От Alexander~S
К Владимир К.
Дата 18.09.2007 11:50:07
Рубрики Тексты;

Re: Х - состоявшийся сектант

>Но изложена некоторая, достаточно чёткая и иерархичная смысловая структура, описывающая интересующее нас явление и его причины.
>Можно воспроизвести ход рассуждений, и понимать логику оппонента (в данном случае - Холмогорова).
>Соответственно, в принципе есть предмет для дискуссии и возможна сама дискуссия с автором текста.

надо понимать, что Х - состоявшийся сектант. И именно в этом суть конфликта.
Хотя, реального реформатора от сектанта{ака: еретика} отличить не так то просто, но в данном случае есть критерий - возраст. Ибо изучение матчасти требует лет десять как минимум, только после этого "свое суждение" будет базироваться на опыте предыдущих поколений, а не на ощущении, что все не правильно.

Междк прочим, еще одна причина вводить ОПК...
От Scavenger
К Alexander~S (18.09.2007 11:50:07)
Дата 19.09.2007 14:07:21

Re: Нет, вы не правы.

>надо понимать, что Х - состоявшийся сектант. И именно в этом суть конфликта. Хотя, реального реформатора от сектанта{ака: еретика} отличить не так то просто, но в данном случае есть критерий - возраст. Ибо изучение матчасти требует лет десять как минимум, только после этого "свое суждение" будет базироваться на опыте предыдущих поколений, а не на ощущении, что все не правильно.

Критерий другой. Сектант или еретик не уходят из Церкви, а навязывают свою собственную точку зрения на Церковь - остальным, откалывают и уводят людей из Церкви. Холмогорова честно предупреждает, что Церковь или религия как таковые, как мистические ценностные системы - не при чем.

>Между прочим, еще одна причина вводить ОПК...

Да, это причина. Но на порядок возрастает ответственность при отборе текстов для ОПК (после подобных публикаций).

С уважением, Александр
От Владимир К.
К Alexander~S (18.09.2007 11:50:07)
Дата 19.09.2007 01:16:49

Согласен.

>
Между прочим, еще одна причина вводить ОПК...
<

Что же касается возможных проявлений сектанства у Х. - то у меня, например,
на текущий нет данных, чтобы об этом судить.

Не присматривался, да и не настолько компетентен.

Хотя настораживающие лично меня (в пределах моего понимания) моменты есть.
От Вячеслав
К Alexander~S (18.09.2007 11:50:07)
Дата 18.09.2007 16:24:52

Опять сама виновата? А другие мнения будут?

> надо понимать, что Х - состоявшийся сектант. И именно в этом суть конфликта.
Почему? В какой она секте?

> Хотя, реального реформатора от сектанта{ака: еретика} отличить не так то просто, но в данном случае есть критерий - возраст. Ибо изучение матчасти требует лет десять как минимум, только после этого "свое суждение" будет базироваться на опыте предыдущих поколений, а не на ощущении, что все не правильно.
Ясно, она сама виновата т.к. мало изучала, мало молилась и мало каялась.

> Междк прочим, еще одна причина вводить ОПК...
А это откуда следует? Откуда уверенность что то, что Вы введете, будет переварено обучаемыми именно так как вам хочется? Составьте простенькую модельку в которой просто перечислите факторы влияющие на восприятия православия. А потом подчеркните те, на которые Вы не сможете влиять. К примеру:
автоматом усиливающуюся в ответ атеистическую пропаганду,
когнитивный диссонанс от смешения религиозного и научного мировоззрения в одном и том же социальном контексте,
манипуляционную пропаганду со стороны сект,
некомпетентность новоявленных учителей и т.п.



Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (18.09.2007 16:24:52)
Дата 19.09.2007 17:13:51

Re: Опять сама...

>> надо понимать, что Х - состоявшийся сектант. И именно в этом суть конфликта.
>Почему? В какой она секте?

>> Хотя, реального реформатора от сектанта{ака: еретика} отличить не так то просто, но в данном случае есть критерий - возраст. Ибо изучение матчасти требует лет десять как минимум, только после этого "свое суждение" будет базироваться на опыте предыдущих поколений, а не на ощущении, что все не правильно.
>Ясно, она сама виновата т.к. мало изучала, мало молилась и мало каялась.

Не только сама виновата, но и нынещняя модерновая культура виновата. Далеко не все могут преодолеть ее разлагающее влияние.

>> Междк прочим, еще одна причина вводить ОПК...
>А это откуда следует? Откуда уверенность что то, что Вы введете, будет переварено обучаемыми именно так как вам хочется?

А нет никакой такой уверенности. Пока на улице и по телевизору,и в книгах и в журналах будет оставаться все то же самое, подобное превратное понимание православия будет типичным. Если зло не будет наказано сейчас по земным меркам, видимо и зримо для всех, то большинство людей непременно продолжат разлагаться и дальше до самого, становящегося близким, конца человечества.

>Составьте простенькую модельку в которой просто перечислите факторы влияющие на восприятия православия. А потом подчеркните те, на которые Вы не сможете влиять. К примеру:
>автоматом усиливающуюся в ответ атеистическую пропаганду,

При соответствующем государстве такой пропаганды не будет.

