От Баювар
К А.И.Пономаренко
Дата 09.09.2007 12:52:26
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм;

Закон и Порядок -- это для удобства и комфорта

>Сейчас выкачу ещё одну модельку, в качестве примера: вот какая закавыка (которую никак нельзя не принимать в расчет) имеется в характерах наших: взять, хоть бы ПДД. Предписано – ездить так. Но – нет. Прёт, вытаращивши глаза, куда ни попадя

В энный раз повторюсь, для меня на Западе (Германия) это было культурным шоком. Так жизнь устроена, что законы лучше соблюдать, чем нарушать. Очевидно, что Закон и Порядок -- это для удобства и комфорта, не моего напрямую, так для равных мне. Мне тут до сих пор многие не верят, налегая на животворящий страх наказания.

Ага, а если по-ихнему? Нарушитель -- бесстрашный герой, бросающий вызов гадскому начальству!

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Баювар (09.09.2007 12:52:26)
Дата 09.09.2007 14:59:59

Re: Знакомый коммерсант рассказывал, как в Швеции в пробке некто из РФ поехал

по тротуару.
Вышли практически ВСЕ водители, остановили гада и что-то как-то ему объясняли

Но, закон и порядок - значительно важнее, чем "для комфорта".
Уже два самоуправляемых субъекта, встретившихся в обстоятельствах ролевой неопределенности (два мужика в глухом лесу) образуют неустойчивую поведенческую систему, сваливающуюся к превентивному насилию. Просто из-за неопределенности намерений другого.
Закон, религия, племенная культура, на худой конец даже грубая иерархия доминирования - предотвращают эту неустойчивость.
От Баювар
К Alex55 (09.09.2007 14:59:59)
Дата 10.09.2007 12:50:09

вычесть из закона комфорт

>Но, закон и порядок - значительно важнее, чем "для комфорта".

Дык об том и речь! Если вычесть из закона комфорт (не забудем о вами любимом "выживании"), что останется? Воля тирана. Если эта дельта равна нулю (или бесконечно малой типа эскорта истребителями), то всё правильно устроено.

>Уже два самоуправляемых субъекта, встретившихся в обстоятельствах ролевой неопределенности (два мужика в глухом лесу) образуют неустойчивую поведенческую систему, сваливающуюся к превентивному насилию. Просто из-за неопределенности намерений другого.

>Закон, религия, племенная культура, на худой конец даже грубая иерархия доминирования - предотвращают эту неустойчивость.

Ну это-то понятно, непонятен акцент.

А другого золота в Альпах нет...
От WFKH
К Alex55 (09.09.2007 14:59:59)
Дата 09.09.2007 19:59:56

Четыре основных условия возрождения.

Консолидарист.

>Но, закон и порядок - значительно важнее, чем "для комфорта".
>Уже два самоуправляемых субъекта, встретившихся в обстоятельствах ролевой неопределенности (два мужика в глухом лесу) образуют неустойчивую поведенческую систему, сваливающуюся к превентивному насилию. Просто из-за неопределенности намерений другого.

В природе существуют силы гравитации, которые дают ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ в ориентировании и перемещении. В животном мире направленность создают ощущения приятного и неприятного. В цивилизованном человеческом обществе воспроизводство людей на должном уровне стоит очень дорого - требует больших усилий множества соплеменников - специалистов.

Сил гравитации и текущих эмоций не достаточно для обеспечения необходимой стабильности даже при родо-племенной организации социума. Приходится включать сознание для использования преимуществ более долгосрочного планирования совместных действий. Но у каждого может быть свой вариант плана, а совместно выполнять можно только один. Авторитет вождя или главаря должен пресекать разброд мнений и намерений. Так, вынужденно, возникает авторитарное управление.

В условиях многомиллионных сообществ авторитарное управление неэффективно, поскольку намерения вождя, перепорученные иерархии соподчиненных исполнителей могут трансформироваться в их прямую противоположность. Возможности контроля отдельными людьми весьма ограниченны, а исполнители, контролеры и контролирующие организации привносят в процесс реализации планов свои интересы и представления.

