От Alex55
К Шура Референт
Дата 04.09.2007 11:20:38
Рубрики Образы будущего; Идеология;

Re: Вопросов боятся только пророки с ограниченной ответствееностью

>Что же, давно пора было уже заняться созданием собственной "мифологической" системы.
Термин "миф" в современном русском языке имеет два значения.
Первое значение.
Миф - синоним слова легенда. Это сказка, древнее предание, не претендующее на соответствие реальности, а принимаемое как элемент культуры. Пример: Античные мифы, религиозные мифы.
Второе значение.
Миф - заведомо ложное представление, предлагаемое взамен нежелательного для субъекта реального знания. (Знание - это представление, принимаемое за истинное и применямое в качестве такового в практической деятельности)
Это две большие разницы, как говорят в заграничной теперь Одессе.

Мне жаль, что я не шестикрылый серафим.
Я бы многим вырвал грешный их язык с учетом пустоты их грудной клетки и направленности мозговых извилин в одну точку

> Часть её, конечно же, может и должна быть логически обоснована (та, которая отвечает на вопросы "как"), а часть не может быть истолкована логически по определению (та, которая отвечает на вопросы "почему").
Нет таких вопросов, которые нельзя истолковать логически. Но есть субстанция, к которой интуитивная логика неприменима. Например, в математике это бесконечность, функция Дирихле, многомерные пространства.
>Это настоящее, реальное дело за очень длительное время.
Самые матерые реформаторы упорно выговаривают себе полвека безответственности. Но присяжные ждут их уже на этом свете.

>Это совсем не теоретическое разглагольствование, но и не немедленное и активное участие в неких политических событиях. Эта деятельность требует высочайшей концентрации и, в то же время никоим образом не сопряжена с немедленным исполнением замысла. Всему своё время.
Это так надо понимать, что нынче время для совсем других замыслов

>Иными словами - речь идёт о создании плана как минимум на следующее столетие... Достойная задача, хм...
Это как раз разглагольствование. Притом не теоретическое, а мошенническое.
Насреддин брал себе всего 25 лет на лингвистические занятия с ишаком.
От Шура Референт
К Alex55 (04.09.2007 11:20:38)
Дата 05.09.2007 02:45:27

Re: Вопросов боятся...

>Миф - синоним слова легенда. Это сказка, древнее предание, не претендующее на соответствие реальности, а принимаемое как элемент культуры. Пример: Античные мифы, религиозные мифы.
Античные, религиозные и прочие мифы описывают именно основы мироздания людей. То, что люди, создающие эти мифы, воспринимают в качестве такой основы. И в своём понимании реальности они очень близки к истине, они правдиво стараются описывать видимую ими реальность. Вот только средства выражения реальности таковы, что не могут точно описать её. Потому со временем накапливаются расхождения между реальностью и описанием её, т.е. мифом.
В этом смысле "наука" - точно такой же миф, как античный или любой другой миф. Она описывает реальность только в меру человеческого понимания. Стоит только проникнуть чуть глубже и уже квантовая механика выпадает за рамки понимания и подчиняется совсем иным законам, нежели традиционная механика. Как только найдутся адекватные средства для описания квантовой механики, такие, которые дадут её понимание миллионам, классическая механика будет восприниматься людьми так же, как мы сейчас воспринимаем мифы о трёх китах и прочем...
Так что не обязательно строить вид, будто современные люди умнее других...
Кроме того: культура (элементом которой является миф) - это не более чем образное описание действительности, как правило - вымышленное. Хотя и с описанием неких реальных событий. Иногда. Почему-то Вы не считаете нужным акцентировать внимание на том, что вся человеческая культура по сути своей - вымысел, то есть, другими словами - ложь. Да и само человеческое сознание по большей части - сплошь оперирует ложными понятиями - образами и представлениями реальности, а не самой реальностью.
>Миф - заведомо ложное представление, предлагаемое взамен нежелательного для субъекта реального знания.
>Это две большие разницы, как говорят в заграничной теперь Одессе.
Знаете, в чём заключаются "эти две большие разницы"? Первое Ваше положение - позитивное, а второе - негативное. И только.
>(Знание - это представление, принимаемое за истинное и применямое в качестве такового в практической деятельности)
Во все времена те основы, на которых строится мировоззрение обществ, всегда воспринимается этими обществами как истинные. Скажем, поклонники "общечеловеческих ценностей" на чистом глазу уверены в истинности их учения, марксистов никто не в состоянии переубедить в истинности производительных сил и производственных отношений, а спор с христианами по вопросам их веры - пустая трата времени. Все они уверены в истинности именно своего учения. Да и Вы уверены в чём-то. Бьюсь об заклад, что то, в чём Вы уверены, истинно не более, чем что-то из вышеперечисленного. Или наоборот - оно истинно в той же степени, что и вышеперечисленное...

>Нет таких вопросов, которые нельзя истолковать логически. Но есть субстанция, к которой интуитивная логика неприменима. Например, в математике это бесконечность, функция Дирихле, многомерные пространства.
Вы способны обосновать логически вопросы веры? Добро и зло? Логически описывается понятие правды и справедливости?
Что же касается бесконечности, функций или многомерности, то... перечитайте ещё раз корневое сообщение и потом объясните - при чём тут математика и математические выражения? Разве там речь шла об этом?
>Самые матерые реформаторы упорно выговаривают себе полвека безответственности. Но присяжные ждут их уже на этом свете.
"Самые матёрые реформаторы" так и не создали хоть какой-нибудь идеологии, описывающей то, чем они заняты и что было бы понятно всем остальным. Вы, кстати, также не предлагаете ничего подобного. Так что - не вам их судить... Вы с ними не очень-то далеко друг от друга ушли...

>>Это совсем не теоретическое разглагольствование, но и не немедленное и активное участие в неких политических событиях. Эта деятельность требует высочайшей концентрации и, в то же время никоим образом не сопряжена с немедленным исполнением замысла. Всему своё время.
>Это так надо понимать, что нынче время для совсем других замыслов
У Вас они есть, эти "другие замыслы"? Так вперёд, чего же Вы тут делаете. Я вот так и не вижу до сих пор внятной системы, на основе которой хоть что-то можно было бы начать делать. Сто лет назад такой системой стал марксизм. Теперь нужна другая, не менее цельная и проработанная система. Она есть у Вас? Зачем же Вы прячете её от нас? Давайте её сюда!
Сейчас некие люди исполняют свои некие замыслы. Ни Вы, ни я, ни кто-либо ещё пока не в состоянии помешать им в этом. СГКМ приложил массу усилий, чтобы из общей массы выделилось какое-то количество людей, не удовлетворённых исполняемыми замыслами. Длительное время путём перебора вариантов подыскивалась основа для последующих действий из имеющихся в наличии вариантов. Ни одна из существующих систем пока что не годится в качестве надёжной системы, способной составить основу для сколько нибудь длительных планов. Ничего удивительного, что начато создание системы, которой предстоит занять пустующее пока место. Если Вам это не интересно, можете не встревать в это дело и дальше...
>>Иными словами - речь идёт о создании плана как минимум на следующее столетие... Достойная задача, хм...
>Это как раз разглагольствование. Притом не теоретическое, а мошенническое.
>Насреддин брал себе всего 25 лет на лингвистические занятия с ишаком.
Видите ли... Всяк избирает для себя героев, наиболее близких ему самому. Я вот обычно при словах о планах для собственного народа всегда вспоминаю такие имена, как Будда, Конфуций или даже Мухаммед. Их планы действуют уже по 2,5 тысячи лет (плану Мухаммеда поменьше). У Вас, как я понимаю - свои любимые герои...
От WFKH
К Шура Референт (05.09.2007 02:45:27)
Дата 06.09.2007 01:58:08

"Хороший герой - мертвый герой!"

Консолидарист.

Извиняюсь перед Алексом: я действительно переоценил глубину Вашего предыдущего высказывания.

>>Миф - синоним слова легенда. Это сказка, древнее предание, не претендующее на соответствие реальности, а принимаемое как элемент культуры. Пример: Античные мифы, религиозные мифы.
>Античные, религиозные и прочие мифы описывают именно основы мироздания людей. То, что люди, создающие эти мифы, воспринимают в качестве такой основы. И в своём понимании реальности они очень близки к истине, они правдиво стараются описывать видимую ими реальность. Вот только средства выражения реальности таковы, что не могут точно описать её. Потому со временем накапливаются расхождения между реальностью и описанием её, т.е. мифом.

Алекс не пошел дальше и не объяснил, что такое легенда. У этого термина много значений. Хочу рассмотреть только одно из них: Легенда - совокупность условных знаков и пояснений отражающих несколько разнородных смысловых значений. Под правдоподобной биографической легендой скрывается совсем другой человек - шпион (разведчик) или преступник. Под внешними признаками гражданского самолета, судна, автомобиля скрываются диверсанты, террористы, группы захвата и т.д.
Хорошим примером легенд являются сказки, предания, анекдоты, сатирики, певцы, даже издания или общественные организации.

Не сведующий принимает за истину внешнюю оболочку - первый слой смыслов и значений, сомневающийся может догадаться, как в фильме "Бриллиантовая рука": "Я знаю - у тебя не закрытый, а открытый перелом." Но, только достаточно осведомленный знает и понимает назначение внешней бутафории.

Здесь - на форуме используется интересный термин - "многозначная логика". Он наиболее точно раскрывает технологию создания мифов и легенд.
Классическим примером многозначности могут служить "египетские пирамиды". Для одних - это культовые сооружения, для других - скопище технических загадок и головоломок, для лингвистов - загадка письменности, для грабителей - источник поживы, для историков - бесценный исторический памятник, для деловых людей - источник доходов от туристического бизнеса и т.д. Но ограничиваются-ли этими значениями смысловые пласты, заложенные в них их создателями? Считаю, что нет. Основной замысел - медиа.(информационная) посылка не в загадках, а открытым текстом. Но, предназначена она только человечеству, достигшему в своем развитии определенного (известного тогда или предполагаемого) уровня понимания и технического совершенства.

Не все так просто и с другими древними "мифами" или легендами. Спесь современных "ученых", высокомерно смотрящих с высоты своей "учености" на примитивные "сказки" полу-диких предков, не позволяет им взглянуть глубже поверхностных смыслов развлекательного, воспитательного, политического и т.д. значения для текущих нужд того времени. Они как дети или варвары, ищущие в обломках инопланетного корабля что-нибудь интересное для игр или полезное для их "варварского" хозяйства.

Ч.Дарвина одни поносят, другие боготворят, третьи критикуют, не обращая внимания на тот факт, что он обосновал лишь одну из возможных версий происхождения человечества. Версия первоначального происхождения из человекообразных вполне объективна, но относится-ли она конкретно к нашей популяции и цивилизации? Почему не рассмотреть все остальные вероятные версии: переселения, сотворения или даже космического "посева". Если не ошибаюсь - первый посланец к Венере должен был "посеять" земную органику на молодую планету: "Чтобы и на Венере яблони цвели" через несколько млрд. земных лет.

Говорят: "Наука не занимается домыслами". Но чем-же она занимается, когда создает "физико-математическую теорию" "сотворения мира" из "математической точки" "Большого взрыва"? Мало того: солидные ученые и лауреаты ведут вполне серьезные дискуссии о подробностях тех умозрительных событий, критикуя математическую несостоятельность "сотворения" по версии теософов.
Найдется "великий математик", который умудрится подвести и под эту теорию "математический аппарат" - будут "свято верить" и в эту теорию, опережая священнослужителей в ретивости.

Они и сейчас создали столь развитую систему констант, постоянных, переменных и различных коэффициентов, что не менее беззастенчиво могут корректировать дату "сотворения", физические "размеры вселенной", скорости, "красные смещения" и т.д., как теософы корректируют свои интерпретации под нужды текущей политической ситуации.

