Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Для начала:

От	А.Б.
К	Баювар
Дата	20.09.2007 13:48:08
Рубрики	Крах СССР; Манипуляция;

Re: Для начала:

>Все съемки -- Дисней и Голливуд, они это умеют.

>Как себе скептики или защитники представляют теоретическую возможность сбить меня с этой позиции?

"масштабные" съемки в явном вакууме - как голливуд исхитрился снять? Учтите - тогда не было "крэя" который бы мог все это "виртуально" нарисовать...

От	Баювар
К	А.Б. (20.09.2007 13:48:08)
Дата	20.09.2007 13:56:09

Диснейские мультяшки.

>>Все съемки -- Дисней и Голливуд, они это умеют.

>>Как себе скептики или защитники представляют теоретическую возможность сбить меня с этой позиции?

>"масштабные" съемки в явном вакууме - как голливуд исхитрился снять? Учтите - тогда не было "крэя" который бы мог все это "виртуально" нарисовать...

Диснейские мультяшки. Фото, ретушь-спецэффекты, размножение.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (20.09.2007 13:56:09)
Дата	20.09.2007 14:02:56

Re: Деталюшек многвато...

в каждом кадре - "мультяшку" такую рисовать - замучисьььььььься - раньше поседеешь и помрешь от старости, чем прорисуешь.

От	Баювар
К	А.Б. (20.09.2007 14:02:56)
Дата	20.09.2007 14:08:15

похоже на уязвимую позицию опровергателей

>в каждом кадре - "мультяшку" такую рисовать - замучисьььььььься - раньше поседеешь и помрешь от старости, чем прорисуешь.

А это похоже на уязвимую позицию опровергателей: такое-то сопло невозможно было тогда сделать, ибо не было теории никелевых сплавов. Или ракета не могла за такое-то время спрогрессировать от сих до сих.

Мало ли чего они в своих студиях умеют, мы же толком не знаем, не спецы.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (20.09.2007 14:08:15)
Дата	20.09.2007 19:32:22

Re: Вовсе нет.

Прикиньте необходимый объем RAMа для обработки кадра "кинеметографического разрешения" - затем объем "HDD", потребный для накопления обработанных кадров (на то время - бобин для лентопротяжки). И посчитайте во что это все выльется.... по времени. Ну и... надо будет засветить на каком супер-пупер CRT-контроллере получали видеоизображение для редактирования. Коли про мультяшки-то всерьез говорить. :)

От	Баювар
К	А.Б. (20.09.2007 19:32:22)
Дата	20.09.2007 19:44:14

мультяшки как-то делались и до компьютеров

>Прикиньте необходимый объем RAMа для обработки кадра "кинеметографического разрешения" - затем объем "HDD", потребный для накопления обработанных кадров (на то время - бобин для лентопротяжки). И посчитайте во что это все выльется.... по времени. Ну и... надо будет засветить на каком супер-пупер CRT-контроллере получали видеоизображение для редактирования. Коли про мультяшки-то всерьез говорить. :)

Дык мультяшки как-то делались и до компьютеров, и мы точно не знаем, как именно. Понятно, не рисовал художник с нуля каждый кадр. Может быть, сделали некий фильм без указующих на вакуум эффектов, а потом их взяли, да их и подрисовали.

Или вообще, вакуумный павильон отгрохали. А чего не так с силой тяжести -- отманипулировали частотой кадров. Вообще, в кино чего только не увидишь...

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (20.09.2007 19:44:14)
Дата	20.09.2007 19:49:37

Re: Друже - я не спроста указал на проблему "разрешения".

>...и мы точно не знаем, как именно.

Кто как. :) Но - скажети мне честно - вы "с разбегу" - не беретесь отличить мультяшку от... скажем "Звездных войн"? :)

>Или вообще, вакуумный павильон отгрохали.

О да. Колоссаль! :) И где эта циклопическая конструкция. способная удержать кровлю на такой площади под давлением 1 ати? :)
Кто строил? Из каких материалов? За скоко "Убитых Енотов"? :))

От	Баювар
К	А.Б. (20.09.2007 19:49:37)
Дата	21.09.2007 12:53:18

такой вывод

>>...и мы точно не знаем, как именно.

>Кто как. :) Но - скажети мне честно - вы "с разбегу" - не беретесь отличить мультяшку от... скажем "Звездных войн"? :)

НА самом деле не знаю -- с таким-то качеством...

>>Или вообще, вакуумный павильон отгрохали.

>О да. Колоссаль! :) И где эта циклопическая конструкция. способная удержать кровлю на такой площади под давлением 1 ати? :)

>Кто строил? Из каких материалов? За скоко "Убитых Енотов"? :))

Получается такой вывод. Одно из двух: либо обе стороны признают возможность аргументировать "неизвестным техническим несовершенством", либо нет.

В первом случае надо взять единственный снимок или фильм, и показать, что иначе, как на Луне, его получить было невозможно. Поскольку невозможны как комп-мультяшки, так и вакуумный павильон.

Во втором -- кончать эту бодягу с никелевыми сплавами и т.д.

А другого золота в Альпах нет...

От	Karev1
К	Баювар (21.09.2007 12:53:18)
Дата	21.09.2007 14:32:43

А как вы видите, что снимали в вакууме?

>>>Или вообще, вакуумный павильон отгрохали.
>
>>О да. Колоссаль! :) И где эта циклопическая конструкция. способная удержать кровлю на такой площади под давлением 1 ати? :)
Какие проблемы с изображением вакуумома? Вот 1/6-ю "же" изобразить - это да. Только она у них что-то не очень убедительная получилась.

