От Alex55
К С.С.Воронцов
Дата 28.08.2007 07:30:04
Рубрики Образы будущего; Идеология;

Re: Чем искусственное отличается от естественного?

>Я почти не высказывался по поводу публицистики Сергея Георгиевича, но эта статья вызвала очень неприятные ассоциации. Извините, если где-то мои оценки и сравнения окажутся слишком резкими.
>Приведенный в статье анализ механизмов социального процесса противоречит современным данным социальных наук, в частности, приведенной цитаты из М.Вебера. Сама терминология, использование слов вроде «предсказатели», «откровения» и т.д. искажают картину, в реальности описанная схема работает с точностью до наоборот.
...
Полагаю, Ваши рассуждения ошибочны.
Попробуйте ответить на вопрос, чем искусственное (создаваемое человеком) отличается от естественного (присущего природе).
В чем отличие подхода науки к тому и другому.
И все встанет на свои места.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (28.08.2007 07:30:04)
Дата 28.08.2007 10:48:36

Всему свое место

>Полагаю, Ваши рассуждения ошибочны.
>Попробуйте ответить на вопрос, чем искусственное (создаваемое человеком) отличается от естественного (присущего природе).
>В чем отличие подхода науки к тому и другому.
>И все встанет на свои места.

С какого перепугу я Вам это буду объяснять? Вы что, мой студент? Найдите литературу и почитайте сами.
От Alex55
К С.С.Воронцов (28.08.2007 10:48:36)
Дата 28.08.2007 19:45:48

Не хотите "блица" - жаль

>С какого перепугу я Вам это буду объяснять? Вы что, мой студент? Найдите литературу и почитайте сами.
Вспомнился анекдот про студента, доцента, шпаргалки и "напряжометр"
От Gera
К Alex55 (28.08.2007 07:30:04)
Дата 28.08.2007 10:25:25

А чем хотите, тем и отличается. Ваш вопрос нелеп изначально,

поскольку для абстракций высокого уровня (типа "искусственное" или "естественное") вопрос "что это такое?" является абсолютно безграмотным. Соответственно, так же нелепо задавать вопрос - "что есть разница между искусственным и естественным?" Это, молодой человек, - азы. Правда, азы неудобные, ставящие крест на огромной массе псевдонаучных (псевдорациональных) демагогических построений, к которым относится и обсуждаемая статья уважаемого СКГМ.
От Alex55
К Gera (28.08.2007 10:25:25)
Дата 28.08.2007 20:34:26

Re: Отнюдь

>А чем хотите, тем и отличается.
Даже если бы и так, то разве не интересно, кто чем хочет?
Но самое интересное, что это не так

> Ваш вопрос нелеп изначально, поскольку для абстракций высокого уровня (типа "искусственное" или "естественное") вопрос "что это такое?" является абсолютно безграмотным. Соответственно, так же нелепо задавать вопрос - "что есть разница между искусственным и естественным?"
В контексте юриспруденции это совершенно корректный прикладной вопрос.
В контексте общественных наук это абсолютно корректный научный вопрос. По-видимому, один из фундаментальных.

> Это, молодой человек, - азы. Правда, азы неудобные, ставящие крест на огромной массе псевдонаучных (псевдорациональных) демагогических построений, к которым относится и обсуждаемая статья уважаемого СКГМ.
Азы, так азы.
Добавлю и я свой аз.
Категории "искусственное" и "естественное" разграничивают явления по признаку участия в их возникновении субъективного фактора.
Искусственное отличается от естественного тем, что в его возникновении существенно участвует самоуправляемый субъект.
Искусственному всегда есть альтернатива до момента возникновения.
И нередко - после этого момента.
Мой аз исключительно удобен для рациональной концепции человека
От Gera
К Alex55 (28.08.2007 20:34:26)
Дата 29.08.2007 09:08:24

Это лишь означает то, что юриспруденция - наполовину демагогия,

а упомянутые вами "общественные науки" - чистая демагогия, на все сто. При этом, утверждение типа "искусственное это есть то-то и то-то" или "разница между искусственным и естественным есть то-то и то-то" - ошибочными не являются, поскольку лишь определяют термины, для их дальнейшего использования в определённом контексте (который, для полной аккуратности, тоже следует упонинать вместе с определением).
. . . Поэтому, ваше определение искусственного и естественного - верно, как и все иные, даже ему в корне противоречащие, и совершенно бесполезно. Вот если бы вы сказали что в книге такого-то "искусственное - это...", то такое бы утверждение могло как истинным, так и ложным, и по его поводу можно было бы спорить и вопрошать оппонента.
От Alex55
К Gera (29.08.2007 09:08:24)
Дата 29.08.2007 10:23:38

