От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата 13.09.2007 00:01:33
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Остановка советской лунной программы.

Возникновение новой версии - требует разъяснения следствий.

Остановка советской лунной программы в версии Попова объясняется тем, что СССР, благодаря Скайлэбу, осознали безадежное отставание.

Мой вариант.

СССР к 1974 г. в основном реализует все ранее разработанные программы. И, получив, благодаря Скайлэбу, оценку максимальных лунных возможностей американцев, - прекрасно осознает, что его лунные успехи на долгие десятилетия останутся самыми высокими реальными лунными достижениями.

Советское руководство прекрасно знало, что тот формат лунных полетов, который обозначен американцами, - фикция.
Но оставалась вероятность того, что лунные полеты, пусть с заметно более слабыми программами, - были.
Мы знаем, насколько плохо контролировался полет А-11. Какие-то перехваты связи. Не владеющая ситуацией Крымская обсерватория.
А вдруг что-то было -???

Но теперь становится ясно другое.
Советский Союз наработал базу результатов, однозначно свидетельствующих, что американских полетов не было не только в широко разрекламированном формате, но даже в минимальном - в формате возвращаемых автоматических станций. Американский лунный грунт - достаточно грубая подделка.

И именно поэтому лунную пограмму надо было закрывать. Кончать метать биссер перед свиньями. Кончать доказывать западному миру, солидарному с США, что СССР продвинулся на Луне намного дальше США.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 00:01:33)
Дата 20.09.2007 19:45:31

Re: Остановка советской...

Гипотеза, сразу несколько вопросов закроем. Думаю ключевым моментом должно быть невыполнение СССР уже готовой программы облета Луны.

Всем хорошо известны по форумам люди белогвардейской ориентации,
частенько любящие поговорить об экспорте хлеба в царской России и
поистерить по поводу аграрной политики СССР. Я говорю "поистерить",
потому что эмоции здесь обычно идут на зашкал, а понимание реальных
проблем отсутствует вовсе. Эти неадекватные реакции свидетельствует
о программе манипуляции сознанием, тем более что проявляются они не
у колхозников, которые могли с проблемами столкнуться, а у городской
интеллигенции. В тему идут "паспорта-колхозники", "хлебный-1913",
"голодомор-украина", "колбаса-электричка", "еда-дефицит" реже "Хрущев
-кукуруза", "профессор-картошка" и "новочеркасск"

Есть некоторые моменты, которые можно сообщать этим кликушам, но в
силу мощного эмоционального заряда, связанного с проблемой до
сознания они не доходят и никакого разбора вопроса не происходит.
Однако надо их разобрать, чтобы яснее стало где зарыта собака.

Во-первых, о продаже хлеба: Зерно, если его использовать только на хлеб
в России производилось в достаточном количестве (в царской России правда,
было, что кому и лебеда - хлеб). Зерновой вопрос возникал всвязи с
производством зерна фуражного, которое является сырьем для получения
молока и мяса. По мировой статистике от 70% до 90% зерна идет не на
изготовление хлеба, а на корм скоту.

Потому интеллигенту может быть не ясным, как это так: производство зерна
в России сократили в два раза, да еще и экспортируем, а в СССР постоянно
наращивали, да еще и в Канаде закупали. Ситуация проще: перестали производить
фуражное зерно, вот и не нужно стало 80%. От импорта зерна перешли к импорту
мяса.

А поскольку основные проблемы в те годы у СССР были с мясом, то требовалось
решение, позволяющее его получать - то есть требовались корма. И тут
в качестве решения пришла кукуруза.
Потому видимо после хорошего подпития в США Хрущев рассудил, что зерно -
это маленький стебелек с маленькими семенами, а кукуруза - большой стебель
с большим початком, то пусть мол на корм скоту идет не зерно (жаба душит),
а кукуруза. Идея вроде не плохая, даже Кара-Мурза ее назвал великим делом.
Я специально спрашивал колхозников в чем тут засада. А в том, что закон
сохранения вещества никто не отменял. А потому первый раз на поле кукуруза
вырастает, но выжирает из земли всё что можно. А потом на этом месте семь лет
вообще ничего не растет. Такая вот это культура. Так что как раз к полету
Гагарина устроил Хрущев то что больше похоже на диверсию - высадил кукурузу
и обеднил поля. Начались проблемы - сначала с мясом, а потом и с хлебом,
которые пытались решать весьма грубо.