От	Баювар
К	Karev1 (21.09.2007 14:32:43)
Дата	21.09.2007 19:46:07

позиции упертого опровергателя

>>>>Или вообще, вакуумный павильон отгрохали.

>>>О да. Колоссаль! :) И где эта циклопическая конструкция. способная удержать кровлю на такой площади под давлением 1 ати? :)

>Какие проблемы с изображением вакуумома? Вот 1/6-ю "же" изобразить - это да. Только она у них что-то не очень убедительная получилась.

Вернусь к своей позиции упертого опровергателя. Какой именно ролик, демонстрирующий наличие 1/6 "же", Вас бы убедил?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (21.09.2007 19:46:07)
Дата	21.09.2007 20:55:07

Re: Рискну предположить. :)

Прыжок в скафандре с места на 1,5 метра вверх и сальто вперед в верхней точке. :))

От	Баювар
К	А.Б. (21.09.2007 20:55:07)
Дата	21.09.2007 21:56:11

Стопудово кобинированные съемки.

>Прыжок в скафандре с места на 1,5 метра вверх и сальто вперед в верхней точке. :))

Стопудово кобинированные съемки. Американец, подвергающий себя смертельному риску заради ублажения Мухина. Не верю.

А другого золота в Альпах нет...

От	Karev1
К	Баювар (21.09.2007 21:56:11)
Дата	24.09.2007 13:51:12

Re: Стопудово кобинированные...

>>Прыжок в скафандре с места на 1,5 метра вверх и сальто вперед в верхней точке. :))
>
>Стопудово кобинированные съемки. Американец, подвергающий себя смертельному риску заради ублажения Мухина. Не верю.

Ну хотя бы сняли свой эксперимент с перышком с хорошим разрешением, что видно было. чтооно не из свинца. И чтоб люди вокруг двигались в естественном темпе. Это,конечно, то же можно подделать, но они и этого не сделали. Ну и прыжок с места совсем не убедительный.

От	Баювар
К	Karev1 (24.09.2007 13:51:12)
Дата	24.09.2007 16:39:47

Опровергать, так опровергать!

>>>Прыжок в скафандре с места на 1,5 метра вверх и сальто вперед в верхней точке. :))

>>Стопудово кобинированные съемки. Американец, подвергающий себя смертельному риску заради ублажения Мухина. Не верю.

>Ну хотя бы сняли свой эксперимент с перышком с хорошим разрешением, что видно было. чтооно не из свинца. И чтоб люди вокруг двигались в естественном темпе. Это,конечно, то же можно подделать, но они и этого не сделали. Ну и прыжок с места совсем не убедительный.

Опровергать, так опровергать! Что можно было подделать, то подделали. Вопрос так и ставлю: а в сухом остатке что-то есть? Вот А.Б. предложил таковым считать ролик с кадрами пыли из под колес, которая летит как будто бы в вакууме. Если вам нечем крыть, то сливайте воду. И ПС передайте, пусть не позорится со своими конусами и никелями.

С прыжками вот как: простые неубедительны, а сложные опасны. Подделка!

А другого золота в Альпах нет...

От	Karev1
К	Баювар (24.09.2007 16:39:47)
Дата	25.09.2007 16:37:47

Re: Опровергать, так...

>
>Опровергать, так опровергать! Что можно было подделать, то подделали. Вопрос так и ставлю: а в сухом остатке что-то есть? Вот А.Б. предложил таковым считать ролик с кадрами пыли из под колес, которая летит как будто бы в вакууме. Если вам нечем крыть, то сливайте воду.
Меня на все не хватает. Но пыль из-под колес на первый взгляд весьма сомнительная.

>С прыжками вот как: простые неубедительны, а сложные опасны. Подделка!
Но ведь прыгали. И всего-то на полметра. А обставили так как буд-то на 1,5. Зачем?Чтоб убедить нас. А опыт с перышком? Разве не для этого делался?
А вообще, по поводу хотя бы единственного убедительного довода... Помните историю с Чикатилло? Его же первый раз милиция взяла задолго до финиша. Но у него алиби оказалось железное - группа крови не та. И отпустили. И еще сколько людей погубил. Оказалось, что алиби-то нежелезное. Так и тут: может какой-то аргумент кажется "железным", а на самом деле просто мы не все в этом понимаем.

От	7-40
К	Karev1 (25.09.2007 16:37:47)
Дата	25.09.2007 17:54:29

Re: Опровергать, так...

>Меня на все не хватает. Но пыль из-под колес на первый взгляд весьма сомнительная.

А на второй?

>>С прыжками вот как: простые неубедительны, а сложные опасны. Подделка!
>Но ведь прыгали. И всего-то на полметра. А обставили так как буд-то на 1,5. Зачем?Чтоб убедить нас.

Где обставили?

>А опыт с перышком? Разве не для этого делался?

Для чего "для этого"? Вы официальную версию знаете?

От	Баювар
К	Karev1 (25.09.2007 16:37:47)
Дата	25.09.2007 17:08:24

Сравнение не довод.

>Меня на все не хватает. Но пыль из-под колес на первый взгляд весьма сомнительная.

При чем тут номер взгляда? Такая пыль возможна на Земле или нет?

>>С прыжками вот как: простые неубедительны, а сложные опасны. Подделка!

>Но ведь прыгали. И всего-то на полметра. А обставили так как буд-то на 1,5. Зачем?Чтоб убедить нас. А опыт с перышком? Разве не для этого делался?

Не в кассу. Взяли и прыгнули.

