От IGA
К IGA
Дата 17.09.2007 04:03:56
Рубрики Тексты;

Выводы

Выводы, печальные. По-видимому, детей на пушечный выстрел нельзя подпускать к нынешней РПЦ...


http://nataly-hill.livejournal.com/663200.html
<<<
Выводы
Последняя страшно длинная телега. Больше не будет.

Прежде всего: для тех, кто полагает, что "это литературное произведение", что "она все выдумала" и т.п. -
http://holmogor.livejournal.com/2109013.html
Надеюсь, на этом тема закрыта.

Выводы будут сумбурными и явно неполными. Вопросов у меня пока остается больше, чем ответов.

1. Многие писали, что я "обижена", "воюю с Богом" и т.п. Да, на эмоциональном уровне это так и есть. Мне по-прежнему очень тяжело и больно об этом вспоминать, я по-прежнему чувствую себя обманутой, преданной, искалеченной - и не думаю, что когда-либо смогу относиться к этому иначе.
Но сразу возникает вопрос: _кто же_ обманул, предал, искалечил, и _как именно_ это произошло?

2. То, что произошло со мной, не уникально. Явления, которые я описала, моим православным комментаторам хорошо знакомы. В комментах (и у меня, и в других журналах) очень многие писали о том, что сами пережили нечто подобное (с разными результатами - одни покинули церковь, другие в конце концов "победили фофудью" и остались). Некоторые - о том, что нечто подобное, пусть и не в таких масштабах, переживают сейчас. Некоторые писали и о случаях (наблюдаемых со стороны, естественно), когда человеку не удавалось "победить фофудью" - часто это кончалось очень плохо, вплоть до клинического сумасшествия или самоубийства. Со мной все это произошло в очень выраженной и сгущенной форме - но, вообще говоря, это тенденция.

3. Та "фофудья" aka "система", которую я описала, не является христианством. Я не говорю, что "на самом-то деле христианство хорошее" - но это определенно разные вещи. Например, потому, что для христианства очень важны темы свободы и радости, которым "система" не просто чужда, но откровенно враждебна.

4. Меня спрашивали (кажется, orleanz), видела ли я адекватных и при этом искренне верующих православных, и как объясняю это явление.
Конечно, видела. Адекватных христиан - в целом не больше и не меньше, чем нехристиан. При этом искренне верующих... гм... Это деликатный вопрос, я ни в коем случае не хочу лезть в чужие души и в них копаться. Скажем так: людей, для которых Христос и христианство действительно являются центром жизни, главной движущей силой, "Предметом" - я лично (т.е. не виртуально) знаю очень мало. Двух, может быть, трех. Но они есть - т.е. это вполне возможно. Более того: это не только вполне адекватные в практической жизни, но и умные, неординарные, интересные люди. Причем, поскольку христианство для них - действительно центр жизни, никак нельзя сказать, что они стали таковыми вопреки ему.
Очевидно, христианство способно служить - по крайней мере, для некоторых - путем, ведущим вперед и вверх. Понятно, что далеко не для всех такой путь приемлем и далеко не всем он подходит; но это возможно.
Однако, когда я спросила одну из этих людей о ее религиозном пути - она рассказала, что христианкой стала самостоятельно, все знания о христианстве на первом этапе получала самостоятельно, из книг, а в церковь очень долго не шла, опасаясь, что у нее там "отнимут Христа". И пошла только тогда, когда ощутила себя уже достаточно зрелой и стойкой. (Причем таких проблем, как у меня, у нее и близко не было - и все равно она сочла необходимым принять очень серьезные меры предосторожности.)

Получается, что в современную русскую православную церковь встроена структура, которая угрожает и духовному пути неофитов, и их душевному здоровью.
Можно, конечно, говорить, что "это искушение, которое они должны преодолеть" - но "горе тому, через кого искушения приходят".
С этим лучше было бы что-то сделать. Причем лучше для всех:
Для непримиримых врагов христианства - потому что с неглупыми и интересными противниками сражаться и увлекательнее, и эстетически приятнее, чем с трясущейся исковерканной биомассой.
Для тех, кто равнодушен к религии - потому что лучше жить в одном обществе с адекватными людьми, чем с психическими инвалидами.
Для самих христиан - понятно, почему.
Я ни в коем случае не хочу лезть в чужие дела; но так случилось, что для меня все это - не чужое дело. Это то, что отняло у меня несколько лет жизни и глубоко изуродовало. (А с точки зрения христианина - еще и погубило мою душу.) И очень неприятно думать, что то же самое может произойти и, может быть, прямо сейчас происходит с кем-то другим.

Винить саму себя в том, что не поняла того, не сделала этого и т.п., на мой взгляд, так же бессмысленно, как и искать врагов снаружи. Задним числом мы все умные. Да, теперь-то я очень хорошо понимаю, что и как надо было делать. Но раз тогда не сделала - значит, не могла.
Да, я была определенно незрелым, оч-чень незрелым человеком и остро нуждалась в руководстве. Попадись мне-теперешней я-тогдашняя - ох, я бы себе мозги-то вправила! :-))
Причем прежде, чем отправляться в какие бы то ни было духовные поиски, мне нужно было повзрослеть и разобраться со своими земными проблемами. Пока я оставалась инфантильной и глубоко закомплексованной девчонкой - о каком-то возрастании в вере, духовной работе и т.п. даже и говорить не стоило. Духовные поиски любого сорта - это сложное и довольно опасное занятие, они не для детей и не для слабонервных.
Для начала меня надо было взять за шиворот и вытолкать из воображаемого мира в реальный. На самом деле особенно пинать не пришлось бы - я уже туда направлялась, надо было только подтолкнуть и скорректировать. Объяснить, например, что пресловутая любоффь к ближним - это не вздохи на скамейке розовые сопли по голодающим детям Африки, а, для начала, банальный интерес и внимание к тем, кто рядом. Раз уж я так рвалась помогать людям - с самого начала нагрузить меня какой-нибудь благотворительной деятельностью, желательно, связанной с реальной ответственностью и с непосредственным общением с людьми. Научить некоторым простым вещам: как преодолеть застенчивость, как налаживать отношения, как не подчиняться, когда на тебя давят, как реагировать, когда тебя критикуют, и т.п. Вообще переключить внимание с себя, любимой, и собственных сложных переживаний - на окружающий мир, прежде всего на других людей. А для этого необходимо было избавиться от двух главнейших проблем: заниженной самооценки + склонности "застревать" на неприятном. (На самом деле это была одна и та же проблема - и избавилась я от нее самостоятельно и совсем недавно, несколько месяцев назад, а до этого сколько она мне крови попортила... вспомнить страшно...)
Вы скажете: священник не обязан работать психотерапевтом. Возможно. Но священник ведь должен осуществлять духовное руководство своими духовными детьми. Хотя бы в тех областях, на которые они сами жалуются.
Например: у меня в то время были плохие отношения с матерью. Это было тяжелое, застарелое взаимное непонимание, которое в тинейджерском возрасте обострилось и сильно портило жизнь нам обеим. Соответственно, на каждой исповеди я сокрушенно рассказывала, что вот опять поссорилась с мамой: она опять начала меня критиковать, было очень обидно, я не смогла сдержаться, начала огрызаться, слово за слово... либо смогла сдержаться, но до сих пор хожу обиженная... и так далее.
Что мне отвечали? Либо вообще ничего; либо: "Да, это очень плохо. Обижаться грешно, тем более на родителей, надо прощать, смиряться и терпеть".
И так на каждой исповеди.
Да какое, к черту, "терпеть"? Это была проблема, которая мешала жить и мне, и ей! Ее не надо было "терпеть" - ее надо было решить! Понять, почему происходят эти ссоры, и научиться их предотвращать! Хотя бы подтолкнуть мои мысли в этом направлении - чтобы до меня дошло, что я могу не только "терпеть", но и попытаться понять, что происходит, и что-то изменить к лучшему!
(Я, кстати, в конце концов это сделала. Сама. Вчера. Все оказалось очень просто. Но это совсем другая история.)
Или другой случай - с влюбленной парочкой, которой хочется секса. Тут же все очевидно: если секс вне брака недопустим, значит, надо вступить в брак. Сами влюбленные не против - наоборот, горячо жаждут. В чем проблема?
В нашем случае проблема была в родителях с обеих сторон: мы от них полностью зависели, а у них были свои представления о том, когда и как должна состояться свадьба их детей. Уговорить их немного снизить свои требования - было бы, не скрою, сложно. Но возможно.
Но блин! Не то что нам, двум дуракам, никто не подсказал копать в этом направлении - все, что мы слышали и читали в церкви на этот счет, описывало такую систему, в которой такого выхода просто не существовало! Потому что слышали мы, по сути, следующее: "Ваше влечение друг к другу - это большое искушение (т.е. зло). Ваша основная духовная задача - в том, чтобы с этим искушением бороться".
И так во всем. Вместо того, чтобы определить проблему и найти решение (или хотя бы намекнуть, что вообще-то проблемы нужно решать) - предлагается "терпеть", вместо того, чтобы не искушаться без нужды - "бороться с искушениями". В результате обычная житейская неприятность, в которой изначально ничего ужасного не было, консервируется, нагружается чувством вины и превращается в какую-то гнойную душевную рану.

Подобные случаи обычно описываются так: "Попала к шарлатану (гуру, младостарцу и т.п.), он ее подчинил себе и промыл ей мозги". Но тут ситуация была ровно обратная. Никто меня не подчинял и не промывал мозги - наоборот, тогда, когда мне был остро нужен хороший совет, я оказалась одна, как перст! (Егор не в счет - он сам был такой же юный дуралей и ничего хорошего мне посоветовать не мог.) Без руля и без ветрил. В море информации, очень нормативной и авторитетной с виду, но большая часть которой либо была просто ложной, либо предназначалась для совершенно других людей в совершенно других условиях (например, для монаха в монастыре). Не слыша от тех людей, от которых ждала (и с полным основанием ждала) духовного руководства - ничего, кроме "молись, терпи, смиряйся, все это искушения и бесы, борись с ними".

Я вчера вечером общалась на эту тему с holmogor. Он уже написал кое-что в ЖЖ - но это текст очень сырой, не до конца продуманный, с какими-то прыжками в сторону и ненужными наездами на атеистов. В результате даже я не поняла, о чем это он, а публика вообще его поняла так, что Холмогоров требует возродить средневековье, учредить православный талибан и всем запретить трахаться, и сильно возбудилась по этому поводу. Но речь-то не об этом.
Дело в том, что Егор действительно умный. Он умеет видеть какие-то глубокие, структурные вещи. И вчерашний разговор с ним был для меня очень интересен и полезен. Надеюсь, он еще напишет об этом большой текст, где выскажется яснее и подробнее - а я расскажу вкратце, что у нас получилось.

Православная церковь возникла в традиционном обществе и заточена под нужды традиционного общества. Традиционное общество было жестко структурировано: каждый человек в нем играл определенную социальную роль, и личная праведность для него состояла в том, чтобы эту роль правильно исполнять. Правила христианской жизни для мирянина представляли собой... собственно, "Домострой" - это сборник именно таких правил. Да, это совершенно светская книга, большая ее часть посвящена тому, как обращаться с женой и детьми, как - с соседями, как - с работниками, как вести домашнее хозяйство и т.п., вплоть до кулинарных рецептов. Но ее написал священник - и, по-видимому, написал именно в порядке духовного руководства.
Кому такой житейской праведности было мало - тот выламывался из своей социальной ниши и шел в монастырь, чтобы там, отказавшись от всех привычных прав, обязанностей и условностей, в очень своеобразной и искусственной среде заниматься очень специфическими духовными практиками.
Светский человек не может жить, как монах, и не может делать то, что делает монах. Это невозможно. Это от него никогда и не требовалось. Взять, например, то же "отслеживание помыслов": это особая работа с сознанием, возможная только в условиях сильной депривации внешних ощущений и впечатлений. Светский человек, живущий активной жизнью, если начнет отслеживать каждую пришедшую ему в голову мысль, да еще и делить их на ходу на хорошие и плохие - угодит в психушку. Во всяком случае, станет недееспособен.