>когнитивный диссонанс от смешения религиозного и научного мировоззрения в одном и том же социальном контексте,

Если государство пресечет дальнейшее отождествление научного метода с атеизмом, то никакого диссонанса не возникнет. Для этого оно должно обратится прежде всего к верующим ученым и философам.

>манипуляционную пропаганду со стороны сект,

Нормальномук государству с сектами разделаться не так уж сложно будет.

>некомпетентность новоявленных учителей и т.п.

Нужно делать хорошие учебники.



От Владимир К.
К Вячеслав (18.09.2007 16:24:52)
Дата 19.09.2007 01:16:46

"Научный" атеизм как раз и есть продукт смешения научного и религиозного.

А когнитивный диссонанс в нём устраняется путём принципиального отказа
размышлять на определённый набор тем.
От Вячеслав
К Владимир К. (19.09.2007 01:16:46)
Дата 19.09.2007 16:41:26

Почему? Потому что Вам хочется чтобы было так?

Научный атеизм — это всего лишь мировоззрение слепленное на основе научного (фактологического) подхода, точно также как религиозное мировоззрение лепится на основе вере в чудо. И как мировоззрение научный атеизм представляет собой логически замкнутую и самосогласованную систему, точно также как и все виды религиозных мировоззрений (коим нет счета). И ни о каком смешении здесь речи идти не может.

> А когнитивный диссонанс в нём устраняется путём принципиального отказа размышлять на определённый набор тем.
А вот здесь Вы абсолютно правы. Именно так. Сама смысловая и логическая структура научного атеизма несет в себе запрет на размышление на определенный набор тем. Точнее в нем не имеют смысла высказывания на счет непознаваемого. И в этом научный атеизм полностью симметричен религиозному мировоззрению в котором когнитивный диссонанс устраняется за счет отказа размышлять над глобальной познаваемостью мира, за счет настоятельной потребности объяснять все непознанное (да даже и познанное, но лично верующим неизвестное) Богом.
И в этом отношении тоталитарные приверженцы первого или второго мировоззрений можно сказать «кастрируют» свой разум мировоззренческими рамками. При этом в узком процессе занятия научной деятельностью такая «кастрация» полезна. А вообще ИМХО вредна. Но наличие проблем мировосприятия у тоталитаристов-атеистов совершенно не означает что подобных проблем нет у тоталитаристов-религиозников, к примеру у Вас. Т.е. Ваш разум совершенно не кастрирован в рамках занятий духовными практиками, но он физически не может работать на научном когнитивном поле. И подобное состояние разума у верующих наблюдается как правило. Впрочем бывают и исключения, типа Фрица со Встречи. Вот его бы я радостью пустил для преподавания ОПК, но таких как он мало и не они рулят в РПЦ.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Iva
К Вячеслав (19.09.2007 16:41:26)
Дата 20.09.2007 09:56:52

Странная логика.

Привет

>Научный атеизм — это всего лишь мировоззрение слепленное на основе научного (фактологического) подхода, точно также как религиозное мировоззрение лепится на основе вере в чудо. И как мировоззрение научный атеизм представляет собой логически замкнутую и самосогласованную систему, точно также как и все виды религиозных мировоззрений (коим нет счета). И ни о каком смешении здесь речи идти не может.

А как же с Кантом, геделем, вторым началом термодинамики?

>> А когнитивный диссонанс в нём устраняется путём принципиального отказа размышлять на определённый набор тем.
>А вот здесь Вы абсолютно правы. Именно так. Сама смысловая и логическая структура научного атеизма несет в себе запрет на размышление на определенный набор тем. Точнее в нем не имеют смысла высказывания на счет непознаваемого.

А вот это уже антринаучное утверждение. Противоречащее выводам Канта и теореме Геделя.
А запрет есть. Получается, что в угоду своего "научного" мировоззрения "ученые" ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываются учитывать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ НАУЧНЫЕ результаты

>И в этом научный атеизм полностью симметричен религиозному мировоззрению в котором когнитивный диссонанс устраняется за счет отказа размышлять над глобальной познаваемостью мира, за счет настоятельной потребности объяснять все непознанное (да даже и познанное, но лично верующим неизвестное) Богом.

Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (20.09.2007 09:56:52)
Дата 20.09.2007 11:25:17

Re: Странная логика.

Нормальная

> А как же с Кантом, геделем, вторым началом термодинамики?
С ними все прекрасно, а что?

>> А вот здесь Вы абсолютно правы. Именно так. Сама смысловая и логическая структура научного атеизма несет в себе запрет на размышление на определенный набор тем. Точнее в нем не имеют смысла высказывания на счет непознаваемого.

> А вот это уже антринаучное утверждение. Противоречащее выводам Канта и теореме Геделя.
Не знаю как там с выводами Канта (дюже давно он жил), а вот теореме Геделя это утверждение полностью соответствует.

> А запрет есть. Получается, что в угоду своего "научного" мировоззрения "ученые" ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываются учитывать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ НАУЧНЫЕ результаты
Запрет есть. Остальное чушь. Вне познаваемости нет научных результатов.

> Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.
Теорема Геделя ничего не говорит о необходимости объектов и тем более Объектов. Вы тяните тот же презерватив на тот же глобус, что и ВладимирК. Правда, надо отдать Вам должное, логика смысловых эквилибристик у Вас гораздо более изощренная.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Iva
К Вячеслав (20.09.2007 11:25:17)
Дата 20.09.2007 12:59:39

Re: Странная логика.

