От Дм. Ниткин
К K
Дата 10.09.2007 10:09:57
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм;

Re: Если имеется...

>Тут Гуревич речи толкает речи ну прям как Иванов, и Вы либерал
>местного разлива. . . то оправдание общей пользе ищете, то
>оправдываете "насаждение морали", и даже доводите насаждение до
>степени - "это нельзя". Ваши взгляды к либерализму не имеют никакого
>отношения.

Конечно. Я никогда себя не позиционировал в качестве либерала.

>Только один пример - если Вы начнете что-то "насаждать", то
>не имея никаких рациональных критериев в данном чисто иррациональном
>вопросе "правильных ценностей", не зная, что правильнее "насаждать",
>что можно "насаждать", а что нельзя, кроме критерия - мне так
>нравится, можно "донасаждаться" вплоть до тоталитарной свихнувшейся
>сеты.

А имея рациональные критерии, можно "донасаждаться" вплоть до фашизма. Куда ни кинь, всюду клин.

>А либерализм это - рациональный выбор политически свободных
>людей, прозрачный минимум правил, который принят для возможности
>совместного взаимодействия на рынке товаров и услуг, и для защиты от
>постороннего "насаждения". Никто никому там "насаждать" не имеет
>права.

Вот именно. "Для возможности взаимодействия на рынке товаров и услуг" - но не более того. Вполне рабочий подход. Вопрос только в границах применимости.

>в 70-х в
>результате "культурной революции" произошел провал трудовой этики, в
>80-х он затормозился и замер, но все боятся, что еще чуть провалиться
>и поддержание современной техносферы станет не возможным

Для поддержания техносферы надо совсем немного людей. Они всегда найдутся.

>Ниткин, Вы не имеете хоть сколько упорядоченных политических взглядов.

А Вы можете этим похвастаться ? :)

>Для Вас ярлык "либерализм" просто обозначает группу "своих" в
>противовес "чужим"

Вам так кажется. В некоторых вопросах я могу быть вполне солидарным даже с Игорем (не заметили?), хоть я и не фундаменталист до такой степени, как он.

>у "ваших" общие бизнес-интересы и культурная
>ментальность, но "ваши" умудрились противопоставить себя всему
>остальному обществу.

Фигня. "Все остальное общество" ведет себя вполне "по-нашему". Даже слишком эгоистично, алчно, без оглядки на соседей. А если они на "либерастах" сублимируют какие-то свои комплексы - так это уже их проблемы.

>И зря Вы не боитесь "остального общества", что
>оно не осознает таки своих интересов и не ответит на вызов, на
>объявленную ему войну.

Какая еще война? Кому они нафиг нужны, чтобы с ними воевать?
От K
К Дм. Ниткин (10.09.2007 10:09:57)
Дата 10.09.2007 18:08:27

Re: Если имеется...

> А имея рациональные критерии, можно "донасаждаться" вплоть до
> фашизма. Куда ни кинь, всюду клин.

Нельзя. Фашизм ставил на иррациональное - на мораль и солидарность,
только в исполнении "белокурой бестии"

> Вот именно. "Для возможности взаимодействия на рынке товаров и
> услуг" - но не более того. Вполне рабочий подход. Вопрос только в
> границах применимости.

Граница проста. Вася приносит прибыль? Пусть живет. Не приносит -
вычеркнут из жизни.

> Для поддержания техносферы надо совсем немного людей. Они всегда
> найдутся.

Ага, нажал кнопочку и все дела. . . Голливуда насмотрелись

>>"ваши" умудрились противопоставить себя всему остальному обществу.
> Фигня. "Все остальное общество" ведет себя вполне "по-нашему".

Если они живут <по-вашему>, то Вам конец. Вы взяли общую кассу и
оставили остальных подыхать, если они будут гуманны настолько же как
<ваши>. . .