Важное условие: Совместная деятельность должна приносить ощутимые результаты - выгоды, преимущества всем или абсолютному большинству соучастников. Даже банда развалится, если заботы и риски будут доставаться одной -, а выгоды другой половине банды.
Второе условие: Совместные планы должны исполняться, что требует выработки и исполнения ПОНЯТНЫХ ПРАВИЛ ведения дел, поведения участников и контроля за их исполнением. В обществе эту роль должны исполнять законы и правоохранительная система. Законы описывают ТЕХНОЛОГИИ ведения социальных дел, исполнение которых гарантируется возможностями реализации интересов заинтересованных лиц.
Третье условие: Цели, задачи и методы работы правоохранительной системы должны соответствовать интересам абсолютного большинства сограждан, пользоваться их одобрением и поддержкой.
(Пропагандистскими методами можно на некоторое время "уговорить" людей потерпеть или внушить доверие к системе управления. Но в долгосрочной перспективе интересы системы управления и управляемых должны совпасть или кризисные ситуации станут неизбежными.)
Четвертое условие: Система управления будет стабильной, если будет пользоваться ОБЪЕКТИВНОЙ информацией о "движущих силах" истории", о реальном положении дел в обществе и о наиболее вероятном направлении развития тенденций социальных преобразований на максимально отдаленную перспективу.
===
Образно говоря: Чтобы "двигатель" работал с максимальной или оптимальной мощностью, каждая "деталь" должна находиться в наиболее благоприятных для нее условиях. В общественном "двигателе", благоприятные условия создаются Конституцией и законами, которые предписывают такие технологии их реализации, которые не оставляют возможностей их неисполнения.

Какие ТЕХНОЛОГИИ для этого необходимы?

1. Технология, алгоритмы которой обеспечат допуск к законотворчеству наиболее способных к этой деятельности, ответственных и обладающих наиболее широким кругозором представителей общества. (Система организации, финансирования и "прозрачности" (обеспечения объективности) отбора депутатов.) Нужны объективные критерии определения пригодности кандидатов к депутатской деятельности.

2. Технология, обеспечивающая эффективность работы депутатов и их ответственность за результаты законодательной деятельности.
(Она должна исключать возможности шантажирования или давления на депутатов со всех возможных направлений.)

3. Технология обратной связи с населением и представительствами социальных групп с целью оперативного законодательного урегулирования возникающих проблем.
===
Таким образом можно расписать все "технологические" функции, реализацию которых должны обеспечивать различные законодательные кодексы.

"Народ" еще не скоро начнет непосредственно вникать и разбираться в тонкостях правозащитной системы. Для этого нужно вводить в школах не "основы православия", а "основы правосознания и логического мышления".
До тех пор "народ" будет ориентироваться на преобладающее мнение отечественной интеллигенции - всех граждан, желающих и способных нести ответственность за (судьбу) будущее Человечества, общества, государства, региона, города и т.д.

Необходимо осознать и прочувствовать эту моральную ответственность, которая, при допущении социальной катастрофы, выльется в экстремальные формы ответственности.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (09.09.2007 19:59:56)
Дата 09.09.2007 22:28:58

Re: Гладко было на бумаге :-)

Прочтя преамбулу к четырем пунктам, хотел бы спросить: Это написано для интеллектуалов-лидеров-организаторов или для того, чтобы убедить массу?
Для интеллектуалов я бы предложил другой текст, другую концепцию, другую терминологию. Может она и для массы сгодится.