"Однако чудо не наступило и в 1962г. правительство приняло решение стимулировать
животноводство повышением в полтора раза цен на мясо. Новые цены не увеличили
количество мяса, но вызвали волнения в городах. Наиболее крупное из них в городе
НовоЧеркесске подавили силой оружия. Были жертвы. В следующем году возникли перебои
не только с мясом, молоком и маслом, но и с хлебом. Длинные очереди с ночи
выстраивались у хлебных магазинов. Ширились антиправительственные настроения.
И тогда было решено выйти из кризиса с помощью закупок американского зерна.
Эта “временная” мера стала органической частью государственной политики вплоть
до кончины СССР."

http://www.planeta-cccp.ru/index.php?id=12

Оно и понятно - проблемы эти были закономерным следствием политики захвата
власти КПСС, приказной политики. Какой-нибудь шпион сунул Хрущеву приказ,
Хрущев его подписал, и приказы не обсуждаются, а исполняются. Так что кто
здесь чего мудрил непонятно, но пошел в результате Хрущев в США с челобитной
- зерно просить. Кстати, не очень понятно, почему именно в США. Однако США
несмотря на сопротивление своих граждан продажи зерна в СССР согласовали, и,
очевидно, не даром. Но что мог дать Хрущев Кеннеди за зерно?

А вот что: идеологический эффект от полета Гагарина был очень высок. И если бы
СССР осуществил еще и первый полет на Луну, а то и на Марс, то США со своим
олигархическим новым мировым порядком могли бы вполне оказаться на обочине
истории. Политики предложили друг другу мягкий выход из неприятного положения
в которое (каждый в свое) влезли. Кеннеди дал Хрущеву контракт на зерно на 10 лет,
а Хрущев Кеннеди - фору в десять лет для полета на Луну. Иначе говоря пообещал,
что вплоть до 1972-го года СССР ни на Луну, ни к Луне не полетит. Так появилось
обращение Кеннеди к американцам о десятилетнем сроке полета на Луну и неторопливое
развитие советской лунной программы с Н-1.

Олигархи США судя по всему были крайне раздасадованы этим соглашением и потому
кокнули Кеннеди, а наши "отцы" - сняли Хрущева. Между тем американцам становилось
ясно что они не успевают создать ракету С-3 хотя бы для полета вокруг Луны к 1972 году,
и в то же время знают, что шансы СССР на полет на Луну достаточно велики, а полет
русских к Луне в 1972-м году - реальность. И что они таким образом безвозвратно
проигрывают то, что выторговал Кеннеди. В такой ситуации афера выглядит едва ли
не единственным выходом из ситуации, к коему американцы и не замедлили прибегнуть.

Руководство СССР, обнаружив, что вытворяют американцы могло сказать, что так не договаривались,
и что либо американцы летят на Луну честно, либо пусть заключают новый договор с СССР.
Иначе в рамках действия старого договора в 1972-м году советские космонавты высадятся
как раз в районе, "хорошо исследованном" американскими астронавтами (ну чтоб самим не
исследовать). А чтобы подтолкнуть американцев к сговорчивости запустили на Луну Луноход-1.
Впрочем американцы судя по всему искренне надеялись, что им удасться довести С-5 хотя-бы
до возможности отправить первую экспедицию по облету Луны. Но в 1972 году истек срок соглашений,
и перед СССР возникла дилемма - либо первыми лететь к Луне, а это в обязательном порядке
предполагало вскрытие американского шулерства, и демонстрацию его всему миру что в свою
очередь накалило бы международную обставновку либо искать выход из затруднительного положения.
Терпеть и ждать пока американцы на авось упражняются со своими сатурнами не имело смысла.

В общем все шло к пролонгированию договора Луна-Зерно. Чтобы конкретно напугать
американцев отправили Луноход 2 к месту посадки А-17 (на некотором расстоянии, дабы
пока он едет, американцы могли подумать). Судя по тому что Луноход-2 спихнули в яму,
пауки договорились. Очевидно было принято соглашение, что первыми к Луне и на луну
полетят таки американцы. Когда созреют. Ну а пока суть да дело, американцы поставляют
в СССР зерно. Не столько сколько смогут, а столько, сколько нужно. С тех пор и тянется
эта история. Работы по Н-1 СССР свернул - когда там американцы сподобятся. В облет
Луны так никто и не полетел. Американцам этот полет вдруг стал очень не нужен - а зачем,
если идеологическая цель достигнута итак, а практическая цель в тумане? Так американцы
оставили в покое Луну. А что касается зерна...

===
"Великое зерновое ограбление



Лето 1972 года. В СССР ожидается катастрофически низкий урожай зерновых, однако масштабы
бедствия не известны не только аналитикам, но и Советскому руководству. На переговорах с
Минсельхозом США советские чиновники изъявляют желание закупить большой объем зерновых,
в том числе пшеницу и кукурузу.