Но в какой-то момент традиционное общество начало ломаться - и, начиная где-то с XVIII века, слом стал глобальным и необратимым.
Жесткая структура рассыпалась; возникло индивидуалистическое общество, в котором каждый человек идет своим путем, предоставленный самому себе. У него нет ролевых моделей (точнее, их неисчерпаемое множество, и он должен сам подобрать себе подходящую). Нет каркаса обязательных в его среде социальных условностей (одеваемся так-то, держимся так-то, развлекаемся так-то, потому что в нашей деревне испокон веков так принято). Он сам выбирает себе мировоззрение, профессию, стиль жизни. Ежедневно и ежечасно он должен делать выбор, принимать решения, порой очень серьезные - и отвечать за их последствия.
Это, безусловно, интереснее - но и гораздо опаснее. (Для христианина все еще драматичнее, поскольку он имеет в виду прежде всего духовные опасности.)
Прежние методы воспитания верующих здесь уже не подходят. Совсем. Это в XII веке можно было сказать: "Ты рожден в благородном сословии, значит, чтобы быть хорошим христианином, ты должен быть доблестным рыцарем", и на этом остановиться - человеку сразу цели становились ясны и задачи определены. А теперь что говорить? "Будь хорошим программистом"?
Общество изменилось кардинально: должна была измениться и церковь. Выработать новые формы пастырского попечительства - возможно, близкие к психотерапии (рациональной психотерапии, прежде всего), направленные на развитие у человека самостоятельности, ответственности, умения четко ориентироваться в окружающем мире и разбираться в самом себе. Чтобы он не бегал к попу с вопросом: "Не повредит ли моей душе вдумчивое чтение журнала "Лиза"?" - а научился сам определять, что его душе повредит, а что нет, и какой вред существен, а каким можно пренебречь. Чтобы учился существовать во враждебном мире, не прячась от него, а преображая и изменяя его к лучшему.
Но этого не случилось.

В советское время все еще как-то держалось, поскольку церковь была просто очень малочисленна, и кто попало туда не рвался. Но в конце 80-х - начале 90-х туда хлынул поток неофитов, в основном совершенно дремучих, жаждущих "духовного руководства" и ждущих, что вот сейчас им все-все объяснят... И оказалось совершенно непонятно, что с ними делать. Не по "Домострою" же им жить! А никаких новых "домостроев" не было.
Были руководства для монахов - для светских людей просто неприменимые, как неприменим для гражданских армейский устав. Но в них имелась хоть какая-то "психология", какая-то работа с внутренним миром индивида. И именно они легли в основу "системы". Дополнила их разная самодеятельность, основанная на двух принципах: пассивного отношения к окружающему (мир в целом и почти все в мире - зло, от него надо бежать) и фиксации на себе. У монахов присутствует и то, и другое; но монахи реально, физически бегут от мира, отказываются от всякой внешней деятельности и сосредотачиваются на себе. Это не нравственный императив для каждого христианина - это особая духовная практика, ею занимаются по собственному желанию зрелые люди, прошедшие предварительную подготовку, хорошо понимающие, что и зачем они делают.
И вот эти, по сути, технические приемы, очень специфические, рассчитанные на жизнь в очень искусственных условиях - превращаются в моральное требование, в самоцель, и становятся обязательны для всех. Они используются уже не для достижения определенных результатов - а для оценки себя, других, всего окружающего. Отсюда и бесконечные рассуждения об опасных книгах, опасной музыке, опасных видах одежды и т.п. Отсюда вообще все это уныло-настороженное отношение ко всему на свете. "Монахи от всего этого отказались - значит, и нам не нужно".

Плюс - понимание "греха" не как проблемы, а как вины, причем вины чисто индивидуальной. Не "давай разберемся и подумаем, что с этим делать" - а "да, это очень плохо, ты виноват, кайся".
Плюс - просто равнодушие к людям, нежелание с ними возиться.
Или, может быть, глубокая убежденность (с которой я не раз сталкивалась и в других сферах жизни), что "с людьми все равно ничего не сделаешь". Да и вообще "с этой жизнью ничего не сделаешь". От всего опасного надо бегать и прятаться, все плохое - просто терпеть, а все хорошее... а хорошего просто не бывает, и если с тобой происходит что-то хорошее - скорее всего, это хитро замаскированная пакость.
Кстати, очень распространенная точка зрения - и отнюдь не только в церкви.


Свою самую грубую и систематическую ошибку (частных-то ошибок можно насчитать миллион) вижу в одном: я не думала. Вместо того, чтобы целенаправленно собирать информацию, анализировать то, что со мной происходит, задавать себе вопросы, формулировать проблемы и искать решения - я заняла совершенно пассивную позицию, просто плыла по течению. Нельзя сказать, что я была дурой в прямом смысле: мозги-то у меня были - но я была не приучена к мышлению, точнее, считала мышлением пережевывание своих чуйств и фантазий.
Не понимала, например, что когда тебе плохо - не надо "мужественно терпеть", или "не обращать внимания", или искать параллели своим переживаниям у героев мировой литературы, и т.д. Надо просто выяснить, что не в порядке. Как телесная боль - признак неполадок в организме, так и душевная - признак того, что в твоей жизни что-то неправильно. И когда пытаешься это "просто перетерпеть" - результаты будут такие же, как если стойко терпеть аппендицит.
Аналогично, если чего-то не понимаешь - не надо говорить себе: "Наверное, я такая глупая, подожду, пока поумнею", - а надо думать, искать информацию, пытаться понять... и так далее.
Этого я, увы, не понимала изначально - и этому меня никто не научил, наоборот, все вокруг убеждало в обратном.


И все же во всем это есть нечто иррациональное. Я ищу психологические объяснения - и нахожу, и они очень многое объясняют - но все равно остается какой-то иррациональный зазор. Я не могу до конца понять, почему была так пассивна; почему ко мне так липла всякая пакость; почему обломы происходили по всем направлениям... Ведь это прямо мистика: за что я не хваталась - все обламывалось и рассыпалось в руках.:-(
И еще...
Но хватит. Я разболталась уже сверх всякой меры. Надо же и честь знать.

Благодарю всех, кто был со мной.
На этом все. Будем жить дальше.
<<<
От Леонид
К IGA (17.09.2007 04:03:56)
Дата 21.09.2007 01:32:58

Выводы совершенно необоснованные

На основании сугубо индивидуального религиозного опыта рассуждать о том, что детей к современной РПЦ подпускать на выстрел нельзя. Кстати, сопоставить можно и сочинениями протопопа Аввакума, который хорошо описывал, как это практически делать.
Исповедь эта просто замечательная, повторяю. Но выводы сомнительны.
А в Книге Псалмов это есть. По-церковнославянски будет так: СВОЯ СВОИХ НЕ ПОЗНАША. Ну, а автор просто не читала Библию.
От Scavenger
К IGA (17.09.2007 04:03:56)
Дата 18.09.2007 17:49:00

Re: Частный случай или трудный путь к Богу...

>Выводы, печальные. По-видимому, детей на пушечный выстрел нельзя подпускать к нынешней РПЦ...

Автор совершила несколько ошибок, которые привели ее туда, куда привели. Первое - она решила отдать себя Богу пассивно, не понимая КТО Он. Она даже Евангелие не читала. Но сделала она это по доброй воле, поэтому Господь увел ее от ошибки не дал ей принять "систему" и погубить свою душу окончательно. Он ей показал, кому она молилась - черному маслянистому пятну, а не Иисусу Христу. Так иногда бывает. Потом, она вручила свою волю другим, чего христианин может делать только по достижении духовного совершеннолетия. Она фактически полностью подчинилась отдельным воцерковленным тетушкам и неумным книжкам. А ведь в Евангелии говорится, что надо быть "простыми как голуби и мудрыми как змеи". И "се, посылаю вас как овец среди волков". Далее, она решила не подарить Богу в дар свое сердце, а дать ему в обмен на Его доброту - свою преданность из ложно понятого долга. А Богу нужна добровольная жертва, а не насильственная. Нельзя сломить себя через колено ради Бога, Бог такой жертвы не примет.

В результате, Н. Холмогорова отошла от Церкви, но осознала и свои ошибки и околоцерковные неофитские предрассудки. Я не верю, что "ее душа навеки погибла" как она выражается. Я верю, что Бог ее до сих пор любит и ждет, что он ее и вывел из "церкви", "системы". Будем надеятся, что и введет в Церковь. Поскольку ее воцерковление тогда даже не началось. Начало и конец, Альфа и Омега есть Христос и его Слово. А Церковь - это союз верных и Тело Христово, а не место для индивидуальных психологических переживаний. Правильно о. Артемий сказал про "духовный блуд" мечтаний, только вот, чтобы понять о. Артемия правильно нужен был долгий путь.

Забыл еще одно. Многие неофиты путают смирение с унынием. По-моему к концу своего церковного опыта, Н. Холмогорова впала в уныние и преодолела его.

А вывод только такой - после того, как общество начало процесс секуляризации начался кризис и церковного сознания. А уж после 70 лет существования в "гетто" - тем более. И священники, и верующие - все люди и все не идеальны. Просто никто не заметил психологическое состояние человека и не дал верный совет. Так ведь и муж ее не заметил и родные ее - то в каком психологически трудном положении она находилась.

Так что еще с большим основанием можно сказать, что случай Н.Холмогоровой все-таки не типичен. Как она сама выражается, ее не младостарцы "охмурили". Типично как раз другое поведение неофита - когда человек фанатично вверяется одному батюшке и слушает его как гуру. От этого вреда бывает куда больше, да и примеров этого куда больше. А вообще - в больном обществе даже "воду из под крана пить вредно". Поэтому ваш вывод странен. Ведь никто не виноват в том, что Православие человек понял в целом как собственное удобное психологическое состояние (уныние). И все кончилось достаточно хорошо для человека -именно из-за преданности настоящему Богу, которая прорывалась за предрассудки.

С уважением, Александр
От Владимир К.
К Scavenger (18.09.2007 17:49:00)
Дата 19.09.2007 01:16:48

Так ведь цель-то помещения текста здесь было не разбор обстоятельств и причин.

Что же касаетеся Натали - то чётко видно, что женщина она умная, и,
поддавшись было (очень по-женски) эмоциональной раскачке, нашла в себе силы
и способности мало того, что преодолеть процесс, но и отрефлексировать его,
насколько получилось. За что ей, конечно, большая благодарность. Такое
знание - полезно.

Очень интересно то, что она в результате не преисполнилась ненависти ни к
Православию - ни к Церкви.

И тем более не использовала проблему в качестве дешёвой и примитивной
антицерковной пропаганды, как это пытаются делать здесь.
От Игорь
К Владимир К. (19.09.2007 01:16:48)
Дата 19.09.2007 17:01:06

Re: Так ведь...

>Что же касаетеся Натали - то чётко видно, что женщина она умная, и,
>поддавшись было (очень по-женски) эмоциональной раскачке, нашла в себе силы
>и способности мало того, что преодолеть процесс, но и отрефлексировать его,
>насколько получилось.