Привет

>Нормальная

>> А как же с Кантом, геделем, вторым началом термодинамики?
>С ними все прекрасно, а что?

Конечно :-).
Система материального мира:
1. познаваема? (Кант, Гедель :-))
2. замкнута? ( или разомкнута - тогда чем? дурной ленинской бесконечностью миров?( по геделю). Т.е. лучше континиум миров, чем один Бог :-))

>>> А вот здесь Вы абсолютно правы. Именно так. Сама смысловая и логическая структура научного атеизма несет в себе запрет на размышление на определенный набор тем. Точнее в нем не имеют смысла высказывания на счет непознаваемого.
>
>> А вот это уже антринаучное утверждение. Противоречащее выводам Канта и теореме Геделя.
>Не знаю как там с выводами Канта (дюже давно он жил), а вот теореме Геделя это утверждение полностью соответствует.

Тест проходим :-)

>> А запрет есть. Получается, что в угоду своего "научного" мировоззрения "ученые" ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываются учитывать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ НАУЧНЫЕ результаты
>Запрет есть. Остальное чушь. Вне познаваемости нет научных результатов.

А с ненаучными, но жизненнонеобходимыми? Или у вас все, что не научно - не существует?

>> Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.
>Теорема Геделя ничего не говорит о необходимости объектов и тем более Объектов.

Теорма Геделя - это вам пример, что бы старика Канта не забывали и игнорировали. Но не помогает :-(.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (20.09.2007 12:59:39)
Дата 20.09.2007 15:45:47

Re: Странная логика.

> Конечно :-).
> Система материального мира:
> 1. познаваема? (Кант, Гедель :-))
По Канту ограниченно, но Кант к науке немного боком. По Геделю, разумеется, познаваема.

> 2. замкнута? ( или разомкнута - тогда чем? дурной ленинской бесконечностью миров?( по геделю). Т.е. лучше континиум миров, чем один Бог :-))
Гедель не имеет никакого отношения к «дурной бесконечности миров». Вы вообще теоремы Геделя читали? Или Вам «Робинович напел» (с)? А так лучше континуум адекватных но ограниченных моделей, чем неограниченный но и неадекватный Бог. В смысле познания, разумеется.

>> Не знаю как там с выводами Канта (дюже давно он жил), а вот теореме Геделя это утверждение полностью соответствует.
> Тест проходим :-)
И что, уже валидность посчитана?

>>> А запрет есть. Получается, что в угоду своего "научного" мировоззрения "ученые" ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываются учитывать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ НАУЧНЫЕ результаты
>> Запрет есть. Остальное чушь. Вне познаваемости нет научных результатов.
> А с ненаучными, но жизненнонеобходимыми? Или у вас все, что не научно - не существует?
Почему? Наука это всего лишь одна из сфер практической и интеллектуальной деятельности. А так в мире много чего существует.

>>> Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.
>> Теорема Геделя ничего не говорит о необходимости объектов и тем более Объектов.
> Теорма Геделя - это вам пример, что бы старика Канта не забывали и игнорировали. Но не помогает :-(.
Подозреваю что Вы либо вообще не знаете, либо слишком вольно трактуете теоремы Геделя. Что же касается Канта, то после него в науковедении много чего появилось. К примеру эмпирическое обобщение стало считаться фактом, а утверждения об истинности теорий как факт перестали рассматриваться. Да Вам уже здесь неоднократно говорили что науковедение начиналось с Канта, а не закончилось на нем.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Iva
К Вячеслав (20.09.2007 15:45:47)
Дата 20.09.2007 16:18:14

Re: Странная логика.

Привет

>> Конечно :-).
>> Система материального мира:
>> 1. познаваема? (Кант, Гедель :-))
>По Канту ограниченно, но Кант к науке немного боком. По Геделю, разумеется, познаваема.

Ага, с континиумом гипотез.


>> 2. замкнута? ( или разомкнута - тогда чем? дурной ленинской бесконечностью миров?( по геделю). Т.е. лучше континиум миров, чем один Бог :-))
>Гедель не имеет никакого отношения к «дурной бесконечности миров». Вы вообще теоремы Геделя читали? Или Вам «Робинович напел» (с)? А так лучше континуум адекватных но ограниченных моделей, чем неограниченный но и неадекватный Бог. В смысле познания, разумеется.

Гедель дает вам континиум аксиом, в полном соответсвии с ленинской теорией познания.

>>> Запрет есть. Остальное чушь. Вне познаваемости нет научных результатов.
>> А с ненаучными, но жизненнонеобходимыми? Или у вас все, что не научно - не существует?
>Почему? Наука это всего лишь одна из сфер практической и интеллектуальной деятельности. А так в мире много чего существует.



>>>> Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.
>>> Теорема Геделя ничего не говорит о необходимости объектов и тем более Объектов.
>> Теорма Геделя - это вам пример, что бы старика Канта не забывали и игнорировали. Но не помогает :-(.
>Подозреваю что Вы либо вообще не знаете, либо слишком вольно трактуете теоремы Геделя. Что же касается Канта, то после него в науковедении много чего появилось. К примеру эмпирическое обобщение стало считаться фактом, а утверждения об истинности теорий как факт перестали рассматриваться. Да Вам уже здесь неоднократно говорили что науковедение начиналось с Канта, а не закончилось на нем.

