От А.И.Пономаренко
К Мак
Дата 06.09.2007 04:08:14
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм;

К статье "ПРЫЖОК В ПРОПАСТЬ. Неолиберальная реформа в России"

Хочу Вас уверить, что "спокойного, обстоятельного разговора с интеллектуальными авторами этой реформы и той частью интеллигенции, которая их искренне и бескорыстно поддержала" – НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Даже если и припереть их хорошенько, и если даже при этом, какой-нибудь "бескорыстный интеллигент" (уж не говоря про таких парней как Чубайсы, Гайдары и др. т.п.), вдруг признается: "ну случилось у меня "психическое отклонение клинического характера",.. мы и наделали сдуру. Вот ударило в голову,.. так секите же её!" (или что-нибудь вроде того)" - что нам с того покаяния? Что нам с теми головами делать? Только лишние хлопоты: сгребай в одну кучу, поджигай с шести углов…
Товарищи! "Уроки из огромного эксперимента, который был проведен и еще ведется над Россией" – УЖЕ ИЗВЛЕЧЕНЫ. Камни уже собраны. Настало время планировать и проводить боевые операции по созданию плацдармов для маневра и разворота. Но, конечно, "уже не из советской реальности, как в 1990-1991 гг., а с нынешнего распутья" и, разумеется, с учетом тех "ценных ростков нового, пробились на нашем пепелище".
И здесь, Вам, генералы - Сергей КАРА-МУРЗА, Сергей БАТЧИКОВ, – карты в руки. А я со своей стороны, если надо, и с автоматом пойду.
…………………………...................
А реверанс, в сторону Путина, два срока которого, якобы, "понемногу затормозили маховик разрушения…" – это уж совсем зря, ей-богу, так.
От Alex55
К А.И.Пономаренко (06.09.2007 04:08:14)
Дата 06.09.2007 14:08:46

Есть два недоговоренных (непроговоренных) момента, без которых ничего не ясно

> Товарищи! "Уроки из огромного эксперимента, который был проведен и еще ведется над Россией" – УЖЕ ИЗВЛЕЧЕНЫ. Камни уже собраны.
Есть два недоговоренных (непроговоренных) момента, без которых ничего не ясно
1) Ценности большинства, понимание демократии большинстаа в солидарном обществе.
2) Технологии антикоммунистического господства, их преступный характер и уязвимые точки.

А про автоматы с газированной водой я даже не понял, че Вы тут вспомнили.
Или может это из той песенки:
Плачет девочка с автоматом - ей бы нужен гранатомет...
Или как-то там по-другому.

Короче, таким приколам тут не место.
От А.И.Пономаренко
К Alex55 (06.09.2007 14:08:46)
Дата 06.09.2007 20:00:49

Re: Есть два...

>> Товарищи! "Уроки из огромного эксперимента, который был проведен и еще ведется над Россией" – УЖЕ ИЗВЛЕЧЕНЫ. Камни уже собраны.
>Есть два недоговоренных (непроговоренных) момента, без которых ничего не ясно
>1) Ценности большинства, понимание демократии большинстаа в солидарном обществе.
>2) Технологии антикоммунистического господства, их преступный характер и уязвимые точки.

>А про автоматы с газированной водой я даже не понял, че Вы тут вспомнили.
>Или может это из той песенки:
>Плачет девочка с автоматом - ей бы нужен гранатомет...
>Или как-то там по-другому.

>Короче, таким приколам тут не место.

Ув. Alex55
О ценностях большинства и технологиях антикоммунистическго господства, уже написано столько, что мне и в голову не пришло, считать это "непроговоренными моментами".
Действительная ценность большинства – сохранение "мировоззренческой матрицы народа, его культуры во всех ее срезах…" – это следует, в. т.ч., и из текста обсуждаемой статьи.
Ну, ладно… А про автомат – это метафора,.. не весьма удачная, может быть, но и только…




От Alex55
К А.И.Пономаренко (06.09.2007 20:00:49)
Дата 07.09.2007 07:31:18

Re:Толково, но не до конца. Остается отличная возможность манипульнуть

>Ув. Alex55
>О ценностях большинства и технологиях антикоммунистическго господства, уже написано столько, что мне и в голову не пришло, считать это "непроговоренными моментами".
>Действительная ценность большинства – сохранение "мировоззренческой матрицы народа, его культуры во всех ее срезах…" – это следует, в. т.ч., и из текста обсуждаемой статьи.
Толково, но не до конца. Остается возможность манипульнуть.
Дело в том, что и "мировоззренческая матрица народа", и даже категория "действительные ценности" - иррациональны. То есть, их нельзя формально прописать таким образом, чтобы текст получился однозначным и обоснованным для любого человека из нынешней реальности.
Соответственно, можно этими ценностями спекулировать в свое удовольствие, акцентируя то одни, то другие моменты, подразумевая то одни, то другие смыслы, устанавливая то одни, то другие приоритеты.

Галсами можно идти под парусом даже против ветра. Манипуляциями можно идти против ценностей, используя их мобилизующую силу.

Однозначность - это рациональность, что бы там ни писали о "многозначных логиках" всякие быстрые разумом...
В общем, нам светит продолжение обмана - преступного безответственного управления.
Поэтому я и поставил свои два вопроса.
Если недостаточно ясно, - могу пояснить и ответить
От А.И.Пономаренко
К Alex55 (07.09.2007 07:31:18)
Дата 07.09.2007 09:33:27

Есть такая тема,.. согласен

Полностью согласен!
Возможность манипульнуть, поспекулировать ценностями и т.д., будет и будет оставаться, поскольку почти каждое слово в нашем языке имеет огромное семантическое пространство. Можно, конечно обложиться словарями, выбрав их в качестве арбитров, но боюсь от этого будет только хуже – утонем в многословии, а толку не поимеем.

Вот для примера- "мировоззренческая матрица народа":
МИРОВОЗЗРЕНИЕ - система взглядов на мир и место в нем человека, на отношение человека к окружающей его действительности и к самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их идеалы, убеждения, принципы познания их деятельности, ценностные ориентации. ("Глоссарий.ru");
МАТРИЦА - (Matricis, лат.) – матка, источник. ("Современный словарь иностранных слов");
НАРОД - связанная одинаковым происхождением и языком культурная общность людей, являющаяся подлинным и единственным носителем объективного духа… и т.д. ("Философский энциклопедический словарь").

Что со всем этим делать? Фиксированного смысла, так и получилось?
Как совсем исключить возможность спекулятивных интерпретаций?..
Я не знаю...
Может есть смысл, взять за основу, работы С. К-М?
…………………………………………..

"В общем, нам светит продолжение обмана - преступного безответственного управления."

Совершенно согласен с тем, что нам светит продолжение "преступного, безответственного управления". Но вот, насчет обмана – зачем же нам позволять обманывать себя? По крайности, хоть отчет-то мы пока в состоянии себе отдать: вот, дескать, Греф, опять заврался, с-скатина-а! И тем утешиться. Коли других утешений, не предвидится…
От WFKH
К А.И.Пономаренко (07.09.2007 09:33:27)
Дата 08.09.2007 18:33:09

у каждого ... есть своя "иголка"

Консолидарист.