А получилось плохо. Сохранилась обида на тех воцерковленных людей и священников, которые не дали ей того, что она ожидала получить. Более того, она сама для себя решила, как они должны были бы правильно поступить, чтобы ей удовлетворить. Ну и к Богу она не пришла, так и не поняв, что с Ним в торг не вступают. Конкретно ее муж все про нее и про таких, как она, написал довольно-таки правильно: "Трагедия отношений Натальи с Церковью и Богом, это трагедия человека,
который пытается воспринимать Христианство вполне искренне, но... в рамках
индивидуалистической религиозной культуры модерна. То есть отношения с Богом
мыслятся как индивидуальные, как протекающие в рамках отдельной психики,
отдельного сознания, жизненные события воспринимаю.тся сами по себе, каждое
по отдельности (почему Бог не вмешался?) и нравственные, и аскетические, и
дисциплинарные и какие угодно еще требования Церкви так же воспринимаются
как индивидуальные и обращенные к некоей "личной совести" и "нравственности"
(каковых концептов аутентичная христианская традиция попросту не знает)....
Другими словами, наше воспитание и наша культура в нашем поколении
навязывают совершенно иное отношение к Христианству, точнее к Православию,
нежели те, которые Православием и Христианством предполагаются по их
внутреннему устройству. При этом дополнительная вина всевозможных
православных богословов, проповедников, публицистов и т.д., писавших в 19 и
особенно в 20 веке состоит в том, что они старательно поддерживали иллюзию,
что возможно жить христианской жизнью, возможно нормально и полноценно
функционировать в качестве православного христианина оставаясь в рамках
"культуры модерна" и "секуляризованного общества". "

>За что ей, конечно, большая благодарность. Такое
>знание - полезно.

>Очень интересно то, что она в результате не преисполнилась ненависти ни к
>Православию - ни к Церкви.

Откуда Вы это вынесли, интересно? Кто же, как ни она в исповеди с неприязнью писала о православных людях, которые де неверующих "на самом деле" про себя считают уже пошибшими, хотя внешне могут с ними весьма мило разговаривать и .т.д.

>И тем более не использовала проблему в качестве дешёвой и примитивной
>антицерковной пропаганды, как это пытаются делать здесь.

Но это было бы затруднительно при таком муже.


От Владимир К.
К Игорь (19.09.2007 17:01:06)
Дата 20.09.2007 12:04:31

Разумеется, получилось плохо. Но присутствует хотя бы попытка без злобы понять и описать, что с самой происходило.

И результаты этого может быть полезным в выработке понимания причин болезни,
а знание
причин поможет предупреждать "болезнь", и её лечить.

Хотя, честно говоря, всё это не ново и не оригинально для любой сферы
деятельности человека.

Ещё со времён апостола Павла (вспомним хотя бы его в посланииях разъяснения
о глоссолалии) технологии предупреждения и купирования всяких
психосоматических эффектов отрабатывались.
По крайней мере, в Православии.

Вот, пример проявсняющий отношение к чудесам и видениям в Православии:

+++
Кроме того, стоит помнить, что православный при виде чуда скорее смутится. У
нас говорят - если тебе показано чудо, то, скорее всего, за твое неверие.
Модет быть, вы замечали, что священник на службе держит в руках маленькую
"шпаргалку". Это Служебник - книга с теми молитвами, которые должен
священник читать вслух или про себя во время Богослужения. Но кроме молитв в
эту книгу входит еще и "Известие учительное" - своего рода инструкция для
служебного пользования. В этом "Известии" разбираются, в частности случаи,
когда на Литургии просиходит что-то непредвиденное. И вот как раз между
описанием действий священника в случае попадания в Чашу мухи и замерзания
Чаши в нетопленом храме, говорится, что может быть и другое "ЧП": содержимое
Чаши примет вид Младенца, у вина появится привкус крови: Что делать? Бить в
колкола, созывать народ и демонстрировать чудо?
"Известие" говорит нечто иное: священник должен отойти от Чаши,
приостановить службу и ждать, пока все не примет обычный вид. А затем еще
"Известие" и укоряет такого священника: мол, это чудо было дано тебе ради
твоего маловерия!
+++
Кураев А. "Христианин в языческом мире или о наплевательском [так
предписывает христианство] отношении к порче"

А с расцветом "научного" атеизма эти технологии были заброшены, а
распространились прямо противоположные.
От Scavenger
К Владимир К. (19.09.2007 01:16:48)
Дата 19.09.2007 14:04:26

Re: Кстати, я было начал писать этот анализ...

...потом передумал. Но Вы правы. Интересно, нужен ли этот разбор кому-нибудь? Любопытно было бы посмотреть, что в опыте Н. Холмогоровой - от ее собственных ошибок, а что от кризиса церковного сознания.

>Что же касаетеся Натали - то чётко видно, что женщина она умная, и, поддавшись было (очень по-женски) эмоциональной раскачке, нашла в себе силы и способности мало того, что преодолеть процесс, но и отрефлексировать его, насколько получилось. За что ей, конечно, большая благодарность. Такое знание - полезно.

Знание - полезно, только вот это не знание - а просто набор фактов, описание. Некоторые могут интерпретировать так, а другие - эдак. Сама Н. Холмогорова не может определиться, то ли она виновата, то ли предрассудки.

>Очень интересно то, что она в результате не преисполнилась ненависти ни к Православию - ни к Церкви.

Поскольку вообще-то является умной. По-настоящему глупые люди в 15 лет об экзистенциальных вопросах не думают. Ее подвело даже не отсутствие ума, а отсутствие опыта.

>И тем более не использовала проблему в качестве дешёвой и примитивной антицерковной пропаганды, как это пытаются делать здесь.

Да, тут вы правы.

С уважением, Александр
От Владимир К.
К IGA (17.09.2007 04:03:56)
Дата 17.09.2007 12:35:20

Комментарий Холмогорова, человека, который...

+++
...умеет видеть какие-то глубокие, структурные вещи.
+++

Гм, в отличие от своей жены (которая сама (!) это понимает и признаёт).

http://holmogor.livejournal.com/2108504.html

2:12 pm - Православие и индивидуалистическая религиозная культура
Многие наверное уже читали длинный и грустный наташин рассказ об её
отношениях с Христианством и Церковью. Там, конечно, очень много личного, но
поскольку в последних частях фигурирую я, в частности в качестве человека на
которого "где сядешь, там и слезешь" (был ли я таким в 1996 году? Самому
интересно), то наверное стоит сказать несколько слов. Тем более, что я все
это видел, был рядом, но сделать по большому счету ничего не мог из-за
принципиальной разницы наших изначальных культурных и психологических
установок.

Трагедия отношений Натальи с Церковью и Богом, это трагедия человека,
который пытается воспринимать Христианство вполне искренне, но... в рамках
индивидуалистической религиозной культуры модерна. То есть отношения с Богом
мыслятся как индивидуальные, как протекающие в рамках отдельной психики,
отдельного сознания, жизненные события воспринимаю.тся сами по себе, каждое
по отдельности (почему Бог не вмешался?) и нравственные, и аскетические, и
дисциплинарные и какие угодно еще требования Церкви так же воспринимаются
как индивидуальные и обращенные к некоей "личной совести" и "нравственности"
(каковых концептов аутентичная христианская традиция попросту не знает).

Между тем, та мораль, те поведенческие установки, та психология и та
социальность под которую заточено Православие - совершенно иные. Они созданы
не модерном, а эпохой Осевого Времени, и предполагает, что всегда, везде и
во всем существует некий зримый центр, в котором и через который ты с Богом
общаешься. Никакого "Здравствуйте, товарищ Бог", там нет и быть не может. Ты
встречаешься с Богом в Евхаристии, в собрании верных, во время литургии, и
Бог входит в тебя и меняет тебя изнутри Своей благодатью.. Меняет тебя, а не
твою совесть и твое сознание, твою психику. Бог вообще не является
психическим феноменом. Твое нравственное поведение осуществляется не в
абстрактной пустоте, а либо в христианской общине, выделившейся из внешнего
мира и обладающей неким коллективным этическим сознанием (не случайно, что в
эпоху гонений никакая индивидуальная тайная исповедь вообще была невозможна
и немыслима), либо в христианском социуме - Византии, Руси и т.д., где самый
строй жизни общества объективно делал тебя христианином. То, что ты
христианин давалось тебе как данность, как драгоценный подарок Бога, а твое
индивидуальное поведение было прежде всего чредой отклонений от этого дара,
хотя и отклонений неизбежных, связанных с падшей человеческой природой. Ты
мог быть либо средним христианином, то есть грешить, падать и вставать, в
надежде на то, что Церковь как грандиозный благодатный организм отмолит
тебя, святые защитят тебя, Бог помилует тебя. Либо ты мог решиться на подвиг
и попытаться стать христианином выше среднего, то есть преодолеть проявления
своей падшей природы с помощью аскезы, умной молитвы и т.д., но и этот
аскетический путь за редчайшими исключениями не совершался в одиночку
(напротив, одиночество на этом пути - это гордыня).

Так или иначе, Православие попросту не предназначено для того, чтобы быть
индивидуальным предприятием. Точнее оно может быть индивидуальным
предприятием лишь в одном смысле, догматическом. То есть если все отступили
от правой веры, то ты не должен отступать вместе со всеми, а должен
сохранять преданность истине до конца, даже если останешься один. Если все
считают какой-то грех нормальным, то ты не должен считать его таковым, даже
если им грешен сам. Но это тоже не индивидуализм. Ты можешь быть в разрыве
по горизонтали, со своими современниками, но никакого разрыва по вертикали,
с уже пребывающими на небесах праведниками и с праведниками грядущими тут
нет (вообще очень важно понять, что Православие предполагает жизнь в шести
измерениях (ширина, глубина, высота, настоящее, прошлое, будущее), а не в
четырех.

Другими словами, наше воспитание и наша культура в нашем поколении
навязывают совершенно иное отношение к Христианству, точнее к Православию,
нежели те, которые Православием и Христианством предполагаются по их
внутреннему устройству. При этом дополнительная вина всевозможных
православных богословов, проповедников, публицистов и т.д., писавших в 19 и
особенно в 20 веке состоит в том, что они старательно поддерживали иллюзию,
что возможно жить христианской жизнью, возможно нормально и полноценно
функционировать в качестве православного христианина оставаясь в рамках
"культуры модерна" и "секуляризованного общества". Причем соответствующую
ответственность взяли на себя и люди лично вполне благочестивые, живущие в 6
измерениях, но не замечающие, что окружающие их люди научились жить только в
4-х. Классический пример - митр. Антоний Сурожский, с его учением о Встрече
с Богом, как о некоем необходимом православному индивидуальном опыте.
Владыка Антоний всю жизнь жил в Церкви, в её толще, в её шести измерениях и
вряд ли когда-то узнал, как маялось множество людей, живших в четырех
измерениях, в своей текущей жизни, соприкасающейся только краем хотя бы с
приходской жизнью, маялись от того, что знали "нужна встреча с Богом", а
приключается только неловкость от того, что стыдно признаваться в одних и
тех же грехах на исповеди и ноги затекают стоять всенощную, а мысли
забредают куда-то в сторону. То есть им никто не объяснил, что встреча с
Богом это не ряд психических феноменов, а соприкосновение с Благодатью в
церковной жизни.

Большая часть жизни наших приходов, - и либеральных, и центристских, и
консервативных, состоят из религиозных индивидуалистов. Индивидуалистов
поневоле, конечно, но индивидуалистов. А индивидуум не может вместить в себя
всего масштаба и всех противоречий собственной греховности, собственной
религиозной жизни, на самом деле даже собственной шизы. Собственно, только
шиза-то и остается.

Мне приходилось и не раз бывать в ситуации, когда скажем утренние и вечерние
правила читаются чтецом, а ты, а вместе с тобой еще полдюжины и более людей,
являешься одним из предстоящих в молитве. И должен заметить, что подобное
нравственное овнешнение влияет на душу очень благотворно. В 50-м псалме, в
исповедании грехов, ты уже не пытаешься "наизнанку выворачивать свою душу"
(абсолютно богопротивное дело), а слышишь голос падшей и нуждающейся в
восстановлении человеческой природы, той твари, которая "мучается и
стенает" - в том числе и в тебе самом. Напротив, в беседах со своей
"совестью" - всегда есть очень много лукавства, то есть и искусственного
самооправдания и искусственного же самоосуждения (на словах, не на деле, на
деле сам себя индивид осудить не может).