Угу :-).
Гносеология на нем закончилась. У сторонников атеизма есть два выбора - позитивизм или ленинская теория познания - познание как процесс, про который вы ПОСТУЛИРУЕТЕ, что он сходится.

ИМХО - позитивизм честнее, но с ним тяжело ВЕРИТь в науку.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (20.09.2007 16:18:14)
Дата 20.09.2007 17:30:35

Re: Странная логика.

>> По Канту ограниченно, но Кант к науке немного боком. По Геделю, разумеется, познаваема.
> Ага, с континиумом гипотез.
Да гипотез, теорий и парадигм объединенных философской системой (кстати развивающейся).

>> Гедель не имеет никакого отношения к «дурной бесконечности миров». Вы вообще теоремы Геделя читали? Или Вам «Робинович напел» (с)? А так лучше континуум адекватных но ограниченных моделей, чем неограниченный но и неадекватный Бог. В смысле познания, разумеется.
> Гедель дает вам континиум аксиом, в полном соответсвии с ленинской теорией познания.
Да, по Геделю без аксиом нельзя. Более того «мир познаваем» - первая научная аксиома. В чем проблема то? Или по вашему «принимать без доказательств»=«верить как верят в Бога» и ученые делятся на верующих в пятый постулат по Эвклиду и верящих в пятый постулат по Лобачевскому?

>> Подозреваю что Вы либо вообще не знаете, либо слишком вольно трактуете теоремы Геделя. Что же касается Канта, то после него в науковедении много чего появилось. К примеру эмпирическое обобщение стало считаться фактом, а утверждения об истинности теорий как факт перестали рассматриваться. Да Вам уже здесь неоднократно говорили что науковедение начиналось с Канта, а не закончилось на нем.

> Угу :-).
> Гносеология на нем закончилась.
Рискну предположить что скорее на нем закончилось Ваше образование.

> У сторонников атеизма есть два выбора - позитивизм или ленинская теория познания - познание как процесс, про который вы ПОСТУЛИРУЕТЕ, что он сходится.
Я постулирую? А нафига мне это надо, да и нафига ему сходится то? Чтобы практическая деятельность превратилась в йогу? ИМХО Вы о диамате тоже от Рабиновича слышали.

> ИМХО - позитивизм честнее, но с ним тяжело ВЕРИТь в науку.
Позитивизм как критика диамата просто лучше Вами воспринимается (чисто на эмоциональном уровне) при беглом чтении, так как в диамате много «нехороших» слов про объективный идеализм. В общем то диамат есть за что критиковать, но критика от позитивизма (которую можно считать поправкой диамата от субъективизма) совершенно перпендикулярна Вашему идеализму и Вашей вере. В смысле и в рамках позитивизма мир познаваем без гипотез о Боге.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Iva
К Вячеслав (20.09.2007 17:30:35)
Дата 23.09.2007 08:50:50

Re: Странная логика.

Привет

>>> По Канту ограниченно, но Кант к науке немного боком. По Геделю, разумеется, познаваема.
>> Ага, с континиумом гипотез.
>Да гипотез, теорий и парадигм объединенных философской системой (кстати развивающейся).

Да. Вот только никто не доказал сходимости данного ряда.

>>> Гедель не имеет никакого отношения к «дурной бесконечности миров». Вы вообще теоремы Геделя читали? Или Вам «Робинович напел» (с)? А так лучше континуум адекватных но ограниченных моделей, чем неограниченный но и неадекватный Бог. В смысле познания, разумеется.
>> Гедель дает вам континиум аксиом, в полном соответсвии с ленинской теорией познания.
>Да, по Геделю без аксиом нельзя. Более того «мир познаваем» - первая научная аксиома. В чем проблема то? Или по вашему «принимать без доказательств»=«верить как верят в Бога» и ученые делятся на верующих в пятый постулат по Эвклиду и верящих в пятый постулат по Лобачевскому?

Вот в первой аксиоме и больше всего проблем.
Но лучше проигнорировать их и считать, что "все хорошо прекрасная маркиза".

>> Угу :-).
>> Гносеология на нем закончилась.
>Рискну предположить что скорее на нем закончилось Ваше образование.

Это вам приятнее и комфортнее так думать, чем задуматься о ВАШЕЙ базисной аксиоматике.

>> У сторонников атеизма есть два выбора - позитивизм или ленинская теория познания - познание как процесс, про который вы ПОСТУЛИРУЕТЕ, что он сходится.
>Я постулирую? А нафига мне это надо, да и нафига ему сходится то? Чтобы практическая деятельность превратилась в йогу? ИМХО Вы о диамате тоже от Рабиновича слышали.

А если не сходиться? То тогда как?
Вы верите, что Бога нет, а он есть! Бац!

Приэтом, то что вам кажется, что ряд сходится или его использование дает положительные практические результаты - это ни о чем не говорит. Нбесная механика использует расходящиеся ряды для своих расчетов и ничего - все летает.