>Возможность манипульнуть, поспекулировать ценностями и т.д., будет и будет оставаться,

>Вот для примера- "мировоззренческая матрица народа":
>МИРОВОЗЗРЕНИЕ - система взглядов на мир и место в нем человека,

> Как совсем исключить возможность спекулятивных интерпретаций?..
>Я не знаю...

>Совершенно согласен с тем, что нам светит продолжение "преступного, безответственного управления". ... И тем утешиться. Коли других утешений, не предвидится…

Система "взглядов" постепенно подправляется. Помните про "Кощея"? Драться с ним было бесполезно, но у каждого из них есть своя "иголка".

Я знаю где она и как выглядит, но ломать ее надо коллективно, тем более, что сезон выборов подходит.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.И.Пономаренко
К WFKH (08.09.2007 18:33:09)
Дата 10.09.2007 12:42:18

Мышиная возня…


>Система "взглядов" постепенно подправляется. Помните про "Кощея"? Драться с ним было бесполезно, но у каждого из них есть своя "иголка".

>Я знаю где она и как выглядит, но ломать ее надо коллективно, тем более, что сезон выборов подходит.

"…мировоззренческий срыв прошил все наше общество, его масштабы подавляют…" (С. К-М)

Думаю, не стоит перечислять все признаки: структурного кризиса; моральной деградации; полного отсутствия национальной солидарности и чувства национального единства; непоследовательности, граничащей со слабоумием, политики Кремля; распроподлости "эрэфной элиты", готовой на всё, лишь бы Америка не отобрала у нее, обретенные в грабеже СССР миллиарды, размещенные в западных банках, и т.д., и т.д., и т.п.
Выборов – нет. Есть имитация выборов. Президент – никто, ширма.
Спасать ЭТУ страну - нельзя.

"Нам нужна другая Россия"

А Вы: "…постепенно подправляется..."; "сезон выборов…"
От Alex55
К А.И.Пономаренко (10.09.2007 12:42:18)
Дата 10.09.2007 15:21:07

Мы - часть этой страны. Никакой другой у нас нету

>Выборов – нет. Есть имитация выборов. Президент – никто, ширма.
>Спасать ЭТУ страну - нельзя.

>"Нам нужна другая Россия"
Россия нам нужна - это точно. Но вот другая - нету другой.
Нам нужно другое отношение к происходящему в самой РФ и в мире.
Нужно понимание.
Нужна адекватность.
Ее нет.
Технологии, поддерживающие эту неадекватность - преступны, хотя и оправданы западными либеральными идеологами. Они оправданы ими для безобидных по-видимому примеров воздействия на покупателя или на избирателя одной из двух буржуазных партий.
А в России эти технологии впервые масштабно применены к совсем иной задаче - разрушению жизненного уклада, объявленного экономически неэффективным с точки зрения чьих-то внешних интересов.
Не верьте, что ТВ "имеет право", что "эксперты опровергают", что "каждый взрослый в состоянии противостоять". Берут на понт.
Никто не в силах противостоять. Люди жертвуют информированностью, общением, создают суррогатные версии реальности, чтобы только сохранить психику в каком-либо равновесии. Никакие эксперты не возьмут на себя ответственность за осуществляемые в Росси деяния. Ни одной фамилии не назовете.
А деяния осуществляются.
>А Вы: "…постепенно подправляется..."; "сезон выборов…"
Понимание технологий постепенно приходит
От А.И.Пономаренко
К Alex55 (10.09.2007 15:21:07)
Дата 10.09.2007 19:52:24

"В поле бес нас водит, видно, и кружит по сторонам..."

В иных репликах, замечаю элементарное взаимонепонимание на чисто словесном (чуть не сказал – бытовом) уровне.
>Россия нам нужна - это точно. Но вот другая - нету другой.
Нету, потому что её, мою Россию, у меня отобрали. А что осталось? Уродец рожденный в Беловежской Пуще с (вынужден повториться): отсутствием национальной солидарности и чувства национального единства; иррациональностью и непоследовательностью -граничащей со слабоумием- политики Кремля; правительством – проигрывающем и уступающем Западу всё что можно; подлостью "эрэфной элиты", готовой на всё, лишь бы Америка не отобрала у нее, обретенные в грабеже СССР миллиарды, размещенные в западных банках, и т.д., и т.д., и т.п." – ЭТО Россия.
ЭТО - спасать не надо. Это не моя Россия.

>Нам нужно другое отношение к происходящему в самой РФ и в мире.
>Нужно понимание.
>Нужна адекватность.

А разве я, где-то говорил? - не нужно
От WFKH
К А.И.Пономаренко (10.09.2007 19:52:24)
Дата 10.09.2007 22:28:54

Re: "В поле...

Консолидарист.

>>Россия нам нужна - это точно. Но вот другая - нету другой.
>Нету, потому что её, мою Россию, у меня отобрали. А что осталось ... миллиарды, размещенные в западных банках, и т.д., и т.д., и т.п." – ЭТО Россия.
>ЭТО - спасать не надо. Это не моя Россия.

>>Нам нужно другое отношение к происходящему в самой РФ и в мире.
>>Нужно понимание.
>>Нужна адекватность.
>
>А разве я, где-то говорил? - не нужно

Так все говорят, но как доходит до дела: каждый несет свой собственный набор "граблей" и предлагает "наступать" именно на них.
Было такое правило: на переговоры входить БЕЗ оружия.

Я предлагаю логически целостную концепцию не сохранения, не выживания, не "замораживания", а развития России в Духовного лидера Человеческой Интеллектуальной Цивилизации.

Могу расписать и аргументировать всю последовательность "шагов" от пожелания, декларирования до принципов организации, деталей реализации и достижения целей.
Есть и несколько других проектов, но все они, в той или иной мере основываются на разделении, конфронтации и насилии.
В современных условиях - это губительные пути.

Есть "чудной" психологический казус, выработанный многовековой лживостью: В каждой фразе люди ищут второе, третье и т.д. смысловое "дно". Поэтому из наглой лжи они додумывают что-то сокрыто хорошее для себя, как в случае с Ельциным и т.п. Поэтому, открытая информация без лжи, трижды перевернувшись в воображении становится "самой изощренной ложью" для них.
Ведь не первый раз пишу открытым текстом и не обращаюсь к "сильным мира сего", возразить по существу тезисов никто не может, но все пытаются отыскать подвох там, где его нет и никогда не было.

Ищите дальше, пока не надоест или самотек обстоятельств не заставит отбросить необоснованные подозрения.
Вещие слова:
"В поле бес нас водит, видно, и кружит по сторонам..."

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.И.Пономаренко
К WFKH (10.09.2007 22:28:54)
Дата 12.09.2007 04:54:25

"Мчатся бесы рой за роем…"

Уважаемый, WFKH!
Я прошу прощения, за глумливые интонации в прошлой реплике, которые свели на нет её суть: мне, действительно, весьма и весьма интересно ознакомиться с Вашими идеями, относительно перспективных планов ( т.е., в Ваших терминах- "логически целостной концепцией") "развития России". Буду благодарен, если предоставите мне такую возможность.

На всякий случай, мой E-mail : cifra-p@inbox.ru
От WFKH
К А.И.Пономаренко (12.09.2007 04:54:25)
Дата 26.09.2007 02:49:51

Возможность предоставил, ожидаю,

Консолидарист.

>... Буду благодарен, если предоставите мне такую возможность.