Представляется весьма сложным делом - разобраться в этих хитросплетениях исторических и современных многозначностей. Но, как говорил один мудрый еврей (из песни слова не выкинешь): "Из каждого положения есть, как минимум, два выхода." Значит и из этого "лабиринта" многослойной многозначности должна вести хоть одна спасительная "нить Ариадны". Этой "нитью" являются ИНТЕРЕСЫ "хитроплетущих". "Час от часу не легче!", поскольку за тысячелетия люди настолько поднаторели в познании, в интригах, в лукавстве, в сохранении тайн и секретов, что движущие ими интересы стали не менее многозначны, даже для их носителей.

Как кони на скачках или тараканы на бегах, люди почти всю жизнь "преследуют" "свои" "интересы", а подходя к "финишу" начинают смутно догадываться, что "интересы" немного странные и даже, как-бы не совсем "свои". Поэтому обратимся к "истокам" интересов.

Под действием сильного опьянения наблюдается интересный феномен отключения сознания. Необходим некоторый опыт наблюдения, чтобы уловить момент его появления. Поведение человека сильно не меняется, но с этого момента он не сможет ничего вспомнить после отрезвления. Аналогичный эффект возникает под сильным гипнотическим воздействием. Перед наблюдателем предстает говорящий экземпляр пращура с расширенными условными рефлексами.
"У пьяного на языке" и в действиях начинает проявляться его, освобожденная от самоконтроля биологическая и психологическая сущность.

Такие наблюдения позволяют сделать вывод, что в отличие от естественных потребностей, интересы формируются преимущественно социальной средой. Но они являют собой, так сказать, конечный продукт социального воздействия. В их основе лежат мировоззренческие установки, предопределяющие допустимость постановки тех или иных ЦЕЛЕЙ и использования тех или иных СРЕДСТВ.

И опять и снова встает вопрос о выборе приоритетов, в оценке целей и средств их достижения. Кажется естественным, что цели намного важнее, а выбор средств имеет подчиненное значение: Не получилось "в лоб", попробуем "по лбу". Подобная уверенность подвела большевиков и те миллионы обывателей, которые им поверили.
Насколько мне представляется, основоположники "научного коммунизма", политики всех времен и народов, многие ученые (если не абсолютное большинство) исходили и исходят именно из такой - рефлексивной технологии реализации планов: Исходя из эмоционального всплеска (обиды, зависти и т.д.), формулируется цель в явном виде для себя и в благозвучном звучании для других. Исполнителями или самостоятельно изыскиваются средства на оформление идеи и плана достижения цели - реализации планов и закипает бурная деятельность.

Когда цели достигаются, то результаты очень часто оказываются не соответствующими первоначальным желаниям и намерениям. Аналогичная мысль высказывается в "легенде- мифе" о богатыре, который победив дракона, очень быстро сам становится новым драконом. Аналогично: Лидеры американской экономики и политики добились победы в "холодной войне", но победа оказалась "Пирровой". "Вчерашние" проблемы противника или врага невольно становятся проблемами победителя.

Другими словами: Интуитивное целеполагание направляет усилия не на разрешение противоречий между противоположностями, а на устранение противостоящей стороны. Хотя диалектика сформулировала объективный Закон развития - разрешения противоречий в "единстве и борьбе противоположностей", даже апологеты диалектического материализма стараются избегать "единства", а борьбу предпочитают вести на уничтожение.
При этом противоречия не устраняются, а лишь приглушаются и трансформируются в другие проблемы.

Так, некоторые супруги предпочитают "подавить" друг друга или разойтись. "Подавивший" наслаждается некоторое время удовлетворенным самолюбием, но вскоре теряет интерес к "подавленному", если не находит утешения в третировании партнера.

Пред-заданность целей задает предвзятость в выборе средств и методов, в оценке; данных исследований, убеждений и мнений. Немногие исследователи или интеллектуалы имеют мужество для преодоления предубеждений ради объективности, научной честности и принципиальности, гражданского и человеческого долга.
Такая принципиальность неудобна не только убежденным конформистам и (далеко) не только в науке или политике. Намного удобнее - "принципиальность" в отстаивании собственных или клановых интересов, привычных и политически лояльных стереотипов, мнений и т.п.

(Извиняюсь за долгое предисловие, но Ваше высказывание дает много "пищи" для размышлений.)
Мне ближе принципиальность Сократа, И.Христа, Д.Бруно, Г.Галелея, Б.де Эспинозы, Э.Галуа, Ч.Дарвина, И.Ньютона, даже - Л.Толстого, Г.Плеханова, Н.Вавилова, А.Сахарова и не очень многих других, которые отстаивали Истину даже в ущерб благополучию, собственному и своих близких.
Конечно каждый действовал, как умел и как получалось, но не трудно заметить, что плоды их усилий и мужества служили и служат всему человечеству. Только властвующим и холуйствующим они были одинаково неугодны во все времена. Трудно себе представить, что было бы с человечеством, если бы не было таких людей. Стадные животные возможно от-того очень медленно прогрессируют интеллектуально, что не терпят никакого "плюрализма" мнений.

К чему разговор? Есть другой подход в познавательной и практической деятельности - не приоритет желаемых целей и устремлений, а приоритет ПРИНЦИПОВ ОБЪЕКТИВНОСТИ: "Я буду рад признать, что я не прав, если Ваши аргументы будут более доказательными и логически непротиворечивыми."

Остракизм к инакомыслящим и инакомыслию, переходящий в репрессивные формы, стерилизует эвристические способности социума. Исторические уроки тоталитарных режимов свидетельствуют, что единообразие мышления, дружно шагающих рядами и колоннами к заветным целям вождистских группировок, неизбежно заводит в "тупики" эволюционного развития.

Стабильность и традиционность быта, мировоззренческих установок, должностного положения и т.д. приятна, вносит размеренность, планомерность и предсказуемость, дает уверенность на перспективу. Важные функции продолжения рода предопределяют предрасположенность к стабильности особенно особей с женским физиологическим и психологическим типом, который задается онтогенезом гормонального баланса и филогенезом социальной культуры.

Повышенная нестабильность кризисных ситуаций ведет к стрессовым нагрузкам, психологическим срывам и даже заболеваниям. Поэтому потребность в стабильности невозможно игнорировать и ее желательно поддерживать в интересах всего общества. Многое из сказанного банально- очевидно. НО. Не было бы этих "но", мы и сегодня не знали бы "добра и зла", прятались бы в пещерах или в ветвях деревьев и т.д. и т.п. Но, нас не спросили: оставили в наследство беспокойные мозги и во многом противоречивую культуру. Приходится приспосабливать и то и другое к стремительно меняющимся условиям существования - Бытия.

Сторонники безграничного "плюрализма" и беспредельной "относительности" могут возрадоваться и "показать язык", как А.Эйнштейн. Но, "яблоки" "падали на голову" не только И.Ньютону и иногда возбуждали довольно здравые мысли. Только, развить, обосновать, аргументировать, изложить, донести их до людей, чтобы они ими пользовались, а не открывали бесконечно заново, первым смог именно он.

Поэтому, "не упоминайте пожалуйста имена таких людей всуе". Если кто-то и может сказать: "Исаак, в этом ты был не прав, но не твоя в том вина.", то это надо делать очень осторожно, бережно и очень аргументированно. Таким людям уже ничем не навредишь и очень сложно стать с ними в один ряд. Намного легче навредить собственной репутации здравомыслящего собеседника или оппонента.

Другой вывод: С каждым годом становится все сложнее сказать веское слово в какой-либо сфере познания. Посмотрите на патентные архивы: трудно представить, чего там только нет по поводу и без повода, относительно (сравнительно) немногочисленных природных явлений.

>В этом смысле "наука" - точно такой же миф, как античный или любой другой миф. Она описывает реальность только в меру человеческого понимания. Стоит только проникнуть чуть глубже и уже квантовая механика выпадает за рамки понимания и подчиняется совсем иным законам, нежели традиционная механика. Как только найдутся адекватные средства для описания квантовой механики, такие, которые дадут её понимание миллионам, классическая механика будет восприниматься людьми так же, как мы сейчас воспринимаем мифы о трёх китах и прочем...

И спорить не хочется и согласиться невозможно. Кстати, "китов" Вы зря обзываете "мифами": Они ненавязчиво "намекают" на "три точки опоры", на Триединство Бытия - на три ипостаси Триединого Бога. Об остальном уже сказано выше.

>Так что не обязательно строить вид, будто современные люди умнее других...
>Кроме того: культура (элементом которой является миф) - это не более чем образное описание действительности, как правило - вымышленное. Хотя и с описанием неких реальных событий. Иногда. Почему-то Вы не считаете нужным акцентировать внимание на том, что вся человеческая культура по сути своей - вымысел, то есть, другими словами - ложь. Да и само человеческое сознание по большей части - сплошь оперирует ложными понятиями - образами и представлениями реальности, а не самой реальностью.

Такое смешение понятий и противоречий оставляет ощущение "битой посуды", после посещения "слоном" - посудной лавки: Все разбито, напиться не из чего.

В том и преимущество нашего воображения и сознания, что мысленные действия освобождают нас от необходимости счета на пальцах, натурального обмена и многих других обременительных операций. Абстракции потому и необходимы людям, что только благодаря им мы способны ориентироваться во времени, в пространстве, в исторических и текущих событиях. Ложь конечно существует и ложных представлений не мало, но "не все, не вся и не сплошь". Ведь пока еще; машины ездят, самолеты летают, магазины работают, глаза видят, уши слышат, а мозги кое-что понимают.

>>(Знание - это представление, принимаемое за истинное и применяемое в качестве такового в практической деятельности)
>Во все времена те основы, на которых строится мировоззрение обществ, всегда воспринимается этими обществами как истинные. Скажем, поклонники "общечеловеческих ценностей" на чистом глазу уверены в истинности их учения, марксистов никто не в состоянии переубедить в истинности производительных сил и производственных отношений, а спор с христианами по вопросам их веры - пустая трата времени. Все они уверены в истинности именно своего учения. ...

Возникает вопрос: Как можно жить в уверенности, что ни в чем невозможно быть уверенным, что ничего не возможно знать определенно? А понимание даже и не упоминается.

>>Нет таких вопросов, которые нельзя истолковать логически. Но есть субстанция, к которой интуитивная логика неприменима. Например, в математике это бесконечность, функция Дирихле, многомерные пространства.
>Вы способны обосновать логически вопросы веры? Добро и зло? Логически описывается понятие правды и справедливости?

Мы в детстве иногда играли дырявыми мячами: бьешь его в одну сторону, а он летит далеко в сторону. Так и здесь: "Все детерминировано, но кое-где бывает хаос." "Все логично, но где начинаются аксиоматические теории, там кончается здравый рассудок." "Многомерные пространства, многомерные логики, многозначные бессмыслицы и бесконечные неопределенности." Легче сказать: "Офигеть, удавиться и не жить!"

Собеседник оппонирует вопросами о доказуемости недоказуемого, с позиции поверхностного мышления.
Конечно невозможно доказать детям, что данный фантик лучше, если он им не нравится. Зачем спрашивать о политических пристрастиях, когда люди "голосуют сердцем", по виду глаз на портрете? Зачем задаваться вопросами о "добре и зле", о "правде и справедливости" или о "вере", когда эти понятия целиком "живут" в сфере эмоций и лишь вскользь касаются сознания?

Конечно все можно объяснить, но кому нужны объяснения, если абсолютное большинство людей боится оскудить эмоциональный мир фантазий "излишним" пониманием?