А Пуанкаре тираж взад хотел скупить :-)

>> ИМХО - позитивизм честнее, но с ним тяжело ВЕРИТь в науку.
>Позитивизм как критика диамата просто лучше Вами воспринимается (чисто на эмоциональном уровне) при беглом чтении, так как в диамате много «нехороших» слов про объективный идеализм. В общем то диамат есть за что критиковать, но критика от позитивизма (которую можно считать поправкой диамата от субъективизма) совершенно перпендикулярна Вашему идеализму и Вашей вере. В смысле и в рамках позитивизма мир познаваем без гипотез о Боге.

Отделяйте мух от котлет.
Пока доказанный научный факт - что мир непознаваем. Мы можем познавать только мир наших ощущений. А дальше есть три варианта из которого каждый выбирает понравившийся.

А позитивизм отказывается отвечать на вопрос есть Бог или нет, пока он не явится явно конкретному носителю позитивизма или конкретной соскупности подобных индивидуумов.
Но ИМХО это гораздо честнее, чем УТВЕРЖДАТЬ что Бога нет.

Но допустить даже ненулевую вероятность, что Бог есть - это очень тяжело для сознания многих верующих в науку и научный метод познания. Страшно становится и лучше по нему лезвие Оккама и не думать вообще.


Владимир
От Вячеслав
К Iva (23.09.2007 08:50:50)
Дата 23.09.2007 18:34:49

Re: Странная логика.

>>> Ага, с континиумом гипотез.
>> Да гипотез, теорий и парадигм объединенных философской системой (кстати развивающейся).
> Да. Вот только никто не доказал сходимости данного ряда.
Еще раз, а нафига нужна эта сходимость? Более того, на уровне теорий и парадигм как раз можно фиксировать несходимость этого ряда моделей. И сводятся в кучу они только в философской системе называемой «научная картина мира». Но я честно не понимаю, почему Вы придаете какое-то особое значение этой самой «сходимости»?

>> Да, по Геделю без аксиом нельзя. Более того «мир познаваем» - первая научная аксиома. В чем проблема то? Или по вашему «принимать без доказательств»=«верить как верят в Бога» и ученые делятся на верующих в пятый постулат по Эвклиду и верящих в пятый постулат по Лобачевскому?

> Вот в первой аксиоме и больше всего проблем. Но лучше проигнорировать их и считать, что "все хорошо прекрасная маркиза".
Упрек абсолютно непонятен. Я не вижу никаких проблем.

>>> Гносеология на нем закончилась.
>> Рискну предположить что скорее на нем закончилось Ваше образование.
> Это вам приятнее и комфортнее так думать, чем задуматься о ВАШЕЙ базисной аксиоматике.
Я задумываюсь над нашей базовой аксиоматикой и не вижу в ней проблем.

>> У сторонников атеизма есть два выбора - позитивизм или ленинская теория познания - познание как процесс, про который вы ПОСТУЛИРУЕТЕ, что он сходится.
>Я постулирую? А нафига мне это надо, да и нафига ему сходится то? Чтобы практическая деятельность превратилась в йогу? ИМХО Вы о диамате тоже от Рабиновича слышали.
> А если не сходиться? То тогда как?
Все весело и радостно.
> Вы верите, что Бога нет, а он есть!
Я не верю что Бога нет.
> Бац!
Допустим. И? Дальше будите предлагать допустить, что в божественная сущность и ее желания абсолютно тождественны тому, что написано о ней в старых еврейских книжках?

> Приэтом, то что вам кажется, что ряд сходится или его использование дает положительные практические результаты - это ни о чем не говорит. Нбесная механика использует расходящиеся ряды для своих расчетов и ничего - все летает.

Ох, Ива, допугаетесь Вы. Вот встретитесь с Ним, а Он Вам зарядит что-то типа «я говорил что буду судить по делам и дал разум чтобы ты над своими делами думал, а ты лекции по философии прогуливал, самое справедливое на земле государство помогал разваливать, да еще и пугал мной ...».
Думаете маловероятен такой исход? ИМХО уж всяко более вероятен чем соответствующий архаичным трактовкам древнесемитских легенд.

>> Позитивизм как критика диамата просто лучше Вами воспринимается (чисто на эмоциональном уровне) при беглом чтении, так как в диамате много «нехороших» слов про объективный идеализм. В общем то диамат есть за что критиковать, но критика от позитивизма (которую можно считать поправкой диамата от субъективизма) совершенно перпендикулярна Вашему идеализму и Вашей вере. В смысле и в рамках позитивизма мир познаваем без гипотез о Боге.

> Отделяйте мух от котлет.
Именно, а Божий дар от яичницы.
> Пока доказанный научный факт - что мир непознаваем.
Да, среди околоцерковных кругов ходят такие абсурдные мифы. Вот только с т.з. научной фактологии очевидно, что:
1.Мир не познан в абсолютном смысле, т.е. не познан исчерпывающе, «до конца».
2.Мир познаваем, что подтверждается практической востребованность познания, т.е. познаваем, потому что процесс познания существует и не собирается останавливаться.
> Мы можем познавать только мир наших ощущений.
Это вы, а не мы. А нас Бог еще и разумом наградил, включая способность к рефлексии.
> А дальше есть три варианта из которого каждый выбирает понравившийся.
;)

> А позитивизм отказывается отвечать на вопрос есть Бог или нет, пока он не явится явно конкретному носителю позитивизма или конкретной соскупности подобных индивидуумов.
Мечтать и сочинять не запретишь. Вот только таких мечтаний собственно в логике позитивизма нет.