Возможность предоставил, ожидаю, если не благодарности, то демонстрации использования возможности.

Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К А.И.Пономаренко (12.09.2007 04:54:25)
Дата 12.09.2007 20:30:38

Более мощных сил у человечества нет и не будет.

Консолидарист.

>Я прошу прощения, за глумливые интонации в прошлой реплике,

Я не из обидчивых, когда это касается персоналий, а не принципов.
Поэтому не стал отвечать торопливо.

>... мне, действительно, весьма и весьма интересно ознакомиться с Вашими идеями, относительно перспективных планов ( т.е., в Ваших терминах- "логически целостной концепцией") "развития России". Буду благодарен, если предоставите мне такую возможность.

Я говорю о возможности для России стать ЛИДЕРОМ Цивилизации, а на лидера все равняются, если это реальный - не навязанный лидер.
Другими словами: Россия имеет все шансы, учитывая разнообразное прошлое и традиционную устремленность в будущее, стать катализатором реального и СПРАВЕДЛИВОГО объединения Человечества в ближайшие 20-30 лет.

Другой - менее непротиворечивой концепции не будет, поскольку лучшие из возможных вариантов выбираются концепцией Консолидаризма.
Ведущими силами признаются: Рассудок - Наука и научное сообщество. Более мощных сил у человечества нет и не будет.

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1188386042/15
Только читать надо в спокойном состоянии, в темпе медленной речи, с остановками и раздумиями, желательно - отложив пристрастия для других ситуаций.
Мой адрес в инф. о пользователе. Понадобятся пояснения - все, что в моих силах.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.И.Пономаренко
К WFKH (10.09.2007 22:28:54)
Дата 11.09.2007 05:48:10

Не праздного любопытства, ради…


>Я предлагаю логически целостную концепцию не сохранения, не выживания, не "замораживания", а развития России в Духовного лидера Человеческой Интеллектуальной Цивилизации.

>Могу расписать и аргументировать всю последовательность "шагов" от пожелания, декларирования до принципов организации, деталей реализации и достижения целей.
Будьте так любезны.
А то ведь очень трудно удержаться, что бы не продолжить-дополнить Ваше определение ("…в Духовного лидера Человеческой Интеллектуальной Цивилизации") чем-нибудь вроде: "мистический Пуп Вселенной"; "дыхания жизней дающего"; или - "славы символ, царь-нация"; или…- да, мало ли?…
От Alex55
К А.И.Пономаренко (07.09.2007 09:33:27)
Дата 07.09.2007 11:59:21

Re: Позиция, с которой невозможно сбить

>>Совершенно согласен с тем, что нам светит продолжение "преступного, безответственного управления". Но вот, насчет обмана – зачем же нам позволять обманывать себя? По крайности, хоть отчет-то мы пока в состоянии себе отдать: вот, дескать, Греф, опять заврался, с-скатина-а! И тем утешиться. Коли других утешений, не предвидится…
Рациональная, то есть, однозначная позиция, с которой человека невозможно сбить рациональными же доводами - существует. Об уловках махинаторов я не говорю, они постоянно что-то выдумывают этакое образное, чтобы увлечь разум и воображение (освежил в памяти "Манипуляцию сознанием").

Эта ясная позиция связана с тем, что управление во всех его видах понимается как совершенно рациональный процесс, поддающийся алгоритмизации, даже несмотря на некоторую неопределенность знаний.
А иррациональными остаются лишь цели.
Тщетно критиковать управление, если его цели не оглашены или объявлены доступными пониманию одних только самоназначаемых элитариев.
А если эти топ-эффективные субъекты внятно объявят свои первичные цели, то подставятся и по огрехам управления, и по ценностям, которые у них не совпадут с ценностями управляемых.
Продолжить?
ПодхвАтите?
От А.И.Пономаренко
К Alex55 (07.09.2007 11:59:21)
Дата 07.09.2007 22:11:08

Re: Позиция, с которой невозможно сбить, к сожалению - не вариант

>"Рациональная, то есть, однозначная позиция, с которой человека невозможно сбить рациональными же доводами - существует.
.....................................
>Эта ясная позиция связана с тем, что управление во всех его видах понимается как совершенно рациональный процесс, поддающийся алгоритмизации, даже несмотря на некоторую неопределенность знаний."


Ув. Alex55! Вы упускаете из виду "человеческий фактор" (простите за банальность), вернее один из его аспектов- эмоционально-чувственное восприятие реальности.
Я имею в виду следующее:
У человека есть набор из трех инструментов (собственно, это всё что у него есть):
1.Тело;
2.Сознание;
3.Эмоционально-чувственная сфера.
Эту концепцию, считаю, можно постулировать, так она уходит корнями во все основные религии мира (Индуизм, Иудаизм, Даосизм) и проверенна многими тысячелетиями.
Так вот, если первые два аспекта человеческой жизнедеятельности (тело и сознание), вполне поддаются рациональным корреляциям вплоть, до "алгоритмизации", то с эмоциями, ниже – чувствами, такие номера не проходят.
А поскольку любой управитель, это ЧЕЛОВЕК, то и он, безусловно, подвержен "слабостям" и жестко маршрутизировать его деятельность (т.е., "управление во всех его видах")- невозможно.
А соответственно, нет смысла ожидать и надеяться (тем паче, требовать) от управителей того, что они будут (смогут) существлять "управление, во всех его видах", как "совершенно рациональный процесс".
Даже если, каким-то образом и заалгоритмизировать деятельность того же ВВП (или кто там на его место прибудет?), то ведь это получится, совсем нехорошо. Больной человек. Поскольку указанный выше инструментарий будет у него работать не совокупно, а однобоко. Получится, нечто вроде кнопочного механизма. Только такого нам и не хватало… А как быть с программистами, алгоритмизаторшиками, т.е.?
Словом сказать, что касается управления: "совершенно рациональный процесс, поддающийся алгоритмизации", это - не вариант. Невыполнимо, потому что…
Впрочем, всё вышесказанное, не есть претензия на истину, в последнем приближении (sic!).

>А иррациональными остаются лишь цели.

По поводу иррациональности целей – ни добавить, ни убавить,.. всё так. Разве, что симпатичный термин "топ-эффективные субъекты", заменить на слово "козлы".
От Alex55
К А.И.Пономаренко (07.09.2007 22:11:08)
Дата 08.09.2007 00:16:03

Re: Не стоит уходить корнями сразу во все основные религии мира

> Так вот, если первые два аспекта человеческой жизнедеятельности (тело и сознание), вполне поддаются рациональным корреляциям вплоть, до "алгоритмизации", то с эмоциями, ниже – чувствами, такие номера не проходят.
А и не надо с эмоциями никаких номеров! Мы не о цирке говорим, а об общественном устройстве.

> А поскольку любой управитель, это ЧЕЛОВЕК, то и он, безусловно, подвержен "слабостям" и жестко маршрутизировать его деятельность (т.е., "управление во всех его видах")- невозможно.
А не надо жестко маршрутизировать деятельность управителя.
Надо спокойненько прописать его полномочия, что и делается во всех рационально самоуправляемых общностях. И про эмоции, заметьте, никому в голову не приходит ничего писать.