>А вообще, по поводу хотя бы единственного убедительного довода... Помните историю с Чикатилло? Его же первый раз милиция взяла задолго до финиша. Но у него алиби оказалось железное - группа крови не та. И отпустили. И еще сколько людей погубил. Оказалось, что алиби-то нежелезное. Так и тут: может какой-то аргумент кажется "железным", а на самом деле просто мы не все в этом понимаем.

Сравнение не довод. В конце-то концов, разобрались, что группы крови и спермы могут отличаться. Вот такой вот факт. А Вы -- неубедительно...

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (24.09.2007 16:39:47)
Дата	24.09.2007 22:39:21

Re: Опровергать, так...

> И ПС передайте, пусть не позорится со своими конусами и никелями.

Нет уж, уважаемый Баювар!

Ситуация с никелевыми сплавами отличается необыкновенным изяществом.

Случай расшифровки жульничества, достойный преподавания на лекциях по металловедению.
В июне этого года на конференции видный и уважаемый ученый прочел доклад на тему отличий между тем, что делали металлофизики в прошлом, и что предстоит делать на современном, нанотехнологическом, этапе. Очень важный был доклад - методологически. Из редких докладов, на которые способны только очень большие ученые - которым удается осмыслить проблематику своей науки философски. И все-таки этому докладу не хватало самого необходимого - ярких примеров. По реакции зала было ясно: понравилось! Красиво, чувствуется, что абсолютно правильно, - но ни хрена не понятно!
Пример случая с никелевыми жаропрочными сплавами - именно тот, который и был тогда нужен. Конфетка! Тем более в такой замечательной облатке, как "лунная афера". Сразу за душу берет. Кто-то немедленно в бой бы ринулся: за рiдну Техасчину! Главное, сразу мышление пошло бы. А не то, что в одно ухо влетело, в другое вылетело.

Впрочем, уважаемый Баювар, Вам большое спасибо. Своей репликой Вы подтолкнули меня к этим пояснениям. И теперь мне стало ясно, что надо поделиться "никелевым трофеем" с парочкой-троечкой докторов наук от металлофизики - электронные адреса, благо, у меня есть, - прямо в тезисах докладов с той самой конференции.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (24.09.2007 22:39:21)
Дата	25.09.2007 10:24:31

Сам себя не погладишь

>> И ПС передайте, пусть не позорится со своими конусами и никелями.

>Нет уж, уважаемый Баювар!

>Ситуация с никелевыми сплавами отличается необыкновенным изяществом.

Сам себя не погладишь -- никто не погладит...

Там моё высказывание под ифом стояло: если-то. Если один ролик, грунт, чего там -- не опровергается, то ВСЕ дальнейшие опровержения следует прекратить. Вы не заметили -- Вас пока что таблицам умножения дообучают на разных примерах?

Ох, зря Вы это тогда про черный день и детские сопельки...

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (25.09.2007 10:24:31)
Дата	25.09.2007 18:37:01

Re: Сам себя...

>Там моё высказывание под ифом стояло: если-то. Если один ролик, грунт, чего там -- не опровергается, то ВСЕ дальнейшие опровержения следует прекратить.

Вы бы свою логику изложили в учебнике, что ли.
Она и вправду уникальна.

От	7-40
К	Karev1 (24.09.2007 13:51:12)
Дата	24.09.2007 16:15:49

Re: Стопудово кобинированные...

>Ну хотя бы сняли свой эксперимент с перышком с хорошим разрешением, что видно было. чтооно не из свинца. И чтоб люди вокруг двигались в естественном темпе. Это,конечно, то же можно подделать, но они и этого не сделали.

Это чтоб потом разоблачители радостно восклицали: видите, как они пытаются нас всех убедить, что летали? видите, как пыжатся? а мы всё равно не верим! потому что это тоже можно подделать! и несложно притом!

>Ну и прыжок с места совсем не убедительный.

Конечно, неубедительный. А Вы видели, как неубедительны съёмки Гагарина на малокадровой системе? Вот меня они бы ни за что не убедили! ;)

От	А.Б.
К	Баювар (21.09.2007 21:56:11)
Дата	21.09.2007 23:21:42

Re: Ага. Как в анекдоте...

Как заставить американца, немца и русского прыгнуть с Эйфелевой башни.

Американец - за миллион баксов - легко, такая у них мечта национальная. знаете ли... (если голливуду верить) :)

От	А.Б.
К	Karev1 (21.09.2007 14:32:43)
Дата	21.09.2007 14:41:10

Re: Атмосферу выдаст пыль. :) (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (20.09.2007 14:08:15)
Дата	20.09.2007 16:00:41

По никелевым сплавам - уточняю логику.

>А это похоже на уязвимую позицию опровергателей: такое-то сопло невозможно было тогда сделать, ибо не было теории никелевых сплавов. Или ракета не могла за такое-то время спрогрессировать от сих до сих.

Давайте специально для Вас уточню логическую схему.

В 1967 году немецкая работа фиксирует что болтающиеся непонятным образом параметры прочности никелевых жаропрочных сплавов на самом деле "не болтаются", а пребывают в прекрасном согласии с содержанием с сплавах такой-то интерметаллидной фазы. И теперь остается только позаботиться о том, чтобы обеспечить в сплавах нужное объемное содержание этой фазы.
Это факт состояния дел по жаропрочным никелевым сплавам в научной мысли западного лагеря.

Моментально после этой находки, между 1967 и 1970 годами, рождаются уже не единичные сплавы, а целые классы жаропрочных материалов. Которые в США в 1970 году обзывают суперсплавами.

Фактом является именно состояние дел в области жаропрочных сплавов в 1967 г. - Только-только поняли, в чем был тупик.