Вообще "совесть", как ее понимают сейчас, это вообще совершенно
нехристианское понятие. Индивидуалистической моралью она понимается как
некий внутренний предиктор, который сидит в человеке и говорит, что хорошо,
а что плохо, и начинает его мучить. Никого не смущает даже то, что русское
совесть уже этимологически протестует против такой трактовки. Это совещание,
совет. Совесть это то в человеке, что поддается стыжению братом в разговоре
наедине. "Если согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между
тобою и им одним..
Если же не послушает их, скажи Церкви; а если Церкви не послушает, то да
будет он тебе, как язычник и мытарь". Совесть в нас - это то, что поддается
усовещиванию, обличению наедине и без применения социальных репрессий, что
откликается на совет. И бессовестный человек - это тот, кто не боится и не
стыдится такого вот неформального усовещивания. Заметим, мы не говорим
"бессовестный" про того, кто что-то сделал тайком, но про того, кто что-то
сделал, зная, что его осудят, но применить формальные санкции не смогут.

И так получается практически с любой проблемой религиозной жизни
православного христианина. Как только она начинает решаться в логике
модерна, то есть с "опорой на собственные силы", собственный разум,
индивидуальное нравственное сознание и прочую хренотень, тут же данная
проблема становится неразрешимой. Из тройки "молиться, поститься и слушать
Радио Радонеж" индивидуально можно делать только последнее, поскольку его
делает коллектив с другой стороны.

Возьмем для примера пресловутый "половой вопрос", который в переводе на
современный язык звучит просто - спать молодым людям друг с другом до брака
или не спать? Под какую систему отношений заточена вся православная мораль?
Под систему отношений в которой добрачные связи свободной девицы и
свободного юноши практически невозможны организационно, их просто очень
сложно осуществить. Вне зависимости от религиозной оценки, оценка социальная
их оказывается очень жесткой, поскольку является "порчей" того, что
предназначено для брака. Брак, как мы помним, совершается обычно на условиях
минимального знакомства или вообще незнакомства жениха и невесты. Другими
словами, для обеих сторон в этой ситуации гораздо проще сдержаться, чем не
сдержаться. Уж точно для женщины. Для мужчины же гораздо большей
вероятностью не сдержаться был не секс с незамужней девицей, а поход в
лупанарий или соблазнение замужней (что и каралось для обеих сторон намного
строже).

Теперь представим себе нынешнее общество, которое все построено на
непрерывном совместном нахождении полов, в том числе и в достаточно
щекотливых ситуациях, типа бассейнов, поликлиник с врачами другого пола, с
совместным обучением в школе, с постоянным общением вне школы. В современном
обществе единственным сдерживающим фактором на пути к совместному
грехопадению является то самое индивидуальное нравственное сознание, то есть
по определению очень слабая и легко рвущаяся перегородка, тем более под
воздействием сильных чувств. При этом священнику, к которому обращаются с
вопросом "а как бы сделать так, чтобы не переспать", не остается ничего,
кроме непрерывно давить именно на индивидуальное нравственное сознание:
"Нельзя, сдерживай себя, это грех". Или, хуже того, ему приходится
выдумывать совершенно адогматическую и еретическую картину в которой половые
отношения сами по себе и при любых условиях рассматриваются как грех и
страшная мерзость. В то время как они являются не грехом, но инструментом
редупликации первородного греха, неизбежным для людей - в этих отношениях мы
получаем удовольствие без труда, за это нам приходится платить трудом без
удовольствия - то есть страданием. И дети, рожденные в этом удовольствии,
рождены и для страдания и в страдании (эмпирический факт, которого никто еще
не мог опровергнуть, предъявив не страдающего человека). То есть секс
является неизбежностью естественной, то есть падшей жизни человека. Девство
является достижением, которое может приобрести христианин, вырванный
крещением из круговорота наслаждений и страданий, - в этом случае любые его
страдания являются не платой за незаработанное наслаждение, а своеобразным
мученичеством, неким дополнительным духовным достижением. Но христианин
может, конечно, и не приобретать, оставляя себе и свою долю страданий, но в
этом случае если "брак честен и ложе нескверно", то от незаслуженных
страданий Господь оградит, если же брак нечестен и ложе скверно, то можно
ожидать, что они непременно последуют и так, что мало не покажется (как
человек намучившийся с этим - даю голову на отсечение, без последствий
ничего не остается). Так вот, вместо объяснения этого священник вынужден
пугать страшилками про греховность и аморальность секса, вбивать к нему
отвращение, с тем, чтобы хотя бы такой ценой удержать от греха. Но цена-то
получается слишком высока. К сожалению, священник не может даже "вызвать
родителей" исповедующегося ему молодого человека и сказать: "Вечером не
отпускать. Такого-то на порог не пускать. По выходным отвозить на дачу. И
т.д.". Приходится основываться только на индивидуальной психологии.

В результате, разумеется, священник предстает, как то и случилось в
Наташином рассказе, своеобразным насильником над совестью. Вместо того,
чтобы утешать, подбадривать, указывать путь, он должен давить и карать,
карать и давить. Должен, потому что получается, что больше некому, ни одна
больше из общественных институций его в этой борьбе за нравственность не
поддерживает.
Еще у носителя индивидуалистической религиозной культуры существует масса
ненужных и бессмысленных вопросов, которыми он непрерывно мучится. Наверное
каждый, кто читал разные православные форумы, сталкивался с этой категорией
вопросов, которые один мой знакомый называл очень точно ификималакия (то
есть нравственный онанизм). "А можно ли православному читать Ницше?". "А не
грех ли слушать группу "Нирвана"?", "А можно ли верующему человеку красить
губы и читать журнал Космополитен?". Бессмысленность этих вопросов видна
хотя бы из следующего, - я еще не разу не слышал вопроса: "Можно ли
православному смотреть порнофильмы?". И так понятно, что нельзя, в том
смысле, что это является грехом и в оном просмотре нужно каяться.
Представить себе покаяние в чтении Ницше я могу с большим трудом, могу себе
представить лишь покаяние в том, что читая его богохульства человек с ними
внутренне соглашался. Другими словами, область мнимых вопросов, это область
выдуманных себе индивидуальных границ и запретов там, где объективных
церковных запретов нет или они фактически не работают. И вновь получается
изнасилование индивидуального сознания вместо опоры на сознание церковное.И
опять же, священник оказывается в нелепом положении "борца за
нравственность", то есть человека, который должен разрешать, что то-то
нельзя, это нельзя, и этого тоже нельзя.

В то время как его задача в качестве исповедника (должен ли каждый священник
слушать исповедь - это вообще большая тема, но так уж сейчас получилось)
выслушать то, что человек сам считает грехами, вопросить его о том, что
человек может быть утаил или грехом не считает, и назначить ептимью, которая
послужит к исправлению. Еще он может, если может, посоветовать некий
реальный путь к исцелению души человека. Заниматься психоанализом,
формировать нравственное сознание исповедующегося (и уж тем более случайно и
разового исповедующегося) он попросту не может. То есь в ситуации
религиозного индивидуализма пасомых священник из служителя Церкви
превращается в персонального гуру, а еще того хуже - в подружку советчицу,
но только имеющую право давать такого же качества советы с беспрекословным
авторитетом. Такая ситуация к православию имеет очень слабое отношение.

Другими словами, в рамках индивидуалистической религиозной культуры,
превращение Христианства в непрерывное изнасилование индивидуальной совести
практически неизбежно.

Кстати Церковь это прекрасно понимает и в последнее время идет все-таки
работа по борьбе с этим психологическим с переходом в психиатрическое
смещением, со всякими формами младостарчества, гуруизма, и т.д. Но надо
понимать, что в рамках сохранения индивидуалистической религиозной культуры
проблема практически неразрешима.

Что в этой ситуации мы можем сделать. Первое, Церковь должна занять четкую
позицию защитника человека от нравственной катастрофы, связанной с этой
индивидуалдистической культурой. Первое, что должен уметь сказать человеку
священник: "ты грешник потому, что грешна и слаба человеческая природа,
поврежденная грехом, ни ты, ни я, никто на земле тебя от всех грехов не
защитит, но благодать Христова защищает тебя как христианина от тех грехов,
которые уничтожили бы твою душу и тело сразу и немедленно. А теперь давай,
осознавая, что мы не всесильны, посмотрим что мы можем сделать, чтобы ты
стал лучше. Главное - две вещи. Первая, чтобы ты не считал свои грехи
не-грехами, а уж простительные это грехи или нет, решать не тебе. Вторая,
если ты еще жив и если ты сюда пришел, значит ты не умер душой и даст Бог не
скоро помрешь".

Второе, Церковь и все мы православные христиане должны бороться за скорейшую
ликвидацию положения в котором возникает индивидуалистическая религиозная
культура. Для каждого из нас это, фактически, единственный шанс на спасение.
Мы не должны позволить Врагу оставить нас одних перед его полчищами из бесов
и бесноватых. Мы должны бороться за такое общество в котором хотя бы
некоторыми грехами было бы легче не согрешить, чем согрешить. Грубо говоря,
от "постных меню" в ресторанах перейти к "скоромным меню", которые в пост
подаются по индивидуальному требованию тех, кто не верует и не постится. От
увеличения тиражей молитвословов с приложением акафистов и т.д., - к
появлению в каждом дворе хотя бы маленькой часовенки у которой все живущие
окрест православные могли бы собраться утром и вечером послушать молитву и
помолиться и вместе со всеми и лично, но рядом со всеми. От пустых
увещеваний "не переходите грань" - к обществу в котором атмосфера блуда не
будет витать надо всеми отношениями и в котором "не перепспать" будет не
проблемой, а вот переспать - целым предприятием, требующим сложного
менеджмента. Другими словами, мы должны добиваться ресоциализации церковных
норм нравственности и жизнеустройства и тогда, кстати, и путь строгой аскезы
станет доступен многим людям, поскольку начинать его можно будет с нуля, а
не с минус двадцати.

Представляю сразу вой многочисленных антиклерикалов и антицерковников: "вы,
православные, собираетесь решать проблемы спасения ваших душенок за счет
нашей жизни и наших интересов". Поясняю:

- Да, именно этим мы и намерены заняться. Вы слишком долго, несколько
столетий решали проблемы своего пищевого и гормонального баланса за наш
счет, за счет спасения наших душ. Ваша "секуляризация" и "свобода совести"
(то есть свобода индивида от какого-либо усовещивания со стороны других
людей) обрушила на ни в чем не повинных христиан всем муки существования в
рамках индивидуалистической религиозной культуры с ее непрерывным давлением
на совесть, с её превращением в культ постоянных запретов, в состояние
невероятной унылости от того, что ты видишь непобедимость греха в сражении с
тобой-одиночкой, с наползанием шизофрении от ненависти к Богу, который
кажется извергом и садистом. Все это сделали именно вы, с вашими "раздавите
гадину". Вы физически и духовно убили тысячи людей так и не успевших понять,
что Христианство это совсем не то, что получилось после наступления на него
Модерна. И нам это надоело. Либо наше общество станет таким, в котором
христианин духовно растет и может состояться в качестве христианина, а не
гибнет под напором мнимых вопросов, либо этого общества, превращающего
Христианство в насмешку над ним самим, попросту не будет.


От Руслан
К Владимир К. (17.09.2007 12:35:20)
Дата 17.09.2007 13:25:04

"- Да, именно этим мы и намерены заняться." - благими намерениями...

Звучит как-то самоуверенно. Революционно...
От Владимир К.
К Руслан (17.09.2007 13:25:04)
Дата 17.09.2007 18:18:18

Здесь ведь и не требуется непременного согласия. Ни вашего - ни моего.

Но изложена некоторая, достаточно чёткая и иерархичная смысловая структура, описывающая интересующее нас явление и его причины.
Можно воспроизвести ход рассуждений, и понимать логику оппонента (в данном случае - Холмогорова).

Соответственно, в принципе есть предмет для дискуссии и возможна сама дискуссия с автором текста.

Ведь исходный текст Натали был помещен на наш форум с вполне прозрачными целями.
А оппоненты "поместителей" вправе в противовес этим целям показать, что возможны и существуют иные трактовки явления, нежели та, что подразумевают и к которой предлагают присоединиться читателю противники Православия.