>А соответственно, нет смысла ожидать и надеяться (тем паче, требовать) от управителей того, что они будут (смогут) существлять "управление, во всех его видах", как "совершенно рациональный процесс".
Пусть играют на гармошке и дирижируют "калинку" - хрен с ними, но расею продавать полномочиев не прописано. Невзирая ни на какие эмоции. А ежели кто-то даже и прописал, то любой из руссиян может это не признать.
Так что с эмоциями или без, но иррационального управления над собой кроме личной жизни никто допускать не должон. Огрехи же бывают извинительны, однако критический разбор позволяет выдвигать более способных.

> Даже если, каким-то образом и заалгоритмизировать деятельность того же ВВП (или кто там на его место прибудет?), то ведь это получится, совсем нехорошо. Больной человек. Поскольку указанный выше инструментарий будет у него работать не совокупно, а однобоко. Получится, нечто вроде кнопочного механизма. Только такого нам и не хватало… А как быть с программистами, алгоритмизаторшиками, т.е.?
Не-а. Бывает хороший летчик и не очень, но инструкция-то одна и требования к пилоту должны быть достаточны для безопасного полета в пункт назначения

> Словом сказать, что касается управления: "совершенно рациональный процесс, поддающийся алгоритмизации", это - не вариант. Невыполнимо, потому что…
Да уж. Умникам закон не писан.

> Впрочем, всё вышесказанное, не есть претензия на истину, в последнем приближении (sic!).
Мели емеля

>>А иррациональными остаются лишь цели.
>
> По поводу иррациональности целей – ни добавить, ни убавить,.. всё так. Разве, что симпатичный термин "топ-эффективные субъекты", заменить на слово "козлы".
Это можно.
От А.И.Пономаренко
К Alex55 (08.09.2007 00:16:03)
Дата 08.09.2007 10:25:09

Re: Не стоит...

">Мели емеля"
Исправим, легко: "Всё вышесказанное, есть Истина (sic!)".
Что вы на это выразите? Товарищ?

Ну, ладно..

>>Надо спокойненько прописать его полномочия, что и делается во всех рационально самоуправляемых общностях. И про эмоции, заметьте, никому в голову не приходит ничего писать."

Разберемся:
>> Надо спокойненько прописать его полномочия..."
Прописали.
Модель, в качестве примера:
вот "Устав гарнизонной и караульной служб ВС РФ" (вековые наработки, между прочим); вот дежурный – образцовый, перспективный офицер; вот прекрасно обученный, дисциплинированный наряд (караул, патруль – не суть).
Всё четко прописано (без эмоций, разумеется), изучено и принято к исполнению и исполняется вполне добросовестно. Что бывает за нарушение – всем участникам достоверно известно.

Вы предлагаете такой вариант жизнеустройства народа, нации?
(Наверное, оно бы и хорошо, но как временная, первоначальная мера. Учинить это, нечто вроде осадного положения в РФ. Что бы, то есть, самых оглашенных, приструнить… Но потом, как ни напирай, всё равно, придется гибкость проявлять, т.е., опять же, с эмоционально-чувственными проявлениями ЛЮДСКИМИ считаться,.. и на полном серьёзе. Иначе и самые смирные взбунтуются)

>>...что и делается во всех рационально самоуправляемых общностях."
В колониях муравьев – пожалуй (без прописывания на бумаге, конечно, но всё равно- правила). А если речь идет о людских "общностях", тогда интересно знать, в каких именно? Предъявите примеры, образцы для сравнения. "Огласите весь список, пожалуйста". Может, Япония? Китай? Или Бельгия? Голландия? Нидерланды?.. Может Ватикан?.. А и там, не всё ладно, в смысле организации "управления" - это хоть у кого угодно спросите.
Везде не всё ладно.
Впрочем, может в каких-нибудь диких племенах обитающих в джунглях амазонских?.. Очень может быть.

>>Огрехи же бывают извинительны, однако критический разбор позволяет выдвигать более способных.
Хорошо – выгнали "способного" и назначили способнейшего. А ОНО (обман какой, или просто ошибка, или- упаси господь- воровство) опять приключилось!.. Разве исключено?
Потому - c'est la vie.
Потому – "совершенно рациональный процесс, поддающийся алгоритмизации" и не вариант.

Ну, ладно…
К чему, собственно, пришли?
Хочу точно выяснить: Вы, действительно, утверждаете, что оптимальный вариант жизнеустройства народа, нации - возможен только(!) при условии максимально рационализированной (вплоть до алгоритмизации) системы управления? Или я понял Вашу идею, только частично? Или вообще, всё понял не так?
От WFKH
К А.И.Пономаренко (08.09.2007 10:25:09)
Дата 08.09.2007 18:59:48

Есть модель новой формы,

Консолидарист.

>К чему, собственно, пришли?
>Хочу точно выяснить: Вы, действительно, утверждаете, что оптимальный вариант жизнеустройства народа, нации - возможен только(!) при условии максимально рационализированной (вплоть до алгоритмизации) системы управления? Или я понял Вашу идею, только частично? Или вообще, всё понял не так?

Представьте себе племя, в котором нашлось несколько "умников", которые добились предписания вождю и шаману: когда и что делать или не делать. Долго будут исполняться такие правила?
Правильно - совсем не долго!

Помните притчу о молодом вине и старых мехах - о соответствии формы содержанию?
Что не "прописывай" мафиозной форме, она неприменно вернется к своему естественному содержанию.

Есть модель новой формы, которая довольно быстро и без конфликтов модифицирует содержание отношений управляемых с управляющими.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.И.Пономаренко
К WFKH (08.09.2007 18:59:48)
Дата 09.09.2007 20:36:33

Ну, вот...




>Что не "прописывай" мафиозной форме, она неприменно вернется к своему естественному содержанию.

...так и я - о том, же...
От Alex55
К А.И.Пономаренко (08.09.2007 10:25:09)
Дата 08.09.2007 15:20:51

Re: Не наигрались в словеса? Доиграемся...

>">Мели емеля"
>Исправим, легко: "Всё вышесказанное, есть Истина (sic!)".
>Что вы на это выразите? Товарищ?
Возразю:
Все вышеизложенное предлагается в качестве представления, пригодного для формулирования практических выводов и верстки планов. Но автор почему-то отказывается нести какую-либо ответственность за последствия практического применения своих соображений...

>Модель, в качестве примера:
>вот "Устав гарнизонной и караульной служб ВС РФ" (вековые наработки, между прочим); вот дежурный – образцовый, перспективный офицер; вот прекрасно обученный, дисциплинированный наряд (караул, патруль – не суть).
>Всё четко прописано (без эмоций, разумеется), изучено и принято к исполнению и исполняется вполне добросовестно. Что бывает за нарушение – всем участникам достоверно известно.

>Вы предлагаете такой вариант жизнеустройства народа, нации?
Можно сэкономить время, если выбирать за оппонента наиболее сильную аргументацию, а не наоборот..
Отчего Вы выбрали армейскую аналогию, но проигнорировали общепринятые правовые механизмы в разных вариантах? Или Вы и впрямь думаете, что это "не работает" потому, что не может, а не потому, что людям просто, нагло и безнаказанно врут?
Посмотрите, что лежит в основе эрэфского права:
1) народовластие;
2) частная собственность.
Вы думаете, что эти два механизма могут быть равноправными?
Правильно, и я не думаю.
А спросите у руссиян - они-то запутались, вернее их запутали.
Возьмите принцип прямого действия международных соглашений в отношении граждан РФ.
Вы думаете, что это нормально?
Да это же логический трюк - обойти в своих антинациональных действиях механизмы законотворчества, ответственности и защиты суверенитета...