А отсутствие теории объясняет другой важный факт.
15-20-летний ступор, когда после создания жаропрочной стали до 900 градусов, все попытки получить более высокотемпературные варианты до конца 60-х упирались в стену - материалы не получались. Обезьяна на пишущей машинке ничего толкового не выстукивала. - Ни за какие деньги.

Появление же теории дислокаций и ее плодотворных следствий объясняет стремительность разработки буквально за 2-3 года в конце 60-х большой массы жаропрочных высокотемпературных материалов. И не только жаропрочных...

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 16:00:41)
Дата	20.09.2007 18:54:06

невежество -- не аргумент

>>А это похоже на уязвимую позицию опровергателей: такое-то сопло невозможно было тогда сделать, ибо не было теории никелевых сплавов. Или ракета не могла за такое-то время спрогрессировать от сих до сих.

>Появление же теории дислокаций и ее плодотворных следствий объясняет стремительность разработки буквально за 2-3 года в конце 60-х большой массы жаропрочных высокотемпературных материалов. И не только жаропрочных...

Видите ли, невежество -- не аргумент. Если кто не знает, как именно были сделаны голливудские фальсификации или аполлоновы сопла, то это не дает ему права утверждать, что этого не было.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (20.09.2007 18:54:06)
Дата	20.09.2007 19:24:14

Re: невежество --...

>Видите ли, невежество -- не аргумент. Если кто не знает, как именно были сделаны голливудские фальсификации или аполлоновы сопла, то это не дает ему права утверждать, что этого не было.

Это - вообще невпопад.

Тем более, я про никелевые жаропрочные сплавы говорил А.Б. по совсем другому поводу.

А именно: я опровергал утверждение, что к моменту конструирования ракеты для полета на Луну, создание ракеты было чисто инженерной задачей. Бери известное, компоную оптимальным образом - и лети.

По меньшей мере одна откровенно научная задачка к этому моменту была - проблема жаропрочных материалов. И она как немцами, так и русскими в 60-е решалась именно средствами самой современной науки, методом, который нынче обзывают словом "нанотехнологии".

А вот метод "обезьяны с пишущей машинкой", которым пытались решать проблему те же американцы в 50-е, нужные температуры не "вытягивал".

И это не мое незнание. Это именно знание. Причем профессиональное.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 19:24:14)
Дата	21.09.2007 14:39:28

Re: невежество --...

>А именно: я опровергал утверждение, что к моменту конструирования ракеты для полета на Луну, создание ракеты было чисто инженерной задачей. Бери известное, компоную оптимальным образом - и лети.

>По меньшей мере одна откровенно научная задачка к этому моменту была - проблема жаропрочных материалов. И она как немцами, так и русскими в 60-е решалась именно средствами самой современной науки, методом, который нынче обзывают словом "нанотехнологии".

Жаропрочные сплавы - совсем не обязательная вещь для ЖРД (в смысле желательная, но некритичная). Проблема решается в обход, через различные способы охлаждения стенок КС.
Критичной жаропрочность является для лопаток турбин ВРД. Как говорят двигателисты: "На хороших лопатках и забор полетит"

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (21.09.2007 14:39:28)
Дата	21.09.2007 17:23:52

Re: невежество --...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.09.2007 17:23:52)
Дата	24.09.2007 16:21:55

Re: невежество --...

>Никель и его сплавы - имеют очень приличный коэффициент поглощения излучения в видимой и ближней ИК области - масштаба 40-60 процентов. Если среда в камере сгорания имеет высокую оптическую плотность по саже, то оценка излучающей способности может быть выполнена применением простой формулы Стефана-Больцмана. Масштаб поглощения излучения 1.5-2.5 МВт/м2. И это тепло должно уходить через никелевый сплав. И только в малой степени уноситься потоком вдоль стенок. Но такие потоки и требуют нескольких сот градусов перепада температуры на стенке. Приблизительно по 100 градусов на мм. При комнатной температуре теплопроводность никеля 23 Вт/(м град). Если бы она не изменялась с ростом температуры, перепад на стенке толщиной 7 мм был бы масштаба 700 градусов. Температура охлаждающего керосина - масштаба комнатной, на более тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300 - итого те самые 1000 градусов. Которые и требовали жаропрочных никелевых сплавов. Которые были бы уже непосильны для сталей.
>Если бы стенка не охлаждалась, она бы приобрела температуру, близкую к температуре в КС. Благодаря охлаждению, ее удается удерживать на уровне 900-1100 градусов. Но даже эти тепературы требуют материала, который бы при указанных температурах не оказывался низкопрочным. Не лопался бы и не деформировался бы пластически. В этом смысл понятия жаропрочность.

Станислав, какая температура (по официальным данным) была на:
1) стенках КС Ф-1?
2) стенках КС РД-107?

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (21.09.2007 17:23:52)
Дата	24.09.2007 12:13:37

Станислав, вопрос

>2) Охлаждение - вещь необходимая. Но охлаждение предполагает наличие потока тепла через материал. При серьезном охлаждении великолепным хладагентом водой температура по разные стороны стенки тепловыделяющего элемента(твэла) ядерного реактора - несколько сот градусов. И это при толщине стенки - десятые доли миллиметра.

