От Monco
К Игорь
Дата 28.08.2007 21:20:00
Рубрики Образы будущего; Идеология;

Re: Религия есть...

>>>>>Ага, особенно "овеществленный в товаре труд" - исключительно логическая конструкция. Даже единицы, в которых надо мерить этот овеществленный труд, до сих пор неизвестны.
>>>>
>>>>Общественно необходимым рабочим временем, требуемым на изготовление товара, надо мерить.
>>>
>>>А качество труда как будем учитывать - никак?
>>
>>Приведением сложного труда к простому и учётом интенсивности труда.
>
> И Маркс, конечно, открыл, как можно сложный труд привести к простому?

http://www.aha.ru/~intcentr/text6.htm
Единственное, что стоит заметить по статье, автор неправомерно смешивает стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемую рабочим в процессе труда.
От IGA
К Monco (28.08.2007 21:20:00)
Дата 31.08.2007 00:07:58

Не только

>> И Маркс, конечно, открыл, как можно сложный труд привести к простому?
> http://www.aha.ru/~intcentr/text6.htm
> Единственное, что стоит заметить по статье, автор неправомерно смешивает стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемую рабочим в процессе труда.

Не только. Он ещё использует ненаучный (видимо, фрейдистский) термин "психическая энергия" -
"работник расходует то же количество физической и психической энергии".
Совершенно не понятно, как объективно измерить эту "психическую энергию", "расходуемую" работником.

Физическую (обычную) энергию оценить можно - либо замеряя потребление кислорода организмом (косвенный метод), либо составив баланс потребления человеком и расходования белков, жиров, углеводов и учтя теплообмен.


Вот это тоже совершенно бредовое предположение:

> специальные знания и навыки обладают стоимостью, которая в процессе труда постепенно расходуется и переходит с работника (рабочей силы) в котором она запасена на продукт труда

Автор даже не смог привести ни одного конкретного примера "расходывания навыка" при сложном труде.
И понятно - "специальные знания и навыки" не расходуются в процессе сложного труда. А нередко - растут.

И соответственно, предположение, что "скрытость затрат на повышение квалификации порождает иллюзию, что специфические профессиональные умения и навыки не расходуются в процессе их употребления, а наоборот, в большинстве случаев возрастают"

- ни на чём не основано.

Да, есть начальное и высшее образование, при котором человек не трудится. Согласен.
Бывает последующее "повышение квалификации", временные затраты на которое вычитаются из рабочего времени (разнообразные курсы переподготовки, семинары и проч).
Но и без такого вычитания сложный труд не отнимает у человека "специальные знания и навыки", а часто приумножает их. При этом никаких дополнительных затрат времени (вычитаемых из рабочего времени) не требуется.


Также поражает смелость вывода:

> Таким образом, эти стоимости находятся у работника в интеллектуальной собственности, при этом они являются средствами орудиями интеллектуального производства.

На каком же тогда основании эти работники относятся автором к рабочему классу - если они владеют средствами производства? Их же следует отнести как минимум к мелкой буржуазии. Которая в соответствии с марксизмом не может совершить коммунистическую революцию.
Если, как считает автор, доля сложного труда с развитием производительных сил возрастает, то возрастает и доля этой "мелкой буржуазии". О какой тогда "революции" можно говорить? Кто её будет делать? Наверняка не класс, занятый "простым трудом", относительная численность и влияние которого падает.
От Monco
К IGA (31.08.2007 00:07:58)
Дата 31.08.2007 15:48:56

И ещё.

>Также поражает смелость вывода:

>> Таким образом, эти стоимости находятся у работника в интеллектуальной собственности, при этом они являются средствами орудиями интеллектуального производства.
>
>На каком же тогда основании эти работники относятся автором к рабочему классу - если они владеют средствами производства? Их же следует отнести как минимум к мелкой буржуазии. Которая в соответствии с марксизмом не может совершить коммунистическую революцию.
>Если, как считает автор, доля сложного труда с развитием производительных сил возрастает, то возрастает и доля этой "мелкой буржуазии". О какой тогда "революции" можно говорить? Кто её будет делать? Наверняка не класс, занятый "простым трудом", относительная численность и влияние которого падает.

1. Сахонько, imho, очень удачно показывает, что в основе мелкобуржуазной психологии высококвалифицированного пролетариата лежит отношение к своим навыкам и умениям как к средствам производства. Так что Сахонько, конечно, ошибается, рассматривая навыки рабочего как простые средства производства, которые просто переносят свою стоимость на стоимость продукта, но ошибки эти плодотворные :-).

2. Следует ясно различать такие понятия как стоимость рабочей силы, стоимость, создаваемая рабочей силой в процессе труда и цена рабочей силы. Капиталист не станет платить рабочему больше той стоимости, которую рабочий может произвести, рабочий не станет работать за зарплату, которая меньше стоимости его рабочей силы, цена рабочей силы может колебаться между этими двумя уровнями. Так разобщённые, низкоквалифицированные рабочие из-за конкуренции друг с другом вынуждены соглашаться на зарплату, близкую к уровню стоимости их рабочей силы. Те же рабочие, объединённые в профсоюз, могут продавать свою рабочую силу дороже. В среде высококвалифицированных рабочих конкуренция меньше, поэтому они способны добиваться зарплаты близкой к величине создаваемой ими стоимости. С развитием производительных, с возрастанием роли сложного труда будет расти и конкуренция в среде высококвалифицированных рабочих, что, в конечном итоге, подвигнет их к рефлексии над своими мелкобуржуазными установками.
От Monco
К IGA (31.08.2007 00:07:58)
Дата 31.08.2007 00:26:50

Re: Не только

>>> И Маркс, конечно, открыл, как можно сложный труд привести к простому?
>> http://www.aha.ru/~intcentr/text6.htm
>> Единственное, что стоит заметить по статье, автор неправомерно смешивает стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемую рабочим в процессе труда.
>
>Не только. Он ещё использует ненаучный (видимо, фрейдистский) термин "психическая энергия" -
>"работник расходует то же количество физической и психической энергии".
>Совершенно не понятно, как объективно измерить эту "психическую энергию", "расходуемую" работником.

>Физическую (обычную) энергию оценить можно - либо замеряя потребление кислорода организмом (косвенный метод), либо составив баланс потребления человеком и расходования белков, жиров, углеводов и учтя теплообмен.

Никакого отношения к фрейдизму термин "психическая энергия" здесь не имеет. Физическая энергия - энергия затрачиваемая на выполнение, собственно, физических действий, психическая - энергия затрачиваемая на "подумать". Мозг тоже потребляет кислород и питательные вещества, так что никаких проблем с подсчётом у Вас возникнуть не должно :-).

>Вот это тоже совершенно бредовое предположение:

>> специальные знания и навыки обладают стоимостью, которая в процессе труда постепенно расходуется и переходит с работника (рабочей силы) в котором она запасена на продукт труда
>
>Автор даже не смог привести ни одного конкретного примера "расходывания навыка" при сложном труде.

Такой пример привести как раз не сложно - это моральное устаревание навыка. Но автор здесь смешивает стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемую рабочей силой в процессе производства, чего делать нельзя.