>(Наверное, оно бы и хорошо, но как временная, первоначальная мера. Учинить это, нечто вроде осадного положения в РФ.
Не туда Вас понесло, разберитесь с тем, что на поверхности, но имеет прямое отношение к корням.
Тут есть о чем побалакать, панове
От А.И.Пономаренко
К Alex55 (08.09.2007 15:20:51)
Дата 08.09.2007 19:06:32

А и действительно, можем доиграться...

Или Вы и впрямь думаете, что это "не работает" потому, что не может, а не потому, что людям просто, нагло и безнаказанно врут?

Это не работает, потому что не может работать в степени (мере, силе) необходимой и достаточной для того, что бы своевременно пресекать "враньё" и всякие трюки шайки Российских управителей, включая и их заокеанских кукловодов.
Но причины, НЕ ТОЛЬКО в несовершенстве действующих нормативно-правовых актов. Вот об чём я толкую.

>А спросите у руссиян - они-то запутались, вернее их запутали.

Ах, бедные…
От Alex55
К А.И.Пономаренко (08.09.2007 19:06:32)
Дата 08.09.2007 23:33:53

Re: Нет у нас хороших законов

>Это не работает, потому что не может работать в степени (мере, силе) необходимой и достаточной для того, что бы своевременно пресекать "враньё" и всякие трюки шайки Российских управителей, включая и их заокеанских кукловодов.
>Но причины, НЕ ТОЛЬКО в несовершенстве действующих нормативно-правовых актов. Вот об чём я толкую.
Нормативно-правовые акты - то звено, за которое вытягивается вся цепь.
Недаром несколько лет по ящику гундели, что "у нас есть хорошие законы, но нет механизма их реализации". Про механизм - чушь полнейшая, но "хорошие законы" в голову-таки втемяшили.
А у нас нет хороших законов. Эти законы хороши именно для безответственного управления.
Они в системе написаны не для благоденствия страны, а для целенаправленных преобразовний жизни, для доламывания людей и общностных структур. Для безответственного управления "на переходный период".
От А.И.Пономаренко
К Alex55 (08.09.2007 23:33:53)
Дата 09.09.2007 08:48:09

Ну, наконец-то...


>А у нас нет хороших законов. Эти законы хороши именно для безответственного управления.
>Они в системе написаны не для благоденствия страны, а для целенаправленных преобразовний жизни, для доламывания людей и общностных структур. Для безответственного управления "на переходный период".

К сожалению, я не могу себе позволить (поскольку, не юрист) столь уверенных и категоричный суждений, относительно законов насущных. Однако готов, в этой части, с Вами согласиться, потому как, очень отлично вижу, какое отражение, в контексте реальности, имеют действующие нормы права. Наблюдения эти, мягко сказать –не утешают. Процесс "доламывания людей и общностных структур" – работает с раннего утра до поздней ночи. Это всё так.
Но вот, опять, беда: "нормативно-правовые акты - то звено, за которое вытягивается вся цепь", утверждаете Вы. Вот эти-то, два слова: "вся цепь" (особенно, "вся") и подламывают, на мой взгляд, Вашу, весьма стройную, логическую конструкцию.
Да, "вся" ли?
Сейчас выкачу ещё одну модельку, в качестве примера:
вот какая закавыка (которую никак нельзя не принимать в расчет) имеется в характерах наших: взять, хоть бы ПДД. Предписано – ездить так. Но – нет. Прёт, вытаращивши глаза, куда ни попадя (причем, на трезвую), прямо по свежему газону… Или того хуже (лучше): "не хочу в ворота – разбирай забор!"… А уж про вождение в нетрезвом виде – так на каждом шагу предупреждают, и меры по пресечению ужесточают, и наказывают всяко,.. но – не действует. НИЧЕГО НЕ ДЕЙСТВУЕТ. (Про пешеходов- молчу). А Вы - "нормативно-правовые акты", "общепринятые правовые механизмы", "совершенно рациональный процесс"… Это, безусловно, всё верно, что Вы говорите, но с как с такими вот закавыками быть? А ведь они (не только же, на дороге)- вокруг, во все стороны,.. куда ни глянь, обязательно какя-нибудь лажа, наличествует. Примеров - не счесть…
Конечно, такие (и прочие) "косяки" в сознаниях, наблюдались и в 30-е, и в 60-е, и в 70-е, и в 80-е годы и в запрошлые века, скорей всего, тоже. И всё бы, ничего,.. терпимо (хотя это вовсе не значит, что это нормальные явления и пусть так и будет). Но не в этом, в данном случае, суть того, что я хочу сказать. А суть в том, ЧТО ВСЕ ЭТИ, ЕСТЕССТВЕННО (как бы) ПРИСУЩИЕ НАМ, ПРОБЛЕМЫ САМОСОЗНАНИЯ, ТЕПЕРЕШНЕЙ ДЕСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ ("Итогами-то двадцатилетки"), ДЕФОРМИРОВАЛИСЬ В СТОРОНУ УХУДШЕНИЯ, т.е., ПОПРОСТУ - ИЗУРОДОВАЛИСЬ, ДО СТЕПЕНИ СОВЕРШЕННО НЕВЫНОСИМОЙ.
Отсюда вывод: одного совершенствования (а равно – ужесточения) нормативно-законодательной базы, в РФ, для сохранения, хотя бы остатков, мировоззренческой матрицы народа, его культуры, образа жизни всего населения, типа межнационального общежития (др. ценностей, в терминах работ С. Кара-Мурзы) – недостаточно. Недостаточно будет даже в том случае, если поступить совсем уж радикально – т.е., опустить, по новой, "железный занавес" и перелопатить "под себя" всю законодательную базу.
Этого мало. Нужно ещё, чего-то, переделывать.
А что именно? - это уже особ.статья.
От Alex55
К А.И.Пономаренко (09.09.2007 08:48:09)
Дата 09.09.2007 15:39:17

Re: Закавыки закавыкам - рознь

> Сейчас выкачу ещё одну модельку, в качестве примера:
>вот какая закавыка (которую никак нельзя не принимать в расчет) имеется в характерах наших: взять, хоть бы ПДД. Предписано – ездить так. Но – нет. Прёт, вытаращивши глаза, куда ни попадя (причем, на трезвую), прямо по свежему газону… Или того хуже (лучше): "не хочу в ворота – разбирай забор!"… А уж про вождение в нетрезвом виде – так на каждом шагу предупреждают, и меры по пресечению ужесточают, и наказывают всяко,.. но – не действует. НИЧЕГО НЕ ДЕЙСТВУЕТ. (Про пешеходов- молчу). А Вы - "нормативно-правовые акты", "общепринятые правовые механизмы", "совершенно рациональный процесс"… Это, безусловно, всё верно, что Вы говорите, но с как с такими вот закавыками быть? А ведь они (не только же, на дороге)- вокруг, во все стороны,.. куда ни глянь, обязательно какя-нибудь лажа, наличествует. Примеров - не счесть…
Тут можно развести антимонию, но я не стану.
Проектировать самоподдерживающиеся поведенческие системы не так уж сложно. Поверьте пока на слово. Но надо еще захотеть этим заниматься. Второе сначала, а первое - потом.
От А.И.Пономаренко
К Alex55 (09.09.2007 15:39:17)
Дата 09.09.2007 20:01:02

Верю,.. убедили, почти - но…


>Проектировать самоподдерживающиеся поведенческие системы не так уж сложно. Поверьте пока на слово.
Толковый проект – это всего лишь, толковый проект, увы…


>Но надо еще захотеть этим заниматься.
Полагаю, Вы имеете в виду, что желание "этим заниматься", должно проявиться у руководителей государства РФ?
Тогда остается, только пожать плечами…
От Alex55
К А.И.Пономаренко (09.09.2007 20:01:02)
Дата 09.09.2007 22:33:42

Re: Где деньги, Зин?