>>Это так надо понимать, что нынче время для совсем других замыслов
>У Вас они есть, эти "другие замыслы"? Так вперёд, чего же Вы тут делаете. Я вот так и не вижу до сих пор внятной системы, на основе которой хоть что-то можно было бы начать делать. Сто лет назад такой системой стал марксизм. Теперь нужна другая, не менее цельная и проработанная система. Она есть у Вас? Зачем же Вы прячете её от нас? Давайте её сюда!

Это уже "прямое" обращение ко мне. Давно говорю: "Есть целостная, логически и эмоционально последовательная, отдающая приоритет Научному познанию, системная мировоззренческая концепция "Интеллектуальной Цивилизации", "Конституционного Гуманизма" и "Консолидаризма". Но на них надо смотреть "дальнозоркими" глазами, а не через "близорукий" скептический прищур.

>Сейчас некие люди исполняют свои некие замыслы. Ни Вы, ни я, ни кто-либо ещё пока не в состоянии помешать им в этом. СГКМ приложил массу усилий, чтобы из общей массы выделилось какое-то количество людей, не удовлетворённых исполняемыми замыслами. Длительное время путём перебора вариантов подыскивалась основа для последующих действий из имеющихся в наличии вариантов. Ни одна из существующих систем пока что не годится в качестве надёжной системы, способной составить основу для сколько нибудь длительных планов. Ничего удивительного, что начато создание системы, которой предстоит занять пустующее пока место. Если Вам это не интересно, можете не встревать в это дело и дальше...

Уж и не знаю: к сожалению или к счастью, но перспективные - целостные системы представлений не создаются "путем перебора вариантов". Последовательность тем и отличается от фрагментированности, что не разъединяет, а соединяет строго определенным образом всеобщее с частным, космическое с суб-атомным, живое с неорганическим, электромагнитные взаимодействия с высшей нервной деятельностью организмов, религию с Наукой и все остальное.

Высокоумные "ученые" закладывают в программы возможность скрещивания "бульдога с носорогом" и получают "невозможность СЛУЧАЙНОГО возникновения жизни на Земле". При-этом никто из них не предусматривает СЛУЧАЙНОЕ реагирование аргона с алюминием, хотя речь идет о аналогичных процессах.

Как думаете: Появись сегодня И.Христос "во плоти", признали бы его академики, церковные иерархи, прихожане или обыватели?
"Хороший герой - мертвый герой!" Живые герои причиняют много беспокойства и неприятных ощущений!? Вот на фоне "инфузорий" мы чувствуем себя "гигантами мысли" - "вершинами эволюции" или "божьего творения"!?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (06.09.2007 01:58:08)
Дата 06.09.2007 08:56:22

Re:Почувствуйте разницу

>Под действием сильного опьянения наблюдается интересный феномен отключения сознания...
...
>Такие наблюдения позволяют сделать вывод, что в отличие от естественных потребностей, интересы формируются преимущественно социальной средой. Но они являют собой, так сказать, конечный продукт социального воздействия. В их основе лежат мировоззренческие установки, предопределяющие допустимость постановки тех или иных ЦЕЛЕЙ и использования тех или иных СРЕДСТВ.
Вам понадобилось немало усилий, чтобы донести до публики весьма простое суждение:
интересы (мотивы самоуправляемого поведения) - это не сами потребности, а представления о потребностях.
Теперь о легендах (они же мифы).
Знание (познание) обладает структурностью.
Познание похоже на методологию структурного программирования.
Для решения непростой задачи эксперты в этой области пишут для всех стандартную подпрограмму с простым интуитивным интерфейсом. Эту подпрограмму отлаживают до приемлемого в практике состояния. Бета-версия постепенно переходит в официальную.
Эксперты уходят, программный код подзабывается, да и постановка задачи тоже со временем "уплывает".
Но подпрограмма продолжает работать. Ею пользуются не эксперты, а все.
Она не сковывает мысль и не фальсифицирует знание.
Доверие к подпрограмме поддерживается хотя бы тем, что ее исходный текст с комментариями всем доступен.
В условиях разделения интеллектуального труда большей свободы творчества невозможно себе представить. Но иметь много вариантов стандартных подпрограмм, выбирая из тысяч наиболее надежную - абсолютно не по силам не только "чайнику", но и эксперту. Не станешь же единолично проверять исходные тексты всего написанного на предмет ошибок?
Если нет авторитетной инстанции, которая эту надежность гарантирует лучше других, то неприятное Вам стадное чувство оказывается наиболее разумным методом ориентации в подпрограммах.
Вот только почему ее нет, этой авторитетной инстанции?
Ведь была же? Кому она помешала?
Плюралистам.
На самом деле помешала им общедоступная мощь структурного программирования с открытыми исходниками и авторитетными инстанциями, претендующими на истину, то есть, не имеющими частно-коммерческих интересов.
Именно поэтому они обрушили на государство неадекватный пафос разрушения, ложно противопоставили государственное - общественному.
Это мошенничество им удалось.
Свое поганое государство - орудие классового господства - они стали ложно уподоблять советскому общенародному. Чего стоит, например, миф о военно-промышленном комплексе СССР и США, которые, якобы, были подобны по своим целям и механизмам.

Общественное же автоматически попадает в зависимость от частно-коммерческих структур.
От WFKH
К Alex55 (06.09.2007 08:56:22)
Дата 06.09.2007 17:56:43

Ленин - Христос, Троцкий - Петр, Сталин - Павел

Консолидарист.

>Вам понадобилось немало усилий, чтобы донести до публики весьма простое суждение:
>интересы (мотивы самоуправляемого поведения) - это не сами потребности, а представления о потребностях.

Да, это довольно простое утверждение, но оно раскрывает технологию (механизм) формирования интересов, которые руководят практически всеми нашими планами и действиями на протяжении всей нашей жизни. Ведь ПРЕДСТАВЛЕНИЯ формируются в ранний период неосознанного и некритичного восприятия ребенком событий и обстоятельств его жизни.

Дрессировщики знают, что питомцев можно воспитать трусливыми, злыми, веселыми, понимающими и т.д. Они даже скажут, какие навыки и в каком возрасте дрессируемые приобретают наиболее интенсивно и эффективно.

У меня нет контактов с детскими психологами и педагогами высокой квалификации, не могу сказать о их знаниях и методиках воспитания детей. По личному опыту: практикующие воспитатели - обычные мамы с корочками пед."ПТУ".

В сравнении с развитием техники - технологии воспитания и образования, формирования продуктивных мировоззренческих представлений, остаются на уровне кустарного производства 18-го века.
Звучит несколько технократично, но "производство цивилизованного человека" катастрофически не соответствует стремительному развитию социальных и технических технологий. Значит - беда "не за горами"!

Давно "перезрела" проблема "воспитания и профессиональной подготовки воспитателей". Финансирование "производства" цивилизованного человека должно быть самым приоритетным. Мужчин воспитателей и преподавателей должно быть не менее 50-ти %.

Дети особенно восприимчивы к любым взамодействиям до 3-5-8-и лет. Они воспринимают не столько слова и нравоучения, сколько сам образ поведения взрослых и старших детей, исходящий непосредственно из усвоенных мировоззренческих представлений. Поэтому, когда ребенок спрашивает о чем-то, ни в коем случае нельзя отмахиваться, врать или отвечать, лишь-бы отстал.

Ребенок, как росток или саженец - покалечишь лживостью, лицемерием, жестокостью, несправедливостью и т.д.- рана останется на всю жизнь.
З.Фрейд, А.Макаренко, Р.Хаббард и многие другие исследователи давали детальные рекомендации, но и по сей день видимо нет целостных, последовательных и профессионально реализуемых систем воспитания и образования. Хотя конечно в элитных центрах делается многое, но их опыт широко не распространяется.

Что-бы не говорили, но Человек - главное действующее лицо на планете Земля. Если он не идет "вверх - к образу Бога" - к пониманию, познанию, совершенствованию, то он неизбежно падает "вниз - к образу Ди-авола"- к состоянию стадно- животной разобщенности, дез-ориентированности, непонимания, агрессивной эмоциональности и т.д.

Соответственно меняются интересы, цели, используемые средства, состояния эмоциональной Души и Духа понимания. Есть выражение (возможно не точно): "Все мерзости, творимые людьми, происходят по молчаливому согласию обывателей."

Но, есть (технологические - алгоритмические) возможности совмещения векторов интересов, целей, средств с векторами морально- этического, нравственного, психологического и даже физического совершенствования.

Стоит задача их коллективной доработки и реализации. Именно к этой мысли, к этой задаче и к этой реализации я хочу подвести восприятие собеседников и читателей.

>Теперь о легендах (они же мифы).
>Знание (познание) обладает структурностью.
>Познание похоже на методологию структурного программирования.
>Для решения непростой задачи эксперты в этой области пишут для всех стандартную подпрограмму с простым интуитивным интерфейсом. Эту подпрограмму отлаживают до приемлемого в практике состояния. Бета-версия постепенно переходит в официальную.
>Эксперты уходят, программный код подзабывается, да и постановка задачи тоже со временем "уплывает".
>Но подпрограмма продолжает работать. Ею пользуются не эксперты, а все.

Согласен даже с тем, что И.Христос пришел рановато и предложил слишком сложную "программу Спасения", оставшуюся непонятной 20-ть столетий. Поэтому неизбежная мистификация его Учения предусматривалась им. Поэтому он настоял на своей казни именно в тот день, чтобы объединить рациональную основу с мощным эмоциональным напряжением. Поэтому он говорил: Если я не пойду, то не смогу послать Утешителя.- Его служение человечеству забылось и не дошло бы до наших дней.

Поэтому не будем сильно корить Петра и Павла за то, что они адаптировали сложное Учение к уровню сознания людей и тем самым сохранили его для грядущих поколений.

>Она не сковывает мысль и не фальсифицирует знание.
>Доверие к подпрограмме поддерживается хотя бы тем, что ее исходный текст с комментариями всем доступен.
>В условиях разделения интеллектуального труда большей свободы творчества невозможно себе представить. Но иметь много вариантов стандартных подпрограмм, выбирая из тысяч наиболее надежную - абсолютно не по силам не только "чайнику", но и эксперту. Не станешь же единолично проверять исходные тексты всего написанного на предмет ошибок?

До поры до времени так оно и было, но теперь другие угрозы и другие возможности. Теперь необходимо дать полную расшифровку "исходной программы", чтобы причины накопившихся погрешностей, ошибок и даже фальсификаций стали понятны и очевидны.

Думаю, что нынешние "программисты" достаточно профессиональны, чтобы понять единосущность процессов "полимеризации" ДНК, кристаллизации влаги в снежинки и эволюции неорганических, технических, биологических или информационно- смысловых систем.

У них просто не остается другого выхода, как вернуться к оригинальному интерфейсу, принципам и методам "программирования" кризисных и пост-кризисных тенденций.

>Если нет авторитетной инстанции, которая эту надежность гарантирует лучше других, то неприятное Вам стадное чувство оказывается наиболее разумным методом ориентации в подпрограммах.

Только не это! Стадность - это раздробленность, разнонаправленность и неизбежная погибель в современных условиях. В лучшем случае придется вернуться в эпоху предвоенной индустриализации. Про худшие варианты и говорить не хочется.

"Авторитетная инстанция" есть. но она руководствуется "зависающими" программами, которые приходится регулярно "пере-запускать" с огромными потерями. Они сами боятся предстоящего "перезапуска", но других вариантов не находят.

>Вот только почему ее нет, этой авторитетной инстанции?
>Ведь была же? Кому она помешала?
>Плюралистам.
>На самом деле помешала им общедоступная мощь структурного программирования с открытыми исходниками и авторитетными инстанциями, претендующими на истину, то есть, не имеющими частно-коммерческих интересов.