>>И зря Вы не боитесь "остального общества", что
>>оно не осознает таки своих интересов и не ответит на вызов, на
>>объявленную ему войну.
> Какая еще война? Кому они нафиг нужны, чтобы с ними воевать?

Поживем. увидим. Зря остальных за людей не считаете, думаете, что они
не способны отыграться. Так же зря верите в стабильность, мы живем в
эпоху перемен, а ваше положение не неуязвимо. Самонадеянность погубила
множество победителей.
От Alex55
К Дм. Ниткин (10.09.2007 10:09:57)
Дата 10.09.2007 10:30:09

Re:Волков бояться...

>А имея рациональные критерии, можно "донасаждаться" вплоть до фашизма. Куда ни кинь, всюду клин.
Что Вы имеете в виду под словом "фашизм"?
Культ общих искусственных целей?
От Дм. Ниткин
К Alex55 (10.09.2007 10:30:09)
Дата 10.09.2007 13:11:38

Re: Re:Волков бояться...

>>А имея рациональные критерии, можно "донасаждаться" вплоть до фашизма. Куда ни кинь, всюду клин.
>Что Вы имеете в виду под словом "фашизм"?
>Культ общих искусственных целей?

Под фашизмом я имел в виду то, что обычно этим словом обозначается: общественно-политический строй, установившийся в первой половине XX века в ряде европейских государств - Германии, Италии, Испании, Португалии и т.д. Характеристики позвольте не приводить.
От Alex55
К Дм. Ниткин (10.09.2007 13:11:38)
Дата 10.09.2007 14:50:11

Re: Все-таки кое-что уточним

>Под фашизмом я имел в виду то, что обычно этим словом обозначается: общественно-политический строй, установившийся в первой половине XX века в ряде европейских государств - Германии, Италии, Испании, Португалии и т.д. Характеристики позвольте не приводить.
1) Согласны ли Вы, что фашизм - особая форма диктатуры буржуазии?
2) Именно в контексте фашизма: имеется ли какое-либо обобщающие название для периода, переживаемого Россией, с 1991 по сегодня? Не есть ли это особого рода социальные технологии, примененные с беспрецедентной целью и последствиями, квалификация которых мировой общественной мыслью намеренно откладывается, поскольку процесс не завершен?
От Дм. Ниткин
К Alex55 (10.09.2007 14:50:11)
Дата 10.09.2007 17:21:49

Re: Все-таки кое-что...

>1) Согласны ли Вы, что фашизм - особая форма диктатуры буржуазии?

Да, но с одной существенной оговоркой: это такая диктатура буржуазии, которая в своем развитии сама себя отрицает, ограничивая в действиях все слои общества, в том числе и саму буржуазию, лишая ее многих возможностей и политического влияния. Иными словами, это диктатура в интересах сохранения буржуазного строя, но диктатура также и против самой буржуазии.

>2) Именно в контексте фашизма: имеется ли какое-либо обобщающие название для периода, переживаемого Россией, с 1991 по сегодня?

Мне такое название неизвестно. Обычно говорят о "постсоциалистической трансформации", но это понятие не является характеристическим.

Если Вы хотите подойти издалека к идее, что Россия с 1991 г. переживает фашизм - я не соглашусь.

>Не есть ли это особого рода социальные технологии, примененные с беспрецедентной целью и последствиями

Нет, успокойтесь. В российских событиях нет ничего такого, чего нельзя было бы вывести из конкретных интересов и рационального поведения участников всего этого безобразия.
От Alex55
К Дм. Ниткин (10.09.2007 17:21:49)
Дата 10.09.2007 18:05:36

Re:А это уже интересно

>Мне такое название неизвестно. Обычно говорят о "постсоциалистической трансформации", но это понятие не является характеристическим.