В июле 1972 г. делегация в составе 3 человек от корпорации «Экспортхлеб» (хорошее название
для организации, которая занималась в основном закупками зерна). Буквально в течение нескольких
дней эти три делегата провели переговоры о закупке зерновых с шестью компаниями, так называемой
«большой шестеркой». Смелые аналитики оценивали объем закупок со стороны СССР как «чудовищный»
- около 2,7 млн. тонн. Умеренные аналитики не верили таким цифрам, не подозревая, что СССР
законтрактовал уже 8 млн. тонн.



Минсельхоз США был очень рад Советским закупкам, поскольку ему необходимо было избавляться от
накопленных зерновых запасов. Компании продавцы держали в секрете объемы контрактов, дабы не
травмировать рынок. Ведь для того, чтобы поставить в СССР зерно компаниям пришлось бы покупать
его на внутреннем рынке, соответственно рост внутренних цен был совсем не в интересах компаний.



Вернувшись в Москву, делегация доложила об успешно выполненной миссии, однако вместо орденов
ее члены получили новое задание: прикупить еще чуть-чуть зерна, поскольку в СССР виды на
урожай оказались совсем унылые. В августе делегация вернулась в США и законтрактовала
тем же способом еще зерновых. В итоге по фиксированным ценам было куплено 19 (!) миллионов
тонн. Смелые аналитики к тому времени говорили уже о 4 миллионах тонн, однако масштабов
катастрофы никто себе не представлял. Компании держали свои контракты в секрете, русские
делегаты убеждали каждую, что «мы работаем только с Вами». На затоваренном зерновом рынке
каждая компания была рада продать как можно больше, не сомневаясь, что легко покроет
дефицит на внутреннем рынке.



Но к концу августа рынок начал прозревать, когда все трейдеры кинулись закупать зерно и
фрахтовать пароходы. В короткий срок цены взлетели почти в 2 раза. И тут напрягся Минсельхоз
США. Дело в том, что в тот момент существовала практика выравнивания внутренних и мировых
цен в США. То есть, если компания экспортировала зерно по цене превышающий внутреннюю –
разница выплачивалась правительству, если наоборот- мировые цены были ниже внутренних,
то разница правительством компенсировалась. Эта практика была вполне приемлемой пока
объем платежей в ту и другую стороны был примерно равен. Когда дело дошло до экспорта
19 миллионов тонн по ценам почти вдвое превышающим внутренние счет экспортных субсидий
пошел на сотни миллионов. Начали нервничать налогоплательщики, которые не могли взять
в толк почему они за свой счет должны субсидировать поставки зерна «империи зла». Кстати
или вернее некстати это был год президентских выборов… В итоге размер субсидий был
урезании и убытки, понесенные от «Советских контрактов» были разделены между
государством и компаниями.



В итоге ФБР начало расследование, а Конгресс США – слушания о зерновом кризисе. "

http://www.prodrazverstka.ru/vyhod.htm

В общем в те годы "Лунный трактор" Луноход-2 намолотил в закрома родины 19 млн тонн зерна.
Наверное неплохо. По завершению перетираний Никсон получил импичмент. Брежнев получил орден.
Американцы поставляли зерно в СССР вплоть до 1980-го года, когда история зерновой торговли
между СССР и США закончилась после ввода советских войск в Афганистан: Америка объявила эмбарго
на поставку своего зерна в СССР. Но это была уже совсем другая история.

Что мы имеем сегодня? Россия так и не решается лететь к Луне "поперед батьки", хотя имеет
для этой программы всё. Дошло до смешного: Роскосмос предлагает полететь туда кому-нибудь за
смешную цену - 100 миллионов долларов, притом что полетевший туда станет первым. Россия выглядит
по идиотски (впрочем это с ней уже давно). Что США дает за эту нелепую позу России? Да наверное
самой России ничего, разве что некоторым властным россиянам. Теперь, когда в России нет понятия
мы, а есть елита и быдло, ее можно очень дешево купить.
От Баювар
К Durga (20.09.2007 19:45:31)
Дата 20.09.2007 20:04:52

опять крестьянское мышление

>о программе манипуляции сознанием, тем более что проявляются они не
>у колхозников, которые могли с проблемами столкнуться, а у городской
>интеллигенции. В тему идут "паспорта-колхозники", "хлебный-1913",
>"голодомор-украина", "колбаса-электричка", "еда-дефицит" реже "Хрущев
>-кукуруза", "профессор-картошка" и "новочеркасск"

>Есть некоторые моменты, которые можно сообщать этим кликушам,

Вот Вы правы, а эти заблуждаются. Насчет колбас и электричек. Почему Вы так считаете?

>Потому интеллигенту может быть не ясным, как это так: производство зерна
>в России сократили в два раза, да еще и экспортируем, а в СССР постоянно
>наращивали, да еще и в Канаде закупали. Ситуация проще: перестали производить
>фуражное зерно, вот и не нужно стало 80%. От импорта зерна перешли к импорту
>мяса.

Угу, а что, не надо так?