Есть существенная разница между авторитетностью и авторитарностью.
Авторитетность воспринимается рационально, через понимание и доверие, основанные на знаниях и возможностях контроля. В ленинский период этот ресурс работал очень эффективно.
Авторитарность возникает в отсутствие реального авторитета, делает упор на психологические приемы воздействия, на веру в непогрешимого вождя, на разжигание отвлекающих страстей (враги, друзья, успехи, проекты и т.д.).

Прослеживается прямая аналогия истории первоначального Христианства и Советского Союза. Ленин - Христос, Троцкий - Петр, Сталин - Павел, был и Иуда и Иоанн Богослов и т.д. Разные эпохи, разные сроки, но принципы неизменны.
Основная характеристика - преждевременность реализации, "первый блин комом" и "на ошибках учатся".

Без их усилий, без их опыта мы были бы намного более "слепы и глухи".

Советская система оказалась аналогом капиталистического "Титаника" - шхуна гигантских размеров, но почти не имеющая функциональных отличий. Маркс предупреждал, что только капиталистический период развития сможет создать условия ВЫНУЖДЕННОГО перехода к новым социальным отношениям. Волюнтаризм большевиков породил государственно- капиталистического мутанта, который выполнил свою роль во благо Цивилизации, но в ущерб России.

Как от рационального и обнадеживающего Евангелия от Иоанна до фарисейства посланий Павла, так от прагматизма Ленина до капитулянтских действий Горбачева идет откат к ветхозаветным принципам мафиозной организации, к приоритету плоти перед Духом и формы перед содержанием.

Далее. Как первоначальные Христиане, так и большевики не смогли и не могли найти гармоничное равновесие между познавательными, чувственными и физиологическими потребностями. Им пришлось противопоставить духовное - плотскому, поэтому отсутствие "частно- коммерческих интересов" не помешало развитию потребительства, но сильно помешало развитию стимулов к производительной деятельности. Союз был обречен на метания в "Бермудском треугольнике" между репрессиями, протекционизмом и безответственностью.

>Общественное же автоматически попадает в зависимость от частно-коммерческих структур.

Не "попадает", поскольку "общественного" по сути, а не по названию, не было и еще нет в реальности. Государственные монополии и корпорации являются общественными лишь номинально, поскольку управляются и функционируют в интересах группировок у вершины власти. Их вклад в развитие государства и благосостояния народа намного меньше чем "частно- коммерческих структур". Почему?
Поскольку они полностью зависимы от высшей политической власти, реализующей компрадорскую (зависимую) политику.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (06.09.2007 17:56:43)
Дата 07.09.2007 08:01:25

Re: Простое, - а Вы не поняли

>Да, это довольно простое утверждение, но оно раскрывает технологию (механизм) формирования интересов, которые руководят практически всеми нашими планами и действиями на протяжении всей нашей жизни. Ведь ПРЕДСТАВЛЕНИЯ формируются в ранний период неосознанного и некритичного восприятия ребенком событий и обстоятельств его жизни.
Представления формируются всегда на основе текущих ощущений, а не только в детстве.
В сознании существует иерархия представлений, в которую каждое новое разум пытается встроить.
У ребенка эта иерархия вырастает из семени.
У взрослого - это уже дерево, иногда дуб, иногда рябина, сосна, секвойя, лиана.
Вырастить иное дерево - исключительно сложная задача, непосильная для человека в заурядных обстоятельствах.С лианой проще, но она нуждается во внешней опоре.
А срубить дерево - есть надежная технология, основанная на уязвимости самоуправления индивида.

>Дрессировщики знают, что питомцев можно воспитать трусливыми, злыми, веселыми, понимающими и т.д. Они даже скажут, какие навыки и в каком возрасте дрессируемые приобретают наиболее интенсивно и эффективно.
Речь идет о человеке. Плохая аналогия, поскольку все признаЮт отличие его от животных, но границу этого отличия всяк проводит там, где ему удобнее.
А Вы ими пользуетесь.
Объясните мне рационально и в три фразы, ну в пять, что есть объективного в человеке, чтобы отделить субъективное
От WFKH
К Alex55 (07.09.2007 08:01:25)
Дата 10.09.2007 01:34:00

опять "топоры точат".

Консолидарист.

>>... Ведь ПРЕДСТАВЛЕНИЯ формируются в ранний период неосознанного и некритичного восприятия ребенком событий и обстоятельств его жизни.
...
>В сознании существует иерархия представлений, в которую каждое новое разум пытается встроить. ...
>У взрослого - это уже дерево, иногда дуб, ...
>А срубить дерево - есть надежная технология, основанная на уязвимости самоуправления индивида.
Уж кто-кто, а "дровосеки" потрудились за последние 100 лет "с перевыполнением" и опять "топоры точат".

>>Дрессировщики знают, что питомцев можно воспитать ...
>Речь идет о человеке. ... все признаЮт отличие его от животных, ...
>Объясните мне рационально и в три фразы, ну в пять, что есть объективного в человеке, чтобы отделить субъективное
Вы уже объяснили: " https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/226815.htm
Слабовато. Нужно прописать объективные интересы и поставить их защиту выше любых субъективных."

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К Шура Референт (05.09.2007 02:45:27)
Дата 05.09.2007 07:37:47

Re:Эти заблуждения уже хорошо нам знакомы

>>Миф - синоним слова легенда. Это сказка, древнее предание, не претендующее на соответствие реальности, а принимаемое как элемент культуры. Пример: Античные мифы, религиозные мифы.
>Античные, религиозные и прочие мифы описывают именно основы мироздания людей. То, что люди, создающие эти мифы, воспринимают в качестве такой основы. И в своём понимании реальности они очень близки к истине, они правдиво стараются описывать видимую ими реальность. Вот только средства выражения реальности таковы, что не могут точно описать её. Потому со временем накапливаются расхождения между реальностью и описанием её, т.е. мифом.
В переводе на мой лексикон это звучит так: культура своими средствами отражает человека. Но, заметьте, не более того. Объявляя легенду непреложным знанием, ее сочинители грешили против истины. Оправданием им может служить лишь то обстоятельство, что они заполняли пустоту, поскольку более адекватных представлений в момент создания этих мифов в наличии не было. Замечу, что мне не понравилось, как Вы здесь применили слово "создающие" вместо слова "создававшие".

>В этом смысле "наука" - точно такой же миф, как античный или любой другой миф. Она описывает реальность только в меру человеческого понимания. Стоит только проникнуть чуть глубже и уже квантовая механика выпадает за рамки понимания и подчиняется совсем иным законам, нежели традиционная механика. Как только найдутся адекватные средства для описания квантовой механики, такие, которые дадут её понимание миллионам, классическая механика будет восприниматься людьми так же, как мы сейчас воспринимаем мифы о трёх китах и прочем...
Вот это уже средневековое вранье. Наука в современном ее понимании доказала, что она не держится за догмы. В основе науки лежит принцип верификации представлений, основанный на гипотезе о существовании объективной реальности, которая изменяется не столь быстро, чтобы не успеть ее познать.
В отношении внечеловеческой природы эта гипотеза, в основном, оправдывается. Но по отношению к природе человеческой современная наука должна быть осторожнее, ибо эта неявная гипотеза тут в последнее время не подтверждается.

>Так что не обязательно строить вид, будто современные люди умнее других...
Строить вид вообще не обязательно. Если оценивать "умность" людей по отношению к обстоятельствам их жизни, то есть, к уровню накопленных представлений о мире, то современные люди, действительно, не умнее античных.
Но накопленные представления несопоставимы.
>Кроме того: культура (элементом которой является миф) - это не более чем образное описание действительности, как правило - вымышленное. Хотя и с описанием неких реальных событий. Иногда. Почему-то Вы не считаете нужным акцентировать внимание на том, что вся человеческая культура по сути своей - вымысел, то есть, другими словами - ложь. Да и само человеческое сознание по большей части - сплошь оперирует ложными понятиями - образами и представлениями реальности, а не самой реальностью.
Повторяю еще раз для тех, кто не понял. Вымысел, конечно, можно назвать ложью. Однако существует разница и должна существоавть граница между заведомой ложью, предлагаемой в качестве истины, и вымыслом, предлагаемым в качестве образного материала, "духовной пищи", развлечения в конце концов.
>>Миф - заведомо ложное представление, предлагаемое взамен нежелательного для субъекта реального знания.
>>Это две большие разницы, как говорят в заграничной теперь Одессе.
>Знаете, в чём заключаются "эти две большие разницы"? Первое Ваше положение - позитивное, а второе - негативное. И только.
Я-то знаю, а Вы - заблуждаетесь. Сочините-ка, что высшие силы покровительствуют Вам во исполнение какой-то миссии на земле, и смело сигайте с 10-го этажа вниз головой. Победитель в нашей дискуссии определится автоматически.

>>(Знание - это представление, принимаемое за истинное и применямое в качестве такового в практической деятельности)
>Во все времена те основы, на которых строится мировоззрение обществ, всегда воспринимается этими обществами как истинные. Скажем, поклонники "общечеловеческих ценностей" на чистом глазу уверены в истинности их учения, марксистов никто не в состоянии переубедить в истинности производительных сил и производственных отношений, а спор с христианами по вопросам их веры - пустая трата времени. Все они уверены в истинности именно своего учения. Да и Вы уверены в чём-то. Бьюсь об заклад, что то, в чём Вы уверены, истинно не более, чем что-то из вышеперечисленного. Или наоборот - оно истинно в той же степени, что и вышеперечисленное...
Повторяю опять же, чтобы этого вранья больше не было.
Уверенность в истинности существует до тех пор, пока не разобьется об асфальт реальности. Люди, понявшие это, начинают сомневаться априори во всех представлениях, недостаточно подтверждаемых реальностью. Но есть еще "жизненная морока", которая не дает возможности разбираться в неактуальных для человека мировоззренческих нюансах. Оптимальная стратегия - принять общепринятое и пользоваться, сверяя, поверяя, иногда что-то пересматривая.
Этим обстоятельством пользуются глобальные мошенники. Они общепринятое берут под свой контроль, модифицируют столь искусно, что люди не успевают осознать подмены, замены, измены. Это технологии, которые современно образованного человека приводят к такому же состоянию беспомощности, в каком пребывал невежественный раб античных господ

>>Нет таких вопросов, которые нельзя истолковать логически. Но есть субстанция, к которой интуитивная логика неприменима. Например, в математике это бесконечность, функция Дирихле, многомерные пространства.
>Вы способны обосновать логически вопросы веры? Добро и зло? Логически описывается понятие правды и справедливости?
Способен, представьте себе.
Например.
Добро и зло - это вырабатываемые человеческой общностью образные ориентиры, обеспечивающие увязку поведения индивида с воспроизводством жизнедеятельности общности.

>Что же касается бесконечности, функций или многомерности, то... перечитайте ещё раз корневое сообщение и потом объясните - при чём тут математика и математические выражения? Разве там речь шла об этом?
Заметили? Умница.
В обществознании, в частности, в буржуазной экономической науке очень много такой математики

>>Самые матерые реформаторы упорно выговаривают себе полвека безответственности. Но присяжные ждут их уже на этом свете.
>"Самые матёрые реформаторы" так и не создали хоть какой-нибудь идеологии, описывающей то, чем они заняты и что было бы понятно всем остальным. Вы, кстати, также не предлагаете ничего подобного. Так что - не вам их судить... Вы с ними не очень-то далеко друг от друга ушли...
Вы, вероятно, запамятовали, что реформаторы объявили общую идеологию главным злом. Они и не подряжались ее предлагать. Им надо было заморочить людей и выиграть время. Сейчас им опять нужно выиграть время, но уже посредством поиска идеологии
Кому судить их?
Пока не выбрали судьей, я - лишь свидетель обвинения

>>Это так надо понимать, что нынче время для совсем других замыслов
>У Вас они есть, эти "другие замыслы"?
Всем понятно, что я имел в виду не свои замыслы, а замыслы продолжения реформ, от которых эти деятели и не думают отказываться.

