От Alex55
К С.С.Воронцов
Дата 05.09.2007 10:06:41
Рубрики Образы будущего; Идеология;

Re: Есть неточности и немало. Отмечу некоторые

>Прочитав Ваш постинг, я был приятно удивлен, поэтому отвечаю с удовольствием, благо, есть маненько времени. Очень надеюсь на взаимопонимание, несмотря на расхождение во взглядах.
Согласен

>У социальной группы всегда есть общие интересы, материальные или не очень. Они и создают группу.
Тут Вы проходите рядом с важнейшим тезисом, вроде бы не замечая его. Мне он представляется настолько важным, что я до сих пор избегал говорить о нем, а лишь ставил вопросы.
И сейчас повременю, а только намекну.
Интересы есть у каждого индивида. Почему же они оказываются общими для какой-то социальной группы, а не для всех поголовно? Ведь речь идет не столько о клубе самодеятельной песни, сколько о банковском сообществе или какой-нибудь ассоциации юристов без границ.
Кстати, именно управление группообразованием бросается в глаза в нынешнем античеловеческом мире. Одни группы объявляются правильными, а другие - неправильными, хотя и традиционными.
В общем, группообразование - это технология крупномасштабного управления. Роль суррогатной идеологии в этой технологии трудно переоценить.

> А «Идеи», если они есть, обосновывают и формулируют цели деятельности группы, но часто служат информационным прикрытием истинных целей. Если Вы имеете в виду идеологию как элемент модели мира, индивидуального семантического пространства личности, то Вы правы. Только термин «Иррациональное продолжение» мне не нравится. Если же имеется в виду идеология как социально - исторический объект, то картина совсем другая. Здесь идеология базируется на концепции мироустройства, научной или нет, но всегда мифологизированной. Служит для информационного обеспечения больших социальных преобразований через синхронизацию мотиваций. Собственно к науке она отношения не имеет, это другая сфера деятельности. Вот примерно так я себе это представляю, опубликовано вот здесь http://vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm .
Тут я не хотел бы отписываться репликой. Возражений больше, чем времени. Прочту повнимательнее, возможно еще поспорим.

>Да, информационные технологии развиты гипертрофированно, но служат все тому же – борьбе за ресурсы.
Неточно.
Информационные технологии в условиях бесконтрольного применения служат интересам их владельцев - верхушки глобальной пирамиды. Эти интересы отнюдь не исчерпываются борьбой за ресурсы. К тому же при нынешнем положении с ресурсами в мире технологии приоритетнее борьбы за ископаемые.
Более точно цели создателей глобальной пирамиды можно сформулировать так:
установление и удерживание полного господства над миром посредством глобальной финансово-информационной пирамиды в интересах верхушки этой пирамиды. В частности, недопущение каких-либо значимых автономных образований, способных к саморазвитию.

>Просто «ответственного» управления мало, нужно делать это грамотно, на основе знаний общества и законов его развития.
Эта сентенция порождает парадоксы.
Получаетсся, что ответственное управление вроде необходимо, но недостаточно, а безответственное - достаточно (пусть отвечают другие). Выбираем достаточное?
Констатирую, что комплекс национальной неполноценности привит успешно.

>В общем согласен, хотя и считаю, что никаких «иррациональных», априорных, внесенных извне в сознание человека знаний не существует.
Априорные и внесенные извне - не одно и то же.
Нельзя не заметить у человека стремления к общему образному пространству.
Возможно, оно закладывается в раннем детстве, а не генетически. Но в любом случае природа дала человеку возможность что-то впитать в себя такое, что не полностью контролируется разумом.
Взрослый человек вынужден удовлетворять требованиям рациональности поведения со стороны общности. Но эти требования не должны заходить слишком далеко. Чтобы не натравлять разум на разрушение того, что он не в силах полностью контролировать.
"Хорошая" религия (идеология) - культ человека - защищает человека от самого себя.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (05.09.2007 10:06:41)
Дата 05.09.2007 19:20:08

Уточнять согласен.