Замечу дополнительно:
Если, например, я привожу текст - это не означает, что я обязательно поддерживаю все его тезисы или аргументацию. И более того, могу не поддерживать вообще никаких имеющихся в том тексте тезисов, а смысл приведения текста лежит в иной плоскости.
От Alexander~S
К Владимир К. (17.09.2007 18:18:18)
Дата 18.09.2007 11:50:07

Re: Х - состоявшийся сектант

>Но изложена некоторая, достаточно чёткая и иерархичная смысловая структура, описывающая интересующее нас явление и его причины.
>Можно воспроизвести ход рассуждений, и понимать логику оппонента (в данном случае - Холмогорова).
>Соответственно, в принципе есть предмет для дискуссии и возможна сама дискуссия с автором текста.

надо понимать, что Х - состоявшийся сектант. И именно в этом суть конфликта.
Хотя, реального реформатора от сектанта{ака: еретика} отличить не так то просто, но в данном случае есть критерий - возраст. Ибо изучение матчасти требует лет десять как минимум, только после этого "свое суждение" будет базироваться на опыте предыдущих поколений, а не на ощущении, что все не правильно.

Междк прочим, еще одна причина вводить ОПК...
От Scavenger
К Alexander~S (18.09.2007 11:50:07)
Дата 19.09.2007 14:07:21

Re: Нет, вы не правы.

>надо понимать, что Х - состоявшийся сектант. И именно в этом суть конфликта. Хотя, реального реформатора от сектанта{ака: еретика} отличить не так то просто, но в данном случае есть критерий - возраст. Ибо изучение матчасти требует лет десять как минимум, только после этого "свое суждение" будет базироваться на опыте предыдущих поколений, а не на ощущении, что все не правильно.

Критерий другой. Сектант или еретик не уходят из Церкви, а навязывают свою собственную точку зрения на Церковь - остальным, откалывают и уводят людей из Церкви. Холмогорова честно предупреждает, что Церковь или религия как таковые, как мистические ценностные системы - не при чем.

>Между прочим, еще одна причина вводить ОПК...

Да, это причина. Но на порядок возрастает ответственность при отборе текстов для ОПК (после подобных публикаций).

С уважением, Александр
От Владимир К.
К Alexander~S (18.09.2007 11:50:07)
Дата 19.09.2007 01:16:49

Согласен.

>
Между прочим, еще одна причина вводить ОПК...
<

Что же касается возможных проявлений сектанства у Х. - то у меня, например,
на текущий нет данных, чтобы об этом судить.

Не присматривался, да и не настолько компетентен.

Хотя настораживающие лично меня (в пределах моего понимания) моменты есть.
От Вячеслав
К Alexander~S (18.09.2007 11:50:07)
Дата 18.09.2007 16:24:52

Опять сама виновата? А другие мнения будут?

> надо понимать, что Х - состоявшийся сектант. И именно в этом суть конфликта.
Почему? В какой она секте?

> Хотя, реального реформатора от сектанта{ака: еретика} отличить не так то просто, но в данном случае есть критерий - возраст. Ибо изучение матчасти требует лет десять как минимум, только после этого "свое суждение" будет базироваться на опыте предыдущих поколений, а не на ощущении, что все не правильно.
Ясно, она сама виновата т.к. мало изучала, мало молилась и мало каялась.

> Междк прочим, еще одна причина вводить ОПК...
А это откуда следует? Откуда уверенность что то, что Вы введете, будет переварено обучаемыми именно так как вам хочется? Составьте простенькую модельку в которой просто перечислите факторы влияющие на восприятия православия. А потом подчеркните те, на которые Вы не сможете влиять. К примеру:
автоматом усиливающуюся в ответ атеистическую пропаганду,
когнитивный диссонанс от смешения религиозного и научного мировоззрения в одном и том же социальном контексте,
манипуляционную пропаганду со стороны сект,
некомпетентность новоявленных учителей и т.п.



Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (18.09.2007 16:24:52)
Дата 19.09.2007 17:13:51

Re: Опять сама...

>> надо понимать, что Х - состоявшийся сектант. И именно в этом суть конфликта.
>Почему? В какой она секте?

>> Хотя, реального реформатора от сектанта{ака: еретика} отличить не так то просто, но в данном случае есть критерий - возраст. Ибо изучение матчасти требует лет десять как минимум, только после этого "свое суждение" будет базироваться на опыте предыдущих поколений, а не на ощущении, что все не правильно.
>Ясно, она сама виновата т.к. мало изучала, мало молилась и мало каялась.

Не только сама виновата, но и нынещняя модерновая культура виновата. Далеко не все могут преодолеть ее разлагающее влияние.

>> Междк прочим, еще одна причина вводить ОПК...
>А это откуда следует? Откуда уверенность что то, что Вы введете, будет переварено обучаемыми именно так как вам хочется?

А нет никакой такой уверенности. Пока на улице и по телевизору,и в книгах и в журналах будет оставаться все то же самое, подобное превратное понимание православия будет типичным. Если зло не будет наказано сейчас по земным меркам, видимо и зримо для всех, то большинство людей непременно продолжат разлагаться и дальше до самого, становящегося близким, конца человечества.

>Составьте простенькую модельку в которой просто перечислите факторы влияющие на восприятия православия. А потом подчеркните те, на которые Вы не сможете влиять. К примеру:
>автоматом усиливающуюся в ответ атеистическую пропаганду,

При соответствующем государстве такой пропаганды не будет.

>когнитивный диссонанс от смешения религиозного и научного мировоззрения в одном и том же социальном контексте,

Если государство пресечет дальнейшее отождествление научного метода с атеизмом, то никакого диссонанса не возникнет. Для этого оно должно обратится прежде всего к верующим ученым и философам.

>манипуляционную пропаганду со стороны сект,

Нормальномук государству с сектами разделаться не так уж сложно будет.

>некомпетентность новоявленных учителей и т.п.

Нужно делать хорошие учебники.



От Владимир К.
К Вячеслав (18.09.2007 16:24:52)
Дата 19.09.2007 01:16:46

"Научный" атеизм как раз и есть продукт смешения научного и религиозного.

А когнитивный диссонанс в нём устраняется путём принципиального отказа
размышлять на определённый набор тем.
От Вячеслав
К Владимир К. (19.09.2007 01:16:46)
Дата 19.09.2007 16:41:26

Почему? Потому что Вам хочется чтобы было так?

Научный атеизм — это всего лишь мировоззрение слепленное на основе научного (фактологического) подхода, точно также как религиозное мировоззрение лепится на основе вере в чудо. И как мировоззрение научный атеизм представляет собой логически замкнутую и самосогласованную систему, точно также как и все виды религиозных мировоззрений (коим нет счета). И ни о каком смешении здесь речи идти не может.

> А когнитивный диссонанс в нём устраняется путём принципиального отказа размышлять на определённый набор тем.
А вот здесь Вы абсолютно правы. Именно так. Сама смысловая и логическая структура научного атеизма несет в себе запрет на размышление на определенный набор тем. Точнее в нем не имеют смысла высказывания на счет непознаваемого. И в этом научный атеизм полностью симметричен религиозному мировоззрению в котором когнитивный диссонанс устраняется за счет отказа размышлять над глобальной познаваемостью мира, за счет настоятельной потребности объяснять все непознанное (да даже и познанное, но лично верующим неизвестное) Богом.
И в этом отношении тоталитарные приверженцы первого или второго мировоззрений можно сказать «кастрируют» свой разум мировоззренческими рамками. При этом в узком процессе занятия научной деятельностью такая «кастрация» полезна. А вообще ИМХО вредна. Но наличие проблем мировосприятия у тоталитаристов-атеистов совершенно не означает что подобных проблем нет у тоталитаристов-религиозников, к примеру у Вас. Т.е. Ваш разум совершенно не кастрирован в рамках занятий духовными практиками, но он физически не может работать на научном когнитивном поле. И подобное состояние разума у верующих наблюдается как правило. Впрочем бывают и исключения, типа Фрица со Встречи. Вот его бы я радостью пустил для преподавания ОПК, но таких как он мало и не они рулят в РПЦ.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Iva
К Вячеслав (19.09.2007 16:41:26)
Дата 20.09.2007 09:56:52

Странная логика.

Привет

>Научный атеизм — это всего лишь мировоззрение слепленное на основе научного (фактологического) подхода, точно также как религиозное мировоззрение лепится на основе вере в чудо. И как мировоззрение научный атеизм представляет собой логически замкнутую и самосогласованную систему, точно также как и все виды религиозных мировоззрений (коим нет счета). И ни о каком смешении здесь речи идти не может.

А как же с Кантом, геделем, вторым началом термодинамики?

>> А когнитивный диссонанс в нём устраняется путём принципиального отказа размышлять на определённый набор тем.
>А вот здесь Вы абсолютно правы. Именно так. Сама смысловая и логическая структура научного атеизма несет в себе запрет на размышление на определенный набор тем. Точнее в нем не имеют смысла высказывания на счет непознаваемого.

А вот это уже антринаучное утверждение. Противоречащее выводам Канта и теореме Геделя.
А запрет есть. Получается, что в угоду своего "научного" мировоззрения "ученые" ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываются учитывать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ НАУЧНЫЕ результаты

>И в этом научный атеизм полностью симметричен религиозному мировоззрению в котором когнитивный диссонанс устраняется за счет отказа размышлять над глобальной познаваемостью мира, за счет настоятельной потребности объяснять все непознанное (да даже и познанное, но лично верующим неизвестное) Богом.

Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (20.09.2007 09:56:52)
Дата 20.09.2007 11:25:17

Re: Странная логика.

Нормальная

> А как же с Кантом, геделем, вторым началом термодинамики?
С ними все прекрасно, а что?

>> А вот здесь Вы абсолютно правы. Именно так. Сама смысловая и логическая структура научного атеизма несет в себе запрет на размышление на определенный набор тем. Точнее в нем не имеют смысла высказывания на счет непознаваемого.

> А вот это уже антринаучное утверждение. Противоречащее выводам Канта и теореме Геделя.
Не знаю как там с выводами Канта (дюже давно он жил), а вот теореме Геделя это утверждение полностью соответствует.

> А запрет есть. Получается, что в угоду своего "научного" мировоззрения "ученые" ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываются учитывать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ НАУЧНЫЕ результаты
Запрет есть. Остальное чушь. Вне познаваемости нет научных результатов.

> Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.
Теорема Геделя ничего не говорит о необходимости объектов и тем более Объектов. Вы тяните тот же презерватив на тот же глобус, что и ВладимирК. Правда, надо отдать Вам должное, логика смысловых эквилибристик у Вас гораздо более изощренная.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Iva
К Вячеслав (20.09.2007 11:25:17)
Дата 20.09.2007 12:59:39

Re: Странная логика.

Привет

>Нормальная

>> А как же с Кантом, геделем, вторым началом термодинамики?
>С ними все прекрасно, а что?

Конечно :-).
Система материального мира:
1. познаваема? (Кант, Гедель :-))
2. замкнута? ( или разомкнута - тогда чем? дурной ленинской бесконечностью миров?( по геделю). Т.е. лучше континиум миров, чем один Бог :-))

>>> А вот здесь Вы абсолютно правы. Именно так. Сама смысловая и логическая структура научного атеизма несет в себе запрет на размышление на определенный набор тем. Точнее в нем не имеют смысла высказывания на счет непознаваемого.
>
>> А вот это уже антринаучное утверждение. Противоречащее выводам Канта и теореме Геделя.
>Не знаю как там с выводами Канта (дюже давно он жил), а вот теореме Геделя это утверждение полностью соответствует.

Тест проходим :-)

>> А запрет есть. Получается, что в угоду своего "научного" мировоззрения "ученые" ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываются учитывать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ НАУЧНЫЕ результаты
>Запрет есть. Остальное чушь. Вне познаваемости нет научных результатов.

А с ненаучными, но жизненнонеобходимыми? Или у вас все, что не научно - не существует?

>> Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.
>Теорема Геделя ничего не говорит о необходимости объектов и тем более Объектов.