>Никель и его сплавы - имеют очень приличный коэффициент поглощения излучения в видимой и ближней ИК области - масштаба 40-60 процентов. Если среда в камере сгорания имеет высокую оптическую плотность по саже, то оценка излучающей способности может быть выполнена применением простой формулы Стефана-Больцмана. Масштаб поглощения излучения 1.5-2.5 МВт/м2. И это тепло должно уходить через никелевый сплав. И только в малой степени уноситься потоком вдоль стенок. Но такие потоки и требуют нескольких сот градусов перепада температуры на стенке. Приблизительно по 100 градусов на мм. При комнатной температуре теплопроводность никеля 23 Вт/(м град). Если бы она не изменялась с ростом температуры, перепад на стенке толщиной 7 мм был бы масштаба 700 градусов. Температура охлаждающего керосина - масштаба комнатной, на более тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300 - итого те самые 1000 градусов. Которые и требовали жаропрочных никелевых сплавов. Которые были бы уже непосильны для сталей.

А если толщина стенки камеры не 7 мм, а 2 мм, ну и пусть как вы говорите "на более тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300" (а вы вообще уверены, что там трубки?, мне вот почему-то кажется, что там выфрезерованы каналы прямо в обечайке внутренней стенки камеры), то тогда температура стенки будет 550С? И американцы в шоколаде? Или после нового уточнения вашего расчета у них опять появяться 1000 градусов на стенке камеры? :)

Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (24.09.2007 12:13:37)
Дата	24.09.2007 22:49:41

Re: Станислав, вопрос

>А если толщина стенки камеры не 7 мм, а 2 мм, ну и пусть как вы говорите "на более тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300" (а вы вообще уверены, что там трубки?, мне вот почему-то кажется, что там выфрезерованы каналы прямо в обечайке внутренней стенки камеры), то тогда температура стенки будет 550С? И американцы в шоколаде? Или после нового уточнения вашего расчета у них опять появяться 1000 градусов на стенке камеры? :)

Я читал описание двигателя. Так что и про трубочки - оттуда.И про никелевый сплав.
И даже цифра 7 мм-оттуда. Правда, точно не помню, как она возникла. Я там по чертежикам одни размеры вынужден был получать из других. Сейчас я как бы не знаю, где у меня запрятано описание: сбросил не на ту флэшку - а летом переезд на новое место жительства состоялся. С коробками разгребаться - еще не один месяц.

Но ссылочку мне подбрасывал 7-40. Она - в одной из предыдущих дискуссий.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (24.09.2007 22:49:41)
Дата	25.09.2007 10:01:16

Re: Станислав, вопрос

>>А если толщина стенки камеры не 7 мм, а 2 мм, ну и пусть как вы говорите "на более тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300" (а вы вообще уверены, что там трубки?, мне вот почему-то кажется, что там выфрезерованы каналы прямо в обечайке внутренней стенки камеры), то тогда температура стенки будет 550С? И американцы в шоколаде? Или после нового уточнения вашего расчета у них опять появяться 1000 градусов на стенке камеры? :)
>
>Я читал описание двигателя. Так что и про трубочки - оттуда.И про никелевый сплав.

Скачал описание, действительно камера набрана из трубок, фрезерованные канавки оказались на SSME.

>И даже цифра 7 мм-оттуда. Правда, точно не помню, как она возникла. Я там по чертежикам одни размеры вынужден был получать из других.

Что же у вас за чертеж был? со всеми размерами? Надо 7-40 спросить.

>Но ссылочку мне подбрасывал 7-40. Она - в одной из предыдущих дискуссий.
Все фигня, кроме пчел.

От	7-40
К	Пасечник (25.09.2007 10:01:16)
Дата	25.09.2007 12:06:43

Re: Станислав, вопрос

>Что же у вас за чертеж был? со всеми размерами? Надо 7-40 спросить.

Можно поискать в архивах. Там были просто ссылки на пэдээфэшники (найденные за несколько минут) с описанием некоторых узлов привода ТНА, если не путаю.

От	А.Б.
К	Пасечник (24.09.2007 12:13:37)
Дата	24.09.2007 20:54:33

Re: Доберусь до справочника - уточню цифру, но...

http://www.bibusmetals.com.ua/dload/nikel200-201.pdf

Теплопроводность никеля - как бы в районе 70 Вт/м/К. А вовсе не около 20, как меня заверяли. Поправочка в 3 раза - уже есть, наверное. А дальше... ну на поправку в порядок скоро наберется. :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (24.09.2007 20:54:33)
Дата	24.09.2007 23:26:20

Re: Доберусь до

> http://www.bibusmetals.com.ua/dload/nikel200-201.pdf

>Теплопроводность никеля - как бы в районе 70 Вт/м/К. А вовсе не около 20, как меня заверяли. Поправочка в 3 раза - уже есть, наверное. А дальше... ну на поправку в порядок скоро наберется. :)

23 для никеля одного из технических сортов - из справочника "Теплофизические свойства материалов при низких температурах". Реквизиты справочника смогу дать завтра - книга у меня на работе.

В толстенном справочнике "Физические величины", который у меня сейчас перед носом, 72 при 1000 К~700 С - для чистого элемента

А вот в разделе жаропрочных материалов для трех самых жаропрочных советских никелевых сплавов из таблички ХН60Ю, ХН70ВМТЮ, ХН80ТБЮ при температуре 1400 К~1100 С теплопроводности соответственно: 29,24,27 Вт/(м град).

Для тех, кто не знаком с маркировкой сплавов: цифра после Н(никель) означает процентное содержание никеля. 60%, 70% и 80%. Стоящий перед Н хром(Х)- значительная добавка. Во всех сплавах его 15-18%. Остальные элементы - легирующие добавки с содержанием до 1%.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (24.09.2007 23:26:20)
Дата	24.09.2007 23:57:41

Немножко теории

>В толстенном справочнике "Физические величины", который у меня сейчас перед носом, 72 при 1000 К~700 С - для чистого элемента

>А вот в разделе жаропрочных материалов для трех самых жаропрочных советских никелевых сплавов из таблички ХН60Ю, ХН70ВМТЮ, ХН80ТБЮ при температуре 1400 К~1100 С теплопроводности соответственно: 29,24,27 Вт/(м град).