>>Проектировать самоподдерживающиеся поведенческие системы не так уж сложно. Поверьте пока на слово.
>Толковый проект – это всего лишь, толковый проект, увы…


>>Но надо еще захотеть этим заниматься.
>Полагаю, Вы имеете в виду, что желание "этим заниматься", должно проявиться у руководителей государства РФ?
>Тогда остается, только пожать плечами…
Отнюдь.
Я имею в виду, что двигать проект должна красота заложенных в него идей и смыслов.
От А.И.Пономаренко
К Alex55 (09.09.2007 22:33:42)
Дата 10.09.2007 08:39:44

" …и надежды моя, рассеяшася, яко дым…"


>Я имею в виду, что двигать проект должна красота заложенных в него идей и смыслов.

Как бы нам, эта достоевщина, боком не вышла?
От Alex55
К А.И.Пономаренко (10.09.2007 08:39:44)
Дата 10.09.2007 09:07:47

Re: Вы мне становитесь симпатичны


>>Я имею в виду, что двигать проект должна красота заложенных в него идей и смыслов.
>
>Как бы нам, эта достоевщина, боком не вышла?
Радует, что назвали достоевщиной, а не пиарщиной.
Там еще и толстовщина проглядывает, и ленинизм. Как-то так замкнулось.
Но и Чернобыль не забыт
От Баювар
К А.И.Пономаренко (09.09.2007 08:48:09)
Дата 09.09.2007 12:52:26

Закон и Порядок -- это для удобства и комфорта

>Сейчас выкачу ещё одну модельку, в качестве примера: вот какая закавыка (которую никак нельзя не принимать в расчет) имеется в характерах наших: взять, хоть бы ПДД. Предписано – ездить так. Но – нет. Прёт, вытаращивши глаза, куда ни попадя

В энный раз повторюсь, для меня на Западе (Германия) это было культурным шоком. Так жизнь устроена, что законы лучше соблюдать, чем нарушать. Очевидно, что Закон и Порядок -- это для удобства и комфорта, не моего напрямую, так для равных мне. Мне тут до сих пор многие не верят, налегая на животворящий страх наказания.

Ага, а если по-ихнему? Нарушитель -- бесстрашный герой, бросающий вызов гадскому начальству!

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Баювар (09.09.2007 12:52:26)
Дата 09.09.2007 14:59:59

Re: Знакомый коммерсант рассказывал, как в Швеции в пробке некто из РФ поехал

по тротуару.
Вышли практически ВСЕ водители, остановили гада и что-то как-то ему объясняли

Но, закон и порядок - значительно важнее, чем "для комфорта".
Уже два самоуправляемых субъекта, встретившихся в обстоятельствах ролевой неопределенности (два мужика в глухом лесу) образуют неустойчивую поведенческую систему, сваливающуюся к превентивному насилию. Просто из-за неопределенности намерений другого.
Закон, религия, племенная культура, на худой конец даже грубая иерархия доминирования - предотвращают эту неустойчивость.
От Баювар
К Alex55 (09.09.2007 14:59:59)
Дата 10.09.2007 12:50:09

вычесть из закона комфорт

>Но, закон и порядок - значительно важнее, чем "для комфорта".

Дык об том и речь! Если вычесть из закона комфорт (не забудем о вами любимом "выживании"), что останется? Воля тирана. Если эта дельта равна нулю (или бесконечно малой типа эскорта истребителями), то всё правильно устроено.

>Уже два самоуправляемых субъекта, встретившихся в обстоятельствах ролевой неопределенности (два мужика в глухом лесу) образуют неустойчивую поведенческую систему, сваливающуюся к превентивному насилию. Просто из-за неопределенности намерений другого.

>Закон, религия, племенная культура, на худой конец даже грубая иерархия доминирования - предотвращают эту неустойчивость.

Ну это-то понятно, непонятен акцент.

А другого золота в Альпах нет...
От WFKH
К Alex55 (09.09.2007 14:59:59)
Дата 09.09.2007 19:59:56

Четыре основных условия возрождения.

Консолидарист.

>Но, закон и порядок - значительно важнее, чем "для комфорта".
>Уже два самоуправляемых субъекта, встретившихся в обстоятельствах ролевой неопределенности (два мужика в глухом лесу) образуют неустойчивую поведенческую систему, сваливающуюся к превентивному насилию. Просто из-за неопределенности намерений другого.

В природе существуют силы гравитации, которые дают ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ в ориентировании и перемещении. В животном мире направленность создают ощущения приятного и неприятного. В цивилизованном человеческом обществе воспроизводство людей на должном уровне стоит очень дорого - требует больших усилий множества соплеменников - специалистов.

Сил гравитации и текущих эмоций не достаточно для обеспечения необходимой стабильности даже при родо-племенной организации социума. Приходится включать сознание для использования преимуществ более долгосрочного планирования совместных действий. Но у каждого может быть свой вариант плана, а совместно выполнять можно только один. Авторитет вождя или главаря должен пресекать разброд мнений и намерений. Так, вынужденно, возникает авторитарное управление.

В условиях многомиллионных сообществ авторитарное управление неэффективно, поскольку намерения вождя, перепорученные иерархии соподчиненных исполнителей могут трансформироваться в их прямую противоположность. Возможности контроля отдельными людьми весьма ограниченны, а исполнители, контролеры и контролирующие организации привносят в процесс реализации планов свои интересы и представления.

Важное условие: Совместная деятельность должна приносить ощутимые результаты - выгоды, преимущества всем или абсолютному большинству соучастников. Даже банда развалится, если заботы и риски будут доставаться одной -, а выгоды другой половине банды.
Второе условие: Совместные планы должны исполняться, что требует выработки и исполнения ПОНЯТНЫХ ПРАВИЛ ведения дел, поведения участников и контроля за их исполнением. В обществе эту роль должны исполнять законы и правоохранительная система. Законы описывают ТЕХНОЛОГИИ ведения социальных дел, исполнение которых гарантируется возможностями реализации интересов заинтересованных лиц.
Третье условие: Цели, задачи и методы работы правоохранительной системы должны соответствовать интересам абсолютного большинства сограждан, пользоваться их одобрением и поддержкой.
(Пропагандистскими методами можно на некоторое время "уговорить" людей потерпеть или внушить доверие к системе управления. Но в долгосрочной перспективе интересы системы управления и управляемых должны совпасть или кризисные ситуации станут неизбежными.)
Четвертое условие: Система управления будет стабильной, если будет пользоваться ОБЪЕКТИВНОЙ информацией о "движущих силах" истории", о реальном положении дел в обществе и о наиболее вероятном направлении развития тенденций социальных преобразований на максимально отдаленную перспективу.
===
Образно говоря: Чтобы "двигатель" работал с максимальной или оптимальной мощностью, каждая "деталь" должна находиться в наиболее благоприятных для нее условиях. В общественном "двигателе", благоприятные условия создаются Конституцией и законами, которые предписывают такие технологии их реализации, которые не оставляют возможностей их неисполнения.