>>Прочитав Ваш постинг, я был приятно удивлен, поэтому отвечаю с удовольствием, благо, есть маненько времени. Очень надеюсь на взаимопонимание, несмотря на расхождение во взглядах.
>Согласен

>>У социальной группы всегда есть общие интересы, материальные или не очень. Они и создают группу.
>Тут Вы проходите рядом с важнейшим тезисом, вроде бы не замечая его. Мне он представляется настолько важным, что я до сих пор избегал говорить о нем, а лишь ставил вопросы.
>И сейчас повременю, а только намекну.
>Интересы есть у каждого индивида. Почему же они оказываются общими для какой-то социальной группы, а не для всех поголовно? Ведь речь идет не столько о клубе самодеятельной песни, сколько о банковском сообществе или какой-нибудь ассоциации юристов без границ.

Потому что все индивиды разные, а «рыбак рыбака видит издалека». «Интересы» заставляют людей объединяться в группы, и если эти интересы устойчивы во времени и являются принадлежностью большого количества людей, то оформляются в социальные институты. Механизмы этих явлений исследованы очень хорошо, самые общие законы можно посмотреть в построенной на теории «полей» К.Левина социологии П.Бурдье. На этом форуме уже было обсуждение, много споров вокруг термина «габитус», я в нем не участвовал. Можно много рассуждать по дилетантски, но правильнее учиться у классиков и профессионалов, ей-богу, они не глупее нас с Вами, и их проверенными временем разработками могут успешно пользоваться как патриоты России, так и их враги. Кто окажется мастеровитее, тот и будет сверху.

>Кстати, именно управление группообразованием бросается в глаза в нынешнем античеловеческом мире. Одни группы объявляются правильными, а другие - неправильными, хотя и традиционными.
>В общем, группообразование - это технология крупномасштабного управления. Роль суррогатной идеологии в этой технологии трудно переоценить.

Это все тоже подробно проработано у П.Бурдье. И роль прессы, и прочие вопросы. В дилетантском обсуждении нового не появится, я в этом уверен на 100%.

>> А «Идеи», если они есть, обосновывают и формулируют цели деятельности группы, но часто служат информационным прикрытием истинных целей. Если Вы имеете в виду идеологию как элемент модели мира, индивидуального семантического пространства личности, то Вы правы. Только термин «Иррациональное продолжение» мне не нравится. Если же имеется в виду идеология как социально - исторический объект, то картина совсем другая. Здесь идеология базируется на концепции мироустройства, научной или нет, но всегда мифологизированной. Служит для информационного обеспечения больших социальных преобразований через синхронизацию мотиваций. Собственно к науке она отношения не имеет, это другая сфера деятельности. Вот примерно так я себе это представляю, опубликовано вот здесь http://vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm .
>Тут я не хотел бы отписываться репликой. Возражений больше, чем времени. Прочту повнимательнее, возможно еще поспорим.

Возможно, только очень прошу не торопиться с выводами, читать внимательнее и не переводить разговор на личности, не вешать ярлыков. Иначе разговора не получится.

>>Да, информационные технологии развиты гипертрофированно, но служат все тому же – борьбе за ресурсы.
>Неточно.
>Информационные технологии в условиях бесконтрольного применения служат интересам их владельцев - верхушки глобальной пирамиды. Эти интересы отнюдь не исчерпываются борьбой за ресурсы. К тому же при нынешнем положении с ресурсами в мире технологии приоритетнее борьбы за ископаемые.

Что значит неточно? В одной фразе точно сказано то, что сказано, и Вашему более развернутому пояснению не противоречит, я с ним согласен.

>Более точно цели создателей глобальной пирамиды можно сформулировать так:
>установление и удерживание полного господства над миром посредством глобальной финансово-информационной пирамиды в интересах верхушки этой пирамиды. В частности, недопущение каких-либо значимых автономных образований, способных к саморазвитию.