>Если Вы хотите подойти издалека к идее, что Россия с 1991 г. переживает фашизм - я не соглашусь.
Нет, не пытаюсь. Напротив, в информационном пространстве РФ все эти годы превентивно витает мотив антифашизма, если Вы в курсе, конечно

>>Не есть ли это особого рода социальные технологии, примененные с беспрецедентной целью и последствиями
>
>Нет, успокойтесь. В российских событиях нет ничего такого, чего нельзя было бы вывести из конкретных интересов и рационального поведения участников всего этого безобразия.
Не вижу оснований успокаиваться.
Если Вы в курсе, поведение всех участников чернобыльской катастрофы тоже имеет рациональные обоснования. И это не повод для самоуспокоения.
Управление с разделением обязанностей имеет свои особенности. Оно крайне чувствительно к раздваиванию целей, что сыграло свою роль в чернобыльской аварии. Оно также выходит из-под контроля общества, если цели размываются, затушевываются или скрываются. Насколько мне известно, ничего подобного в государственной практике "цивилизованных стран" не встречается, и нецивилизованных с выборной властью - тоже.
Есть поговорка - поджечь мир, чтобы поджарить себе яичницу. Тоже как бы рациональный интерес.
Надо ли понимать Ваш вывод таким образом, что "все это безобразие" при постсоциалистической трансформации неизбежно, то есть планировалось?
Или же можно было предотвратить, но почему-то не вышло?
Почему, если технологии обычны и понятны?
От WFKH
К Alex55 (10.09.2007 18:05:36)
Дата 12.09.2007 03:32:03

устроят "оранжевую" или "медвежью" "революцию"

Консолидарист.

>>Мне такое название неизвестно. Обычно говорят о "постсоциалистической трансформации", но это понятие не является характеристическим.

Если человечество представить себе в виде некого, пока еще аморфного существа, поведение каждой клетки (человека) которого довольно рационально, но результирующая "броуновского движения" складывается интуитивно- бессознательно, то отдельные идеологические подвижки будут выглядеть как "выброс щупалец" для прощупывания перспектив движения в том или ином направлении.

Желаем мы того или нет, но определенный набор идей - образов совместного движения имеется в представлениях каждого зрелого человека. Их актуализация весьма различна, но каждый (в зависимости от уровня образования, способностей, жизненного опыта, доступных источников информации и т.д.) возлагает надежды на определенный идеологический тип "идеального" социального взаимодействия: от "полной" анархии "свободных охотников" до разновидностей тоталитарных систем или демократий.

Но представления меняются или приспосабливаются все-же легче к складывающейся реальности, чем реальность конструировать согласно представлениям. Находились люди, которые могли мысленно моделировать и письменно формулировать различные идеологические системы. Находились даже деятельные последователи их идеологий, которые пытались воплотить их в социальной реальности.

Таких идеологий довольно много: от конфуцианства и сионизма до фашизма и коммунизма. Одни из них рассчитаны на элитарное сознание, другие претендуют на всеобщую поддержку или поддержку подавляющего большинства.
Фашизм и коммунизм претендовали и претендуют на выражение интересов большинства. Только фашизм имеет националистические корни, а коммунизм - социально-иерархические (классовые).

Идеология, которой пользуется нынешняя система управления в России, является элитарной - кастовой. Поэтому, ни к фашизму, ни к коммунизму она никакого отношения не имеет. Это компрадорская идеология "суверенного вассальства" - "вассалитет" - отношения личной зависимости одних управляющих от других, но с соблюдением границ зон влияния и сбора "дани". Помните принцип: "Вассал моего вассала - не мой вассал!" Поэтому, глядя снизу: вышестоящий вассал - суверен, а глядя сверху - "лох", раб, прислуга и т.д.

>>Если Вы хотите подойти издалека к идее, что Россия с 1991 г. переживает фашизм - я не соглашусь.
>Нет, не пытаюсь. Напротив, в информационном пространстве РФ все эти годы превентивно витает мотив антифашизма, если Вы в курсе, конечно

Очень целенаправленно "витает", поскольку после крупных национальных поражений (крах надежд на коммунистическую идеологию, поражение в экономической, гео-политической и военной гонке) обычно возникает массовая националистическая рефлексия, которая не согласуется с интересами компрадорского вассалитета.