>А поскольку основные проблемы в те годы у СССР были с мясом, то требовалось
>решение, позволяющее его получать - то есть требовались корма.

Ой вэй, опять крестьянское мышление! Неужели из своего жизненного опыта Вам неведомо, что решение любой задачи требует того, сего и этого. Линейное, так сказать, программирование. Ага, и хозяин (буренки ли фермы) здесь нужен, именно отвечать за всё, факторы комбинировать приментельно к меняющимся условиям.

>Я специально спрашивал колхозников в чем тут засада. А в том, что закон
>сохранения вещества никто не отменял. А потому первый раз на поле кукуруза
>вырастает, но выжирает из земли всё что можно. А потом на этом месте семь лет
>вообще ничего не растет. Такая вот это культура. Так что как раз к полету

Больше никого не спрашивали, ручной труд придает неслыханную мудрость? Так вот, докладываю. Я для физкультуры вокруг городка катаюсь на велике через поля. Ну и навскидку: кукруза-ячмень-рапс примерно в равных долях на чередующихся полях.

А другого золота в Альпах нет...
От Durga
К Баювар (20.09.2007 20:04:52)
Дата 20.09.2007 20:40:01

Эмоции - выкл.

Давайте здесь о лунной программе.


>>Я специально спрашивал колхозников в чем тут засада. А в том, что закон
>>сохранения вещества никто не отменял. А потому первый раз на поле кукуруза
>>вырастает, но выжирает из земли всё что можно. А потом на этом месте семь лет
>>вообще ничего не растет. Такая вот это культура. Так что как раз к полету
>
>Больше никого не спрашивали, ручной труд придает неслыханную мудрость? Так вот, докладываю. Я для физкультуры вокруг городка катаюсь на велике через поля. Ну и навскидку: кукруза-ячмень-рапс примерно в равных долях на чередующихся полях.

Повторяете ошибку Хрущева.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 00:01:33)
Дата 13.09.2007 13:17:52

Re: Остановка советской...

>Но теперь становится ясно другое.
>Советский Союз наработал базу результатов, однозначно свидетельствующих, что американских полетов не было не только в широко разрекламированном формате, но даже в минимальном - в формате возвращаемых автоматических станций.

Прекрасно! В таком случае, если вам это стало ясно, вы конечно же согласны поделиться с нами своими соображениями о причинах. Ибо например мне совершенно не "ясно". То есть - откуда вам известно, что СССР наработал такую базу даных?

>Американский лунный грунт - достаточно грубая подделка.

И тут следует снова задать стандартный вопрос - вы до этого сами додумались, или вам кто подсказал? Ибо например селенологи считают, что он настоящий. Вот на Авиабазе даже масса ссылок есть:
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53679
Я понимаю - все могут ошибаться. Но интересно просто - почему все учёные мира в этом вопросе ошибаются, а Покровский нет. Как можно это объяснить?
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Дядюшка ВВ (13.09.2007 13:17:52)
Дата 14.09.2007 09:30:40

Предупреждение за нарушение правил

Привет!
>>Американский лунный грунт - достаточно грубая подделка.
>
>И тут следует снова задать стандартный вопрос - вы до этого сами додумались, или вам кто подсказал?
Не надо здесь задавать таких вопросов, так как, по моему мнению, единственная его цель - вывести собеседника из равновесия, т.е. оказать на него психологическое давление.
Отвечать на такие вопросы не нужно. А для вас - предупреждение, что здесь не надо задавать таких вопросов, для этого есть Авиабаза.

> Ибо например селенологи считают, что он настоящий. Вот на Авиабазе даже масса ссылок есть:
> http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53679
>Я понимаю - все могут ошибаться. Но интересно просто - почему все учёные мира в этом вопросе ошибаются, а Покровский нет. Как можно это объяснить?
Это не вопрос настоящей дискуссии, он опять же направлен на оказание психологического давления на оппонента..

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дядюшка ВВ
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (14.09.2007 09:30:40)
Дата 14.09.2007 10:51:51

Re: Предупреждение за...

>>>Американский лунный грунт - достаточно грубая подделка.
>>
>>И тут следует снова задать стандартный вопрос - вы до этого сами додумались, или вам кто подсказал?
>Не надо здесь задавать таких вопросов, так как, по моему мнению, единственная его цель - вывести собеседника из равновесия, т.е. оказать на него психологическое давление.

А по моему мнению нет. По моему мнению это вопрос стандартный, задаваемый в случае, когда опонент делает твёрдое утверждение без ссылки на источник. Тогда следует спросить - это его сугубо личное мнение, или это мнение кого-либо ещё, ибо это необходимо знать, чтоб вести серьёзный разговор.

