От Руслан
К Владимир К.
Дата 17.09.2007 13:01:08
Рубрики Тексты;

ой, не трогайте наших женщин...

>Не будучи в состоянии самостоятельно выстраивать и поддерживать иерархию
>ценностей - предпочитают действовать шаблонно, "по образцу", но и там не
>видят присущей "образцу" структурности, путая общее и частное, главное и
>второстепенное (неизбежно сползая в этих условиях к способу оценки на основе
>переменчивых чувств: "нравится - не нравится", "приятно - неприятно").

>В результате, без постоянного мужского руководства, получается аналогичное
>"заставь дурака Богу молиться - он себе лоб расшибёт"
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227550.htm

>И так - во всём.
>В воспитании ли детей (старше грудного возраста), в учёбе, в
>работе, в семейных и родственных отношениях и т.д. и т.д.

>И религия тут - сугубо частный случай.

...они хорошие. А такого мужского руководства, как описано у этой женщины, лучше бы и не надо.

А то тяжелое, черное и маслянистое облако, похоже является определяющим в жизни болшОй части "православных". Это можно проконстатировать просто по внешним результатам.

От Владимир К.
К Руслан (17.09.2007 13:01:08)
Дата 17.09.2007 17:13:51

Разве я мужчин в чём-то вышеуказанном обеляю? Всякого хватает и у них. Особенно, похоже, в последнее время.

Но есть и такая штука, как сравнение.
И от фактов - не уйти.

В частности, ригоризм, если ему создать условия - очень женская черта.

Давайте-ка объясните, например, почему:

а) Макаренко не смог перевоспитать малолетних проституток.

б) женский алкоголизм развивается быстрее и практические не лечится.

в) женская преступность более жестокая, чем мужская.

г) женская мстительность и беспощадность проявляется чаще, чем мужская и
является более изощрённей.

д) женщины старательно следуют образцам, даже в ущерб соответствиу их
реальности.

е) уделяют большее внимание мелочам, зачастую реально несущественным, но
порой упускают (иногда и сознательно) главное.

ж) почему женщину невозможно переспорить.

Если этого мало - я ещё таких вопросов подкину.

Будем смотреть в лицо фактам - или кружить во флажках фальшивых
идеологических табу, следующих из желания охранить приятные (и мне самому
приятные), но не имеющие отношения к реальности догмы?

И не делайте главную ошибку в восприятии того, что я высказываю по этой
теме:
не воспринимайте всё сказанное в парадигме "выше - ниже", "лучше - хуже",
"доминирование - подчинение" (такое впечатление, что это въелось у всех так,
что и не вытравить - спасибо западным просветителям).
Разность - это причина для взаимодополнения, а не повод для ранжировки.

А с господствующей парадигмой есть верный шанс загубить женщин, предоставив
им возможность под рукоплескание губить самих себя.
От Руслан
К Владимир К. (17.09.2007 17:13:51)
Дата 17.09.2007 18:02:30

незнаю что такое "ригоризм" :)

>В частности, ригоризм, если ему создать условия - очень женская черта.

не знаю что такое "ригоризм"

то, о чем пишет эта женщина, это в общем-то блажь, надстройка. Таким маразмом болеют и женщины и мужчины одинаково. Я видел несколько представителей мужского пола спятивших на религии. Но в отличии от неё не рефлексировавших и не нашедших путей к выходу из подобного состояния.

Возьмем результаты. Важнейшую с моей точки зрения функцию - воспроизводство. Я много видел женщин-одиночек успешно воспитывавших своих детей. Ни одного такого мужчины я не видел :) В этом деле всё становится на свои места. Поддерживается иерархия ценностей, видится структурность, не путается общее и частное, главное и
второстепенное, переменчивые чувства идут лесом. Всё подчинено главной цели, просто и органично. В учебе добиваются значительных результатов - более усидчивы и терпеливы. В родственных отношениях являются "скрепами" которые соединяют большую семью в единое целое. Поддерживают воспроизводство традиций общественных, религиозных и семейных. С моей точки зрения женщины более "адекватны" в современном обществе.


>Давайте-ка объясните, например, почему:

Не вижу связи, но отвечу

а) Макаренко не смог перевоспитать малолетних проституток.

незнаю :)

б) женский алкоголизм развивается быстрее и практические не лечится.

физиология?

в) женская преступность более жестокая, чем мужская.