Теорма Геделя - это вам пример, что бы старика Канта не забывали и игнорировали. Но не помогает :-(.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (20.09.2007 12:59:39)
Дата 20.09.2007 15:45:47

Re: Странная логика.

> Конечно :-).
> Система материального мира:
> 1. познаваема? (Кант, Гедель :-))
По Канту ограниченно, но Кант к науке немного боком. По Геделю, разумеется, познаваема.

> 2. замкнута? ( или разомкнута - тогда чем? дурной ленинской бесконечностью миров?( по геделю). Т.е. лучше континиум миров, чем один Бог :-))
Гедель не имеет никакого отношения к «дурной бесконечности миров». Вы вообще теоремы Геделя читали? Или Вам «Робинович напел» (с)? А так лучше континуум адекватных но ограниченных моделей, чем неограниченный но и неадекватный Бог. В смысле познания, разумеется.

>> Не знаю как там с выводами Канта (дюже давно он жил), а вот теореме Геделя это утверждение полностью соответствует.
> Тест проходим :-)
И что, уже валидность посчитана?

>>> А запрет есть. Получается, что в угоду своего "научного" мировоззрения "ученые" ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываются учитывать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ НАУЧНЫЕ результаты
>> Запрет есть. Остальное чушь. Вне познаваемости нет научных результатов.
> А с ненаучными, но жизненнонеобходимыми? Или у вас все, что не научно - не существует?
Почему? Наука это всего лишь одна из сфер практической и интеллектуальной деятельности. А так в мире много чего существует.

>>> Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.
>> Теорема Геделя ничего не говорит о необходимости объектов и тем более Объектов.
> Теорма Геделя - это вам пример, что бы старика Канта не забывали и игнорировали. Но не помогает :-(.
Подозреваю что Вы либо вообще не знаете, либо слишком вольно трактуете теоремы Геделя. Что же касается Канта, то после него в науковедении много чего появилось. К примеру эмпирическое обобщение стало считаться фактом, а утверждения об истинности теорий как факт перестали рассматриваться. Да Вам уже здесь неоднократно говорили что науковедение начиналось с Канта, а не закончилось на нем.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Iva
К Вячеслав (20.09.2007 15:45:47)
Дата 20.09.2007 16:18:14

Re: Странная логика.

Привет

>> Конечно :-).
>> Система материального мира:
>> 1. познаваема? (Кант, Гедель :-))
>По Канту ограниченно, но Кант к науке немного боком. По Геделю, разумеется, познаваема.

Ага, с континиумом гипотез.


>> 2. замкнута? ( или разомкнута - тогда чем? дурной ленинской бесконечностью миров?( по геделю). Т.е. лучше континиум миров, чем один Бог :-))
>Гедель не имеет никакого отношения к «дурной бесконечности миров». Вы вообще теоремы Геделя читали? Или Вам «Робинович напел» (с)? А так лучше континуум адекватных но ограниченных моделей, чем неограниченный но и неадекватный Бог. В смысле познания, разумеется.

Гедель дает вам континиум аксиом, в полном соответсвии с ленинской теорией познания.

>>> Запрет есть. Остальное чушь. Вне познаваемости нет научных результатов.
>> А с ненаучными, но жизненнонеобходимыми? Или у вас все, что не научно - не существует?
>Почему? Наука это всего лишь одна из сфер практической и интеллектуальной деятельности. А так в мире много чего существует.



>>>> Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.
>>> Теорема Геделя ничего не говорит о необходимости объектов и тем более Объектов.
>> Теорма Геделя - это вам пример, что бы старика Канта не забывали и игнорировали. Но не помогает :-(.
>Подозреваю что Вы либо вообще не знаете, либо слишком вольно трактуете теоремы Геделя. Что же касается Канта, то после него в науковедении много чего появилось. К примеру эмпирическое обобщение стало считаться фактом, а утверждения об истинности теорий как факт перестали рассматриваться. Да Вам уже здесь неоднократно говорили что науковедение начиналось с Канта, а не закончилось на нем.

Угу :-).
Гносеология на нем закончилась. У сторонников атеизма есть два выбора - позитивизм или ленинская теория познания - познание как процесс, про который вы ПОСТУЛИРУЕТЕ, что он сходится.

ИМХО - позитивизм честнее, но с ним тяжело ВЕРИТь в науку.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (20.09.2007 16:18:14)
Дата 20.09.2007 17:30:35

Re: Странная логика.

>> По Канту ограниченно, но Кант к науке немного боком. По Геделю, разумеется, познаваема.
> Ага, с континиумом гипотез.
Да гипотез, теорий и парадигм объединенных философской системой (кстати развивающейся).

>> Гедель не имеет никакого отношения к «дурной бесконечности миров». Вы вообще теоремы Геделя читали? Или Вам «Робинович напел» (с)? А так лучше континуум адекватных но ограниченных моделей, чем неограниченный но и неадекватный Бог. В смысле познания, разумеется.
> Гедель дает вам континиум аксиом, в полном соответсвии с ленинской теорией познания.
Да, по Геделю без аксиом нельзя. Более того «мир познаваем» - первая научная аксиома. В чем проблема то? Или по вашему «принимать без доказательств»=«верить как верят в Бога» и ученые делятся на верующих в пятый постулат по Эвклиду и верящих в пятый постулат по Лобачевскому?

>> Подозреваю что Вы либо вообще не знаете, либо слишком вольно трактуете теоремы Геделя. Что же касается Канта, то после него в науковедении много чего появилось. К примеру эмпирическое обобщение стало считаться фактом, а утверждения об истинности теорий как факт перестали рассматриваться. Да Вам уже здесь неоднократно говорили что науковедение начиналось с Канта, а не закончилось на нем.

> Угу :-).
> Гносеология на нем закончилась.
Рискну предположить что скорее на нем закончилось Ваше образование.

> У сторонников атеизма есть два выбора - позитивизм или ленинская теория познания - познание как процесс, про который вы ПОСТУЛИРУЕТЕ, что он сходится.
Я постулирую? А нафига мне это надо, да и нафига ему сходится то? Чтобы практическая деятельность превратилась в йогу? ИМХО Вы о диамате тоже от Рабиновича слышали.

> ИМХО - позитивизм честнее, но с ним тяжело ВЕРИТь в науку.
Позитивизм как критика диамата просто лучше Вами воспринимается (чисто на эмоциональном уровне) при беглом чтении, так как в диамате много «нехороших» слов про объективный идеализм. В общем то диамат есть за что критиковать, но критика от позитивизма (которую можно считать поправкой диамата от субъективизма) совершенно перпендикулярна Вашему идеализму и Вашей вере. В смысле и в рамках позитивизма мир познаваем без гипотез о Боге.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Iva
К Вячеслав (20.09.2007 17:30:35)
Дата 23.09.2007 08:50:50

Re: Странная логика.

Привет

>>> По Канту ограниченно, но Кант к науке немного боком. По Геделю, разумеется, познаваема.
>> Ага, с континиумом гипотез.
>Да гипотез, теорий и парадигм объединенных философской системой (кстати развивающейся).

Да. Вот только никто не доказал сходимости данного ряда.

>>> Гедель не имеет никакого отношения к «дурной бесконечности миров». Вы вообще теоремы Геделя читали? Или Вам «Робинович напел» (с)? А так лучше континуум адекватных но ограниченных моделей, чем неограниченный но и неадекватный Бог. В смысле познания, разумеется.
>> Гедель дает вам континиум аксиом, в полном соответсвии с ленинской теорией познания.
>Да, по Геделю без аксиом нельзя. Более того «мир познаваем» - первая научная аксиома. В чем проблема то? Или по вашему «принимать без доказательств»=«верить как верят в Бога» и ученые делятся на верующих в пятый постулат по Эвклиду и верящих в пятый постулат по Лобачевскому?

Вот в первой аксиоме и больше всего проблем.
Но лучше проигнорировать их и считать, что "все хорошо прекрасная маркиза".

>> Угу :-).
>> Гносеология на нем закончилась.
>Рискну предположить что скорее на нем закончилось Ваше образование.

Это вам приятнее и комфортнее так думать, чем задуматься о ВАШЕЙ базисной аксиоматике.

>> У сторонников атеизма есть два выбора - позитивизм или ленинская теория познания - познание как процесс, про который вы ПОСТУЛИРУЕТЕ, что он сходится.
>Я постулирую? А нафига мне это надо, да и нафига ему сходится то? Чтобы практическая деятельность превратилась в йогу? ИМХО Вы о диамате тоже от Рабиновича слышали.

А если не сходиться? То тогда как?
Вы верите, что Бога нет, а он есть! Бац!

Приэтом, то что вам кажется, что ряд сходится или его использование дает положительные практические результаты - это ни о чем не говорит. Нбесная механика использует расходящиеся ряды для своих расчетов и ничего - все летает.

А Пуанкаре тираж взад хотел скупить :-)

>> ИМХО - позитивизм честнее, но с ним тяжело ВЕРИТь в науку.
>Позитивизм как критика диамата просто лучше Вами воспринимается (чисто на эмоциональном уровне) при беглом чтении, так как в диамате много «нехороших» слов про объективный идеализм. В общем то диамат есть за что критиковать, но критика от позитивизма (которую можно считать поправкой диамата от субъективизма) совершенно перпендикулярна Вашему идеализму и Вашей вере. В смысле и в рамках позитивизма мир познаваем без гипотез о Боге.

Отделяйте мух от котлет.
Пока доказанный научный факт - что мир непознаваем. Мы можем познавать только мир наших ощущений. А дальше есть три варианта из которого каждый выбирает понравившийся.

А позитивизм отказывается отвечать на вопрос есть Бог или нет, пока он не явится явно конкретному носителю позитивизма или конкретной соскупности подобных индивидуумов.
Но ИМХО это гораздо честнее, чем УТВЕРЖДАТЬ что Бога нет.

Но допустить даже ненулевую вероятность, что Бог есть - это очень тяжело для сознания многих верующих в науку и научный метод познания. Страшно становится и лучше по нему лезвие Оккама и не думать вообще.


Владимир
От Вячеслав
К Iva (23.09.2007 08:50:50)
Дата 23.09.2007 18:34:49

Re: Странная логика.

>>> Ага, с континиумом гипотез.
>> Да гипотез, теорий и парадигм объединенных философской системой (кстати развивающейся).
> Да. Вот только никто не доказал сходимости данного ряда.
Еще раз, а нафига нужна эта сходимость? Более того, на уровне теорий и парадигм как раз можно фиксировать несходимость этого ряда моделей. И сводятся в кучу они только в философской системе называемой «научная картина мира». Но я честно не понимаю, почему Вы придаете какое-то особое значение этой самой «сходимости»?

>> Да, по Геделю без аксиом нельзя. Более того «мир познаваем» - первая научная аксиома. В чем проблема то? Или по вашему «принимать без доказательств»=«верить как верят в Бога» и ученые делятся на верующих в пятый постулат по Эвклиду и верящих в пятый постулат по Лобачевскому?

> Вот в первой аксиоме и больше всего проблем. Но лучше проигнорировать их и считать, что "все хорошо прекрасная маркиза".
Упрек абсолютно непонятен. Я не вижу никаких проблем.

>>> Гносеология на нем закончилась.
>> Рискну предположить что скорее на нем закончилось Ваше образование.
> Это вам приятнее и комфортнее так думать, чем задуматься о ВАШЕЙ базисной аксиоматике.
Я задумываюсь над нашей базовой аксиоматикой и не вижу в ней проблем.

>> У сторонников атеизма есть два выбора - позитивизм или ленинская теория познания - познание как процесс, про который вы ПОСТУЛИРУЕТЕ, что он сходится.
>Я постулирую? А нафига мне это надо, да и нафига ему сходится то? Чтобы практическая деятельность превратилась в йогу? ИМХО Вы о диамате тоже от Рабиновича слышали.
> А если не сходиться? То тогда как?
Все весело и радостно.
> Вы верите, что Бога нет, а он есть!
Я не верю что Бога нет.
> Бац!
Допустим. И? Дальше будите предлагать допустить, что в божественная сущность и ее желания абсолютно тождественны тому, что написано о ней в старых еврейских книжках?