Поскольку ведущая составляющая теплопроводности металлов и сплавов - электронная, теплопроводность и удельное сопротивление металлов связаны.

Электронная теория металлов говорит, что движению электронов под действием электрического поля препятствуют искажения решетки, дефекты. Но именно дефекты решетки, как я ранее говорил, - и препятствуют движению атомных плоскостей.

В нашем случае материалы с повышенной прочностью при высокой температуре - получаются за счет сохраняющихся длительное время искажений решетки в форме выделений интерметаллидных фаз. Вот они-то, эти искажения, и затрудняют движение электронов, переносящих тепло. Т.е. снижают теплопроводность.

Именно поэтому оценка по чистому элементу никелю с невозмущенной решеткой - некорректна. А вот уже технический никель с примесями, искажающими решетку, - ближе к истине.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.09.2007 23:57:41)
Дата	25.09.2007 00:34:20

Re: Немножко теории

Я не понял, в чём состоит очередное опровержение? Американцам что, не удалось создать КС нужной жаропрочности? До Ф-1 никаких проблем с жаропрочностью не возникало, создавались двигатели на том же топливе с гораздо более высокими удельными характеристиками, с более высокими давлениями в КС - и ничего, всё было ОК, а тут вдруг бац! и с жаропрочностью проблемы возникли? При более низком давлении в КС и вообще более умеренных характеристиках? Это надо объяснить. Как так удалось допрыгаться до таких проблем, которые до тех пор беспроблемно решались и в более сложных случаях?

От	А.Б.
К	7-40 (25.09.2007 00:34:20)
Дата	25.09.2007 09:15:11

Re: Именно.

>Американцам что, не удалось создать КС нужной жаропрочности?

Вплоть до того, что от проходящего потока тепла "дельта Т" на стенках сопла (у камеры сгорания - еще хуже ситуация) составляет несколько сот градусов. В итоге... сопло разрушается возникшими от теплового расширения напряжениями. Как стакан в который крутой кипяток плеснули - дзинь - и на куски. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (25.09.2007 09:15:11)
Дата	25.09.2007 19:21:54

Re: Именно.

>>Американцам что, не удалось создать КС нужной жаропрочности?
>
>Вплоть до того, что от проходящего потока тепла "дельта Т" на стенках сопла (у камеры сгорания - еще хуже ситуация) составляет несколько сот градусов. В итоге... сопло разрушается возникшими от теплового расширения напряжениями. Как стакан в который крутой кипяток плеснули - дзинь - и на куски. :)

Дзинь - и на куски. - Если бы и вправду попытались создать двигатель формата Ф-1 при имевшихся на тот момент материалах.
____________________________________
В одной из ушедших в подвал веток я поставил вопрос о жаропрочности следующим образом.

Если пламя КС не слишком оптически плотное, т.е. длина пробега излучения сопоставима с радиусом камеры, то излучающий объем нарастает как куб радиуса, а воспринимающая поток стенка - только как квадрат. Соответственно удельный поток тепла на стенку растет пропорционально радиусу камеры сгорания.

Другой предельный случай - это когда пробег излучения очень мал - типа одного санитиметра. И излучающая поверхность практически равна поверхности воспринимающей излучение. Удельный поток не зависит от радиуса.

Промежуточный, наиболее реалистичный, вариант - длина пробега излучения несколько сантиметров. И моделью излучающего тела является поверхность меньшего на несколько сантиметров радиуса, чем воспринимающая излучение. Для двигателей малого радиуса отношение излучающей модельной поверхности к воспринимающей - мало. И мегаватты на метр квадратный излучения превращаются в сотни тысяч киловатт на стенке.
При росте радиуса отношение излучающей и воспринимающей поток поверхностей приближается к единице. При одной и той же температуре горящих газов удельный поток на стенку становится все больше по мере роста радиуса камеры сгорания.

Поскольку при равных температурах и давлениях тяга Ф-1 в несколько раз превосходит тягу любого созданного в те годы двигателя, я вправе предположить, что это связано в числе прочих причин еще и с проблемами стеночных материалов. По крайней мере я совершенно точно знаю, что вопрос о стеночных материалах очень остро встал при создании "Энергии".

И о ужас! - Вижу, что американцы в 60-х не решились применить в Ф-1 жаропрочную сталь, а воспользовались материалом, который только предстоит еще разработать. Дорогостоящий материал, который к моменту изготовления Ф-1 в остальном цивилизованном мире вел себя странным образом - не проявлял устойчивости прочностных характеристик при высоких температурах.
А вот прекрасно, надежно работающую сталь X10NiCrAlTi32.20(цитирую: "При температурах ~ 900 С сталь обладает еще относительно высокой длительной прочностью")... - похерили.
Похерили и другие стали с высокой жаропрочностью, известные даже с 1940-х(сталь X5NiCrTi26.15).

Я могу только чувствовать, что не могли американцы в отчете НАСА назвать эти стали - теплофизики моментально усомнились бы. Не поверили бы в столь низкие температуры на стенке. Пришлось писать, что такая-то фирма разработала особый жаропрочный сплав. Из групы тех сплавов, про которые уже с 1970 года идет слава, как о суперсплавах.

Еще раз. Я ни в коем случае не предлагаю проблему никелевых сплавов рассматривать как доказательство того, что американцы не летали.
Возвращаю Вас к исходному вопросу: мол, все проблемы были инженерными. В СССР и ФРГ к 1967 году, т.е. к моменту первого пробного полета на Ф-1, проблема указанных никелевых сплавов была глубоко научной. И требовала напряжения извилин и применения нового революционного подхода к работе с материалами.

И американские инженеры, которым еще совсем недавно их президент Кеннеди говорил: учите физику,- не только никелевые сплавы в момент разработали. Они в том же двигателе применили еще и новый жаропрочный кобальтовый сплав. По которым у всего цивилизованного мира были, судя по всему, аналогичные проблемы(положительные результаты появились вслед за результатами по никелевым - ну... чуточку позже - в 1972 причины упрочнения еще изучались).

Лунные экспедиции на двигателях Ф-1 - это как бы гимн воинствующей антинаучности, гимн большим мешкам денег - в решении больших технических проблем!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.09.2007 19:21:54)
Дата	25.09.2007 19:53:38

Re: Именно.

>В одной из ушедших в подвал веток я поставил вопрос о жаропрочности следующим образом.
>Если пламя КС не слишком оптически плотное, т.е. длина пробега излучения сопоставима с радиусом камеры, то излучающий объем нарастает как куб радиуса, а воспринимающая поток стенка - только как квадрат. Соответственно удельный поток тепла на стенку растет пропорционально радиусу камеры сгорания.

Вы тогда об оптической плотности вообще даже не вспомнили, так как даже не догадывались о её роли (если вообще знали, что это такое). Так что разоблачать Вы бросились, про оптическую плотность не вспоминая. Это я Вам напомнил про неё, это я у Вас спросил: а какая там оптическая толщина?

Ну так как, Станислав, какова оптическая толщина керосинового пламени? Подсказкой будет вид керосинового выхлопа из сопла. Или любое пламя свечки.

>Другой предельный случай - это когда пробег излучения очень мал - типа одного санитиметра. И излучающая поверхность практически равна поверхности воспринимающей излучение. Удельный поток не зависит от радиуса.
>Промежуточный, наиболее реалистичный, вариант - длина пробега излучения несколько сантиметров. И моделью излучающего тела является поверхность меньшего на несколько сантиметров радиуса, чем воспринимающая излучение. Для двигателей малого радиуса отношение излучающей модельной поверхности к воспринимающей - мало. И мегаватты на метр квадратный излучения превращаются в сотни тысяч киловатт на стенке.

Посмотрите на пламя свечи. Оно прозрачно? На пламя костра. Прозрачно? Давление в КС 70 атмосфер.

>Поскольку при равных температурах и давлениях тяга Ф-1 в несколько раз превосходит тягу любого созданного в те годы двигателя, я вправе предположить, что это связано в числе прочих причин еще и с проблемами стеночных материалов.

Предположить? То есть никаких доказательств снова нет, опять одна игра разыгравшегося воображения?

>По крайней мере я совершенно точно знаю, что вопрос о стеночных материалах очень остро встал при создании "Энергии".

Правда? А ведь там размер КС такой же, как у некоторых других керосиновых ЖРД. НК-33, например.

>Я могу только чувствовать, что не могли американцы в отчете НАСА назвать эти стали - теплофизики моментально усомнились бы.

Чувствовать... То есть чувствуете, что "Аполлон" - афера, а доказать не можете?

>Лунные экспедиции на двигателях Ф-1 - это как бы гимн воинствующей антинаучности, гимн большим мешкам денег - в решении больших технических проблем!

Чтобы летать на Луну, нужно иметь много денег. Увы. Люди и в Зимбабве, и в Америке все одинаковые, у всех на плечах одинаковые головы. Но Зимбабве на Луну летать не может. Денег нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (25.09.2007 19:53:38)
Дата	25.09.2007 22:16:59

Re: Именно.

>Ну так как, Станислав, какова оптическая толщина керосинового пламени? Подсказкой будет вид керосинового выхлопа из сопла. Или любое пламя свечки.

А Вы для начала произнесите открытым текстом: какова, на основании Ваших подсказок, должна бы быть длина пробега излучения в керосиновом ЖРД.

А там и я дам цифирьку для сопоставления. Со ссылочкой на журнальчик, такая-то страничка.

И посмотрим, не получится ли у Вас очередное снятие штанов и порча воздуха.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.09.2007 22:16:59)
Дата	25.09.2007 22:28:57

Re: Именно.

>>Ну так как, Станислав, какова оптическая толщина керосинового пламени? Подсказкой будет вид керосинового выхлопа из сопла. Или любое пламя свечки.
>
>А Вы для начала произнесите открытым текстом: какова, на основании Ваших подсказок, должна бы быть длина пробега излучения в керосиновом ЖРД.

Длина пробега излучения - это оптическую толщу теперь так называют? ;)

Станислав, излучение бывает разным. Бывает оптическим, бывает инфракрасным, бывает ультрафиолетовым, и так далее. Какова инфракрасная толща в КС - понятия не имею. Думаю, мала. Но как человек, для которого перенос излучения - профессия, подскажу Вам: чем выше толща - тем ничтожнее Ваши рассуждения. Потому что роль объёма быстро падает с ростом тау. И с другой стороны тоже так: чем меньше толща - тем ничтожнее Ваши рассуждения. Потому что доля излучённой радиационной энергии быстро падает с уменьшением тау.

>А там и я дам цифирьку для сопоставления. Со ссылочкой на журнальчик, такая-то страничка.

Даже любопытно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (25.09.2007 22:28:57)
Дата	26.09.2007 02:56:58

Оптическая толщина и длина пробега излучения.