преступность в основном мужское дело

г) женская мстительность и беспощадность проявляется чаще, чем мужская и
является более изощрённей.

не уверен :)

д) женщины старательно следуют образцам, даже в ущерб соответствиу их
реальности.

хммм...

е) уделяют большее внимание мелочам, зачастую реально несущественным, но
порой упускают (иногда и сознательно) главное.

гланое не упускают ;) !

ж) почему женщину невозможно переспорить.

возможно :)

>Если этого мало - я ещё таких вопросов подкину.

лучше ответов подкиньте :)

>Будем смотреть в лицо фактам - или кружить во флажках фальшивых
идеологических табу, следующих из желания охранить приятные (и мне самому
приятные), но не имеющие отношения к реальности догмы?

???

>И не делайте главную ошибку в восприятии того, что я высказываю по этой
теме:
>не воспринимайте всё сказанное в парадигме "выше - ниже", "лучше - хуже",
"доминирование - подчинение" (такое впечатление, что это въелось у всех так,
что и не вытравить - спасибо западным просветителям).

Мне кажется вы напрасно обобщаете, а так же приписываете женщинам несуществующие недостатки.
От Вячеслав
К Владимир К. (17.09.2007 17:13:51)
Дата 17.09.2007 17:56:41

Ладно, допустим, что все бабы ... ну короче, нечего с них взять. Дальше то что?

Какие варианты в свете темы ветки? РПЦ всегда рулит, а женщины пусть свою психику приспосабливают, а если не получится, то типа «сами виноваты»? Или все-таки влияние православия может быть вредным?
А то я понял только одно, что мол хорошо если у каждой женщины есть настоящий мужик. Тут я, конечно, согласен. Но это еще Владимир Вольфович раньше Вас сказал.;)Короче, где тот фактор, повлияв на который можно изменить ситуацию?

> А с господствующей парадигмой есть верный шанс загубить женщин, предоставив им возможность под рукоплескание губить самих себя.
Насколько верный? Насколько этот шанс отличается о шанса психически искалечиться окунувшись в православие? Что значит "загубить"? Автор исповеди "загубленная" или теперь наоборот "возрожденная"?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (17.09.2007 17:56:41)
Дата 18.09.2007 12:08:07

Re: Ладно, допустим,...


>> А с господствующей парадигмой есть верный шанс загубить женщин, предоставив им возможность под рукоплескание губить самих себя.
>Насколько верный? Насколько этот шанс отличается о шанса психически искалечиться окунувшись в православие? Что значит "загубить"? Автор исповеди "загубленная" или теперь наоборот "возрожденная"?

Автор исповеди, какая была, такая и осталась. Она же прямо утверждала, что во время своего "воцерковления" занималась переводом женских романов, соблазнительно описывающих блуд. Это ей доставляло удовольствие. При этом одновременно делала переводы и для православного журнала. Смотрела соответствующее кино и в общем в своей повседневной жизни делала все то же что и раньше до "воцерковления". Православную церковь она с самого начала рассматривала, как институт, который должен решить ее личные бытовые проблемы наиболее эффективным для нее образом ( с точки зрения господствующих в безбожном обществе нравов и представлений о благе) в обмен на соблюдение постов и обрядов. В церкви же священники ей все правильно говорили, но она как была при своих первоначальных представлениях, так и осталась, не смогла от них отказаться, из-за чего у нее и возникли проблемы с психикой, ибо церковь, это не Алан Чумак и не Кашпировский.

От Вячеслав
К Игорь (18.09.2007 12:08:07)
Дата 18.09.2007 16:12:35

Конечно, конечно. Она сама во всем виновата (-)
От Катрин
К Вячеслав (18.09.2007 16:12:35)
Дата 01.10.2007 00:03:27

Да ладно Вам ерничать, Игорь все верно говорит. (-)
От Вячеслав
К Катрин (01.10.2007 00:03:27)
Дата 01.10.2007 01:46:30

Конечно верно. В рамках логики спасения души (+)

функции церкви вполне логичны, а девочка просто мало верила. Кто бы спорил. Однако я был бы Вам признателен, если бы Вы пояснили мне какие выводы из построений Игоря можно было бы получить в рамках развернувшейся дискуссии. К примеру, «девочка изначально была «с гнильцой» и потому заслужила все свалившиеся на нее неприятности и это хорошо, такое надо культивировать и всячески пропагандировать православие». Или, к примеру, «девочка зря пострадала, но все равно от православия больше пользы, а потому его надо культивировать не считаясь с эксцессами». Короче, поясните, плз, в чем Вы согласны с Игорем, т.е. в чем суть Вашего «верно» в контексте дискуссии?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (17.09.2007 17:56:41)
Дата 17.09.2007 18:52:22

Не передёргивайте. То, о чём я говорю, не выражается тем, что "все бабы...".

Есть проблема.
Сложная для анализа, потому что мифологизирована и табуизирована
господствующей идеологией.

Между тем стало заметным, что, тренд, обусловленный господствующей
идеологией, ведёт к расчеловечиванию женщин.
(Рачеловечиванию мужчин тоже, но женщины, как более уязвимые, поддаются
воздействию быстрее и сильнее.

Возникает вопрос, "почему"?

Я пытаюсь непредубеждённо прояснить этот вопрос.

На основании общедоступных фактов и опыта вырисовывается гипотеза (пока
гипотеза), объясняющая большой набор взаимосвязанных явлений.

Пробую применить к реальности, чтобы предсказывать результаты процессов -
вполне получается.

Вот так.

Как же решать проблему - ответа пока нет.
Тем более в разрезе конкретных практических мерю
Но вырисовывается понимание причин проблемы:

женщина по сравнению с мужчиной более уязвима по отношению к расшатывающим
психику и мышление воздействиям, а без осознания этого обществом (и даже
напротив, в условиях культивирования "одинаковости" и конкурентности полов),
остаётся в этом без мужской защиты и поддержки (не видится никакой
надобности в приложени специальных усилий в этом направлении и даже
напротив, идеология запрещает о подобном даже помыслить).

Что является главной предпосылкой для нахождения решения.

Между тем, судя по всему, это не является никаким секретом для
"заинтересованных лиц" и используется на всю катушку как специальный элемени
технологии.
От Вячеслав
К Владимир К. (17.09.2007 18:52:22)
Дата 18.09.2007 01:35:44

Конечно, конечно.. это выражается (+)

> Не передёргивайте. То, о чём я говорю, не выражается тем, что "все бабы...".
фразой «Что взять с женщины? Они таковы во всём.» (с) А это типа совсем другой смысл.;)

> Есть проблема.
> Сложная для анализа, потому что мифологизирована и табуизирована господствующей идеологией.
Табу на этой теме точно нет, а мифы плодить все горазды.

> Между тем стало заметным, что, тренд, обусловленный господствующей идеологией, ведёт к расчеловечиванию женщин.(Рачеловечиванию мужчин тоже, но женщины, как более уязвимые, поддаются воздействию быстрее и сильнее.
Ерунда. Судя по участию в воспроизводстве и продолжительности собственной жизни мужики намного быстрее «расчеловечиваются»

> Возникает вопрос, "почему"?
> Я пытаюсь непредубеждённо прояснить этот вопрос.

> На основании общедоступных фактов и опыта вырисовывается гипотеза (пока гипотеза), объясняющая большой набор взаимосвязанных явлений.

Приведенные Вами «факты», фактами не являются в силу неоднозначности и неочевидности интерпретации рассматриваемых явлений. Да и в качестве «опыта» у Вас реально выступает всего-лишь Ваше свидетельство, ну в лучшем случаи «экспертное оценка» (а чего, все мужики эксперты по бабам ;)) Соответственно нет никаких оснований называть эту оценку гипотезой. Хотя саму по себе оценка я принимаю к рассмотрению.

> Пробую применить к реальности, чтобы предсказывать результаты процессов - вполне получается.
Дык, если неформализованные высказывания применять для описания неформализованной системы и оценивать результаты неформального логического вывода по неформальным критериям, то оно всегда будет получаться. Только что будет проблема в объяснении другим, что именно получилось и как этим можно воспользоваться.

> Как же решать проблему - ответа пока нет.
> Тем более в разрезе конкретных практических мерю
> Но вырисовывается понимание причин проблемы:

> женщина по сравнению с мужчиной более уязвима по отношению к расшатывающим психику и мышление воздействиям, а без осознания этого обществом (и даже напротив, в условиях культивирования "одинаковости" и конкурентности полов), остаётся в этом без мужской защиты и поддержки (не видится никакой надобности в приложени специальных усилий в этом направлении и даже напротив, идеология запрещает о подобном даже помыслить).
А как Вам в свете «фактов» альтернативная «гипотеза»?:
мужчина по сравнению с женщиной более уязвим по отношению к расшатывающим психику и мышление воздействиям, а без осознания этого обществом (и даже напротив, в условиях культивирования "одинаковости" и конкуренции полов), остаётся в этом без женской поддержки (не видится никакой надобности в приложении специальных усилий в этом направлении и даже напротив, идеология запрещает о подобном даже помыслить).
Ой, да. Я же «факты» забыл: гомосексуализм, повальное пьянство и наркомания, неразборчивость в половых связях, повышенная агрессивность, в среднем более низкий уровень образования и интеллекта и т.д.

> Что является главной предпосылкой для нахождения решения.
И какое решение? Загоняем мужиков в православие, ибо у них психика может оказаться «дубовей» и они это православие без ущерба переварят, а потом они своих баб сами «перекуют»?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (18.09.2007 01:35:44)
Дата 18.09.2007 02:49:33

Неверно. Формализация достаточная.

У меня здесь нет под рукой статистических данных экспериментов.

Но они есть.
И воспроизводимы даже в бытовых условиях.

Так что ваше перефразирование на деле оказывается некорректным.

У мужиков "свои", свойственные их полу, "заскоки" доминируют, отличные от
женских (хотя, конечно, как представителям одного вида, и мужчинам и
женщинам статистически свойственнен общий набор психических свойств, но с
разным весовыми соотношениями в проявлении).

Большего привести не могу, но у меня и нет задачи переубеждать убеждённых.
От Вячеслав
К Владимир К. (18.09.2007 02:49:33)
Дата 18.09.2007 15:00:40

Я Вас умоляю! У Вас даже попыток формализации нет.

> У меня здесь нет под рукой статистических данных экспериментов.
Подозреваю, что по большинству «факторов» (ну кроме женского алкоголизма) таких «статистических данных экспериментов» вообще нет в природе.

> Но они есть.
> И воспроизводимы даже в бытовых условиях.
В условиях неоднозначности и неформализованности понятий и трактовок явлений слово «воспроизводимость» в научном смысле здесь применять некорректно.

> Так что ваше перефразирование на деле оказывается некорректным.
Некорректным является осуществляемое Вами придание вашим оценкам некоего лоска «научности». Написали бы просто ИМХО — и не было бы никаких претензий. А то «факты», «гипотеза», «воспроизводимость» и т.д... ;(

> У мужиков "свои", свойственные их полу, "заскоки" доминируют, отличные от женских (хотя, конечно, как представителям одного вида, и мужчинам и женщинам статистически свойственнен общий набор психических свойств, но с разным весовыми соотношениями в проявлении).
Вот с этим согласен. Но из этого не следует особой уязвимости женщин. Из этого следует, что женщины и мужчины по разному реагируют на разные воздействия. Т.е. здесь очевидно, что ничего не очевидно.(с)

> Большего привести не могу, но у меня и нет задачи переубеждать убеждённых.
;) Я все рано не понял как верное позитивное утверждение, что «мужчины и женщины психологически отличаются» относится к статье «исповедь бывшей...». Вы хотели сказать что у мужиков с православием таких проблем бы не было или что?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (18.09.2007 15:00:40)
Дата 19.09.2007 01:16:50

Разница есть. И существенная.

Если мужской заскок обычно выражается в создании, например "учения",
обосновывающего самосожжение (или ещё что-нибудь экзотическое), то женский,
как правило, представлен проявлениями типа "видение чёрного масляного
облака".

Специфика, надеюсь, понятна?

Отсутствие у женщин выраженного доминирования левого "логического" полушария
головного мозга создаёт первую предпосылку, а выраженная зависимость
психического состояния от циклических колебаний гормонального баланса -
вторую. Это как минимум. Есть и другие предпосылки, но и этих двух с лихвой
хватает.

Ну и чего здесь такого "ИМХО"?
Простые общеизвестные научные факты.

А теперь вспомним, что основное и самое эффективное воздействие
соответствующие "агенты" подают "напрямую" через чувственно-эмоциональную
сферу. Взять хотя бы рекламу.

Отсюда предположение о большей уязвимости женщин к расшатывающим психику
воздействиям вытекает на раз.

А вы ведь ничем не обосновываете своё несогласие, кроме как "этого не может
быть, потому что это неправильно".
Это для вас характерно, отвергать, не приводя контрдоводов по заявленным
тезисам, либо сводить проблему к второстепенным предметам.

Вы и приведённый мной набор фактов, требующих объяснения, просто отбросили -
и всё.
Типа, ссылок не приведено - считаем несуществующим.
Но ведь и у вас ссылок нет.
От Вячеслав
К Владимир К. (19.09.2007 01:16:50)
Дата 19.09.2007 16:50:56

Так мне здесь ссылки и не нужны.

Это Вы, а не я сыпете бездоказательными суждениями и пытаетесь делать на их основе "обоснованные" выводы. Причем у этих вывод цель вполне прозаична — увести разговор в сторону от анализа внутренних проблем РПЦ и религиозного мировоззрения. Ведь для Вас все что эмоционально связано с Богом — есть непознаваемое, причем табуированно непознаваемое, в которое можно только помолясь верить и надеяться на чудо. Иначе в рамках Вашего тоталитарного религиозного мировоззрения начнется когнитивный диссонанс.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От IGA
К Владимир К. (17.09.2007 18:52:22)
Дата 17.09.2007 22:35:12

Re: Не передёргивайте....

>Между тем стало заметным, что, тренд, обусловленный господствующей
>идеологией, ведёт к расчеловечиванию женщин.
>(Рачеловечиванию мужчин тоже, но женщины, как более уязвимые, поддаются
>воздействию быстрее и сильнее.

...

> а без осознания этого обществом (и даже напротив, в условиях культивирования "одинаковости" и конкурентности полов),
> остаётся в этом без мужской защиты и поддержки (не видится никакой
> надобности в приложени специальных усилий в этом направлении и даже
> напротив, идеология запрещает о подобном даже помыслить).
> Что является главной предпосылкой для нахождения решения.

Странно, что подчеркнув первопричину, "господствующую идеологию" - общую для всех полов - Вы теперь ищете некое уникальное "решение только для женщин". Это, кстати, на некоторых феминисток похоже.
Ну, допустим, найдётся оно. И женщины будут "расчеловечиваться" с той же скоростью, что и мужчины. И толку-то?

На самом деле, выискивая разные разичия между полами, Вы не приближаетесь ни капельки к решению этой общей проблемы "расчеловечивания".
От Владимир К.
К IGA (17.09.2007 22:35:12)
Дата 18.09.2007 02:39:32

Я не "выискиваю". Я просто наблюдаю то, что прекрасно зафиксировано в открытом доступе.

И несомненно используется в технологии воздействия на сознание.

И эффективность воздействия намного выше как раз через женщин.

Хотя бы по тем причинам, что воспитание подрастающего поколения (в том числе
мужчин) теперь полностью в руках женщин.

Да и ставшими "общепринятыми" требованиям, которые предъявляет к мужчинам
прекрасная половина человечества, - тоже поперёк не так уж просто
противостоять.

Женщины, знаете-ли довольно жёстко воспроизводят усвоенные ими образцы
общественного устройства. Именно они - "хранители".
И это не мой как-то домысел. Можете сами найти источники.

А вот сами себя защитить от "раскачки" не в состоянии.

Следствия - понятны.

Что же касается того, что...

>
Вы теперь ищете некое уникальное "решение только для женщин".
<

То надо смотреть не знаю в какую сторону, чтобы не видеть, что решение, если
оно будет найдено, - касается всего общества и обоих полов, и объединяет в
решении задач мужчин и женщин:
и мужчины в соответствующей парадигме не конкуренты женщин - а хащитники и
хранители. Соответственно, и женщины - не конкуренты мужчин и не могут
воспринимать мужчин в качестве конкурентов.

Мужчины берегут женщин - женщины сохраняют и воспроизводят общество.
Вот такое "разделение труда" в обеспечение общей и единой задачи.

Вот такая рамочная концепция вытекает из системы широко известных фактов,
систематизация и интерпретация которых находится под идеологическими табу.

По поводу же "сравнения скоростей" и утверждения, что разницы нет - то это
даже не смешно. Попробуйте применить свой тезис к другим явлениям (ну, хотя
бы к кровотечению) - нелепость станет очевидной.
От Руслан
К Вячеслав (17.09.2007 17:56:41)
Дата 17.09.2007 18:08:40

спятить можно на чем угодно

>Или все-таки влияние православия может быть вредным?

Может, но хаббардизм вреднее. ;)