> Приэтом, то что вам кажется, что ряд сходится или его использование дает положительные практические результаты - это ни о чем не говорит. Нбесная механика использует расходящиеся ряды для своих расчетов и ничего - все летает.

Ох, Ива, допугаетесь Вы. Вот встретитесь с Ним, а Он Вам зарядит что-то типа «я говорил что буду судить по делам и дал разум чтобы ты над своими делами думал, а ты лекции по философии прогуливал, самое справедливое на земле государство помогал разваливать, да еще и пугал мной ...».
Думаете маловероятен такой исход? ИМХО уж всяко более вероятен чем соответствующий архаичным трактовкам древнесемитских легенд.

>> Позитивизм как критика диамата просто лучше Вами воспринимается (чисто на эмоциональном уровне) при беглом чтении, так как в диамате много «нехороших» слов про объективный идеализм. В общем то диамат есть за что критиковать, но критика от позитивизма (которую можно считать поправкой диамата от субъективизма) совершенно перпендикулярна Вашему идеализму и Вашей вере. В смысле и в рамках позитивизма мир познаваем без гипотез о Боге.

> Отделяйте мух от котлет.
Именно, а Божий дар от яичницы.
> Пока доказанный научный факт - что мир непознаваем.
Да, среди околоцерковных кругов ходят такие абсурдные мифы. Вот только с т.з. научной фактологии очевидно, что:
1.Мир не познан в абсолютном смысле, т.е. не познан исчерпывающе, «до конца».
2.Мир познаваем, что подтверждается практической востребованность познания, т.е. познаваем, потому что процесс познания существует и не собирается останавливаться.
> Мы можем познавать только мир наших ощущений.
Это вы, а не мы. А нас Бог еще и разумом наградил, включая способность к рефлексии.
> А дальше есть три варианта из которого каждый выбирает понравившийся.
;)

> А позитивизм отказывается отвечать на вопрос есть Бог или нет, пока он не явится явно конкретному носителю позитивизма или конкретной соскупности подобных индивидуумов.
Мечтать и сочинять не запретишь. Вот только таких мечтаний собственно в логике позитивизма нет.

> Но ИМХО это гораздо честнее, чем УТВЕРЖДАТЬ что Бога нет.
;) Ну тогда и диамат также честен. Перечитайте и убедитесь, там тоже о наличие Бога ничего не сказано.

> Но допустить даже ненулевую вероятность, что Бог есть - это очень тяжело для сознания многих верующих в науку и научный метод познания.
Весьма вероятно. Вот только убедиться в этом трудно, т.к. я таких «верующих в науку и научный метод познания» не знаю. По крайней мере среди атеистов. Вот верующих в Бога знаю. Верующих в то что «атеисты веруют в науку и научный метод познания» тоже знаю. А собственно верующих в науку — не знаю. Ну вот так получилось, что не встречал таких.

> Страшно становится и лучше по нему лезвие Оккама и не думать вообще.
Так почему не думать то? Бритва Охама — как раз метод разумного упорядочинья факторов. И не применим он только в процессе верования, а вовсе не в процессе размышлений. А на счет страха, так таковой действительно есть, это страх перед наступлением тупого религиозного фанатизма. Правда к вашим проекциям ваших же экзистенциальных страхов перед «вечными муками», наш страх никого отношения не имеет.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Iva
К Iva (20.09.2007 09:56:52)
Дата 20.09.2007 10:46:36

Но все логично

Привет

Если

>А вот это уже антринаучное утверждение. Противоречащее выводам Канта и теореме Геделя.
>А запрет есть. Получается, что в угоду своего "научного" мировоззрения "ученые" ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываются учитывать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ НАУЧНЫЕ результаты

>>И в этом научный атеизм полностью симметричен религиозному мировоззрению в котором когнитивный диссонанс устраняется за счет отказа размышлять над глобальной познаваемостью мира, за счет настоятельной потребности объяснять все непознанное (да даже и познанное, но лично верующим неизвестное) Богом.
>
>Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.

Понимать, что это игнорирование есть следствие ВЕРЫ в науку. Тогда все логично.

И более того, подобное игнорирование можно использовать как тест на ВЕРУ в науку.


Владимир
От Игорь
К Вячеслав (19.09.2007 16:41:26)
Дата 19.09.2007 18:14:01

Поразмышляйте на досуге над чудом Святого Януария, которое опять повторилось сег

одня, 19 сентября
http://chudesa.by.ru/januariy.html

>Научный атеизм — это всего лишь мировоззрение слепленное на основе научного (фактологического) подхода,

См. указанный факт, необъяснимый наукой. Научный атеизм берет свое начало в ереси западного христианства в начале 2-го тысячелетия нашей эры.

>точно также как религиозное мировоззрение лепится на основе вере в чудо.

Нельзя сказать, что эта вера не подкрепляется действительно наблюдаемыми чудесами. Благодатный Огонь и Чудо Святого Януария - одни из них.

>И как мировоззрение научный атеизм представляет собой логически замкнутую и самосогласованную систему, точно также как и все виды религиозных мировоззрений (коим нет счета). И ни о каком смешении здесь речи идти не может.

Правильно, именно так Владимир и говорит. Атеизм просто игнорирует определенные факты, не допуская их в свою "самосогласорванную" систему.

>> А когнитивный диссонанс в нём устраняется путём принципиального отказа размышлять на определённый набор тем.
>А вот здесь Вы абсолютно правы. Именно так. Сама смысловая и логическая структура научного атеизма несет в себе запрет на размышление на определенный набор тем. Точнее в нем не имеют смысла высказывания на счет непознаваемого.

Научный атеизм не предполагает, что видимые чудесные феномены, есть непознаваемое. Он просто их игнорирует, так как не может отказаться от своей веры в отсутствие чудес. Большиснтво неверующих вообще про эти чудесные феномены не знают.

>И в этом научный атеизм полностью симметричен религиозному мировоззрению в котором когнитивный диссонанс устраняется за счет отказа размышлять над глобальной познаваемостью мира, за счет настоятельной потребности объяснять все непознанное (да даже и познанное, но лично верующим неизвестное) Богом.

Почему обязательно непознанное - и познанное тоже Богом объясняется. Над физическими феноменами и "законами природы" верующие размышлять не отказываются.


>И в этом отношении тоталитарные приверженцы первого или второго мировоззрений можно сказать «кастрируют» свой разум мировоззренческими рамками. При этом в узком процессе занятия научной деятельностью такая «кастрация» полезна. А вообще ИМХО вредна. Но наличие проблем мировосприятия у тоталитаристов-атеистов совершенно не означает что подобных проблем нет у тоталитаристов-религиозников, к примеру у Вас. Т.е. Ваш разум совершенно не кастрирован в рамках занятий духовными практиками, но он физически не может работать на научном когнитивном поле.

С чего бы это? Я с 1991 г. работаю в научном когнитивном поле. Только не в поле "научного" атеизма.

>И подобное состояние разума у верующих наблюдается как правило. Впрочем бывают и исключения, типа Фрица со Встречи. Вот его бы я радостью пустил для преподавания ОПК, но таких как он мало и не они рулят в РПЦ.

От Мигель
К Игорь (19.09.2007 18:14:01)
Дата 25.09.2007 17:28:58

Праздник святого Иоргена

>Поразмышляйте на досуге над чудом Святого Януария, которое опять повторилось сегодня, 19 сентября
> http://chudesa.by.ru/januariy.html

> Нельзя сказать, что эта вера не подкрепляется действительно наблюдаемыми чудесами. Благодатный Огонь и Чудо Святого Януария - одни из них.

...

> Я с 1991 г. работаю в научном когнитивном поле.

Я не хочу навязывать своё мнение, но по-моему, это очередной "финиш", и форум пора закрывать.
От Вячеслав
К Игорь (19.09.2007 18:14:01)
Дата 20.09.2007 17:39:58

Это еще фигня, а я вот (+)

два месяца на зад присутствовал при изгнании беса, так вот это вообще улет. Такой колоритный батюшка брызгает святой водой, у него под ногами два человека бьются в эпилептическом припадке, а батюшка таким зычным басом молитвы поет (Кобзон бы позеленел от зависти). Вот бы кого на ОПК. Впрочем не все потеряно, в этом поселке есть школа и если введут факультатив, то у этого батюшки будут все шансы поизгонять бесов из детишек и привести школьное когнитивное поле в соответствие Вашему.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (20.09.2007 17:39:58)
Дата 20.09.2007 19:28:36

Вот чем отличается атеист от ученого

Ученый проводит исследование крови Святого Януария методом спектроскопии и выявляет, что жидкость в сосуде имеет спектр, сходный со сректром обычной человеческой крови, после чего говорит, что не может дать объяснения. "Научный" атеист же просто все напрочь игнорирует, прямо как некоторые представители католического клира, когда не хотели смотреть в зрительную трубу на Луну.
От miron
К Игорь (20.09.2007 19:28:36)
Дата 20.09.2007 19:56:53

Верующий и ученый

>Ученый проводит исследование крови Святого Януария методом спектроскопии и выявляет, что жидкость в сосуде имеет спектр, сходный со сректром обычной человеческой крови, после чего говорит, что не может дать объяснения.>

Нельзя ли ссылочку на научную публикацию об исследовании крови этого святого? Желательно в научном рецензируемом журнале с наличием контрольных наблюдений.

> "Научный" атеист же просто все напрочь игнорирует, прямо как некоторые представители католического клира, когда не хотели смотреть в зрительную трубу на Луну.>

Вы просто мало знаете. Научный атеист ищет ссылки в научных журналах об исследовании крови и если не находит, то не считает нужным боле тратить свое время на пустые разговоры.
От Игорь
К miron (20.09.2007 19:56:53)
Дата 20.09.2007 22:26:25

Re: Верующий и...

>>Ученый проводит исследование крови Святого Януария методом спектроскопии и выявляет, что жидкость в сосуде имеет спектр, сходный со сректром обычной человеческой крови, после чего говорит, что не может дать объяснения.>
>
>Нельзя ли ссылочку на научную публикацию об исследовании крови этого святого? Желательно в научном рецензируемом журнале с наличием контрольных наблюдений.

>> "Научный" атеист же просто все напрочь игнорирует, прямо как некоторые представители католического клира, когда не хотели смотреть в зрительную трубу на Луну.>
>
>Вы просто мало знаете. Научный атеист ищет ссылки в научных журналах об исследовании крови и если не находит, то не считает нужным боле тратить свое время на пустые разговоры.

Так поступать неразумно, и я объясню почему.

В научных журналах статьи публикуются не абы какие на свободные темы, а подразделяются на тематические разделы по каждой научной дисциплине. Поскольку исследования крови не под какую тематику не подпадают, то в рецензируемых журналах данные исследования не опубликуют. Бюрократия не пропустит по указанному формальному поводу.

Поэтому исследования церковных реликвий ( Туринской Плащаницы, крови Святого Януария и т.п. публикуются в других журналах, допускающих более свободную тематику.
От miron
К Игорь (20.09.2007 22:26:25)
Дата 21.09.2007 09:58:07

Невежество зашкаливало...

>>Вы просто мало знаете. Научный атеист ищет ссылки в научных журналах об исследовании крови и если не находит, то не считает нужным боле тратить свое время на пустые разговоры.
>
> Так поступать неразумно, и я объясню почему.>

Ваши реплики показывают, что Вы в науке мало понимаете.

> В научных журналах статьи публикуются не абы какие на свободные темы, а подразделяются на тематические разделы по каждой научной дисциплине. Поскольку исследования крови не под какую тематику не подпадают, то в рецензируемых журналах данные исследования не опубликуют. Бюрократия не пропустит по указанному формальному поводу.>

Есть публикации о том, что плоть Христа в нашем городе Ланчиано есть кусок человеческого сердца, а коричневые камушки – кровь. Естественно, они опубликованы не в Природе. Это научный журнал более низкого уробня, но научный. Около этого мираколо есть даже снимки с электронного микроскопа.