Уважаемый Кропотов - я прошу вас не вмешиваться в ход дисскусии с вашими утверждениями о "психологическом давлении". При желании под этот термин можно подогнать что угодно, даже простое несогласие с мнением опонента. Если я задаю нормальный и культурный вопрос опоненту, то прошу мне в этом не мешать.

>Отвечать на такие вопросы не нужно. А для вас - предупреждение, что здесь не надо задавать таких вопросов, для этого есть Авиабаза.

Нужно или не нужно отвечать решать не вам, а опоненту. Если вам не по душе вопросы, которые я задаю, вы всегда можете меня забанить и этим закончить вашу проблему. Я ничего не говорю, когда тут наказывают за нарушение правил, но перебарщивать я бы не советовал. Это вас не красит как модератора.

>>Я понимаю - все могут ошибаться. Но интересно просто - почему все учёные мира в этом вопросе ошибаются, а Покровский нет. Как можно это объяснить?
>Это не вопрос настоящей дискуссии, он опять же направлен на оказание психологического давления на оппонента..

Повторяю ещё раз - каждый вопрос направлен на оказание психологического давления для того, чтоб получить ответ. Скажите лучше, что вам этот вопрос не нравится потому, что он подчёркивает всё нелепость ситуации. Но если это так - для вас единственный выход меня забанить и этим избавиться от неудобных вопросов. А за одно и выставить себе свидетельство.
От Дмитрий Кропотов
К Дядюшка ВВ (14.09.2007 10:51:51)
Дата 14.09.2007 13:20:51

Re: Предупреждение за...

Привет!

>>>>Американский лунный грунт - достаточно грубая подделка.
>>>
>>>И тут следует снова задать стандартный вопрос - вы до этого сами додумались, или вам кто подсказал?
>>Не надо здесь задавать таких вопросов, так как, по моему мнению, единственная его цель - вывести собеседника из равновесия, т.е. оказать на него психологическое давление.
>
>А по моему мнению нет. По моему мнению это вопрос стандартный, задаваемый в случае, когда опонент делает твёрдое утверждение без ссылки на источник. Тогда следует спросить - это его сугубо личное мнение, или это мнение кого-либо ещё, ибо это необходимо знать, чтоб вести серьёзный разговор.
Если вас интересует источник сведений - спросите об этом вежливо.
По моему мнению, формулировка вопроса "вы до этого сами додумались, или вам кто подсказал?"
однозначно показывает, что он является риторическим, хамским как по форме, так и по существу.

>Уважаемый Кропотов - я прошу вас не вмешиваться в ход дисскусии с вашими утверждениями о "психологическом давлении". При желании под этот термин можно подогнать что угодно, даже простое несогласие с мнением опонента. Если я задаю нормальный и культурный вопрос опоненту, то прошу мне в этом не мешать.
Я бы и не вмешивался, если бы видел нормальные и культурные вопросы. Представьте себя на семинаре в вузе, и профессор вас спросит в ответ на ваше высказывание, которое, как вы знаете, резко неприемлется профессором - "вы до этого сами додумались, или вам кто подсказал?"
Полагаю, смысл реплики профессора в контексте дискуссии ясен, и уж культурным и вежливым его назвать будет весьма трудно.

>>Отвечать на такие вопросы не нужно. А для вас - предупреждение, что здесь не надо задавать таких вопросов, для этого есть Авиабаза.
>
>Нужно или не нужно отвечать решать не вам, а опоненту.
Для вежливых вопросов по существу - да, для остальных - не обязательно. Оппонент может в пылу полемики ответить вам также невежливо, что приведет к снижению уровня дискуссии, а следить за уровнем - прямая обязанность модератора.
Знаете, как в судебном заседании судья решает - отвечать свидетелю на некоторые вопросы или нет. Это нормально и входит в обязанности модератора по удержанию дискуссии от забалтывания и скатывания во взаимные оскорбления.

>Если вам не по душе вопросы, которые я задаю, вы всегда можете меня забанить и этим закончить вашу проблему. Я ничего не говорю, когда тут наказывают за нарушение правил, но перебарщивать я бы не советовал. Это вас не красит как модератора.
Просто на авиабазе порядки другие и вам непривычно, когда вам делают замечания за невежливость и софистику.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дядюшка ВВ
К Дмитрий Кропотов (14.09.2007 13:20:51)
Дата 14.09.2007 14:16:42

Re: Предупреждение за...

>Если вас интересует источник сведений - спросите об этом вежливо.
>По моему мнению, формулировка вопроса "вы до этого сами додумались, или вам кто подсказал?"
>однозначно показывает, что он является риторическим, хамским как по форме, так и по существу.