> Но ИМХО это гораздо честнее, чем УТВЕРЖДАТЬ что Бога нет.
;) Ну тогда и диамат также честен. Перечитайте и убедитесь, там тоже о наличие Бога ничего не сказано.

> Но допустить даже ненулевую вероятность, что Бог есть - это очень тяжело для сознания многих верующих в науку и научный метод познания.
Весьма вероятно. Вот только убедиться в этом трудно, т.к. я таких «верующих в науку и научный метод познания» не знаю. По крайней мере среди атеистов. Вот верующих в Бога знаю. Верующих в то что «атеисты веруют в науку и научный метод познания» тоже знаю. А собственно верующих в науку — не знаю. Ну вот так получилось, что не встречал таких.

> Страшно становится и лучше по нему лезвие Оккама и не думать вообще.
Так почему не думать то? Бритва Охама — как раз метод разумного упорядочинья факторов. И не применим он только в процессе верования, а вовсе не в процессе размышлений. А на счет страха, так таковой действительно есть, это страх перед наступлением тупого религиозного фанатизма. Правда к вашим проекциям ваших же экзистенциальных страхов перед «вечными муками», наш страх никого отношения не имеет.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Iva
К Iva (20.09.2007 09:56:52)
Дата 20.09.2007 10:46:36

Но все логично

Привет

Если

>А вот это уже антринаучное утверждение. Противоречащее выводам Канта и теореме Геделя.
>А запрет есть. Получается, что в угоду своего "научного" мировоззрения "ученые" ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываются учитывать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ НАУЧНЫЕ результаты

>>И в этом научный атеизм полностью симметричен религиозному мировоззрению в котором когнитивный диссонанс устраняется за счет отказа размышлять над глобальной познаваемостью мира, за счет настоятельной потребности объяснять все непознанное (да даже и познанное, но лично верующим неизвестное) Богом.
>
>Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.

Понимать, что это игнорирование есть следствие ВЕРЫ в науку. Тогда все логично.

И более того, подобное игнорирование можно использовать как тест на ВЕРУ в науку.


Владимир
От Игорь
К Вячеслав (19.09.2007 16:41:26)
Дата 19.09.2007 18:14:01

Поразмышляйте на досуге над чудом Святого Януария, которое опять повторилось сег

одня, 19 сентября
http://chudesa.by.ru/januariy.html

>Научный атеизм — это всего лишь мировоззрение слепленное на основе научного (фактологического) подхода,

См. указанный факт, необъяснимый наукой. Научный атеизм берет свое начало в ереси западного христианства в начале 2-го тысячелетия нашей эры.

>точно также как религиозное мировоззрение лепится на основе вере в чудо.

Нельзя сказать, что эта вера не подкрепляется действительно наблюдаемыми чудесами. Благодатный Огонь и Чудо Святого Януария - одни из них.

>И как мировоззрение научный атеизм представляет собой логически замкнутую и самосогласованную систему, точно также как и все виды религиозных мировоззрений (коим нет счета). И ни о каком смешении здесь речи идти не может.

Правильно, именно так Владимир и говорит. Атеизм просто игнорирует определенные факты, не допуская их в свою "самосогласорванную" систему.

>> А когнитивный диссонанс в нём устраняется путём принципиального отказа размышлять на определённый набор тем.
>А вот здесь Вы абсолютно правы. Именно так. Сама смысловая и логическая структура научного атеизма несет в себе запрет на размышление на определенный набор тем. Точнее в нем не имеют смысла высказывания на счет непознаваемого.

Научный атеизм не предполагает, что видимые чудесные феномены, есть непознаваемое. Он просто их игнорирует, так как не может отказаться от своей веры в отсутствие чудес. Большиснтво неверующих вообще про эти чудесные феномены не знают.

>И в этом научный атеизм полностью симметричен религиозному мировоззрению в котором когнитивный диссонанс устраняется за счет отказа размышлять над глобальной познаваемостью мира, за счет настоятельной потребности объяснять все непознанное (да даже и познанное, но лично верующим неизвестное) Богом.

Почему обязательно непознанное - и познанное тоже Богом объясняется. Над физическими феноменами и "законами природы" верующие размышлять не отказываются.


>И в этом отношении тоталитарные приверженцы первого или второго мировоззрений можно сказать «кастрируют» свой разум мировоззренческими рамками. При этом в узком процессе занятия научной деятельностью такая «кастрация» полезна. А вообще ИМХО вредна. Но наличие проблем мировосприятия у тоталитаристов-атеистов совершенно не означает что подобных проблем нет у тоталитаристов-религиозников, к примеру у Вас. Т.е. Ваш разум совершенно не кастрирован в рамках занятий духовными практиками, но он физически не может работать на научном когнитивном поле.

С чего бы это? Я с 1991 г. работаю в научном когнитивном поле. Только не в поле "научного" атеизма.

>И подобное состояние разума у верующих наблюдается как правило. Впрочем бывают и исключения, типа Фрица со Встречи. Вот его бы я радостью пустил для преподавания ОПК, но таких как он мало и не они рулят в РПЦ.