Re:Язык, которым Вы явно злоупотребляете в своих рассуждениях,

- это отличный объект для оттачиания понимания искусственного. (С естественным, полагаю, все и так ясно)
>Это лишь означает то, что юриспруденция - наполовину демагогия,
В РФ готовятся к выборам и снова модной становится тема шизофрении.
Я последнее время не услеживаю за разными социально-философскими новшествами. Возможно уже имеется трактовка, что в мире людей естественным образом летают шальные пули, на которые время от времени натыкаются какие-нибудь неудачники.
Мне-то ближе другое.
Вот видите, оказывается понятие демагогия может Вами применяться не как битовое (демагогия - недемагогия), а как характеристика, имеющая измерение ("наполовину", на четверть, на 3.14 процента и т.д..)
Это дает мне право примерить то же самое к искусственному.
На самом деле в жизни человека очень важен вопрос, насколько искусственно то, что продуцируется человеческой общностью и насколько это естественно.
Словоблудие-блудословие лингвистов-программистов, на мой взгляд, весьма противоестественная деятельность, куда более разрушительная, чем какая бы то ни было демагогия.

>а упомянутые вами "общественные науки" - чистая демагогия, на все сто. При этом, утверждение типа "искусственное это есть то-то и то-то" или "разница между искусственным и естественным есть то-то и то-то" - ошибочными не являются, поскольку лишь определяют термины, для их дальнейшего использования в определённом контексте (который, для полной аккуратности, тоже следует упонинать вместе с определением).
Структурно-лингвистическое мошенничество. Основано на допущении, что утверждение существует вне контекста, что контекст можно создать с нуля не только в геометрии Евклида, но и, скажем, в философии и лингвистике.
Контекст существует, науке он не мешает. Она его познает и старается учитывать, а не устраняет из рассмотрения. Но такая наука мешает мошенникам.

>. . . Поэтому, ваше определение искусственного и естественного - верно, как и все иные, даже ему в корне противоречащие, и совершенно бесполезно. Вот если бы вы сказали что в книге такого-то "искусственное - это...", то такое бы утверждение могло как истинным, так и ложным, и по его поводу можно было бы спорить и вопрошать оппонента.
Приведите иное определение, возможно я его оспорю. А то - демагогия какая-то
От Gera
К Alex55 (29.08.2007 10:23:38)
Дата 29.08.2007 11:32:29

Утверждения лепятся вне контекста элементарно.

Самый свежий пример - ваши определения искусственного и естественного. Формулировки налицо, а контекста нет и в помине.
. . . Второе - недемагогия разбавляется демагогией элементарно поэтому данные качества квантованы только в предельных случаях.
... Приведите иное определение, возможно я его оспорю... а смысл. Контекст-то не определён.
От Alex55
К Gera (29.08.2007 11:32:29)
Дата 29.08.2007 13:18:18

Re:Вы просто не в теме. Есть такая искусственная позиция -

быть не в теме того, что хочешь дезавуировать. Но скоро она станет естественной, потому что привычка быть не в теме закрепляется нынешней системой образования...
А всего лишь 20 лет назад проблемы согласования контекста в ее нынешнем искусственном виде не существовало.
Оппонента не подозревали в махинациях, а либо просили уточнить кое-какие детали, либо указывали на возможную ошибку.
Основной и очевидной целью абстракций считали понимание конкретики (эмпирики), каковая подразумевалась общей, одной и той же для всех участников дисуссии. Разве что лучше или хуже известной разным участникам.
>Самый свежий пример - ваши определения искусственного и естественного. Формулировки налицо, а контекста нет и в помине.
Никуды от контекста не денешься. Он есть вокруг. И никто никогда не брался изложить весь контекст в какой-либо работе. Подразумевается (!!!), что контекст как атланты небо держат все дискутирующие общими усилиями. Инопланетян в дискуссиях раньше не было.

>. . . Второе - недемагогия разбавляется демагогией элементарно поэтому данные качества квантованы только в предельных случаях.
Разбавление логики рассуждений алогичностью вряд ли стоит оценивать количественно. Разбавлено может быть 1 к 10, но абсолютно верно. А может быть в обратной пропорции, но ложно. Не тот предмет

>... Приведите иное определение, возможно я его оспорю... а смысл. Контекст-то не определён.
Врубайтесь.
Или вырубайтесь.
От Gera
К Alex55 (29.08.2007 13:18:18)
Дата 29.08.2007 14:48:07

Контекст есть - когда в него можно ткнуть пальцем.