Все верно, но с точностью до того, что все, и верхушка, и периферия являются участниками одного природного процесса. И «господство» - это владение ресурсами, всеми их видами и в разных формах.

>>Просто «ответственного» управления мало, нужно делать это грамотно, на основе знаний общества и законов его развития.
>Эта сентенция порождает парадоксы.
>Получаетсся, что ответственное управление вроде необходимо, но недостаточно, а безответственное - достаточно (пусть отвечают другие). Выбираем достаточное?
>Констатирую, что комплекс национальной неполноценности привит успешно.

Вот от этого я и предостерегал выше. Передернули и навесили ярлык. Где Вы вычитали, что «безответственного» управления достаточно? Я сказал, что любое управление будет эффективным только в том случае, если будет основываться на знаниях. Передернув некоторые Ваши фразы в других постингах, я мог бы назвать Вас черносотенцем. Извините за резкость.

>>В общем согласен, хотя и считаю, что никаких «иррациональных», априорных, внесенных извне в сознание человека знаний не существует.
>Априорные и внесенные извне - не одно и то же.
>Нельзя не заметить у человека стремления к общему образному пространству.
>Возможно, оно закладывается в раннем детстве, а не генетически. Но в любом случае природа дала человеку возможность что-то впитать в себя такое, что не полностью контролируется разумом.
>Взрослый человек вынужден удовлетворять требованиям рациональности поведения со стороны общности. Но эти требования не должны заходить слишком далеко. Чтобы не натравлять разум на разрушение того, что он не в силах полностью контролировать.
>"Хорошая" религия (идеология) - культ человека - защищает человека от самого себя.

А вот здесь Вы верно заметили мою неточность. Я всегда априорными категориями называл то, что внесено в разум Богом или иной подобной субстанцией. То, чего в природе нет. Но априорными можно и, наверное, нужно назвать некоторые элементы модели мира личности, полученные им генетически и актуализованные в процессе научения.
От Alex55
К С.С.Воронцов (05.09.2007 19:20:08)
Дата 05.09.2007 20:51:37

Re: Эх, народец нынче хилый, драться с этими людьми...

Я же к Вам серьезно, а Вы меня обзываете дилетантом.

>>Интересы есть у каждого индивида. Почему же они оказываются общими для какой-то социальной группы, а не для всех поголовно? Ведь речь идет не столько о клубе самодеятельной песни, сколько о банковском сообществе или какой-нибудь ассоциации юристов без границ.
>
>Потому что все индивиды разные, а «рыбак рыбака видит издалека». «Интересы» заставляют людей объединяться в группы, и если эти интересы устойчивы во времени и являются принадлежностью большого количества людей, то оформляются в социальные институты. Механизмы этих явлений исследованы очень хорошо, самые общие законы можно посмотреть в построенной на теории «полей» К.Левина социологии П.Бурдье. На этом форуме уже было обсуждение, много споров вокруг термина «габитус», я в нем не участвовал. Можно много рассуждать по дилетантски, но правильнее учиться у классиков и профессионалов, ей-богу, они не глупее нас с Вами, и их проверенными временем разработками могут успешно пользоваться как патриоты России, так и их враги. Кто окажется мастеровитее, тот и будет сверху.
Видите ли, фраза "все индивиды - разные", не должна завораживать ни обывателя, ни ученого. Но многих завораживает. А меня - нет.
Вопрос, в чем именно разница, существенна ли эта разница применительно к рассматриваемым обстоятельствам. В самолете все кресла - одинаковые, и ничего. Правда, теперь буизнесс-класс, там попросторнее. Хотя не все богачи толстые и не все богачихи длинноногие. Аналогично и ВИ-АЙ-ПИ
Но самое интересное, что в летчики ухитряются набирать одинаковых индивидов. То есть, не абсолютно одинаковых, но достаточно.
В общем, есть практически у всех людей много существенного одинакового, ежели люди дожили до провозглашения равенства граждан перед законом.
Или это дилетанты провозгласили, а не классики?
Разочаровываете Вы меня, ув.полуколлега.
Ежели люди уж настолько разные, то никакие классики для всех невозможны А лишь отдельно для каждой социальной группы
Не продолжаю из уважения к Вашему профессионализму
От С.С.Воронцов
К Alex55 (05.09.2007 20:51:37)
Дата 05.09.2007 21:18:54

Все в прицел друг друга ловим...