У вас неверное мнение. Вопрос не риторический - он вполне серьёзный. И я всё таки подожду, пока Покровский на него ответит. А раз уж вы про него говорите, то я вас спрошу - вы также считаете, что лунный грунт грубо подделан? (сразу говорю - вопрос не риторический и я буду ждать ответа :)

>Я бы и не вмешивался, если бы видел нормальные и культурные вопросы. Представьте себя на семинаре в вузе, и профессор вас спросит в ответ на ваше высказывание, которое, как вы знаете, резко неприемлется профессором - "вы до этого сами додумались, или вам кто подсказал?"
>Полагаю, смысл реплики профессора в контексте дискуссии ясен, и уж культурным и вежливым его назвать будет весьма трудно.

Вы считаете, что форум это семинар в Вузе, а я профессор? Право Кропотов, у меня таких амбиций нет. А посему убедительно прошу понимать мои вопросы в самом прямом смысле. То есть понимать их так, как они написанны, а не так, как вы себе это воображаете.

>>Нужно или не нужно отвечать решать не вам, а опоненту.
>Для вежливых вопросов по существу - да, для остальных - не обязательно. Оппонент может в пылу полемики ответить вам также невежливо, что приведет к снижению уровня дискуссии, а следить за уровнем - прямая обязанность модератора.

Вот когда он ответит невежливо - тогда и спрашивайте с него. Я же задал вопрос вполне вежливым тоном, без вульгарного языка и оскорблений. А вы не знаю из чего делаете проблему и разводите оффтоп. Вот ответет Покровский - "сам додумался", и я буду говорить о его мнении. А если скажет, что "подсказал такой то человек" - я попрошу ссылочку и мы будем обсуждать мнение этого человека.

>Знаете, как в судебном заседании судья решает - отвечать свидетелю на некоторые вопросы или нет. Это нормально и входит в обязанности модератора по удержанию дискуссии от забалтывания и скатывания во взаимные оскорбления.

Вы считаете себя судьёй? А форум считаете судом, где вершиться судьба НАСА. У вас действительно богатое воображение :) Ну да ладно - если Покровский не возражает вы конечно можете решать за него, на какие вопросы отвечать а на какие нет. Я бы конечно обиделся на его месте и предпочёл сам решать за себя. Ну это уже в принципе ваше дело и я не вмешиваюсь...

>Просто на авиабазе порядки другие и вам непривычно, когда вам делают замечания за невежливость и софистику.

На Авиабазе порядки действительно другие. Там модераторы участвуют в дисскуссии на равне с остальными и пользуются правами только в случае нарушения правил. А тут я вижу ситуация немного инная. Ну уж как есть так есть.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (14.09.2007 14:16:42)
Дата 14.09.2007 19:47:10

По заявке Дядюшки ВВ.

Версия остановки советской лунной программы - как остановки на уровне достаточности при понимании заведомого отсутствия должных американских свидетельств пребывания на Луне - это моя версия.

Которая является развитием "версии Покровского" о ситуации, приведшей к согласию важнейших мировых правительств, но прежде всего СССР,- допустить осуществление американцами шоу с лунными полетами.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (13.09.2007 13:17:52)
Дата 13.09.2007 17:58:45

Re: Остановка советской...

>Прекрасно! В таком случае, если вам это стало ясно, вы конечно же согласны поделиться с нами своими соображениями о причинах. Ибо например мне совершенно не "ясно". То есть - откуда вам известно, что СССР наработал такую базу даных?

Вообще-то я не являюсь рупором государственных структур СССР. А выдаю собственную логическую реконструкцию событий.

>>Американский лунный грунт - достаточно грубая подделка.
>
>И тут следует снова задать стандартный вопрос - вы до этого сами додумались, или вам кто подсказал? Ибо например селенологи считают, что он настоящий. Вот на Авиабазе даже масса ссылок есть:
> http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53679

В данном случае додумалось достаточно много людей.
И в пользу этого вывода достаточно красноречиво говорит то что к числу критиков американских полетов принадлежит Мохов А.В. - соавтор целого ряда работ по исследованию лунного грунта Института геохимии рудных месторождений РАН, соавтор акад. О.Богатикова.

Мохов А.В. Луна под микроскопом: новые данные по минералогии Луны. Атлас. 2007.М.: Наука, 2007 ISBN 5-02-034280-7

>Я понимаю - все могут ошибаться. Но интересно просто - почему все учёные мира в этом вопросе ошибаются, а Покровский нет. Как можно это объяснить?

Вопрос, на который нельзя отвечать.
Потому как он в своем теле несет заведомо ложную посылку: "все ученые мира в этом вопросе ошибаются".

Почему ложную?
1) Потому что 99.99% ученых мира в этих вопросах ни ухом ни рылом.
2) Потому что даже среди тех ученых, которые так или иначе взялись за осмысление вопроса или более-менее прилично ознакомились с ходом дискуссий и аргументацией сторон, существует достаточно значительное количество отрицающих реальность американских полетов на Луну. В частности, ваш оппонент Покровский, который принадлежит к научному миру, в частности, Попов. В частности, вышеупомянутый Мохов А.В. Согласны с критической позицией многие научные работники, с которыми приходится общаться лично и по интернету. Позитивные неофициальные отзывы очень даже научных работников только на одну мою статью с измерением скорости ракеты уже поступили ко мне из Обнинска, из Черноголовки, из Жуковского, из Пущино, из Питера.

И, судя по динамике процесса, судя даже по результатам проведенного Кропотовым голосования, показавшего, что более 50% наблюдающих за лунными дискуссиями - солидарны с позицией критиков,- речь уже давно не об одиночках-маргиналах.
И процент сомневающихся или даже отрицающих американские полеты растет! - По мере углубления критики и роста ее систематичности и самосогласованности.

Какой уж там один Покровский!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 17:58:45)
Дата 13.09.2007 18:45:22

Re: Остановка советской...

>В данном случае додумалось достаточно много людей.
>И в пользу этого вывода достаточно красноречиво говорит то что к числу критиков американских полетов принадлежит Мохов А.В. - соавтор целого ряда работ по исследованию лунного грунта Института геохимии рудных месторождений РАН, соавтор акад. О.Богатикова.
>Мохов А.В. Луна под микроскопом: новые данные по минералогии Луны. Атлас. 2007.М.: Наука, 2007 ISBN 5-02-034280-7

Правда? Откуда это известно? Кстати, Мохов сам занимался американским грунтом?

>2) Потому что даже среди тех ученых, которые так или иначе взялись за осмысление вопроса или более-менее прилично ознакомились с ходом дискуссий и аргументацией сторон, существует достаточно значительное количество отрицающих реальность американских полетов на Луну. В частности, ваш оппонент Покровский, который принадлежит к научному миру, в частности, Попов.

Покровский принадлежит к научному миру? Он филолог или ботаник?

>В частности, вышеупомянутый Мохов А.В. Согласны с критической позицией многие научные работники, с которыми приходится общаться лично и по интернету. Позитивные неофициальные отзывы очень даже научных работников только на одну мою статью с измерением скорости ракеты уже поступили ко мне из Обнинска, из Черноголовки, из Жуковского, из Пущино, из Питера.

Да неужели! Так я и поверил! Ну, разве что филологи...
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.09.2007 18:45:22)
Дата 13.09.2007 19:51:42

Re: Остановка советской...

>Да неужели! Так я и поверил!

Ну, положим, именно Вы в этом как раз не сомневаетесь.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 19:51:42)
Дата 13.09.2007 20:19:39

Re: Остановка советской...

>>Да неужели! Так я и поверил!
>
>Ну, положим, именно Вы в этом как раз не сомневаетесь.

Что старушкам на лавочке в Жуковском нравятся Ваши россказни? Мало сомневаюсь.
От Durga
К Дядюшка ВВ (13.09.2007 13:17:52)
Дата 13.09.2007 17:15:30

Давайте будем честными

Я понимаю, что ложь преувеличения вы возможно и за ложь то не считаете, но тем не менее это ложь.

>Я понимаю - все могут ошибаться. Но интересно просто - почему все учёные мира в этом вопросе ошибаются, а Покровский нет. Как можно это объяснить?

Заявление, что мол "все ученые мира ошибаются" - это грубая ложь преувеличения, и никакого основания расписываться за "всех ученых мира" у вас нет.

Говорите честно, что по вашему мнению есть "большинство ученых мира", при этом желательно показать ссылки на этих ученых: мол ученые такогото университета, такогото и такогото.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 00:01:33)
Дата 13.09.2007 02:25:42

Re: Остановка советской...

>СССР к 1974 г. в основном реализует все ранее разработанные программы. И, получив, благодаря Скайлэбу, оценку максимальных лунных возможностей американцев, - прекрасно осознает, что его лунные успехи на долгие десятилетия останутся самыми высокими реальными лунными достижениями.

Вроде, даже в Вашей теории "Скайлэб" весил более 30 тонн? Советские РН не могли тогда вывести больше 20 тонн, именно этими РН выводились "Луноходы" и луночерпалки. Вроде, тогда даже в Вашей теории "лунные возможности американцев" фундаментально превышали наши?


>Американский лунный грунт - достаточно грубая подделка.

Весь? А как этого до сих пор не обнаружили селенологи?

>И именно поэтому лунную пограмму надо было закрывать. Кончать метать биссер перед свиньями. Кончать доказывать западному миру, солидарному с США, что СССР продвинулся на Луне намного дальше США.

Так вроде СССР этим вообще ничего не мог доказать никому, ведь все уверены, что США достигли бОльшего? Кстати, почему надо было закрывать на долгие годы марсианскую программу?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.09.2007 02:25:42)
Дата 14.09.2007 23:10:07

Re: Остановка советской...