>Длина пробега излучения - это оптическую толщу теперь так называют? ;)

Вообще говоря, оптическая толщина среды по определению есть отношение характерной толщины среды к средней(или спектральной - в зависимости от задачки) длине пробега излучения.

Говорить об оптической толще газов керосинового ЖРД как о чем-то, не связанном с размерами, как-то и неприлично. А вот длина пробега излучения - это как бы характеристика среды.
Впрочем, Вы же профессионально этим занимаетесь... Т.е. по идее, должны бы все неплохо знать. Будем считать, что Вы просто пошутили. - Идет?
_________________________________________________
Итак, для оценки длины пробега излучения воспользуемся результатами расчетов из метода, предложенного в ТВТ, 1971, т.9, № 4, с. 708-716.

Для "стандартного"(использованное автором слово) воздушно-керосинового ЖРД в условиях стехиометрического горения для длины пути луча рассчитывалась степень черноты основных отвечающих за излучение и поглощение компонент - СО2 и Н2О. Задавались размером камеры 86 см(я так понимаю, что при таком размере удобно было пересчитывать полное давление в удобные оптические плотности. При полном давлении 8 атм оптическая плотность паров составляла красивую величину 80 см х атм).

При 2000 градусов и общем давлении смеси газов 8 атм степень черноты паров воды составляла 0.3(для сопоставления для СО2 0.14). Отсюда с легкостью рассчитывается длина пробега излучения - около 2.5 метров(из условий термодинамического равновесия поглощения и излучения - С.П.).
При 2173 К степень черноты снижалась до 0.15, соответственно длина пробега излучения возрастала до 5.3 метра(С.П.).

Поскольку при стехиометрическом горении в воздухе 3/4 объема составляет азот, то длина свободного пробега излучения в кислород-керосиновом двигателе будет раза в 4 меньше. Около 60 см при 2000 К и около 130 см при 2200 К.
С тенденцией к дальнейшему росту с температурой. - С.П.

Пересчет на случай в 7.5 раз большего давления уже для 2200 К длина свободного пробега излучения составляет что-то около 17 см. - С.П.

Что касается самой статьи, то там же указано, что при температурах выше 800 К полоса 15 мкм не существенна. Рассчитывается вклад полос в ближней ИК области - основная составляющая около 2.7 мкм.(А оно и вправду - закон смещения Вина - помните его?- прямо и указывает на ближний ИК - С.П.)

Расчеты степени черноты, полученные по предложенному в работе методу - при повышенных давлениях прекрасно сходились с аппроксимациями экспериментальных графиков и диаграмм.
Метод работоспособен при 2000 К до парциальных давлений водяного пара до 400 атм. С тенденцией роста при росте температуры.

Ну и последнее. Уже по "Теплопередаче"(Исаченко, Осипова, Сукомел) - при высоких оптических плотностях роль СО2 резко снижается. И работает в основном излучение и поглощение излучения водяным паром. Некоторая добавка от СО2 - мало что меняет.
_______________________________________

Таким образом, длина свободного пробега излучения уже при 2200 К составляет половину радиуса камеры сгорания Ф-1. А при 3000 К, с учетом дальнейшего явного снижения степени черноты с ростом температуры) представляется вполне сопоставимой с радиусом.
___________________________________

Учитывая хорошую сходимость расчетов авторов со следствиями из экспериментальных графиков и диаграмм именно для керосиновых двигателей, мы можем нормально предполагать, что несгоревший углерод, составляющий дым на выходе сопла, в камере присутствует еще в неконденсированном, атомном состоянии. И потому не особо влияет на оптическую плотность среды.

Следовательно, модель Покровского, по которой рост размеров камеры при прочих равных условиях(давление, температура газов) приводит к пропорциональному росту энергонапряженности стенок, - близка к реальному положению дел.

Американцы в середине 70-х как бы не зря всполошились и начали придумывать, какой был жаропрочный материал для стенок камеры сгорания Ф-1, - развитие расчетных методов теплофизики вкупе с вполне подтверждающими расчеты экспериментальными работами(напр. ТВТ, 1971, т.9, № 4, с. 703-707) показало, что пора бы и об отмазках задуматься...
________________________________

В заключение хочу поблагодарить внимательно следящего за дискуссией старого товарища, который прислал мне сканы статей из "Теплофизики высоких температур"(ТВТ). - Фонд ГПНТБ, в котором располагается нужный номер, - так и остается закрытым на ремонт.

От	7-40
К	А.Б. (25.09.2007 09:15:11)
Дата	25.09.2007 12:07:28

Re: Именно.

От	Karev1
К	Пасечник (24.09.2007 12:13:37)
Дата	24.09.2007 14:09:35

По описаниям,

>>тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300 - итого те самые 1000 градусов. Которые и требовали жаропрочных никелевых сплавов. Которые были бы уже непосильны для сталей.
Стенки охлаждаются не только снаружи, но и изнутри. Наружный ряд форсунок впрыскивает только горючее и тем самым создается пленочное охлаждение. Такой способ применяется на советских ЖРД, наверное, и на американских
>

>А если толщина стенки камеры не 7 мм, а 2 мм, ну и пусть как вы говорите "на более тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300" (а вы вообще уверены, что там трубки?, мне вот почему-то кажется, что там выфрезерованы каналы прямо в обечайке внутренней стенки камеры), то тогда температура стенки будет 550С? И американцы в шоколаде? Или после нового уточнения вашего расчета у них опять появяться 1000 градусов на стенке камеры? :)

...вроде стенки сделаны из двух рядов трубок. Как это выполнено технически - не знаю. Вероятно, сваркой.