>Важное условие: Совместная деятельность должна приносить ощутимые результаты - выгоды, преимущества всем или абсолютному большинству соучастников. Даже банда развалится, если заботы и риски будут доставаться одной -, а выгоды другой половине банды.
Хорошо согласуется с защитой объективных интересов
>Второе условие: Совместные планы должны исполняться, что требует выработки и исполнения ПОНЯТНЫХ ПРАВИЛ ведения дел, поведения участников и контроля за их исполнением. В обществе эту роль должны исполнять законы и правоохранительная система. Законы описывают ТЕХНОЛОГИИ ведения социальных дел, исполнение которых гарантируется возможностями реализации интересов заинтересованных лиц.
Не годится. Не разграничиваются объективные и субъективные интересы.
>Третье условие: Цели, задачи и методы работы правоохранительной системы должны соответствовать интересам абсолютного большинства сограждан, пользоваться их одобрением и поддержкой.
>(Пропагандистскими методами можно на некоторое время "уговорить" людей потерпеть или внушить доверие к системе управления. Но в долгосрочной перспективе интересы системы управления и управляемых должны совпасть или кризисные ситуации станут неизбежными.)
Слабовато. Нужно прописать объективные интересы и поставить их защиту выше любых субъективных.
>Четвертое условие: Система управления будет стабильной, если будет пользоваться ОБЪЕКТИВНОЙ информацией о "движущих силах" истории", о реальном положении дел в обществе и о наиболее вероятном направлении развития тенденций социальных преобразований на максимально отдаленную перспективу.
Очень слабо.
Система управления стабильна, если управление ответственное. Имеется в виду не совесть управляющих, а технологии. Понятие "ответственное управление" должно быть фундаментально определено. Технологии безответственного управления должны быть объявлены непригодными для социальных отношений. Это тесно связано и с первым Вашим условием
>===

>Какие ТЕХНОЛОГИИ для этого необходимы?

>1. Технология, алгоритмы которой обеспечат допуск к законотворчеству наиболее способных к этой деятельности, ответственных и обладающих наиболее широким кругозором представителей общества. (Система организации, финансирования и "прозрачности" (обеспечения объективности) отбора депутатов.) Нужны объективные критерии определения пригодности кандидатов к депутатской деятельности.
Че-то мне кажется, что технология (2) покрывает этот пункт, как бык овцу.

>2. Технология, обеспечивающая эффективность работы депутатов и их ответственность за результаты законодательной деятельности.
>(Она должна исключать возможности шантажирования или давления на депутатов со всех возможных направлений.)
Вообще-то это касается не только законотворчества и депутатов, но всех социальных институтов.

>3. Технология обратной связи с населением и представительствами социальных групп с целью оперативного законодательного урегулирования возникающих проблем.
Этот пункт тоже должен быть частью пункта (2)

>"Народ" еще не скоро начнет непосредственно вникать и разбираться в тонкостях правозащитной системы. Для этого нужно вводить в школах не "основы православия", а "основы правосознания и логического мышления".
Интересно. И всем нам в эту школу учениками
От Баювар
К Alex55 (09.09.2007 22:28:58)
Дата 10.09.2007 12:44:57

Объективные интересы -- это колбаса

>Слабовато. Нужно прописать объективные интересы и поставить их защиту выше любых субъективных.

Готча! Объективные интересы -- это колбаса в широком смысле, квартиры-машины, дороги-врачи. Покажите мне того придурка, что против выступает!

Субъективные -- фигня всяка типа чмырения Грузии и полетов бомберами. Вон те субъекты согласны, а вот эти нет.

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Баювар (10.09.2007 12:44:57)
Дата 10.09.2007 15:43:56

Re: Показываю ... Ой, разбежалися все

>Готча! Объективные интересы -- это колбаса в широком смысле, квартиры-машины, дороги-врачи. Покажите мне того придурка, что против выступает!
Машины - это не очень объективные интересы, к Вашему сведению. А врачи, школы и прожиточный минимум, включающий в среднем воспитание дееспособного потомства при посильных требованиях к индивиду - очень даже прям-таки
И защита уклада, обеспечивающего это "прям-таки" от разрушения при всяких неизбежных изменениях

>Субъективные -- фигня всяка типа чмырения Грузии и полетов бомберами. Вон те субъекты согласны, а вот эти нет.
Нет. Субъективные - это
1) иррациональные (балдею от Леннона, хочу ботать на языке меньшинства)
2) материальные сильно сверх объективных (брюлики там, жена чтоб непременно - мисс публичный дом и т.д.)
3) реализация собственных идей и амбиций с последствиями, выходящими за рамки личной жизни (претензии на роли, которых заведомо в обществе меньше, чем претендентов)
От Босов
К Баювар (10.09.2007 12:44:57)
Дата 10.09.2007 13:07:33

одной колбасы мало

>Готча! Объективные интересы -- это колбаса в широком смысле, квартиры-машины, дороги-врачи. Покажите мне того придурка, что против выступает!

нужна еще дыня

http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-13.jpg



^словоблудие опиум для интеллигенции^
От WFKH
К Alex55 (09.09.2007 22:28:58)
Дата 10.09.2007 00:47:39

не обязательно - по школьной программе, можно - "амбулаторно"

Консолидарист.

>Прочтя преамбулу к четырем пунктам, хотел бы спросить: Это написано для интеллектуалов-лидеров-организаторов или для того, чтобы убедить массу?
>Для интеллектуалов я бы предложил другой текст, другую концепцию, другую терминологию. Может она и для массы сгодится.

Это написано для всех, кто желает не верить, а понимать. Я категорически против раздельного "питания" интеллектуалов и "массы". Это неизбежно порождает сектантство, элитарные претензии, разночтения в толкованиях и т.д.

Концепция, как диагноз, может быть единственной. Кому из врачей Вы поверите, если каждый будет предлагать свой диагноз?

>>Важное условие: Совместная деятельность должна приносить ощутимые результаты - ...
>Хорошо согласуется с защитой объективных интересов
>>Второе условие: Совместные планы должны исполняться, что требует выработки и исполнения ПОНЯТНЫХ ПРАВИЛ ведения дел, ...
>Не годится. Не разграничиваются объективные и субъективные интересы.

Поспешное заявление. Вы попытайтесь разграничить свои собственные "объективные и субъективные" интересы. Думаю, - сделать это будет очень сложно. Меняются условия, меняются представления, меняется жизненный опыт - меняются интересы.
"Что лев бежит ко мне - объективно, съест-ли он меня - субъективно!" Что важнее?

>>Третье условие: Цели, задачи и методы работы правоохранительной системы должны соответствовать интересам абсолютного большинства сограждан, пользоваться их одобрением и поддержкой.
>Слабовато. Нужно прописать объективные интересы и поставить их защиту выше любых субъективных.

Это уже "проходили": "Объективные" интересы "построения социализма и коммунизма" уже стояли "выше" субъективных интересов строителей и потребителей.
Недаром возник вопрос: "А жизнь за партию отдашь?
- Естественно! Зачем она мне такая!"

>>Четвертое условие: Система управления будет стабильной, если будет пользоваться ОБЪЕКТИВНОЙ информацией ...
>Очень слабо.
>Система управления стабильна, если управление ответственное. Имеется в виду не совесть управляющих, а технологии. Понятие "ответственное управление" должно быть фундаментально определено.

Так дайте определение! Как вариант: повешение или эл.стул всем назначенным, но не справившимся с управлением.(АВН?)
...
>>"Народ" еще не скоро начнет непосредственно вникать и разбираться в тонкостях правозащитной системы. Для этого нужно вводить в школах не "основы православия", а "основы правосознания и логического мышления".
>Интересно. И всем нам в эту школу учениками

Никому конечно не повредит, но не обязательно - по школьной программе, можно - "амбулаторно".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (10.09.2007 00:47:39)
Дата 10.09.2007 08:58:40

Re: Есть вопросы, в которых не может быть плюрализма.

>>Для интеллектуалов я бы предложил другой текст, другую концепцию, другую терминологию. Может она и для массы сгодится.
>
>Это написано для всех, кто желает не верить, а понимать. Я категорически против раздельного "питания" интеллектуалов и "массы". Это неизбежно порождает сектантство, элитарные претензии, разночтения в толкованиях и т.д.
Я - тоже против. Это входит в концепцию. Вопрос задан чисто в прикладном смысле - с чего начать

>Концепция, как диагноз, может быть единственной. Кому из врачей Вы поверите, если каждый будет предлагать свой диагноз?
Есть вопросы, в которых не может быть плюрализма.
На том стоим

>Поспешное заявление. Вы попытайтесь разграничить свои собственные "объективные и субъективные" интересы. Думаю, - сделать это будет очень сложно. Меняются условия, меняются представления, меняется жизненный опыт - меняются интересы.
>"Что лев бежит ко мне - объективно, съест-ли он меня - субъективно!" Что важнее?
Метод проб и ошибок отвечает и на этот вопрос достаточно объективно.
Познание - коллективный процесс :-)
Свои собственные я давно разграничил.
Кстати, объективные интересы индивида субъективны по форме. Но это вовсе не препятствие для определения их сути и прописывания ее в общественных правилах.
Без этого любые социальные преобразования - опасны.

>>>Третье условие: Цели, задачи и методы работы правоохранительной системы должны соответствовать интересам абсолютного большинства сограждан, пользоваться их одобрением и поддержкой.
>>Слабовато. Нужно прописать объективные интересы и поставить их защиту выше любых субъективных.
>
>Это уже "проходили": "Объективные" интересы "построения социализма и коммунизма" уже стояли "выше" субъективных интересов строителей и потребителей.
>Недаром возник вопрос: "А жизнь за партию отдашь?
>- Естественно! Зачем она мне такая!"
Спокойно, товарищ. Теперь мы можем объяснить это интуитивное знание более внятно. А иррациональная аргументация до добра не доводит

>>>Четвертое условие: Система управления будет стабильной, если будет пользоваться ОБЪЕКТИВНОЙ информацией ...
>>Очень слабо.
>>Система управления стабильна, если управление ответственное. Имеется в виду не совесть управляющих, а технологии. Понятие "ответственное управление" должно быть фундаментально определено.
>
>Так дайте определение! Как вариант: повешение или эл.стул всем назначенным, но не справившимся с управлением.(АВН?)
Правильно, но неточно :-)
Не один Вы путаете управление и насилие. Почти все обществоведы путают.
Есть у меня определения, есть. Почему Вы сами-то не даете? Считаете, что невозможно, или считаете, что можно этот вопрос обойти?

>>Интересно. И всем нам в эту школу учениками
>
>Никому конечно не повредит, но не обязательно - по школьной программе, можно - "амбулаторно".
Давно пора
От WFKH
К Alex55 (10.09.2007 08:58:40)
Дата 29.09.2007 15:45:15

Три варианта надежды и действий.

Консолидарист.

>>Это написано для всех, кто желает не верить, а понимать. Я категорически против раздельного "питания" интеллектуалов и "массы". Это неизбежно порождает сектантство, элитарные претензии, разночтения в толкованиях и т.д.
>Я - тоже против. Это входит в концепцию. Вопрос задан чисто в прикладном смысле - с чего начать

Извиняюсь, что выпустил из внимания столь важный вопрос.

В отличие от животных, люди могут формулировать свои запросы и потребности. Это первый шаг к осознанной коллективной деятельности. Иначе: "Горе человеку, когда он один...". Кратко, емко, понятно и последовательно сформулировать проблемы и задачи - половина дела, что может сделать не каждый.

Затем: Необходимо решить окончательно:
а) Надеяться на собственные усилия в составе коллектива единомышленников.
б) Надеяться на благоразумие действующих политиков и имеющейся системы управления.
в) Просто "расслабиться" и надеяться.

Если выбираем б), то как минимум наобходимо требовать от кандидатов в депутаты подписания юридического договора с избирателями округа на каждый год депутатских полномочий с периодической отчетностью на встечах и в местной печати. Лозунг: "Ни одного голоса - без договора!"

Если выбираем а), то надо создавать теоретическую базу принципиально нового политического движения - организации, которые продемонстрируют возможность рационального и эффективного решения культурологических, политических, экономических и всех прочих социальных проблем. Я являюсь сторонником этого пути, не отбрасывая возможностей варианта б).

Гармония - реализуемая функциональность.