Антифашистская пропаганда - ничто иное, как превентивная обработка сознания от впадения в очередную деструктивную крайность. Идеальный вариант: "Объект доения даст больше "молока", если не будет чувствовать процесса доения и не будет лягаться или бодаться!" Поэтому, ему дают клок; кому сена, кому соломы - время от времени, чтобы смотрел в "кормушку", а не на "доильный аппарат".

>>Нет, успокойтесь. В российских событиях нет ничего такого, чего нельзя было бы вывести из конкретных интересов и рационального поведения участников всего этого безобразия.

Почему "безобразия"? Коллективными (клановыми) интересами они поставлены в такие условия, что индивидуальное или групповое противодействие приведет к заключению (...), вынужденной эмиграции (...) или к "самоубийству" с контрольным выстрелом (...).

>Не вижу оснований успокаиваться.
>Если Вы в курсе, поведение всех участников чернобыльской катастрофы тоже имеет рациональные обоснования. И это не повод для самоуспокоения.
...
>Есть поговорка - поджечь мир, чтобы поджарить себе яичницу. Тоже как бы рациональный интерес.

Желаете "по-бодаться или по-лягаться"?
Вы знаете принципы поведения толпы "при дележе ограниченных запасов хлеба и рыбы" без И.Христа?
Все происходит "рационально", но одних затаптывают, других удушают, а третьих организуют в "штурмовые батальоны" с обещанием "золотых крошек", образующихся при "распиле" добычи.

"Пусть будет "яичница" на пепле государства, но пусть она будет мне, здесь и сейчас, чем другому или в фантазиях "всеобщего благоденствия". "Горе человеку, когда он один ..."- сказал классик.
Они с ним согласны, поскольку собрать банду намного легче, чем собрать 100 долларов в помощь голодающим.

>Надо ли понимать Ваш вывод таким образом, что "все это безобразие" при постсоциалистической трансформации неизбежно, то есть планировалось?

Странное понимание "неизбежности"- логической закономерности развития системы, как некого планового мероприятия.
Все были и есть - ЗАЛОЖНИКИ собственных (вживленных и впитанных) ПРЕДСТАВЛЕНИЙ.
Они, суммируясь и резонируя, создают ту неповторимую "музыку" текущей реальности, которая традиционно для России похожа на марш, к сожалению - похоронный.

Переписываю партитуру, но навязчивая "мелодия" еще видимо не надоела "слушателям" и многих устраивает, пока. В предчувствии того момента, кликуши истерически вопят (время от времени) об "оранжевой угрозе". Поскольку, тогда придется менять нынешних "игроков" на "запасных".
А пока: идет "просмотр" украинских, белорусских, прибалтийских и других "ансамблей" и накопление опыта "трансформации из шила в мыло".

>Или же можно было предотвратить, но почему-то не вышло?
>Почему, если технологии обычны и понятны?

Все вышло, правда не так удачно, как хотелось, но раз Вы не замечаете этого, то получилось в общем-то не очень плохо. Значит до 80% массового сознания это дойдет еще не скоро, если вообще дойдет. Когда начнет доходить, устроят "оранжевую" или "медвежью" "революцию" и еще хватит на пару десятилетий "дойки". Лишь-бы "дояры" не передрались в запарке экологического и т.д. кризиса.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (12.09.2007 03:32:03)
Дата 12.09.2007 08:43:16