>Так вперёд, чего же Вы тут делаете. Я вот так и не вижу до сих пор внятной системы, на основе которой хоть что-то можно было бы начать делать. Сто лет назад такой системой стал марксизм. Теперь нужна другая, не менее цельная и проработанная система. Она есть у Вас? Зачем же Вы прячете её от нас? Давайте её сюда!
Я не уверен, что система Вам нужна. Разве что к выборам...

>Сейчас некие люди исполняют свои некие замыслы. Ни Вы, ни я, ни кто-либо ещё пока не в состоянии помешать им в этом. СГКМ приложил массу усилий, чтобы из общей массы выделилось какое-то количество людей, не удовлетворённых исполняемыми замыслами. Длительное время путём перебора вариантов подыскивалась основа для последующих действий из имеющихся в наличии вариантов. Ни одна из существующих систем пока что не годится в качестве надёжной системы, способной составить основу для сколько нибудь длительных планов. Ничего удивительного, что начато создание системы, которой предстоит занять пустующее пока место. Если Вам это не интересно, можете не встревать в это дело и дальше...
Интересно. Встревать непременно буду. Но не в качестве статиста
>>>Иными словами - речь идёт о создании плана как минимум на следующее столетие... Достойная задача, хм...
>>Это как раз разглагольствование. Притом не теоретическое, а мошенническое.
>>Насреддин брал себе всего 25 лет на лингвистические занятия с ишаком.
>Видите ли... Всяк избирает для себя героев, наиболее близких ему самому. Я вот обычно при словах о планах для собственного народа всегда вспоминаю такие имена, как Будда, Конфуций или даже Мухаммед. Их планы действуют уже по 2,5 тысячи лет (плану Мухаммеда поменьше). У Вас, как я понимаю - свои любимые герои...
Уели, как же.
Слова о планах собственного народа нынче говорят отнюдь не будды. Да и под "собственным народом" подразумевают иногда нечто неожиданное. Так что метафора с Насреддином вполне подходит.
От Шура Референт
К Alex55 (05.09.2007 07:37:47)
Дата 05.09.2007 12:09:13

Сплошной негативизм

>>Античные, религиозные и прочие мифы описывают именно основы мироздания людей. То, что люди, создающие эти мифы, воспринимают в качестве такой основы. И в своём понимании реальности они очень близки к истине, они правдиво стараются описывать видимую ими реальность. Вот только средства выражения реальности таковы, что не могут точно описать её. Потому со временем накапливаются расхождения между реальностью и описанием её, т.е. мифом.
>В переводе на мой лексикон это звучит так: культура своими средствами отражает человека. Но, заметьте, не более того. Объявляя легенду непреложным знанием, ее сочинители грешили против истины. Оправданием им может служить лишь то обстоятельство, что они заполняли пустоту, поскольку более адекватных представлений в момент создания этих мифов в наличии не было. Замечу, что мне не понравилось, как Вы здесь применили слово "создающие" вместо слова "создававшие".
Создатели мифов относились к картине мира, которую описывали, так же как Вы здесь ниже описываете науку - они не строили иллюзий и догм. Это более поздние последователи превращали их "записки" в догму. А также враги и недоброжелатели, пытаясь дискредитировать сказанное основателями. Сами же создатели основ целенаправленно открещивались от приписываемой им необходимости "монолита" в основании своего учения. Им-то прекрасно известна была текучесть жизни и медленная, но постоянная трансформация представлений...
Да и отношение к их сочинениям, как к "легендам, "заполняющим пустоту"" - чепуха несусветная. Мало того, что сознание присуще даже большому количеству животных, а не только первобытному человеку, что уже лишает основания говорить о некоей изначальной "пустоте" сознания человека, так вдобавок Вы тут убеждаете в грешности создателей мифов только потому, что с течением времени часть положений из их мифов перестала соответствовать действительности. Так и разлюбезная вашему сердцу наука не безгрешна и постоянно корректирует собственные "безгрешные" и "абсолютно объективные" закономерности. Чего же придираться? Создатели мифов также постоянно их корректировали в соответствии с "новыми знаниями о реальности".

>>В этом смысле "наука" - точно такой же миф, как античный или любой другой миф. Она описывает реальность только в меру человеческого понимания. Стоит только проникнуть чуть глубже и уже квантовая механика выпадает за рамки понимания и подчиняется совсем иным законам, нежели традиционная механика. Как только найдутся адекватные средства для описания квантовой механики, такие, которые дадут её понимание миллионам, классическая механика будет восприниматься людьми так же, как мы сейчас воспринимаем мифы о трёх китах и прочем...
>Вот это уже средневековое вранье. Наука в современном ее понимании доказала, что она не держится за догмы. В основе науки лежит принцип верификации представлений, основанный на гипотезе о существовании объективной реальности, которая изменяется не столь быстро, чтобы не успеть ее познать.
Разумеется, не держится за догмы. Только умники вроде Вас обязательно попытаются доказать обратное. И они не так уж будут неправы, потому что до определённого момента совершенно необходимо доказывать "непреложность" научных законов... Разве нет? Иначе кто же будет верить науке? И можно ли будет пользоваться её плодами в "практической деятельности"?

>В отношении внечеловеческой природы эта гипотеза, в основном, оправдывается. Но по отношению к природе человеческой современная наука должна быть осторожнее, ибо эта неявная гипотеза тут в последнее время не подтверждается.
Хех... Можно подумать, что она хоть когда-нибудь оправдывалась... Об этом-то и речь... ;)

>Но накопленные представления несопоставимы.
Масса представлений накоплена - это верно. Но толку-то от неё, от этой почти порожней массы? Чем больше такого рода знаний, тем больше объём информации, не поддающейся хоть какому-то анализу. Спасает только качественный скачок. Такие скачки происходят не так уж и часто. Последний был как раз 2,5 тыс. лет назад. Когда будет следующий - неизвестно. Всё, что находится в промежутке - принципиально не отличается...

>>Кроме того: культура (элементом которой является миф) - это не более чем образное описание действительности, как правило - вымышленное. Хотя и с описанием неких реальных событий. Иногда. Почему-то Вы не считаете нужным акцентировать внимание на том, что вся человеческая культура по сути своей - вымысел, то есть, другими словами - ложь. Да и само человеческое сознание по большей части - сплошь оперирует ложными понятиями - образами и представлениями реальности, а не самой реальностью.
>Повторяю еще раз для тех, кто не понял. Вымысел, конечно, можно назвать ложью. Однако существует разница и должна существоавть граница между заведомой ложью, предлагаемой в качестве истины, и вымыслом, предлагаемым в качестве образного материала, "духовной пищи", развлечения в конце концов.
Ну так и не придирайтесь к слову "миф", раз видите такую разницу. Те, кто создаёт мифы, прекрасно осведомлены о границе и не занимаются такой чепухой, как "заведомая ложь". Здесь именно Вы выискиваете и уличаете. Это и есть негативизм. Вот они - плоды заложенной в "Манипуляцию сознанием" мины замедленного действия. Во всей своей красе... То ли ещё будет! :(

>>>Миф - заведомо ложное представление, предлагаемое взамен нежелательного для субъекта реального знания.
>>>Это две большие разницы, как говорят в заграничной теперь Одессе.
>>Знаете, в чём заключаются "эти две большие разницы"? Первое Ваше положение - позитивное, а второе - негативное. И только.
>Я-то знаю, а Вы - заблуждаетесь. Сочините-ка, что высшие силы покровительствуют Вам во исполнение какой-то миссии на земле, и смело сигайте с 10-го этажа вниз головой. Победитель в нашей дискуссии определится автоматически.
Так, давайте будем сочинять то, что будем считать для себя истинным. Вы считаете, что высшие силы покровительствуют Вам при прыжках с 10-го этажа? Вот и пользуйтесь плодами своих сочинений. Мне зачем такую дурость приписываете? У меня и без этой чуши проблем хватает...
Победить Вам в такой дискуссии никак не удастся, потому как Вы не верите даже в то, что сами предлагаете. Не говоря уже о предлагаемом другими... Только при позитивном подходе существует возможность найти общий язык. При негативном, таком, как Вы тут демонстрируете, такой возможности не было и в прежние времена. Не будет и в будущем...

>>>(Знание - это представление, принимаемое за истинное и применямое в качестве такового в практической деятельности)
>>Во все времена те основы, на которых строится мировоззрение обществ, всегда воспринимается этими обществами как истинные. Скажем, поклонники "общечеловеческих ценностей" на чистом глазу уверены в истинности их учения, марксистов никто не в состоянии переубедить в истинности производительных сил и производственных отношений, а спор с христианами по вопросам их веры - пустая трата времени. Все они уверены в истинности именно своего учения. Да и Вы уверены в чём-то. Бьюсь об заклад, что то, в чём Вы уверены, истинно не более, чем что-то из вышеперечисленного. Или наоборот - оно истинно в той же степени, что и вышеперечисленное...
>Повторяю опять же, чтобы этого вранья больше не было.
>Уверенность в истинности существует до тех пор, пока не разобьется об асфальт реальности. Люди, понявшие это, начинают сомневаться априори во всех представлениях, недостаточно подтверждаемых реальностью. Но есть еще "жизненная морока", которая не дает возможности разбираться в неактуальных для человека мировоззренческих нюансах. Оптимальная стратегия - принять общепринятое и пользоваться, сверяя, поверяя, иногда что-то пересматривая.
>Этим обстоятельством пользуются глобальные мошенники. Они общепринятое берут под свой контроль, модифицируют столь искусно, что люди не успевают осознать подмены, замены, измены. Это технологии, которые современно образованного человека приводят к такому же состоянию беспомощности, в каком пребывал невежественный раб античных господ
И? О чём спич, собственно? О "манипуляции сознанием"? Я же уже предупреждал, что "поверхностная манипуляция" и основы мировоззрения - это совершенно, принципиально различные области.

>>>Нет таких вопросов, которые нельзя истолковать логически. Но есть субстанция, к которой интуитивная логика неприменима. Например, в математике это бесконечность, функция Дирихле, многомерные пространства.
>>Вы способны обосновать логически вопросы веры? Добро и зло? Логически описывается понятие правды и справедливости?
>Способен, представьте себе.
>Например.
>Добро и зло - это вырабатываемые человеческой общностью образные ориентиры, обеспечивающие увязку поведения индивида с воспроизводством жизнедеятельности общности.
А-а-а! А я-то думал, что это некие этические ценности!
Даже если мы допустим, что Ваше утверждение истинно, то оно вполне подходит под ответ на вопрос "как". Но совершенно не отвечает на вопрос "почему". Кстати, не упоминайте вообще слова "образы" и "образное", "образные" в логических построениях. Потому как это ...образ, вымысел, миф, иллюзия. Вы влезаете на вражескую мифологическую территорию с подобным лексиконом. На этой территории у Вас нет шансов, хм... с Вашей логикой...

>>Что же касается бесконечности, функций или многомерности, то... перечитайте ещё раз корневое сообщение и потом объясните - при чём тут математика и математические выражения? Разве там речь шла об этом?
>Заметили? Умница.
>В обществознании, в частности, в буржуазной экономической науке очень много такой математики
А я тут при чём? Я что, экономическую науку предлагаю обсуждать? Я о мифологии говорю.