>Поэтому исследования церковных реликвий ( Туринской Плащаницы, крови Святого Януария и т.п. публикуются в других журналах, допускающих более свободную тематику.>

Так дайте ссылочку на формальный научный журнал. Мне не нужны импакт факторы, мне нужен ученый, который бы исследовал феномен по–научному.
От Игорь
К miron (21.09.2007 09:58:07)
Дата 21.09.2007 22:04:15

Re: Невежество зашкаливало...

>>>Вы просто мало знаете. Научный атеист ищет ссылки в научных журналах об исследовании крови и если не находит, то не считает нужным боле тратить свое время на пустые разговоры.
>>
>> Так поступать неразумно, и я объясню почему.>
>
>Ваши реплики показывают, что Вы в науке мало понимаете.

>> В научных журналах статьи публикуются не абы какие на свободные темы, а подразделяются на тематические разделы по каждой научной дисциплине. Поскольку исследования крови не под какую тематику не подпадают, то в рецензируемых журналах данные исследования не опубликуют. Бюрократия не пропустит по указанному формальному поводу.>
>
>Есть публикации о том, что плоть Христа в нашем городе Ланчиано есть кусок человеческого сердца, а коричневые камушки – кровь. Естественно, они опубликованы не в Природе. Это научный журнал более низкого уробня, но научный. Около этого мираколо есть даже снимки с электронного микроскопа.

Ну так если Вам не прятят научные журналы "более низкого уровня", то в чем проблемы?

>>Поэтому исследования церковных реликвий ( Туринской Плащаницы, крови Святого Януария и т.п. публикуются в других журналах, допускающих более свободную тематику.>
>
>Так дайте ссылочку на формальный научный журнал. Мне не нужны импакт факторы, мне нужен ученый, который бы исследовал феномен по–научному.

Ну так Вы и сами можете разыскать. Вы же в Италии, как никак.
От miron
К Игорь (21.09.2007 22:04:15)
Дата 23.09.2007 23:42:35

Увы, не нашел таких статей. Дайте Ваши ссылки (-)
От Alexander~S
К miron (21.09.2007 09:58:07)
Дата 21.09.2007 18:59:09

Re: что есть невежество?

>>Поэтому исследования церковных реликвий ( Туринской Плащаницы, крови Святого Януария и т.п. публикуются в других журналах, допускающих более свободную тематику.>
>Так дайте ссылочку на формальный научный журнал. Мне не нужны импакт факторы, мне нужен ученый, который бы исследовал феномен по–научному.

Изначально говорится что некоторые факты определенного характера игнорируются научным сообществом. Поэтому запрашивать у оппонента "формальный научный журнал", для доказательства игнорирования всеми журналами немного некорректно, не правда ли.

Кроме того эти факты не всегда связанны с божественными чудесами, инопланетянами, вечными двигателями...

Если из близкого Вам направления - некоторые старые книги сделаны из человеческой кожи. На них это написано. Существует подозрение, что большая часть книг такого плана(пергаментных)... не из кожи животных.
Казалось бы при современных технологиях исследования создать методу - раз плюнуть. Но идет игнор темы.
От Alexander~S
К Вячеслав (18.09.2007 16:24:52)
Дата 18.09.2007 18:30:42

Re: кто виноват и что делать - учить ОПК:)

>> надо понимать, что Х - состоявшийся сектант. И именно в этом суть конфликта.
>Почему? В какой она секте?

я вообще-то про еённого мужика. возможно, что чересчур категорично (читать imho).

>> Хотя, реального реформатора от сектанта{ака: еретика} отличить не так то просто, но в данном случае есть критерий - возраст. Ибо изучение матчасти требует лет десять как минимум, только после этого "свое суждение" будет базироваться на опыте предыдущих поколений, а не на ощущении, что все не правильно.
>Ясно, она сама виновата т.к. мало изучала, мало молилась и мало каялась.

А что ей инкриминируете, а затем отводите Вы?
Ибо я ничего не инкриминирую ( это значит вопроса о вине\невиновности не стоит - кейза нету), но очень хочу узнать Вашу позицию.

>> Междк прочим, еще одна причина вводить ОПК...
>А это откуда следует? Откуда уверенность что то, что Вы введете, будет переварено обучаемыми именно так как вам хочется?

математику переваривают ведь?

> Составьте простенькую модельку в которой просто перечислите факторы влияющие на восприятия православия.

а зачем? Или почему не на литературу?
От Вячеслав
К Alexander~S (18.09.2007 18:30:42)
Дата 18.09.2007 20:57:53

Без проблем, выкладывайте тексты.;)

> я вообще-то про еённого мужика. возможно, что чересчур категорично (читать imho).
Тады ой, я то подумал что Вы о ней.
> А что ей инкриминируете, а затем отводите Вы?
> Ибо я ничего не инкриминирую ( это значит вопроса о вине\невиновности не стоит - кейза нету), но очень хочу узнать Вашу позицию.
Я ей ничего не инкриминирую. Просто ребенок искал Бога, а попал в «систему».

>>> Междк прочим, еще одна причина вводить ОПК...
>> А это откуда следует? Откуда уверенность что то, что Вы введете, будет переварено обучаемыми именно так как вам хочется?
> математику переваривают ведь?
Вообще то не фонтан как переваривают, а математика всего лишь «разум в порядок приводит» (с), а тут типа душа (психика).

>> Составьте простенькую модельку в которой просто перечислите факторы влияющие на восприятия православия.
> а зачем?
И то верно, нафига нам анализ? ;)

> Или почему не на литературу?
Да хоть и литературу (в качестве отработки методики анализа). А ведь с литературой как со средством формирования этики и эстетики много чего в нашей школе наработано и все равно дети невесть как ее переваривают. И это при условии, что все воспринимают литературу положительно.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Руслан
К Владимир К. (17.09.2007 18:18:18)
Дата 17.09.2007 18:42:46

Re: Здесь ведь...

>Но изложена некоторая, достаточно чёткая и иерархичная смысловая структура, описывающая интересующее нас явление и его причины.
>Можно воспроизвести ход рассуждений, и понимать логику оппонента (в данном случае - Холмогорова).

Да, я всё понимаю, я только не согласен с вашей трактовкой явления. А с Холмогоровской даже где-то и согласен. Но интересно, что эту свою структуру он не смог донести даже до своей жены, а намерен в глобальном масштабе :)

>Ведь исходный текст Натали был помещен на наш форум с вполне прозрачными целями.

Да, цели достаточно примитивны и понятны.

>А оппоненты "поместителей" вправе в противовес этим целям показать, что возможны и существуют иные трактовки явления, нежели та, что подразумевают и к которой предлагают присоединиться читателю противники Православия.

Да, понимаю :) Это вполне нормально.
От Владимир К.
К Руслан (17.09.2007 18:42:46)
Дата 17.09.2007 19:16:21

Хм. Можно подумать, я - с Холмогоровой не согласен.

В том, что явление имеет место и в том, что оно вправе иметь такую
интерпретацию - вполне согласен.

Я не согласен с теми, кто пытается выдать эти проблемы за органичный порок
самого Православия и Христианства в целом.


Что же касается самого явления - это обычная проблема индивидуального
понимания и восприятия комплекса идей.

А каждый в том или ином комплексе видит то, что _хочет_.

Собственно, по тому, _как_ _душа_ человека воспримет Бога, ведь и рассудят
на Суде.

Чтоже касается вашего несогласия с моим объяснением - то ведь, человека,
желающего разобраться, не должна смущатьполемически излишне резкая
формулировка.

Есть набор фактов, требующий объяснения.
Объяснений никто не даёт.
Между тем, по некоторым признакам, проблема относится к классу критически
важных для общества и даже для его выживания.

Я своими слабыми силами пытаюсь что-то выявить и понять.
Кое какие предположения вырисовываются.
Я надеюсь:
а) обозначить для читателей наличие проблемы.
б) примерить вырисовывающуюся модель для анализа явлений, описание которых,
в том числе, подкидывают "уважаемые оппоненты".

Вот и всё.

Если же кто-то не согласен с моей моделью - пусть предложит свою,
непротиворечиво описывающую соответствующий комплекс фактов и явлений.
От IGA
К Владимир К. (17.09.2007 19:16:21)
Дата 17.09.2007 22:47:02

Re: Хм. Можно...

> В том, что явление имеет место и в том, что оно вправе иметь такую
>интерпретацию - вполне согласен.
> Я не согласен с теми, кто пытается выдать эти проблемы за органичный порок самого Православия и Христианства в целом.

А кто это?

Холмогорова так не считает, специально открещивается: Та "фофудья" aka "система", которую я описала, не является христианством.

Я в общем тоже выразился корректно - о "нынешней РПЦ". Понятия не имею, органичный или неорганичный это у неё порок, но ведь факт этот есть: "современную русскую православную церковь встроена структура, которая угрожает и духовному пути неофитов, и их душевному здоровью".

Вы с Холмогоровой вроде бы согласлись.
Согласитесь ли с неизбежным выводом: "детей на пушечный выстрел нельзя подпускать к нынешней РПЦ" ?
От Владимир К.
К IGA (17.09.2007 22:47:02)
Дата 18.09.2007 02:39:34

А вы имеете в запасе эталонную РПЦ? И у вас есть сертификат эталонности?

Это раз.

А теперь два:

Вы для сравнения примените-ка подход к другим явлениям.

Так, нынешняя школа тоже порождает много чего очень нехорошего (взять хотя
бы распространение наркотиков - тоже "встроенная система").

Тем не менее, у ваших единомышленников как-то ведь не возникает идеи, что к
школе "на пушечный выстрел нельзя подпускать".

А?
От Вячеслав
К IGA (17.09.2007 22:47:02)
Дата 18.09.2007 01:36:18

Гм, с таким выводом даже я не соглашусь

>> Я не согласен с теми, кто пытается выдать эти проблемы за органичный порок самого Православия и Христианства в целом.
> А кто это?
А действительно, кто?

> Холмогорова так не считает, специально открещивается: Та "фофудья" aka "система", которую я описала, не является христианством.

> Я в общем тоже выразился корректно - о "нынешней РПЦ". Понятия не имею, органичный или неорганичный это у неё порок, но ведь факт этот есть: "современную русскую православную церковь встроена структура, которая угрожает и духовному пути неофитов, и их душевному здоровью".

> Вы с Холмогоровой вроде бы согласлись.
> Согласитесь ли с неизбежным выводом: "детей на пушечный выстрел нельзя подпускать к нынешней РПЦ" ?

Так у нас все общество больно. Соответственно к любому социальному институту можно прилепить такое «нельзя». Типа нельзя смотреть телевизор, нельзя доверять врачам и учителям, нельзя отпускать детей в армию... Да, строго говоря, и многим родителям нельзя доверять воспитывать собственных детей. Этак все выльется в «так жить нельзя», без явного и однозначного ответа «а вот так можно». В реальности же все как и везде упирается в конкретные личности. Т.е. я лично знаком со священнослужителями которым доверил бы своих пацанов, но также я знаком и с такими, которым не доверил бы и собаки. А потому я не стал бы обобщать на счет «нельзя», но также не стоит испытывать немотивированных иллюзий, что православие сейчас может как-то кардинально помочь обществу. Ему бы со своими болячками справиться.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Баювар
К Владимир К. (17.09.2007 12:35:20)
Дата 17.09.2007 12:43:40

хуже, чем из онкодиспансера

>В результате, разумеется, священник предстает, как то и случилось в
>Наташином рассказе, своеобразным насильником над совестью. Вместо того,
>чтобы утешать, подбадривать, указывать путь, он должен давить и карать,
>карать и давить. Должен, потому что получается, что больше некому, ни одна

Да, это так. Как посмотришь, какими из православного храма люди выходят после общения с любимым Богом -- кажется, что хуже, чем из онкодиспансера с диагнозом.

А другого золота в Альпах нет...