Какие ТЕХНОЛОГИИ для этого необходимы?

1. Технология, алгоритмы которой обеспечат допуск к законотворчеству наиболее способных к этой деятельности, ответственных и обладающих наиболее широким кругозором представителей общества. (Система организации, финансирования и "прозрачности" (обеспечения объективности) отбора депутатов.) Нужны объективные критерии определения пригодности кандидатов к депутатской деятельности.

2. Технология, обеспечивающая эффективность работы депутатов и их ответственность за результаты законодательной деятельности.
(Она должна исключать возможности шантажирования или давления на депутатов со всех возможных направлений.)

3. Технология обратной связи с населением и представительствами социальных групп с целью оперативного законодательного урегулирования возникающих проблем.
===
Таким образом можно расписать все "технологические" функции, реализацию которых должны обеспечивать различные законодательные кодексы.

"Народ" еще не скоро начнет непосредственно вникать и разбираться в тонкостях правозащитной системы. Для этого нужно вводить в школах не "основы православия", а "основы правосознания и логического мышления".
До тех пор "народ" будет ориентироваться на преобладающее мнение отечественной интеллигенции - всех граждан, желающих и способных нести ответственность за (судьбу) будущее Человечества, общества, государства, региона, города и т.д.

Необходимо осознать и прочувствовать эту моральную ответственность, которая, при допущении социальной катастрофы, выльется в экстремальные формы ответственности.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (09.09.2007 19:59:56)
Дата 09.09.2007 22:28:58

Re: Гладко было на бумаге :-)

Прочтя преамбулу к четырем пунктам, хотел бы спросить: Это написано для интеллектуалов-лидеров-организаторов или для того, чтобы убедить массу?
Для интеллектуалов я бы предложил другой текст, другую концепцию, другую терминологию. Может она и для массы сгодится.

>Важное условие: Совместная деятельность должна приносить ощутимые результаты - выгоды, преимущества всем или абсолютному большинству соучастников. Даже банда развалится, если заботы и риски будут доставаться одной -, а выгоды другой половине банды.
Хорошо согласуется с защитой объективных интересов
>Второе условие: Совместные планы должны исполняться, что требует выработки и исполнения ПОНЯТНЫХ ПРАВИЛ ведения дел, поведения участников и контроля за их исполнением. В обществе эту роль должны исполнять законы и правоохранительная система. Законы описывают ТЕХНОЛОГИИ ведения социальных дел, исполнение которых гарантируется возможностями реализации интересов заинтересованных лиц.
Не годится. Не разграничиваются объективные и субъективные интересы.
>Третье условие: Цели, задачи и методы работы правоохранительной системы должны соответствовать интересам абсолютного большинства сограждан, пользоваться их одобрением и поддержкой.
>(Пропагандистскими методами можно на некоторое время "уговорить" людей потерпеть или внушить доверие к системе управления. Но в долгосрочной перспективе интересы системы управления и управляемых должны совпасть или кризисные ситуации станут неизбежными.)
Слабовато. Нужно прописать объективные интересы и поставить их защиту выше любых субъективных.
>Четвертое условие: Система управления будет стабильной, если будет пользоваться ОБЪЕКТИВНОЙ информацией о "движущих силах" истории", о реальном положении дел в обществе и о наиболее вероятном направлении развития тенденций социальных преобразований на максимально отдаленную перспективу.
Очень слабо.
Система управления стабильна, если управление ответственное. Имеется в виду не совесть управляющих, а технологии. Понятие "ответственное управление" должно быть фундаментально определено. Технологии безответственного управления должны быть объявлены непригодными для социальных отношений. Это тесно связано и с первым Вашим условием
>===

>Какие ТЕХНОЛОГИИ для этого необходимы?

>1. Технология, алгоритмы которой обеспечат допуск к законотворчеству наиболее способных к этой деятельности, ответственных и обладающих наиболее широким кругозором представителей общества. (Система организации, финансирования и "прозрачности" (обеспечения объективности) отбора депутатов.) Нужны объективные критерии определения пригодности кандидатов к депутатской деятельности.
Че-то мне кажется, что технология (2) покрывает этот пункт, как бык овцу.

>2. Технология, обеспечивающая эффективность работы депутатов и их ответственность за результаты законодательной деятельности.
>(Она должна исключать возможности шантажирования или давления на депутатов со всех возможных направлений.)
Вообще-то это касается не только законотворчества и депутатов, но всех социальных институтов.

>3. Технология обратной связи с населением и представительствами социальных групп с целью оперативного законодательного урегулирования возникающих проблем.
Этот пункт тоже должен быть частью пункта (2)

>"Народ" еще не скоро начнет непосредственно вникать и разбираться в тонкостях правозащитной системы. Для этого нужно вводить в школах не "основы православия", а "основы правосознания и логического мышления".
Интересно. И всем нам в эту школу учениками
От Баювар
К Alex55 (09.09.2007 22:28:58)
Дата 10.09.2007 12:44:57

Объективные интересы -- это колбаса

>Слабовато. Нужно прописать объективные интересы и поставить их защиту выше любых субъективных.

Готча! Объективные интересы -- это колбаса в широком смысле, квартиры-машины, дороги-врачи. Покажите мне того придурка, что против выступает!

Субъективные -- фигня всяка типа чмырения Грузии и полетов бомберами. Вон те субъекты согласны, а вот эти нет.

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Баювар (10.09.2007 12:44:57)
Дата 10.09.2007 15:43:56

Re: Показываю ... Ой, разбежалися все

>Готча! Объективные интересы -- это колбаса в широком смысле, квартиры-машины, дороги-врачи. Покажите мне того придурка, что против выступает!
Машины - это не очень объективные интересы, к Вашему сведению. А врачи, школы и прожиточный минимум, включающий в среднем воспитание дееспособного потомства при посильных требованиях к индивиду - очень даже прям-таки
И защита уклада, обеспечивающего это "прям-таки" от разрушения при всяких неизбежных изменениях

>Субъективные -- фигня всяка типа чмырения Грузии и полетов бомберами. Вон те субъекты согласны, а вот эти нет.
Нет. Субъективные - это
1) иррациональные (балдею от Леннона, хочу ботать на языке меньшинства)
2) материальные сильно сверх объективных (брюлики там, жена чтоб непременно - мисс публичный дом и т.д.)
3) реализация собственных идей и амбиций с последствиями, выходящими за рамки личной жизни (претензии на роли, которых заведомо в обществе меньше, чем претендентов)
От Босов
К Баювар (10.09.2007 12:44:57)
Дата 10.09.2007 13:07:33

одной колбасы мало

>Готча! Объективные интересы -- это колбаса в широком смысле, квартиры-машины, дороги-врачи. Покажите мне того придурка, что против выступает!

нужна еще дыня

http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-13.jpg



^словоблудие опиум для интеллигенции^
От WFKH
К Alex55 (09.09.2007 22:28:58)
Дата 10.09.2007 00:47:39

не обязательно - по школьной программе, можно - "амбулаторно"

Консолидарист.

>Прочтя преамбулу к четырем пунктам, хотел бы спросить: Это написано для интеллектуалов-лидеров-организаторов или для того, чтобы убедить массу?
>Для интеллектуалов я бы предложил другой текст, другую концепцию, другую терминологию. Может она и для массы сгодится.

Это написано для всех, кто желает не верить, а понимать. Я категорически против раздельного "питания" интеллектуалов и "массы". Это неизбежно порождает сектантство, элитарные претензии, разночтения в толкованиях и т.д.

Концепция, как диагноз, может быть единственной. Кому из врачей Вы поверите, если каждый будет предлагать свой диагноз?

>>Важное условие: Совместная деятельность должна приносить ощутимые результаты - ...
>Хорошо согласуется с защитой объективных интересов
>>Второе условие: Совместные планы должны исполняться, что требует выработки и исполнения ПОНЯТНЫХ ПРАВИЛ ведения дел, ...
>Не годится. Не разграничиваются объективные и субъективные интересы.

Поспешное заявление. Вы попытайтесь разграничить свои собственные "объективные и субъективные" интересы. Думаю, - сделать это будет очень сложно. Меняются условия, меняются представления, меняется жизненный опыт - меняются интересы.
"Что лев бежит ко мне - объективно, съест-ли он меня - субъективно!" Что важнее?

>>Третье условие: Цели, задачи и методы работы правоохранительной системы должны соответствовать интересам абсолютного большинства сограждан, пользоваться их одобрением и поддержкой.
>Слабовато. Нужно прописать объективные интересы и поставить их защиту выше любых субъективных.

Это уже "проходили": "Объективные" интересы "построения социализма и коммунизма" уже стояли "выше" субъективных интересов строителей и потребителей.
Недаром возник вопрос: "А жизнь за партию отдашь?
- Естественно! Зачем она мне такая!"

>>Четвертое условие: Система управления будет стабильной, если будет пользоваться ОБЪЕКТИВНОЙ информацией ...
>Очень слабо.
>Система управления стабильна, если управление ответственное. Имеется в виду не совесть управляющих, а технологии. Понятие "ответственное управление" должно быть фундаментально определено.

Так дайте определение! Как вариант: повешение или эл.стул всем назначенным, но не справившимся с управлением.(АВН?)
...
>>"Народ" еще не скоро начнет непосредственно вникать и разбираться в тонкостях правозащитной системы. Для этого нужно вводить в школах не "основы православия", а "основы правосознания и логического мышления".
>Интересно. И всем нам в эту школу учениками

Никому конечно не повредит, но не обязательно - по школьной программе, можно - "амбулаторно".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (10.09.2007 00:47:39)
Дата 10.09.2007 08:58:40

Re: Есть вопросы, в которых не может быть плюрализма.

>>Для интеллектуалов я бы предложил другой текст, другую концепцию, другую терминологию. Может она и для массы сгодится.
>
>Это написано для всех, кто желает не верить, а понимать. Я категорически против раздельного "питания" интеллектуалов и "массы". Это неизбежно порождает сектантство, элитарные претензии, разночтения в толкованиях и т.д.
Я - тоже против. Это входит в концепцию. Вопрос задан чисто в прикладном смысле - с чего начать

>Концепция, как диагноз, может быть единственной. Кому из врачей Вы поверите, если каждый будет предлагать свой диагноз?
Есть вопросы, в которых не может быть плюрализма.
На том стоим

>Поспешное заявление. Вы попытайтесь разграничить свои собственные "объективные и субъективные" интересы. Думаю, - сделать это будет очень сложно. Меняются условия, меняются представления, меняется жизненный опыт - меняются интересы.
>"Что лев бежит ко мне - объективно, съест-ли он меня - субъективно!" Что важнее?
Метод проб и ошибок отвечает и на этот вопрос достаточно объективно.
Познание - коллективный процесс :-)
Свои собственные я давно разграничил.
Кстати, объективные интересы индивида субъективны по форме. Но это вовсе не препятствие для определения их сути и прописывания ее в общественных правилах.
Без этого любые социальные преобразования - опасны.

>>>Третье условие: Цели, задачи и методы работы правоохранительной системы должны соответствовать интересам абсолютного большинства сограждан, пользоваться их одобрением и поддержкой.
>>Слабовато. Нужно прописать объективные интересы и поставить их защиту выше любых субъективных.
>
>Это уже "проходили": "Объективные" интересы "построения социализма и коммунизма" уже стояли "выше" субъективных интересов строителей и потребителей.
>Недаром возник вопрос: "А жизнь за партию отдашь?
>- Естественно! Зачем она мне такая!"
Спокойно, товарищ. Теперь мы можем объяснить это интуитивное знание более внятно. А иррациональная аргументация до добра не доводит

>>>Четвертое условие: Система управления будет стабильной, если будет пользоваться ОБЪЕКТИВНОЙ информацией ...
>>Очень слабо.
>>Система управления стабильна, если управление ответственное. Имеется в виду не совесть управляющих, а технологии. Понятие "ответственное управление" должно быть фундаментально определено.
>
>Так дайте определение! Как вариант: повешение или эл.стул всем назначенным, но не справившимся с управлением.(АВН?)
Правильно, но неточно :-)
Не один Вы путаете управление и насилие. Почти все обществоведы путают.
Есть у меня определения, есть. Почему Вы сами-то не даете? Считаете, что невозможно, или считаете, что можно этот вопрос обойти?

>>Интересно. И всем нам в эту школу учениками
>
>Никому конечно не повредит, но не обязательно - по школьной программе, можно - "амбулаторно".
Давно пора
От WFKH
К Alex55 (10.09.2007 08:58:40)
Дата 29.09.2007 15:45:15

Три варианта надежды и действий.

Консолидарист.

>>Это написано для всех, кто желает не верить, а понимать. Я категорически против раздельного "питания" интеллектуалов и "массы". Это неизбежно порождает сектантство, элитарные претензии, разночтения в толкованиях и т.д.
>Я - тоже против. Это входит в концепцию. Вопрос задан чисто в прикладном смысле - с чего начать

Извиняюсь, что выпустил из внимания столь важный вопрос.

В отличие от животных, люди могут формулировать свои запросы и потребности. Это первый шаг к осознанной коллективной деятельности. Иначе: "Горе человеку, когда он один...". Кратко, емко, понятно и последовательно сформулировать проблемы и задачи - половина дела, что может сделать не каждый.

Затем: Необходимо решить окончательно:
а) Надеяться на собственные усилия в составе коллектива единомышленников.
б) Надеяться на благоразумие действующих политиков и имеющейся системы управления.
в) Просто "расслабиться" и надеяться.

Если выбираем б), то как минимум наобходимо требовать от кандидатов в депутаты подписания юридического договора с избирателями округа на каждый год депутатских полномочий с периодической отчетностью на встечах и в местной печати. Лозунг: "Ни одного голоса - без договора!"

Если выбираем а), то надо создавать теоретическую базу принципиально нового политического движения - организации, которые продемонстрируют возможность рационального и эффективного решения культурологических, политических, экономических и всех прочих социальных проблем. Я являюсь сторонником этого пути, не отбрасывая возможностей варианта б).

Гармония - реализуемая функциональность.