Например, конкретная публикация. А витающая в отдельных головах идея - это не контекст. Точнее, контекст только для этих самых голов.
От Alex55
К Gera (29.08.2007 14:48:07)
Дата 29.08.2007 17:48:32

Re:Ежели Вам интересно, то спрашивайте. Только поконкретнее

Контекстом является понимание мира людей, современные эволюциии, как говорят пилоты, этого понимания.
Тыкать пальцем тут, по-моему, не нужно.
Как и сосать оный.
Не понравилось Вам мое определение?
Почему бы не попробовать его на зуб?
Почему бы не придумать примера, показывающего ошибочность, беспомощность или хотя бы неоднозначность данного определения?
Не привести альтернативного?
Но Вы предпочитаете демагогию, хотя здесь никто Вас об ней не просил
От Gera
К Alex55 (29.08.2007 17:48:32)
Дата 29.08.2007 18:15:44

Вот именно, склько людей, столько и пониманий/контекстов

Даже печатных версий одной и той же темы - вагон. Мы обсуждаем конкретную статью СКГМ, но она как контекст меня не устраивает (как неверная в целом концепция). Вы хотите предложить иной контекст - пожалуйста. И если он окажется интересен (как концепция, что бы вникать в неё), и если в нём будут фигурировать обсуждаемые термины в корректной трактовке (с точки зрения данного контекста), и их разница будет такой, которую вы упоминали, то я с вами без всякого сомнения соглашусь. Вы этого хотите?
От Alex55
К Gera (29.08.2007 18:15:44)
Дата 29.08.2007 20:17:04

Re: Серьезная арифметическая ошибка

> Вот именно, склько людей, столько и пониманий/контекстов
Да ни в жисть!
Если бы это было на самом деле так, то мир людей не мог бы существовать. Но, боюсь, Вам это слишком сложно.
>Даже печатных версий одной и той же темы - вагон. Мы обсуждаем конкретную статью СКГМ, но она как контекст меня не устраивает (как неверная в целом концепция). Вы хотите предложить иной контекст - пожалуйста. И если он окажется интересен (как концепция, что бы вникать в неё), и если в нём будут фигурировать обсуждаемые термины в корректной трактовке (с точки зрения данного контекста), и их разница будет такой, которую вы упоминали, то я с вами без всякого сомнения соглашусь. Вы этого хотите?
Для меня статья СГКМ созвучна и моим мыслям, и моим знаниям. Обсуждать ее я предпочитаю следующим образом - рассуждать в том же направлении.
Если Вы полагаете, что я хватил лишку и устроил офф-топ - умолкаю. Надеюсь, определение, которое Вы забраковали, кому-нибудь пригодится, однако
От Almar
К Alex55 (28.08.2007 07:30:04)
Дата 28.08.2007 10:24:49

не там копаете

>Полагаю, Ваши рассуждения ошибочны.
>Попробуйте ответить на вопрос, чем искусственное (создаваемое человеком) отличается от естественного (присущего природе).
>В чем отличие подхода науки к тому и другому.
>И все встанет на свои места.

не там копаете. Попробуйте сами ответить на вопросы: чем холуи отличаются от свободных людей, мракобесы от ученых, а демагоги от мудрецов.
От miron
К Almar (28.08.2007 10:24:49)
Дата 28.08.2007 11:18:15

Я попытаюсь решить вашу задачку.

>чем холуи отличаются от свободных людей>

Марсистским мировозрением.

>мракобесы от ученых>

Наличием диплома кандидата философских наук

> а демагоги от мудрецов.>

Следованием идеям троцкизма.
От Gera
К miron (28.08.2007 11:18:15)
Дата 28.08.2007 11:22:52

По-вашему, Ющенко и Саакашвили - идейные марксисты? (-)
От miron
К Gera (28.08.2007 11:22:52)
Дата 28.08.2007 14:28:41

Конечно. Они в советских вузах учились и верят в закономерности истмата.

Конечно.
От Gera
К miron (28.08.2007 14:28:41)
Дата 28.08.2007 14:59:13

А вы резве не в советском вузе учились? (-)
От miron
К Gera (28.08.2007 14:59:13)
Дата 28.08.2007 18:38:42

Так это я!!!! (-)
От Gera
К miron (28.08.2007 18:38:42)
Дата 28.08.2007 18:41:16

По вашей логике - увы. Ну и мы все, тоже, кому за 40. Холуи. (-)
От miron
К Gera (28.08.2007 18:41:16)
Дата 28.08.2007 19:56:14

Моя логика не для меня. Москвичи за немногим исключением холуйствуют... (-)