>>>Самые матерые реформаторы упорно выговаривают себе полвека безответственности. Но присяжные ждут их уже на этом свете.
>>"Самые матёрые реформаторы" так и не создали хоть какой-нибудь идеологии, описывающей то, чем они заняты и что было бы понятно всем остальным. Вы, кстати, также не предлагаете ничего подобного. Так что - не вам их судить... Вы с ними не очень-то далеко друг от друга ушли...
>Вы, вероятно, запамятовали, что реформаторы объявили общую идеологию главным злом. Они и не подряжались ее предлагать. Им надо было заморочить людей и выиграть время. Сейчас им опять нужно выиграть время, но уже посредством поиска идеологии
>Кому судить их?
>Пока не выбрали судьей, я - лишь свидетель обвинения
Так. Похоже, что Вы сами себя запутали. Реформаторы не могли объявить главным злом то, чего в природе не бывает. Что это за выражение такое: "общая идеология"? Очень напоминает "общечеловеческие ценности". Это одно и то же? Подозреваю, что нет. Высказывайтесь точнее, пожалуйста. Кроме того, мне прекрасно известны методы "реформаторов". Не обязательно лишний раз напоминать об этом. Я их хорошо помню.
И кстати, Вам следовало бы начинать интересоваться - а что именно за идеологию придумывают "реформаторы". Ведь может получиться так, что они придумают что-то привлекательное раньше, чем кто-либо сможет создать достойную альтернативу и народ примет эту их идеологию. Что Вы будете делать тогда? Это хорошо, что пока народ не принимает предлагаемое ему. Но ведь не обязательно, что так будет всегда.

>>>Это так надо понимать, что нынче время для совсем других замыслов
>>У Вас они есть, эти "другие замыслы"?
>Всем понятно, что я имел в виду не свои замыслы, а замыслы продолжения реформ, от которых эти деятели и не думают отказываться.
Но я-то имел в виду нечто совсем другое. Уж не знаю, почему Вы извлекли на свет Божий некие замыслы "этих деятелей"...

>>Так вперёд, чего же Вы тут делаете. Я вот так и не вижу до сих пор внятной системы, на основе которой хоть что-то можно было бы начать делать. Сто лет назад такой системой стал марксизм. Теперь нужна другая, не менее цельная и проработанная система. Она есть у Вас? Зачем же Вы прячете её от нас? Давайте её сюда!
>Я не уверен, что система Вам нужна. Разве что к выборам...
Один сплошной негативизм... :(

>>>>Иными словами - речь идёт о создании плана как минимум на следующее столетие... Достойная задача, хм...
>>>Это как раз разглагольствование. Притом не теоретическое, а мошенническое.
>>>Насреддин брал себе всего 25 лет на лингвистические занятия с ишаком.
>>Видите ли... Всяк избирает для себя героев, наиболее близких ему самому. Я вот обычно при словах о планах для собственного народа всегда вспоминаю такие имена, как Будда, Конфуций или даже Мухаммед. Их планы действуют уже по 2,5 тысячи лет (плану Мухаммеда поменьше). У Вас, как я понимаю - свои любимые герои...
>Уели, как же.
>Слова о планах собственного народа нынче говорят отнюдь не будды. Да и под "собственным народом" подразумевают иногда нечто неожиданное. Так что метафора с Насреддином вполне подходит.
Что же, пусть будет так. Кто-то будет занят планами на будущее, а кто-то станет решать - поможет ли кто-нибудь его оппонентам прыгнуть с 10-го этажа. Решение этой задачи - несомненно важное занятие... ;)
От Alex55
К Шура Референт (05.09.2007 12:09:13)
Дата 05.09.2007 19:20:00

Re: Сплошной релятивизм

>Создатели мифов относились к картине мира, которую описывали, так же как Вы здесь ниже описываете науку - они не строили иллюзий и догм...
Изумительный простор для словоблудия - объяснять, как относились творцы мифов тысячелетней давности к своим творениям.
Повеяло телевидением.

>Да и отношение к их сочинениям, как к "легендам, "заполняющим пустоту"" - чепуха несусветная. Мало того, что сознание присуще даже большому количеству животных, а не только первобытному человеку, что уже лишает основания говорить о некоей изначальной "пустоте" сознания человека, так вдобавок Вы тут убеждаете в грешности создателей мифов только потому, что с течением времени часть положений из их мифов перестала соответствовать действительности.
Да, чушь несусветная.
> Так и разлюбезная вашему сердцу наука не безгрешна и постоянно корректирует собственные "безгрешные" и "абсолютно объективные" закономерности.
Невежда, осознающий степень своего невежества - мудрец.
> Чего же придираться? Создатели мифов также постоянно их корректировали в соответствии с "новыми знаниями о реальности".
"Мудрец", злоупотребляющий невежеством других людей - жулик.

>Разумеется, не держится за догмы. Только умники вроде Вас обязательно попытаются доказать обратное. И они не так уж будут неправы, потому что до определённого момента совершенно необходимо доказывать "непреложность" научных законов... Разве нет? Иначе кто же будет верить науке? И можно ли будет пользоваться её плодами в "практической деятельности"?
Телевидением веет по-прежнему.
Со времен мифотворцев тысячелетней давности человек не продвинулся ни на йоту?
Продвинулся, и в этом заслуга мифотворцев?
Или все-таки продвижение как-то связано с научными достижениями и методологиями?

>>В отношении внечеловеческой природы эта гипотеза, в основном, оправдывается. Но по отношению к природе человеческой современная наука должна быть осторожнее, ибо эта неявная гипотеза тут в последнее время не подтверждается.
>Хех... Можно подумать, что она хоть когда-нибудь оправдывалась... Об этом-то и речь... ;)
Это уже не релятивизм и даже не агностицизм, а просто игнорирование реальности.

>>Но накопленные представления несопоставимы.
>Масса представлений накоплена - это верно. Но толку-то от неё, от этой почти порожней массы? Чем больше такого рода знаний, тем больше объём информации, не поддающейся хоть какому-то анализу. Спасает только качественный скачок. Такие скачки происходят не так уж и часто. Последний был как раз 2,5 тыс. лет назад. Когда будет следующий - неизвестно. Всё, что находится в промежутке - принципиально не отличается...
Ы-ы-ы... Это к доктору.

>>Повторяю еще раз для тех, кто не понял. Вымысел, конечно, можно назвать ложью. Однако существует разница и должна существоавть граница между заведомой ложью, предлагаемой в качестве истины, и вымыслом, предлагаемым в качестве образного материала, "духовной пищи", развлечения в конце концов.
>Ну так и не придирайтесь к слову "миф", раз видите такую разницу. Те, кто создаёт мифы, прекрасно осведомлены о границе и не занимаются такой чепухой, как "заведомая ложь". Здесь именно Вы выискиваете и уличаете. Это и есть негативизм. Вот они - плоды заложенной в "Манипуляцию сознанием" мины замедленного действия. Во всей своей красе... То ли ещё будет! :(
Запах телевидения становится нестерпим.
Нынешние мифотворцы - сплошь жулики. Они искажают сведения, занимаются дезинформацией.
Взрослые, здоровые от рождения люди, путающие реальность с вымыслом, - это не вымысел мифотворцев, а результат их преступной деятельности.

>Так, давайте будем сочинять то, что будем считать для себя истинным. Вы считаете, что высшие силы покровительствуют Вам при прыжках с 10-го этажа? Вот и пользуйтесь плодами своих сочинений. Мне зачем такую дурость приписываете? У меня и без этой чуши проблем хватает...
Ага, значит Вас что-то все-таки ограничивает в сочинении мифов. Но это "что-то" Вы понимаете, как строго индивидуальное, а не общее для всех.
То бишь 10-й этаж Вам не подошел, но про то, подойдет ли он мне или подойдет ли Вам 11-й, ничего определенного сказать нельзя?
Бонжур-покедова...
С чувством глубокого удовлетворения накрываю Вашу болтологию медным тазом.

PS
Бонус для добросовестного читателя: полезное определение.
Цинизм - это идеологически обоснованный вандализм в отношении чужих нематериальных ценностей.
От Iva
К Alex55 (05.09.2007 19:20:00)
Дата 05.09.2007 19:59:06

Re: Сплошной релятивизм

Привет

>Со времен мифотворцев тысячелетней давности человек не продвинулся ни на йоту?

По существу нет. Все как вертится вокруг апорий Зенона и заповедей Моисея так и вертится.

>Продвинулся, и в этом заслуга мифотворцев?
>Или все-таки продвижение как-то связано с научными достижениями и методологиями?

Да наука в 20 веке осознала величие Зенона и взяла его апории на вооружение.
См. принцип неопределенности Шредингера-гейзенберга.

Владимир
От Баювар
К Iva (05.09.2007 19:59:06)
Дата 06.09.2007 15:03:05

за границу бинарной логики

>>Со времен мифотворцев тысячелетней давности человек не продвинулся ни на йоту?

>По существу нет. Все как вертится вокруг апорий Зенона и заповедей Моисея так и вертится.

Дико извиняюсь, но, как мне представляется, Вы вышли за границу бинарной логики и написали чушь собачую. Вы имеете представления о событиях тыщелетней давности по столетней давности книгам, пропущенным через абсолютно современные собственные мозги. Вы можете представть себе, например, мир, в котором любовь всегда ЧП, уж неважно, к девочке или мальчику? Поскольку браки заключаются "как положено".

Или вот как: поспорим. Я говорю -- вот мобильник. Вы -- фигня мобильник. А смысл?!

>>Продвинулся, и в этом заслуга мифотворцев?
>>Или все-таки продвижение как-то связано с научными достижениями и методологиями?

>Да наука в 20 веке осознала величие Зенона и взяла его апории на вооружение.
>См. принцип неопределенности Шредингера-гейзенберга.

Фактическая ошибка. Апории прекрасно раскладываются в ряды, и суммируются куда надо. Вот ведь тоже пример "чужого мира". Ну что, спрашивается, мешало римским грекам выдумать исчисление бесконечно малых или паровую машину? Мы не знаем, и не поймем никогда.

А другого золота в Альпах нет...
От Iva
К Баювар (06.09.2007 15:03:05)
Дата 06.09.2007 17:03:31

Re: за границу...

Привет

>>Да наука в 20 веке осознала величие Зенона и взяла его апории на вооружение.
>>См. принцип неопределенности Шредингера-гейзенберга.
>
>Фактическая ошибка. Апории прекрасно раскладываются в ряды, и суммируются куда надо. Вот ведь тоже пример "чужого мира". Ну что, спрашивается, мешало римским грекам выдумать исчисление бесконечно малых или паровую машину? Мы не знаем, и не поймем никогда.

Возможно именно понимание нетривиальности ( в философском смысле) бесконечномалых величин.
Возможно именно в том смысле в котором Хайдегер анализирует возникающее в этом смысле ничто, как закономерный результат и , в некотором смысле, смысл этого процесса.

Так что не все так просто. Какой переход к бесконечно малым в принципе ШГ? Тут наоборот прямое наложение запрета на данное действие.

Владимир
От Alex55
К Iva (05.09.2007 19:59:06)
Дата 05.09.2007 20:20:28

Re: Попробуйте с 9-го (-)
От Iva
К Alex55 (05.09.2007 20:20:28)
Дата 05.09.2007 21:23:33

Re: Попробуйте с...

Привет

века?

и что? это отменяет успехи человечества до этого?

Или вся история человечетсва сводиться ТОЛЬКО к истории ЗапЕвропы?

А все прочее смысла и значения не имеет?

Да и даже с 9 века - глобальные основы человеческого бытия ( как отдельного человека, так и общества) не поменялись. Поменялся технологический антураж.


Владимир
От Alex55
К Iva (05.09.2007 21:23:33)
Дата 05.09.2007 21:38:52

Re: Не века, а этажа(-)
От Iva
К Alex55 (05.09.2007 21:38:52)
Дата 06.09.2007 11:27:10

А он тут вообще не причем :-) (-)
От WFKH
К Alex55 (04.09.2007 11:20:38)
Дата 04.09.2007 15:56:03

И.Христос мог ПРЕДСКАЗАТЬ

Консолидарист.