От Мигель
К Игорь (19.09.2007 18:14:01)
Дата 25.09.2007 17:28:58

Праздник святого Иоргена

>Поразмышляйте на досуге над чудом Святого Януария, которое опять повторилось сегодня, 19 сентября
> http://chudesa.by.ru/januariy.html

> Нельзя сказать, что эта вера не подкрепляется действительно наблюдаемыми чудесами. Благодатный Огонь и Чудо Святого Януария - одни из них.

...

> Я с 1991 г. работаю в научном когнитивном поле.

Я не хочу навязывать своё мнение, но по-моему, это очередной "финиш", и форум пора закрывать.
От Вячеслав
К Игорь (19.09.2007 18:14:01)
Дата 20.09.2007 17:39:58

Это еще фигня, а я вот (+)

два месяца на зад присутствовал при изгнании беса, так вот это вообще улет. Такой колоритный батюшка брызгает святой водой, у него под ногами два человека бьются в эпилептическом припадке, а батюшка таким зычным басом молитвы поет (Кобзон бы позеленел от зависти). Вот бы кого на ОПК. Впрочем не все потеряно, в этом поселке есть школа и если введут факультатив, то у этого батюшки будут все шансы поизгонять бесов из детишек и привести школьное когнитивное поле в соответствие Вашему.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (20.09.2007 17:39:58)
Дата 20.09.2007 19:28:36

Вот чем отличается атеист от ученого

Ученый проводит исследование крови Святого Януария методом спектроскопии и выявляет, что жидкость в сосуде имеет спектр, сходный со сректром обычной человеческой крови, после чего говорит, что не может дать объяснения. "Научный" атеист же просто все напрочь игнорирует, прямо как некоторые представители католического клира, когда не хотели смотреть в зрительную трубу на Луну.
От miron
К Игорь (20.09.2007 19:28:36)
Дата 20.09.2007 19:56:53

Верующий и ученый

>Ученый проводит исследование крови Святого Януария методом спектроскопии и выявляет, что жидкость в сосуде имеет спектр, сходный со сректром обычной человеческой крови, после чего говорит, что не может дать объяснения.>

Нельзя ли ссылочку на научную публикацию об исследовании крови этого святого? Желательно в научном рецензируемом журнале с наличием контрольных наблюдений.

> "Научный" атеист же просто все напрочь игнорирует, прямо как некоторые представители католического клира, когда не хотели смотреть в зрительную трубу на Луну.>

Вы просто мало знаете. Научный атеист ищет ссылки в научных журналах об исследовании крови и если не находит, то не считает нужным боле тратить свое время на пустые разговоры.
От Игорь
К miron (20.09.2007 19:56:53)
Дата 20.09.2007 22:26:25

Re: Верующий и...

>>Ученый проводит исследование крови Святого Януария методом спектроскопии и выявляет, что жидкость в сосуде имеет спектр, сходный со сректром обычной человеческой крови, после чего говорит, что не может дать объяснения.>
>
>Нельзя ли ссылочку на научную публикацию об исследовании крови этого святого? Желательно в научном рецензируемом журнале с наличием контрольных наблюдений.

>> "Научный" атеист же просто все напрочь игнорирует, прямо как некоторые представители католического клира, когда не хотели смотреть в зрительную трубу на Луну.>
>
>Вы просто мало знаете. Научный атеист ищет ссылки в научных журналах об исследовании крови и если не находит, то не считает нужным боле тратить свое время на пустые разговоры.

Так поступать неразумно, и я объясню почему.

В научных журналах статьи публикуются не абы какие на свободные темы, а подразделяются на тематические разделы по каждой научной дисциплине. Поскольку исследования крови не под какую тематику не подпадают, то в рецензируемых журналах данные исследования не опубликуют. Бюрократия не пропустит по указанному формальному поводу.

Поэтому исследования церковных реликвий ( Туринской Плащаницы, крови Святого Януария и т.п. публикуются в других журналах, допускающих более свободную тематику.
От miron
К Игорь (20.09.2007 22:26:25)
Дата 21.09.2007 09:58:07

Невежество зашкаливало...

>>Вы просто мало знаете. Научный атеист ищет ссылки в научных журналах об исследовании крови и если не находит, то не считает нужным боле тратить свое время на пустые разговоры.
>
> Так поступать неразумно, и я объясню почему.>

Ваши реплики показывают, что Вы в науке мало понимаете.

> В научных журналах статьи публикуются не абы какие на свободные темы, а подразделяются на тематические разделы по каждой научной дисциплине. Поскольку исследования крови не под какую тематику не подпадают, то в рецензируемых журналах данные исследования не опубликуют. Бюрократия не пропустит по указанному формальному поводу.>

Есть публикации о том, что плоть Христа в нашем городе Ланчиано есть кусок человеческого сердца, а коричневые камушки – кровь. Естественно, они опубликованы не в Природе. Это научный журнал более низкого уробня, но научный. Около этого мираколо есть даже снимки с электронного микроскопа.

>Поэтому исследования церковных реликвий ( Туринской Плащаницы, крови Святого Януария и т.п. публикуются в других журналах, допускающих более свободную тематику.>

Так дайте ссылочку на формальный научный журнал. Мне не нужны импакт факторы, мне нужен ученый, который бы исследовал феномен по–научному.
От Игорь
К miron (21.09.2007 09:58:07)
Дата 21.09.2007 22:04:15

Re: Невежество зашкаливало...