Re: Самый важный момент, что никакой свободы выбора у индивида нет

>Если человечество представить себе в виде некого, пока еще аморфного существа, поведение каждой клетки (человека) которого довольно рационально, но результирующая "броуновского движения" складывается интуитивно- бессознательно, то отдельные идеологические подвижки будут выглядеть как "выброс щупалец" для прощупывания перспектив движения в том или ином направлении.
Вы упускаете то обстоятельство, что накопленное человечеством могущество не могло быть накоплено и не может воспроизводиться "аморфным существом", от которого начинается Ваш мысленный путь. В лучшем случае это аморфное существо утеряло бы накопленное могущество, а в худшем - взорвало бы мир. (Лучшее и худшее - мои субъективные оценки)
Общественные правила абсолютно необходимы, неустранимы из жизни человека, обременившего себя могуществом. Не надо их устранять даже мысленно.
А общественные правила - это совсем не то, что сумма (совокупность) индивидуальных представлений о них. Общественные прааила - это по сути общий императив, что бы там себе ни представляли свободные охотники.
Это - фундаментальное знание

>Желаем мы того или нет, но определенный набор идей - образов совместного движения имеется в представлениях каждого зрелого человека. Их актуализация весьма различна, но каждый (в зависимости от уровня образования, способностей, жизненного опыта, доступных источников информации и т.д.) возлагает надежды на определенный идеологический тип "идеального" социального взаимодействия: от "полной" анархии "свободных охотников" до разновидностей тоталитарных систем или демократий.
Это уже прикладные рассуждения, т.е. технологические. Так и надо это подавать.

>Но представления меняются или приспосабливаются все-же легче к складывающейся реальности, чем реальность конструировать согласно представлениям.
Вы забыли о телевидении. Теперь реальность конструировать гораздо легче. Теперь "изменение реальности" можно "осуществлять" гораздо быстрее, чем меняются представления о ней. Можно реализовать на практике "функцию Дирихле". Самоуправляемое поведение таким простым способом надежно выводится из строя.

>Фашизм и коммунизм претендовали и претендуют на выражение интересов большинства. Только фашизм имеет националистические корни, а коммунизм - социально-иерархические (классовые).
А буржуазная демократия не претендует разве?
Определение коммунизма я попытался дать выше по ветке.

>Идеология, которой пользуется нынешняя система управления в России, является элитарной - кастовой. Поэтому, ни к фашизму, ни к коммунизму она никакого отношения не имеет. Это компрадорская идеология "суверенного вассальства" - "вассалитет" - отношения личной зависимости одних управляющих от других, но с соблюдением границ зон влияния и сбора "дани". Помните принцип: "Вассал моего вассала - не мой вассал!" Поэтому, глядя снизу: вышестоящий вассал - суверен, а глядя сверху - "лох", раб, прислуга и т.д.
Вообще-то эта идеология очевидным образом является частью отношений глобальной финансовой пирамиды. То есть, РФ - первая страна, которая отдалась этой пирамиде.

>Очень целенаправленно "витает", поскольку после крупных национальных поражений (крах надежд на коммунистическую идеологию, поражение в экономической, гео-политической и военной гонке) обычно возникает массовая националистическая рефлексия, которая не согласуется с интересами компрадорского вассалитета.
>Антифашистская пропаганда - ничто иное, как превентивная обработка сознания от впадения в очередную деструктивную крайность.
В данном случае вовсе нет.
Лучшая оборона - нападение. Лучшее реагирование - управление. Благие намерения для злотворящих - только прикрытие.
Борьба с фашизмом, которого еще нет, имеет целью подавление реального сопротивления, которое пытается осознать себя.

>Желаете "по-бодаться или по-лягаться"?
>Вы знаете принципы поведения толпы "при дележе ограниченных запасов хлеба и рыбы" без И.Христа?
>Все происходит "рационально", но одних затаптывают, других удушают, а третьих организуют в "штурмовые батальоны" с обещанием "золотых крошек", образующихся при "распиле" добычи.
Я не только эти принципы знаю, но и много других.

>"Пусть будет "яичница" на пепле государства, но пусть она будет мне, здесь и сейчас, чем другому или в фантазиях "всеобщего благоденствия". "Горе человеку, когда он один ..."- сказал классик.
>Они с ним согласны, поскольку собрать банду намного легче, чем собрать 100 долларов в помощь голодающим.
Не скажите. Собрать банду легче, когда она уже заранее "собрана" и еще на сожрала себя.

>Странное понимание "неизбежности"- логической закономерности развития системы, как некого планового мероприятия.
>Все были и есть - ЗАЛОЖНИКИ собственных (вживленных и впитанных) ПРЕДСТАВЛЕНИЙ.
>Они, суммируясь и резонируя, создают ту неповторимую "музыку" текущей реальности, которая традиционно для России похожа на марш, к сожалению - похоронный.
Этот иррациональный бред никакая банда не положит в основу своих планов. Но с удовольствием использует для прикрытия своиз замыслов и действий

>>Или же можно было предотвратить, но почему-то не вышло?
>>Почему, если технологии обычны и понятны?
>
>Все вышло, правда не так удачно, как хотелось, но раз Вы не замечаете этого, то получилось в общем-то не очень плохо.
Я замечаю, что "все вышло", хотя и с опозданием. А Вы не замечаете, что мой вопрос поставленно именно так, как Вы его пытаетесь объяснить: "постсоциалистическая трансформация" в РФ как она есть - это нечаянное безобразие или же то, что планировалось (желалось).
Еще Вы не замечаете, что некоторые вопросы задаются в дискуссии не потому, что задающий не знает на них ответа.
Это опасные приемы с Вашей стороны (не замечать), поскольку подозрения в манипуляторстве в интересах глобализаторов лежат апприори на каждом из нас.

>Значит до 80% массового сознания это дойдет еще не скоро, если вообще дойдет. Когда начнет доходить, устроят "оранжевую" или "медвежью" "революцию" и еще хватит на пару десятилетий "дойки". Лишь-бы "дояры" не передрались в запарке экологического и т.д. кризиса.
Вот видите, - и вывод готов. А посылки-то неверные.
От А.И.Пономаренко
К Alex55 (12.09.2007 08:43:16)
Дата 12.09.2007 10:23:44

Попутный вопрос...


>Вообще-то эта идеология очевидным образом является частью отношений глобальной финансовой пирамиды. То есть, РФ - первая страна, которая отдалась этой пирамиде.

Поясните, пожалуйста, почему "РФ - первая страна, которая отдалась этой пирамиде"? Разве глобальная финансовая пирамида, начала свою активность в 50-е годы прошлого века? А колонизация обширнейших территорий слаборазвитых государств, начавшаяся, чуть не за 200 лет (точную цифру не знаю, но не трудно уточнить) до этого? Разве это, явления не одного порядка? Не из одной упаковки?
От Alex55
К А.И.Пономаренко (12.09.2007 10:23:44)
Дата 12.09.2007 10:46:38

В начале пути надежда на лучшее оправдывается неопределенностью

>Поясните, пожалуйста, почему "РФ - первая страна, которая отдалась этой пирамиде"? Разве глобальная финансовая пирамида, начала свою активность в 50-е годы прошлого века? А колонизация обширнейших территорий слаборазвитых государств, начавшаяся, чуть не за 200 лет (точную цифру не знаю, но не трудно уточнить) до этого? Разве это, явления не одного порядка? Не из одной упаковки?
Боевой топор и пулемет - тоже из одной упаковки, но с разными возможностями.
Попытки управлять миром, используя ситуационное преимущество в накопленном могуществе, предпринимались, по-видимому, давно.
Но они уравновешивались до поры до времени тем стабилизирующим обстоятельством, что жизнь людей в течение одного поколения не могла быть мирно перестроена столь кардинально, как это происходит ныне.
Скажем так, нынешний виток этой спирали, наблюдаемый нами и наиболее мне понятный, начался именно разрушением СССР