>>Иными словами - речь идёт о создании плана как минимум на следующее столетие... Достойная задача, хм...
>Это как раз разглагольствование. Притом не теоретическое, а мошенническое.
>Насреддин брал себе всего 25 лет на лингвистические занятия с ишаком.

Вы слишком конкретизировали смысл высказываний Референта. Получилась интересная, но профанация.

Попытаюсь "развернуть" содержание его мысли:

Человек, как и любое животное, состоит из "центрального процессора"- головного мозга (ЦНС), "вспомогательного процессора"- спинного мозга и периферической нервной системы. Все остальное - исполнительные органы (механизмы).
Периферическая НС - "исполнительная власть", передающая управляющие импульсы спинного мозга (законодательная власть) к каждой, функционально важной группе клеток.
Головной мозг (ЦНС) - (концептуальная власть) орган целеполагания, выбора технологий реализации (средств и методов) достижения целей, работает в неразрывном взаимодействии со спинным мозгом и интенсивно обрабатывает импульсы от органов осязания.

Вся НС может работать динамично, согласованно и адекватно внешним условиям.
Дунул ветер слева и организм автоматически перенес центр тяжести тела в сторону воздействия на время воздействия и в соответствии с усилием. ЦНС не задавалась целью по этому поводу, но во взаимодействии с СМ и ПНС, адекватно отреагировала на внешнее воздействие. Можно сказать: Тело ПОНИМАЕТ и умело реагирует на изменение внешних условий - хорошая рефлексия. Надо отдать должное - у животных рефлексия обычно совершеннее.

Зато рефлексия целеполагания и реализации ЦНС человека во много раз превосходит способности животных. Поэтому мы управляем ими и мы в ответе за них, а не наоборот.
Иными словами: Для моторных функций НС важен непосредственный контакт с раздражителями для мгновенной (0,1-0,3 сек.) реакции, а для интеллектуальных функций ЦНС важно вырабтыть решения задолго ДО наступления непосредственного взаимодействия - предвидение ситуаций, на основе визуальной, акустической и др. информации. (Извиняюсь, зашел из далека.)

Рефлексия в здоровом организме работает БЕЗОШИБОЧНО. ЦНС обрабатывает "виртуальную" - еще не актуальную информацию. Грубо говоря: Животные убегают от хищников лишь при приближении на "опасное" расстояние, иначе им некогда было бы жить - только убегать.
Оценка опасности лежит полностью на ЦНС и состоит из: оценки возможностей хищника, оценки собственных возможностей и оценки ситуации - прочих внешних условий. Допущение ошибки - неадекватной оценки даже одного из обстоятельств ведет к гибели или к утрате преимуществ особи. Здесь 100% объективности и детерминированности. Аналогично происходит в практической деятельности людей - вождение транспорта, выполнение различных работ и действий.

В отличие от животных, у людей развита способность ПРЕДВИДЕНИЯ результатов индивидуальной и коллективной деятельности, которая основывается исключительно на ПОНИМАНИИ причин и следствий (детерминированности) действий и последствий. Жесткая связь: Отсутствует ПОНИМАНИЕ = отсутствует ПРЕДВИДЕНИЕ. Ничем другим: ни верой, ни надеждой, ни любовью и т.д. дефицит ПОНИМАНИЯ и ПРЕДВИДЕНИЯ не восполняется.

Поэтому, Дух человеческий - это способность расширенного ПОНИМАНИЯ и ПРЕДВИДЕНИЯ.
Люди обладают этой способностью в различной мере и в зависимости от широты кругозора выводы понимания сильно различаются. Крестьянин должен многое понимать в технологии земледелия, обработки и хранения продуктов, ухода за животными и т.д. У инженера, управленца, политика, исследователя и т.д. своя, специфическая сфера Смыслов, которая требует детального понимания причин и следствий.

Но люди имеют в наследство от долгой биологической эволюции стадно- групповую психологию. Она диктует стадные принципы восприятия индивидов: лидерства, соподчинения, непротиворечивого понимания и интерпретирования явлений или событий. Лидерские качества отличаются быстротой реагирования, динамичностью, решительностью и т.д., то-есть - срочной и среднесрочной практичностью (прагматичностью). При этом могут приводиться самые разнообразные доводы, но суть остается неизменной - в рамках обозримых коллективов могут эффективно лидировать только динамичные и эмоционально уравновешенные прагматики.

Руководство социальными взаимодействиями больших масс людей на уровне региона или государства ситуация радикально меняется. Одна, даже выдающаяся личность просто не в состоянии получать, анализировать и использовать всю необходимую информацию. Когда лидер - прагматик попадает на такую должность, он выстраивает отношения по привычной схеме племени, фабрики, полка или дивизии.

Но с физическим, территориальным и информационным ростом объединений людей до размеров государства, становятся необходимыми качественно новые принципы управления, основанные на более широком и адекватном понимании и предвидении путей возможного (движения) развития всего социума. Без научных (целенаправленных) методов исследования, понимания, предвидения невозможно безконфликтное существование крупных государственных образований. Только объективная Наука может выполнять функции ЦНС цивилизованного государства или их объединения. Если наука впадает в интеллектуальный мистицизм, дополняющий эмоциональный мистицизм религий, то система образования и воспитания многократно усиливает неадекватность восприятия молодыми людьми "прозы" действительности.
Ошибочное восприятие диктует ошибочные выводы и действия. Особенно управляющие начинают совершать действия: "Хотели как лучше, выходит как всегда!"

Поэтому, Ваши четыре "догмата" и все остальные можно свести к одному "догмату": "Заблуждения Духа ПОНИМАНИЯ, порождают все остальные заблуждения, неприятности, трагедии и социальные катаклизмы."

ЦНС управления впадает в маразм "сочинения" благозвучных и бесконфликтных теорий, удовлетворяющих ожидания многих, но все дальше уходящих от безпристрастной реальности. Общество становится подобно антилопе, принимающей львицу за "мило" урчащую "кошечку".

К сожалению, религии не способствуют (мягко говоря) развитию объективного понимания и предвидения перспектив жизнедеятельности общества. Наоборот: они убаюкивают сознание и стимулируют необоснованные надежды на то, что все устроится само собой или под "заботливым водительством божьим". Но, кто имеет память, тот помнит, что без целенаправленных усилий ничто самопроизвольно не происходит, особенно в социальной сфере.
Фрукты, овощи и ягоды могут вырасти и без наших усилий, но тогда их будет очень мало и только в короткий летний период, поэтому известно: "На Бога надейся, да сам не плошай!"

Лирика эмоций конечно привлекательнее "прозы" понимания, но народная мудрость учит: "Делу время, а потехе час!" или "Богу - богово, а Кесарю - кесарево!" Смешивать образы реальности с фантазиями, мистическими переживаниями, наркотическими галлюцинациями и пр. феерией воображения "не рекомендуется" всем историческим опытом человечества и особенно опасно в наше, технически и технологически насыщенное время.

Совсем другое дело - рациональное понимание идеи Триединого Бога - Бытия. Это доказательная, объективная и весьма плодотворная концепция, дающая средства для максимального расширения кругозора, понимания и прогнозирования. Только исходя из такого понимания, И.Христос мог ПРЕДСКАЗАТЬ неотвратимость наступления нынешнего социального кризиса всей человеческой Цивилизации. И мы его преодолеем, только путем возврата к здравомыслию - объективному восприятию и к безпристрастному отделению беспочвенных фантазий от образов реальности.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Artur
К WFKH (04.09.2007 15:56:03)
Дата 16.09.2007 23:06:13

Re: И.Христос мог...

>Консолидарист.

>>>Иными словами - речь идёт о создании плана как минимум на следующее столетие... Достойная задача, хм...
>>Это как раз разглагольствование. Притом не теоретическое, а мошенническое.
>>Насреддин брал себе всего 25 лет на лингвистические занятия с ишаком.
>
>Вы слишком конкретизировали смысл высказываний Референта. Получилась интересная, но профанация.

>Попытаюсь "развернуть" содержание его мысли:

>Человек, как и любое животное, состоит из "центрального процессора"- головного мозга (ЦНС), "вспомогательного процессора"- спинного мозга и периферической нервной системы. Все остальное - исполнительные органы (механизмы).
>Периферическая НС - "исполнительная власть", передающая управляющие импульсы спинного мозга (законодательная власть) к каждой, функционально важной группе клеток.
>Головной мозг (ЦНС) - (концептуальная власть) орган целеполагания, выбора технологий реализации (средств и методов) достижения целей, работает в неразрывном взаимодействии со спинным мозгом и интенсивно обрабатывает импульсы от органов осязания.

>Вся НС может работать динамично, согласованно и адекватно внешним условиям.
>Дунул ветер слева и организм автоматически перенес центр тяжести тела в сторону воздействия на время воздействия и в соответствии с усилием. ЦНС не задавалась целью по этому поводу, но во взаимодействии с СМ и ПНС, адекватно отреагировала на внешнее воздействие. Можно сказать: Тело ПОНИМАЕТ и умело реагирует на изменение внешних условий - хорошая рефлексия. Надо отдать должное - у животных рефлексия обычно совершеннее.

>Зато рефлексия целеполагания и реализации ЦНС человека во много раз превосходит способности животных. Поэтому мы управляем ими и мы в ответе за них, а не наоборот.
>Иными словами: Для моторных функций НС важен непосредственный контакт с раздражителями для мгновенной (0,1-0,3 сек.) реакции, а для интеллектуальных функций ЦНС важно вырабтыть решения задолго ДО наступления непосредственного взаимодействия - предвидение ситуаций, на основе визуальной, акустической и др. информации. (Извиняюсь, зашел из далека.)

>Рефлексия в здоровом организме работает БЕЗОШИБОЧНО. ЦНС обрабатывает "виртуальную" - еще не актуальную информацию. Грубо говоря: Животные убегают от хищников лишь при приближении на "опасное" расстояние, иначе им некогда было бы жить - только убегать.
>Оценка опасности лежит полностью на ЦНС и состоит из: оценки возможностей хищника, оценки собственных возможностей и оценки ситуации - прочих внешних условий. Допущение ошибки - неадекватной оценки даже одного из обстоятельств ведет к гибели или к утрате преимуществ особи. Здесь 100% объективности и детерминированности. Аналогично происходит в практической деятельности людей - вождение транспорта, выполнение различных работ и действий.

>В отличие от животных, у людей развита способность ПРЕДВИДЕНИЯ результатов индивидуальной и коллективной деятельности, которая основывается исключительно на ПОНИМАНИИ причин и следствий (детерминированности) действий и последствий. Жесткая связь: Отсутствует ПОНИМАНИЕ = отсутствует ПРЕДВИДЕНИЕ. Ничем другим: ни верой, ни надеждой, ни любовью и т.д. дефицит ПОНИМАНИЯ и ПРЕДВИДЕНИЯ не восполняется.

>Поэтому, Дух человеческий - это способность расширенного ПОНИМАНИЯ и ПРЕДВИДЕНИЯ.
>Люди обладают этой способностью в различной мере и в зависимости от широты кругозора выводы понимания сильно различаются. Крестьянин должен многое понимать в технологии земледелия, обработки и хранения продуктов, ухода за животными и т.д. У инженера, управленца, политика, исследователя и т.д. своя, специфическая сфера Смыслов, которая требует детального понимания причин и следствий.


Это попадание в десятку. Мне рассказывали случаи, когда системные администраторы угадывали с одного раза нестандартный источник проблемы, после того, как применяя все старндартные методики поиска проблем выяснялось, что они не локализуют источник проблемы. Я думаю, что таких примеров может найти в своей жизни множество людей, имеющих достаточно смелости видеть события так, как они происходят. Например общеизвестный случай с резолюцией Королеа о том, что поверхность Луны твердая. Это тот случай, когда очевидность того, что ты имеешь дело с предсказанием замаскированно техническим языком сделанного предположения. Ведь угаданное специалистом решение в ситуации неопределенности, когда нет данных для определенного решения, и есть предсказание. Все предсказания делаются похожим способом.




>Поэтому, Ваши четыре "догмата" и все остальные можно свести к одному "догмату": "Заблуждения Духа ПОНИМАНИЯ, порождают все остальные заблуждения, неприятности, трагедии и социальные катаклизмы."

>К сожалению, религии не способствуют (мягко говоря) развитию объективного понимания и предвидения перспектив жизнедеятельности общества. Наоборот: они убаюкивают сознание и стимулируют необоснованные надежды на то, что все устроится само собой или под "заботливым водительством божьим". Но, кто имеет память, тот помнит, что без целенаправленных усилий ничто самопроизвольно не происходит, особенно в социальной сфере.

Религии - это сложная система знаний, и именно потому существует система сертификации в церквях.



От Alex55
К WFKH (04.09.2007 15:56:03)
Дата 05.09.2007 08:06:55

Re: Не согласен с акцентами и многими моментами

>Консолидарист.

>>>Иными словами - речь идёт о создании плана как минимум на следующее столетие... Достойная задача, хм...
>>Это как раз разглагольствование. Притом не теоретическое, а мошенническое.
>>Насреддин брал себе всего 25 лет на лингвистические занятия с ишаком.
>
>Вы слишком конкретизировали смысл высказываний Референта. Получилась интересная, но профанация.
Не слишком.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226274.htm
От Almar
К Alex55 (04.09.2007 11:20:38)
Дата 04.09.2007 12:11:24

вот тут я вами пожалуй соглашусь

>>Это настоящее, реальное дело за очень длительное время.
>Самые матерые реформаторы упорно выговаривают себе полвека безответственности. Но присяжные ждут их уже на этом свете.

вот тут я вами пожалуй соглашусь. Добавлю только что это отностится и к нашистким холуям корумпированно-бюрократического режима, выстроенного всё теми же реформаторами. Я кстати, ничего не имею против, если кто-то найдет для себя утешение в мысли, что холуйство обеспечивает ему возможность делать некое "реальное дело, но очень длительное дело". Лишь бы он не раздувал разного рода антиоранжевые истерии. То есть не помогал режиму душить тех, кто не строя воздушных замков, предпочитает бороться за прав и справедливость здесь и сейчас.



От Alex55
К Almar (04.09.2007 12:11:24)
Дата 05.09.2007 07:48:29

Под "пророками" я имел в иду диссидентуру и Солженицына(-)
От Шура Референт
К Almar (04.09.2007 12:11:24)
Дата 05.09.2007 02:58:09

Re: вот тут...

>>>Это настоящее, реальное дело за очень длительное время.
>>Самые матерые реформаторы упорно выговаривают себе полвека безответственности. Но присяжные ждут их уже на этом свете.
>
>вот тут я вами пожалуй соглашусь. Добавлю только что это отностится и к нашистким холуям корумпированно-бюрократического режима, выстроенного всё теми же реформаторами. Я кстати, ничего не имею против, если кто-то найдет для себя утешение в мысли, что холуйство обеспечивает ему возможность делать некое "реальное дело, но очень длительное дело". Лишь бы он не раздувал разного рода антиоранжевые истерии. То есть не помогал режиму душить тех, кто не строя воздушных замков, предпочитает бороться за прав и справедливость здесь и сейчас.

А разве кто-то запрещает не заниматься строительством воздушных замков? Предпочитаете бороться, так боритесь! Вот только где результаты этой вашей борьбы? Пока что оппоненты, несмотря на всю их антинародность и прочее - процветают и проводят в жизнь именно свои, а не какие-либо иные планы.
Меня же это не устраивает.
Но для начала, видимо, придётся сформулировать и озвучить СВОИ планы. О чём и ведётся речь, собственно...
От Almar
К Шура Референт (05.09.2007 02:58:09)
Дата 05.09.2007 10:52:43

Re: вот тут...

>А разве кто-то запрещает не заниматься строительством воздушных замков? Предпочитаете бороться, так боритесь!

не понял. Запрещаь "не заниматься" никто не будет, а вот запрещать "бороться за прав" желающих хоть пруд пруди.

>Вот только где результаты этой вашей борьбы?

какой именно борьбы? Моей лично или вообще? Если вообще - то примеров предостаточно. Даже не связанных впрямую с политикой. Взять хотя бы ситуацию, как отстояли водителя, обвиненного в ДТП с в коротом погиб это клоун-губернатор (как его уже и фамилию не вспомнишь)

>Пока что оппоненты, несмотря на всю их антинародность и прочее - процветают и проводят в жизнь именно свои, а не какие-либо иные планы. Меня же это не устраивает. Но для начала, видимо, придётся сформулировать и озвучить СВОИ планы. О чём и ведётся речь, собственно...

а чем к примеру вас неустравиают планы "Коммунистического манифеста" или к примеру планы какой-нибудь правозащитной группы? Вы могли бы действовать в русле этих планов, пока свои не придумали.
От Кравченко П.Е.
К Almar (04.09.2007 12:11:24)
Дата 04.09.2007 15:50:42

Re: вот тут...


>вот тут я вами пожалуй соглашусь. Добавлю только что это отностится и к нашистким холуям корумпированно-бюрократического режима, выстроенного всё теми же реформаторами. Я кстати, ничего не имею против, если кто-то найдет для себя утешение в мысли, что холуйство обеспечивает ему возможность делать некое "реальное дело, но очень длительное дело".

Например такое реальное, но очень далекое от целей коммунистов дело как правозащита с политковской и новодворской на пару?
От Almar
К Кравченко П.Е. (04.09.2007 15:50:42)
Дата 04.09.2007 17:03:55

Re: вот тут...

>Например такое реальное, но очень далекое от целей коммунистов дело как правозащита с политковской и новодворской на пару?

"правозащита" - это вполне коммунистическое дело. Коммунисты (исключая конечно сталинских ублюдков палачей) всегда занимались защитой прав людей. И уж конечно же правозащита никак не может мирно уживаться с холуйстовм. Это вам не кмг с шушаризмом.
От Кравченко П.Е.
К Almar (04.09.2007 17:03:55)
Дата 04.09.2007 22:33:08

Re: вот тут...

>>Например такое реальное, но очень далекое от целей коммунистов дело как правозащита с политковской и новодворской на пару?
>
>"правозащита" - это вполне коммунистическое дело. Коммунисты (исключая конечно сталинских ублюдков палачей) всегда занимались защитой прав людей. И уж конечно же правозащита никак не может мирно уживаться с холуйстовм. Это вам не кмг с шушаризмом.
Ага, защитой прав занимались, вместе с новодворскими. Нет, это не коммунисты были, видать.
правозащита прекрасно уживается с холуйством. в сегодняшнем мире. это можно азать и есть самое холуйное холуйство. правят то кругом сплошь сторонники "прав"...
От Almar
К Кравченко П.Е. (04.09.2007 22:33:08)
Дата 04.09.2007 22:39:45

Re: вот тут...

>Ага, защитой прав занимались, вместе с новодворскими. Нет, это не коммунисты были, видать.

оставьте свои домыслы при себе. Говорите по существу.

>правозащита прекрасно уживается с холуйством.

с холуйством кому?

>в сегодняшнем мире. это можно азать и есть самое холуйное холуйство. правят то кругом сплошь сторонники "прав"...

Я не знаю где и какой марксизм вы изучали, что у вас в мозгу сложилась столь причудливая картина мира. Наверное вы изучали марксизм по Ильенкову. Тот (как пишет о нем Зиновьев), когда Сталин умер, рыдал горючими слезами, но тут же вместе со всеми готовился разоблачать культ личности.
От Кравченко П.Е.
К Almar (04.09.2007 22:39:45)
Дата 04.09.2007 22:47:07

Re: вот тут...



>>правозащита прекрасно уживается с холуйством.
>
>с холуйством кому?
Вы перечитайте, перечитайте, может и дойдет.
>>в сегодняшнем мире. это можно азать и есть самое холуйное холуйство. правят то кругом сплошь сторонники "прав"...
>
>Я не знаю где и какой марксизм вы изучали, что у вас в мозгу сложилась столь причудливая картина мира. Наверное вы изучали марксизм по Ильенкову. Тот (как пишет о нем Зиновьев), когда Сталин умер, рыдал горючими слезами, но тут же вместе со всеми готовился разоблачать культ личности.
и кто после этого не по делу пишет?
И что Вы все тычите зиновьевым, вот уж кто антимарксист то был...
От Almar
К Кравченко П.Е. (04.09.2007 22:47:07)
Дата 04.09.2007 23:07:58

Re: вот тут...

>И что Вы все тычите зиновьевым, вот уж кто антимарксист то был...

Он не писал доносы на своих товарищей (как это делал Ильенков). Книги Зиновьева могут служить пособием как для коммунистов, так и для антикоммунистов, но никак не для холуев.
От Кравченко П.Е.
К Almar (04.09.2007 23:07:58)
Дата 05.09.2007 09:34:02

Re: вот тут...

>>И что Вы все тычите зиновьевым, вот уж кто антимарксист то был...
>
>Он не писал доносы на своих товарищей (как это делал Ильенков). Книги Зиновьева могут служить пособием как для коммунистов, так и для антикоммунистов, но никак не для холуев.
То есть, если быть точным, то он писал, что не писал доносов, а другие писали. Интересно, что за донос мог написать он на Ильенкова? И что написали про него. если писали.
ВАы кстати не любите доносов вообще. или только ложных?
От Almar
К Кравченко П.Е. (05.09.2007 09:34:02)
Дата 05.09.2007 10:46:01

Re: вот тут...

>То есть, если быть точным, то он писал, что не писал доносов, а другие писали. Интересно, что за донос мог написать он на Ильенкова? И что написали про него. если писали.

Это сами ищите в книге Зиновьева "Русская судьба. Исповедь отщепенца". Впрочем, Зиновьев лишь предполагает что доносы на него писал Ильенков.
Однако, зная атмосферу и специфику того времени, предположение Зиновьева выглядит на 99% достоверным.
Даже если и не этот конкретный Ильенков, то какой-нибудь другой ильенков. Все ильенковы толгда выступали единой серой массой.

>ВАы кстати не любите доносов вообще. или только ложных?

вы опять-таки не в теме. Чтобы понять, почему тогдашние доносы одного философа на другого выглядят намного подлее, чем скажем, если бы вы донесли на соседа-чикатилу - надо изучить специфику того времени.


От Кравченко П.Е.
К Almar (05.09.2007 10:46:01)
Дата 05.09.2007 16:41:31

Re: вот тут...

>>То есть, если быть точным, то он писал, что не писал доносов, а другие писали. Интересно, что за донос мог написать он на Ильенкова? И что написали про него. если писали.
>
>Это сами ищите в книге Зиновьева "Русская судьба. Исповедь отщепенца". Впрочем, Зиновьев лишь предполагает что доносы на него писал Ильенков.
ВОт. именно, и я про тоже. Предполагал. Зачем мне только это где то искать...
>Однако, зная атмосферу и специфику того времени, предположение Зиновьева выглядит на 99% достоверным.
>Даже если и не этот конкретный Ильенков, то какой-нибудь другой ильенков. Все ильенковы толгда выступали единой серой массой.
Даже если маньяк не Альмар. то какой нибудь альмар то точно.
>>ВАы кстати не любите доносов вообще. или только ложных?
>
>вы опять-таки не в теме. Чтобы понять, почему тогдашние доносы одного философа на другого выглядят намного подлее, чем скажем, если бы вы донесли на соседа-чикатилу - надо изучить специфику того времени.
Сказать не можете или не хотите, ну так чего тогда пишите вообще?