>>>Вы просто мало знаете. Научный атеист ищет ссылки в научных журналах об исследовании крови и если не находит, то не считает нужным боле тратить свое время на пустые разговоры.
>>
>> Так поступать неразумно, и я объясню почему.>
>
>Ваши реплики показывают, что Вы в науке мало понимаете.

>> В научных журналах статьи публикуются не абы какие на свободные темы, а подразделяются на тематические разделы по каждой научной дисциплине. Поскольку исследования крови не под какую тематику не подпадают, то в рецензируемых журналах данные исследования не опубликуют. Бюрократия не пропустит по указанному формальному поводу.>
>
>Есть публикации о том, что плоть Христа в нашем городе Ланчиано есть кусок человеческого сердца, а коричневые камушки – кровь. Естественно, они опубликованы не в Природе. Это научный журнал более низкого уробня, но научный. Около этого мираколо есть даже снимки с электронного микроскопа.

Ну так если Вам не прятят научные журналы "более низкого уровня", то в чем проблемы?

>>Поэтому исследования церковных реликвий ( Туринской Плащаницы, крови Святого Януария и т.п. публикуются в других журналах, допускающих более свободную тематику.>
>
>Так дайте ссылочку на формальный научный журнал. Мне не нужны импакт факторы, мне нужен ученый, который бы исследовал феномен по–научному.

Ну так Вы и сами можете разыскать. Вы же в Италии, как никак.
От miron
К Игорь (21.09.2007 22:04:15)
Дата 23.09.2007 23:42:35

Увы, не нашел таких статей. Дайте Ваши ссылки (-)
От Alexander~S
К miron (21.09.2007 09:58:07)
Дата 21.09.2007 18:59:09

Re: что есть невежество?

>>Поэтому исследования церковных реликвий ( Туринской Плащаницы, крови Святого Януария и т.п. публикуются в других журналах, допускающих более свободную тематику.>
>Так дайте ссылочку на формальный научный журнал. Мне не нужны импакт факторы, мне нужен ученый, который бы исследовал феномен по–научному.

Изначально говорится что некоторые факты определенного характера игнорируются научным сообществом. Поэтому запрашивать у оппонента "формальный научный журнал", для доказательства игнорирования всеми журналами немного некорректно, не правда ли.

Кроме того эти факты не всегда связанны с божественными чудесами, инопланетянами, вечными двигателями...

Если из близкого Вам направления - некоторые старые книги сделаны из человеческой кожи. На них это написано. Существует подозрение, что большая часть книг такого плана(пергаментных)... не из кожи животных.
Казалось бы при современных технологиях исследования создать методу - раз плюнуть. Но идет игнор темы.
От Alexander~S
К Вячеслав (18.09.2007 16:24:52)
Дата 18.09.2007 18:30:42

Re: кто виноват и что делать - учить ОПК:)

>> надо понимать, что Х - состоявшийся сектант. И именно в этом суть конфликта.
>Почему? В какой она секте?

я вообще-то про еённого мужика. возможно, что чересчур категорично (читать imho).

>> Хотя, реального реформатора от сектанта{ака: еретика} отличить не так то просто, но в данном случае есть критерий - возраст. Ибо изучение матчасти требует лет десять как минимум, только после этого "свое суждение" будет базироваться на опыте предыдущих поколений, а не на ощущении, что все не правильно.
>Ясно, она сама виновата т.к. мало изучала, мало молилась и мало каялась.

А что ей инкриминируете, а затем отводите Вы?
Ибо я ничего не инкриминирую ( это значит вопроса о вине\невиновности не стоит - кейза нету), но очень хочу узнать Вашу позицию.

>> Междк прочим, еще одна причина вводить ОПК...
>А это откуда следует? Откуда уверенность что то, что Вы введете, будет переварено обучаемыми именно так как вам хочется?

математику переваривают ведь?

> Составьте простенькую модельку в которой просто перечислите факторы влияющие на восприятия православия.

а зачем? Или почему не на литературу?
От Вячеслав
К Alexander~S (18.09.2007 18:30:42)
Дата 18.09.2007 20:57:53

Без проблем, выкладывайте тексты.;)

> я вообще-то про еённого мужика. возможно, что чересчур категорично (читать imho).
Тады ой, я то подумал что Вы о ней.
> А что ей инкриминируете, а затем отводите Вы?
> Ибо я ничего не инкриминирую ( это значит вопроса о вине\невиновности не стоит - кейза нету), но очень хочу узнать Вашу позицию.
Я ей ничего не инкриминирую. Просто ребенок искал Бога, а попал в «систему».

>>> Междк прочим, еще одна причина вводить ОПК...
>> А это откуда следует? Откуда уверенность что то, что Вы введете, будет переварено обучаемыми именно так как вам хочется?
> математику переваривают ведь?
Вообще то не фонтан как переваривают, а математика всего лишь «разум в порядок приводит» (с), а тут типа душа (психика).

>> Составьте простенькую модельку в которой просто перечислите факторы влияющие на восприятия православия.
> а зачем?
И то верно, нафига нам анализ? ;)

> Или почему не на литературу?
Да хоть и литературу (в качестве отработки методики анализа). А ведь с литературой как со средством формирования этики и эстетики много чего в нашей школе наработано и все равно дети невесть как ее переваривают. И это при условии, что все воспринимают литературу положительно.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов