От Шура Референт
К Alex55
Дата 05.09.2007 12:09:13
Рубрики Образы будущего; Идеология;

Сплошной негативизм

>>Античные, религиозные и прочие мифы описывают именно основы мироздания людей. То, что люди, создающие эти мифы, воспринимают в качестве такой основы. И в своём понимании реальности они очень близки к истине, они правдиво стараются описывать видимую ими реальность. Вот только средства выражения реальности таковы, что не могут точно описать её. Потому со временем накапливаются расхождения между реальностью и описанием её, т.е. мифом.
>В переводе на мой лексикон это звучит так: культура своими средствами отражает человека. Но, заметьте, не более того. Объявляя легенду непреложным знанием, ее сочинители грешили против истины. Оправданием им может служить лишь то обстоятельство, что они заполняли пустоту, поскольку более адекватных представлений в момент создания этих мифов в наличии не было. Замечу, что мне не понравилось, как Вы здесь применили слово "создающие" вместо слова "создававшие".
Создатели мифов относились к картине мира, которую описывали, так же как Вы здесь ниже описываете науку - они не строили иллюзий и догм. Это более поздние последователи превращали их "записки" в догму. А также враги и недоброжелатели, пытаясь дискредитировать сказанное основателями. Сами же создатели основ целенаправленно открещивались от приписываемой им необходимости "монолита" в основании своего учения. Им-то прекрасно известна была текучесть жизни и медленная, но постоянная трансформация представлений...
Да и отношение к их сочинениям, как к "легендам, "заполняющим пустоту"" - чепуха несусветная. Мало того, что сознание присуще даже большому количеству животных, а не только первобытному человеку, что уже лишает основания говорить о некоей изначальной "пустоте" сознания человека, так вдобавок Вы тут убеждаете в грешности создателей мифов только потому, что с течением времени часть положений из их мифов перестала соответствовать действительности. Так и разлюбезная вашему сердцу наука не безгрешна и постоянно корректирует собственные "безгрешные" и "абсолютно объективные" закономерности. Чего же придираться? Создатели мифов также постоянно их корректировали в соответствии с "новыми знаниями о реальности".

>>В этом смысле "наука" - точно такой же миф, как античный или любой другой миф. Она описывает реальность только в меру человеческого понимания. Стоит только проникнуть чуть глубже и уже квантовая механика выпадает за рамки понимания и подчиняется совсем иным законам, нежели традиционная механика. Как только найдутся адекватные средства для описания квантовой механики, такие, которые дадут её понимание миллионам, классическая механика будет восприниматься людьми так же, как мы сейчас воспринимаем мифы о трёх китах и прочем...
>Вот это уже средневековое вранье. Наука в современном ее понимании доказала, что она не держится за догмы. В основе науки лежит принцип верификации представлений, основанный на гипотезе о существовании объективной реальности, которая изменяется не столь быстро, чтобы не успеть ее познать.
Разумеется, не держится за догмы. Только умники вроде Вас обязательно попытаются доказать обратное. И они не так уж будут неправы, потому что до определённого момента совершенно необходимо доказывать "непреложность" научных законов... Разве нет? Иначе кто же будет верить науке? И можно ли будет пользоваться её плодами в "практической деятельности"?

>В отношении внечеловеческой природы эта гипотеза, в основном, оправдывается. Но по отношению к природе человеческой современная наука должна быть осторожнее, ибо эта неявная гипотеза тут в последнее время не подтверждается.
Хех... Можно подумать, что она хоть когда-нибудь оправдывалась... Об этом-то и речь... ;)

>Но накопленные представления несопоставимы.
Масса представлений накоплена - это верно. Но толку-то от неё, от этой почти порожней массы? Чем больше такого рода знаний, тем больше объём информации, не поддающейся хоть какому-то анализу. Спасает только качественный скачок. Такие скачки происходят не так уж и часто. Последний был как раз 2,5 тыс. лет назад. Когда будет следующий - неизвестно. Всё, что находится в промежутке - принципиально не отличается...