>Я же к Вам серьезно, а Вы меня обзываете дилетантом.

Я назвал дилетантами и Вас и себя. В драке ни истины ни знаний не получишь.

>>>Интересы есть у каждого индивида. Почему же они оказываются общими для какой-то социальной группы, а не для всех поголовно? Ведь речь идет не столько о клубе самодеятельной песни, сколько о банковском сообществе или какой-нибудь ассоциации юристов без границ.
>>
>>Потому что все индивиды разные, а «рыбак рыбака видит издалека». «Интересы» заставляют людей объединяться в группы, и если эти интересы устойчивы во времени и являются принадлежностью большого количества людей, то оформляются в социальные институты. Механизмы этих явлений исследованы очень хорошо, самые общие законы можно посмотреть в построенной на теории «полей» К.Левина социологии П.Бурдье. На этом форуме уже было обсуждение, много споров вокруг термина «габитус», я в нем не участвовал. Можно много рассуждать по дилетантски, но правильнее учиться у классиков и профессионалов, ей-богу, они не глупее нас с Вами, и их проверенными временем разработками могут успешно пользоваться как патриоты России, так и их враги. Кто окажется мастеровитее, тот и будет сверху.
>Видите ли, фраза "все индивиды - разные", не должна завораживать ни обывателя, ни ученого. Но многих завораживает. А меня - нет.
>Вопрос, в чем именно разница, существенна ли эта разница применительно к рассматриваемым обстоятельствам. В самолете все кресла - одинаковые, и ничего. Правда, теперь буизнесс-класс, там попросторнее. Хотя не все богачи толстые и не все богачихи длинноногие. Аналогично и ВИ-АЙ-ПИ
>Но самое интересное, что в летчики ухитряются набирать одинаковых индивидов. То есть, не абсолютно одинаковых, но достаточно.
>В общем, есть практически у всех людей много существенного одинакового, ежели люди дожили до провозглашения равенства граждан перед законом.
>Или это дилетанты провозгласили, а не классики?
>Разочаровываете Вы меня, ув.полуколлега.
>Ежели люди уж настолько разные, то никакие классики для всех невозможны А лишь отдельно для каждой социальной группы
>Не продолжаю из уважения к Вашему профессионализму

Значит, поищите, с кем еще можно подраться.
От Alex55
К С.С.Воронцов (05.09.2007 21:18:54)
Дата 06.09.2007 07:38:10

Re: Разозлили Вы меня своими "классиками". Изреку "классическое"

Закон Ома не нуждается в авторитете Георга Ома.
От WFKH
К Alex55 (06.09.2007 07:38:10)
Дата 06.09.2007 18:22:33

Закон Ома не нуждается в авторитете Георга Ома.

Консолидарист.

>Закон Ома не нуждается в авторитете Георга Ома.

Можно помещать в рамки и размещать под портретами президентов.

Гармония - реализуемая функциональность.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (06.09.2007 07:38:10)
Дата 06.09.2007 08:50:23

Хай специалист закон Ома должен знать. (-)
От Alex55
К С.С.Воронцов (06.09.2007 08:50:23)
Дата 06.09.2007 13:17:39

Re: Доступность примера выбирается по уровню оппонента(-)
От Alex55
К С.С.Воронцов (05.09.2007 21:18:54)
Дата 05.09.2007 21:40:36

Re: Обходятся и без прицела - терминологией

>>Я же к Вам серьезно, а Вы меня обзываете дилетантом.
>
>Я назвал дилетантами и Вас и себя. В драке ни истины ни знаний не получишь.
А меня-то за что?