>>Кроме того: культура (элементом которой является миф) - это не более чем образное описание действительности, как правило - вымышленное. Хотя и с описанием неких реальных событий. Иногда. Почему-то Вы не считаете нужным акцентировать внимание на том, что вся человеческая культура по сути своей - вымысел, то есть, другими словами - ложь. Да и само человеческое сознание по большей части - сплошь оперирует ложными понятиями - образами и представлениями реальности, а не самой реальностью.
>Повторяю еще раз для тех, кто не понял. Вымысел, конечно, можно назвать ложью. Однако существует разница и должна существоавть граница между заведомой ложью, предлагаемой в качестве истины, и вымыслом, предлагаемым в качестве образного материала, "духовной пищи", развлечения в конце концов.
Ну так и не придирайтесь к слову "миф", раз видите такую разницу. Те, кто создаёт мифы, прекрасно осведомлены о границе и не занимаются такой чепухой, как "заведомая ложь". Здесь именно Вы выискиваете и уличаете. Это и есть негативизм. Вот они - плоды заложенной в "Манипуляцию сознанием" мины замедленного действия. Во всей своей красе... То ли ещё будет! :(

>>>Миф - заведомо ложное представление, предлагаемое взамен нежелательного для субъекта реального знания.
>>>Это две большие разницы, как говорят в заграничной теперь Одессе.
>>Знаете, в чём заключаются "эти две большие разницы"? Первое Ваше положение - позитивное, а второе - негативное. И только.
>Я-то знаю, а Вы - заблуждаетесь. Сочините-ка, что высшие силы покровительствуют Вам во исполнение какой-то миссии на земле, и смело сигайте с 10-го этажа вниз головой. Победитель в нашей дискуссии определится автоматически.
Так, давайте будем сочинять то, что будем считать для себя истинным. Вы считаете, что высшие силы покровительствуют Вам при прыжках с 10-го этажа? Вот и пользуйтесь плодами своих сочинений. Мне зачем такую дурость приписываете? У меня и без этой чуши проблем хватает...
Победить Вам в такой дискуссии никак не удастся, потому как Вы не верите даже в то, что сами предлагаете. Не говоря уже о предлагаемом другими... Только при позитивном подходе существует возможность найти общий язык. При негативном, таком, как Вы тут демонстрируете, такой возможности не было и в прежние времена. Не будет и в будущем...

>>>(Знание - это представление, принимаемое за истинное и применямое в качестве такового в практической деятельности)
>>Во все времена те основы, на которых строится мировоззрение обществ, всегда воспринимается этими обществами как истинные. Скажем, поклонники "общечеловеческих ценностей" на чистом глазу уверены в истинности их учения, марксистов никто не в состоянии переубедить в истинности производительных сил и производственных отношений, а спор с христианами по вопросам их веры - пустая трата времени. Все они уверены в истинности именно своего учения. Да и Вы уверены в чём-то. Бьюсь об заклад, что то, в чём Вы уверены, истинно не более, чем что-то из вышеперечисленного. Или наоборот - оно истинно в той же степени, что и вышеперечисленное...
>Повторяю опять же, чтобы этого вранья больше не было.
>Уверенность в истинности существует до тех пор, пока не разобьется об асфальт реальности. Люди, понявшие это, начинают сомневаться априори во всех представлениях, недостаточно подтверждаемых реальностью. Но есть еще "жизненная морока", которая не дает возможности разбираться в неактуальных для человека мировоззренческих нюансах. Оптимальная стратегия - принять общепринятое и пользоваться, сверяя, поверяя, иногда что-то пересматривая.
>Этим обстоятельством пользуются глобальные мошенники. Они общепринятое берут под свой контроль, модифицируют столь искусно, что люди не успевают осознать подмены, замены, измены. Это технологии, которые современно образованного человека приводят к такому же состоянию беспомощности, в каком пребывал невежественный раб античных господ
И? О чём спич, собственно? О "манипуляции сознанием"? Я же уже предупреждал, что "поверхностная манипуляция" и основы мировоззрения - это совершенно, принципиально различные области.

>>>Нет таких вопросов, которые нельзя истолковать логически. Но есть субстанция, к которой интуитивная логика неприменима. Например, в математике это бесконечность, функция Дирихле, многомерные пространства.
>>Вы способны обосновать логически вопросы веры? Добро и зло? Логически описывается понятие правды и справедливости?
>Способен, представьте себе.
>Например.
>Добро и зло - это вырабатываемые человеческой общностью образные ориентиры, обеспечивающие увязку поведения индивида с воспроизводством жизнедеятельности общности.
А-а-а! А я-то думал, что это некие этические ценности!
Даже если мы допустим, что Ваше утверждение истинно, то оно вполне подходит под ответ на вопрос "как". Но совершенно не отвечает на вопрос "почему". Кстати, не упоминайте вообще слова "образы" и "образное", "образные" в логических построениях. Потому как это ...образ, вымысел, миф, иллюзия. Вы влезаете на вражескую мифологическую территорию с подобным лексиконом. На этой территории у Вас нет шансов, хм... с Вашей логикой...

>>Что же касается бесконечности, функций или многомерности, то... перечитайте ещё раз корневое сообщение и потом объясните - при чём тут математика и математические выражения? Разве там речь шла об этом?
>Заметили? Умница.
>В обществознании, в частности, в буржуазной экономической науке очень много такой математики
А я тут при чём? Я что, экономическую науку предлагаю обсуждать? Я о мифологии говорю.

>>>Самые матерые реформаторы упорно выговаривают себе полвека безответственности. Но присяжные ждут их уже на этом свете.
>>"Самые матёрые реформаторы" так и не создали хоть какой-нибудь идеологии, описывающей то, чем они заняты и что было бы понятно всем остальным. Вы, кстати, также не предлагаете ничего подобного. Так что - не вам их судить... Вы с ними не очень-то далеко друг от друга ушли...
>Вы, вероятно, запамятовали, что реформаторы объявили общую идеологию главным злом. Они и не подряжались ее предлагать. Им надо было заморочить людей и выиграть время. Сейчас им опять нужно выиграть время, но уже посредством поиска идеологии
>Кому судить их?
>Пока не выбрали судьей, я - лишь свидетель обвинения
Так. Похоже, что Вы сами себя запутали. Реформаторы не могли объявить главным злом то, чего в природе не бывает. Что это за выражение такое: "общая идеология"? Очень напоминает "общечеловеческие ценности". Это одно и то же? Подозреваю, что нет. Высказывайтесь точнее, пожалуйста. Кроме того, мне прекрасно известны методы "реформаторов". Не обязательно лишний раз напоминать об этом. Я их хорошо помню.
И кстати, Вам следовало бы начинать интересоваться - а что именно за идеологию придумывают "реформаторы". Ведь может получиться так, что они придумают что-то привлекательное раньше, чем кто-либо сможет создать достойную альтернативу и народ примет эту их идеологию. Что Вы будете делать тогда? Это хорошо, что пока народ не принимает предлагаемое ему. Но ведь не обязательно, что так будет всегда.

>>>Это так надо понимать, что нынче время для совсем других замыслов
>>У Вас они есть, эти "другие замыслы"?
>Всем понятно, что я имел в виду не свои замыслы, а замыслы продолжения реформ, от которых эти деятели и не думают отказываться.
Но я-то имел в виду нечто совсем другое. Уж не знаю, почему Вы извлекли на свет Божий некие замыслы "этих деятелей"...

>>Так вперёд, чего же Вы тут делаете. Я вот так и не вижу до сих пор внятной системы, на основе которой хоть что-то можно было бы начать делать. Сто лет назад такой системой стал марксизм. Теперь нужна другая, не менее цельная и проработанная система. Она есть у Вас? Зачем же Вы прячете её от нас? Давайте её сюда!
>Я не уверен, что система Вам нужна. Разве что к выборам...
Один сплошной негативизм... :(

>>>>Иными словами - речь идёт о создании плана как минимум на следующее столетие... Достойная задача, хм...
>>>Это как раз разглагольствование. Притом не теоретическое, а мошенническое.
>>>Насреддин брал себе всего 25 лет на лингвистические занятия с ишаком.
>>Видите ли... Всяк избирает для себя героев, наиболее близких ему самому. Я вот обычно при словах о планах для собственного народа всегда вспоминаю такие имена, как Будда, Конфуций или даже Мухаммед. Их планы действуют уже по 2,5 тысячи лет (плану Мухаммеда поменьше). У Вас, как я понимаю - свои любимые герои...
>Уели, как же.
>Слова о планах собственного народа нынче говорят отнюдь не будды. Да и под "собственным народом" подразумевают иногда нечто неожиданное. Так что метафора с Насреддином вполне подходит.
Что же, пусть будет так. Кто-то будет занят планами на будущее, а кто-то станет решать - поможет ли кто-нибудь его оппонентам прыгнуть с 10-го этажа. Решение этой задачи - несомненно важное занятие... ;)
От Alex55
К Шура Референт (05.09.2007 12:09:13)
Дата 05.09.2007 19:20:00

Re: Сплошной релятивизм

>Создатели мифов относились к картине мира, которую описывали, так же как Вы здесь ниже описываете науку - они не строили иллюзий и догм...
Изумительный простор для словоблудия - объяснять, как относились творцы мифов тысячелетней давности к своим творениям.
Повеяло телевидением.

>Да и отношение к их сочинениям, как к "легендам, "заполняющим пустоту"" - чепуха несусветная. Мало того, что сознание присуще даже большому количеству животных, а не только первобытному человеку, что уже лишает основания говорить о некоей изначальной "пустоте" сознания человека, так вдобавок Вы тут убеждаете в грешности создателей мифов только потому, что с течением времени часть положений из их мифов перестала соответствовать действительности.
Да, чушь несусветная.
> Так и разлюбезная вашему сердцу наука не безгрешна и постоянно корректирует собственные "безгрешные" и "абсолютно объективные" закономерности.
Невежда, осознающий степень своего невежества - мудрец.
> Чего же придираться? Создатели мифов также постоянно их корректировали в соответствии с "новыми знаниями о реальности".
"Мудрец", злоупотребляющий невежеством других людей - жулик.

>Разумеется, не держится за догмы. Только умники вроде Вас обязательно попытаются доказать обратное. И они не так уж будут неправы, потому что до определённого момента совершенно необходимо доказывать "непреложность" научных законов... Разве нет? Иначе кто же будет верить науке? И можно ли будет пользоваться её плодами в "практической деятельности"?
Телевидением веет по-прежнему.
Со времен мифотворцев тысячелетней давности человек не продвинулся ни на йоту?
Продвинулся, и в этом заслуга мифотворцев?
Или все-таки продвижение как-то связано с научными достижениями и методологиями?

>>В отношении внечеловеческой природы эта гипотеза, в основном, оправдывается. Но по отношению к природе человеческой современная наука должна быть осторожнее, ибо эта неявная гипотеза тут в последнее время не подтверждается.
>Хех... Можно подумать, что она хоть когда-нибудь оправдывалась... Об этом-то и речь... ;)
Это уже не релятивизм и даже не агностицизм, а просто игнорирование реальности.

>>Но накопленные представления несопоставимы.
>Масса представлений накоплена - это верно. Но толку-то от неё, от этой почти порожней массы? Чем больше такого рода знаний, тем больше объём информации, не поддающейся хоть какому-то анализу. Спасает только качественный скачок. Такие скачки происходят не так уж и часто. Последний был как раз 2,5 тыс. лет назад. Когда будет следующий - неизвестно. Всё, что находится в промежутке - принципиально не отличается...
Ы-ы-ы... Это к доктору.

>>Повторяю еще раз для тех, кто не понял. Вымысел, конечно, можно назвать ложью. Однако существует разница и должна существоавть граница между заведомой ложью, предлагаемой в качестве истины, и вымыслом, предлагаемым в качестве образного материала, "духовной пищи", развлечения в конце концов.
>Ну так и не придирайтесь к слову "миф", раз видите такую разницу. Те, кто создаёт мифы, прекрасно осведомлены о границе и не занимаются такой чепухой, как "заведомая ложь". Здесь именно Вы выискиваете и уличаете. Это и есть негативизм. Вот они - плоды заложенной в "Манипуляцию сознанием" мины замедленного действия. Во всей своей красе... То ли ещё будет! :(
Запах телевидения становится нестерпим.
Нынешние мифотворцы - сплошь жулики. Они искажают сведения, занимаются дезинформацией.
Взрослые, здоровые от рождения люди, путающие реальность с вымыслом, - это не вымысел мифотворцев, а результат их преступной деятельности.

>Так, давайте будем сочинять то, что будем считать для себя истинным. Вы считаете, что высшие силы покровительствуют Вам при прыжках с 10-го этажа? Вот и пользуйтесь плодами своих сочинений. Мне зачем такую дурость приписываете? У меня и без этой чуши проблем хватает...
Ага, значит Вас что-то все-таки ограничивает в сочинении мифов. Но это "что-то" Вы понимаете, как строго индивидуальное, а не общее для всех.
То бишь 10-й этаж Вам не подошел, но про то, подойдет ли он мне или подойдет ли Вам 11-й, ничего определенного сказать нельзя?
Бонжур-покедова...
С чувством глубокого удовлетворения накрываю Вашу болтологию медным тазом.

PS
Бонус для добросовестного читателя: полезное определение.
Цинизм - это идеологически обоснованный вандализм в отношении чужих нематериальных ценностей.
От Iva
К Alex55 (05.09.2007 19:20:00)
Дата 05.09.2007 19:59:06

Re: Сплошной релятивизм

Привет

>Со времен мифотворцев тысячелетней давности человек не продвинулся ни на йоту?

По существу нет. Все как вертится вокруг апорий Зенона и заповедей Моисея так и вертится.

>Продвинулся, и в этом заслуга мифотворцев?
>Или все-таки продвижение как-то связано с научными достижениями и методологиями?

Да наука в 20 веке осознала величие Зенона и взяла его апории на вооружение.
См. принцип неопределенности Шредингера-гейзенберга.

Владимир
От Баювар
К Iva (05.09.2007 19:59:06)
Дата 06.09.2007 15:03:05

за границу бинарной логики

>>Со времен мифотворцев тысячелетней давности человек не продвинулся ни на йоту?

>По существу нет. Все как вертится вокруг апорий Зенона и заповедей Моисея так и вертится.

Дико извиняюсь, но, как мне представляется, Вы вышли за границу бинарной логики и написали чушь собачую. Вы имеете представления о событиях тыщелетней давности по столетней давности книгам, пропущенным через абсолютно современные собственные мозги. Вы можете представть себе, например, мир, в котором любовь всегда ЧП, уж неважно, к девочке или мальчику? Поскольку браки заключаются "как положено".

Или вот как: поспорим. Я говорю -- вот мобильник. Вы -- фигня мобильник. А смысл?!

>>Продвинулся, и в этом заслуга мифотворцев?
>>Или все-таки продвижение как-то связано с научными достижениями и методологиями?

>Да наука в 20 веке осознала величие Зенона и взяла его апории на вооружение.
>См. принцип неопределенности Шредингера-гейзенберга.

Фактическая ошибка. Апории прекрасно раскладываются в ряды, и суммируются куда надо. Вот ведь тоже пример "чужого мира". Ну что, спрашивается, мешало римским грекам выдумать исчисление бесконечно малых или паровую машину? Мы не знаем, и не поймем никогда.

А другого золота в Альпах нет...
От Iva
К Баювар (06.09.2007 15:03:05)
Дата 06.09.2007 17:03:31

Re: за границу...

Привет

>>Да наука в 20 веке осознала величие Зенона и взяла его апории на вооружение.
>>См. принцип неопределенности Шредингера-гейзенберга.
>
>Фактическая ошибка. Апории прекрасно раскладываются в ряды, и суммируются куда надо. Вот ведь тоже пример "чужого мира". Ну что, спрашивается, мешало римским грекам выдумать исчисление бесконечно малых или паровую машину? Мы не знаем, и не поймем никогда.

Возможно именно понимание нетривиальности ( в философском смысле) бесконечномалых величин.
Возможно именно в том смысле в котором Хайдегер анализирует возникающее в этом смысле ничто, как закономерный результат и , в некотором смысле, смысл этого процесса.

Так что не все так просто. Какой переход к бесконечно малым в принципе ШГ? Тут наоборот прямое наложение запрета на данное действие.

Владимир
От Alex55
К Iva (05.09.2007 19:59:06)
Дата 05.09.2007 20:20:28

Re: Попробуйте с 9-го (-)
От Iva
К Alex55 (05.09.2007 20:20:28)
Дата 05.09.2007 21:23:33

Re: Попробуйте с...

Привет

века?

и что? это отменяет успехи человечества до этого?

Или вся история человечетсва сводиться ТОЛЬКО к истории ЗапЕвропы?

А все прочее смысла и значения не имеет?

Да и даже с 9 века - глобальные основы человеческого бытия ( как отдельного человека, так и общества) не поменялись. Поменялся технологический антураж.


Владимир
От Alex55
К Iva (05.09.2007 21:23:33)
Дата 05.09.2007 21:38:52

Re: Не века, а этажа(-)
От Iva
К Alex55 (05.09.2007 21:38:52)
Дата 06.09.2007 11:27:10

А он тут вообще не причем :-) (-)