>Вроде, даже в Вашей теории "Скайлэб" весил более 30 тонн? Советские РН не могли тогда вывести больше 20 тонн, именно этими РН выводились "Луноходы" и луночерпалки. Вроде, тогда даже в Вашей теории "лунные возможности американцев" фундаментально превышали наши?

Вопрос некорректен. Я совершенно четко сказал: речь идет об оценке сверху. Не выше такой-то массы.

Оставляя на совести американцев еще некоторые, причем немалые возможности замыливания глаз наблюдателям. И одну из таких возможностей тоже описал. Выпущенные за габарит основного корпуса Скайлэба элементы, имеющие большую площадь, представляют собой в принципе решетчатые элементы. Площадь дырок в которых знает только изготовитель. И за счет этого площадь, существенная для торможения, может быть существенно уменьшена против объявленной. При одном и том же баллистическом коэффициенте массы вариантов могут отличаться в разы - только за счет игры с этими решетками.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 23:10:07)
Дата 15.09.2007 00:32:23

Re: Остановка советской...

>>Вроде, даже в Вашей теории "Скайлэб" весил более 30 тонн? Советские РН не могли тогда вывести больше 20 тонн, именно этими РН выводились "Луноходы" и луночерпалки. Вроде, тогда даже в Вашей теории "лунные возможности американцев" фундаментально превышали наши?
>
>Вопрос некорректен. Я совершенно четко сказал: речь идет об оценке сверху. Не выше такой-то массы.

А... Простите, не заметил.

>Оставляя на совести американцев еще некоторые, причем немалые возможности замыливания глаз наблюдателям. И одну из таких возможностей тоже описал. Выпущенные за габарит основного корпуса Скайлэба элементы, имеющие большую площадь, представляют собой в принципе решетчатые элементы. Площадь дырок в которых знает только изготовитель. И за счет этого площадь, существенная для торможения, может быть существенно уменьшена против объявленной. При одном и том же баллистическом коэффициенте массы вариантов могут отличаться в разы - только за счет игры с этими решетками.

Какие решётчатые элементы? Не было там решётчатых элементов. Или Вы предлагаете в солнечных батареях дырок наделать? Так их много не наделаешь, чтоб это не стало заметным. И ориентация станции опять-таки изменится. И никаких "разов" не будет: даже непродырявленные СБ не так велики в сравнении с самой станцией.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.09.2007 00:32:23)
Дата 16.09.2007 19:17:46

Re: Остановка советской...

>Какие решётчатые элементы? Не было там решётчатых элементов. Или Вы предлагаете в солнечных батареях дырок наделать? Так их много не наделаешь, чтоб это не стало заметным. И ориентация станции опять-таки изменится. И никаких "разов" не будет: даже непродырявленные СБ не так велики в сравнении с самой станцией.

По рисунку - очень велики. Тем более, что на сопротивление как бы используется только одно из сечений -поперечное направлению движения.

А относительно "много-немного" совсем уж прокол. Существует значительный перепад температур между обращенной к солнцу и теневой стороной выступающих элементов, которые, будучи в первую очередь солнечными батареями, - просто не обладают прочностными свойствами металла. И при отсутствии между ними технологических зазоров - попросту хруснут.

Т.е. дырок изначально много. И все это знают. Они просто обязаны быть. Вопрос о их размерах. Которые мерять издалека как бы весьма и весьма непросто.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 19:17:46)
Дата 24.09.2007 16:37:23

Re: Остановка советской...

>>Какие решётчатые элементы? Не было там решётчатых элементов. Или Вы предлагаете в солнечных батареях дырок наделать? Так их много не наделаешь, чтоб это не стало заметным. И ориентация станции опять-таки изменится. И никаких "разов" не будет: даже непродырявленные СБ не так велики в сравнении с самой станцией.
>
>По рисунку - очень велики. Тем более, что на сопротивление как бы используется только одно из сечений -поперечное направлению движения.

Не так уж и велики. И тем более, что к потоку расположены не перпендикулярно: тем меньше перпендикулярное потоку сечение.

>А относительно "много-немного" совсем уж прокол. Существует значительный перепад температур между обращенной к солнцу и теневой стороной выступающих элементов, которые, будучи в первую очередь солнечными батареями, - просто не обладают прочностными свойствами металла. И при отсутствии между ними технологических зазоров - попросту хруснут.

Хрустнут? Это отчего это?

>Т.е. дырок изначально много. И все это знают. Они просто обязаны быть.

Каких дырок? В пластинах батарей - нет. Сами фотоэлементы не расположены сплошным покровом, но это другая вещь.

> Вопрос о их размерах. Которые мерять издалека как бы весьма и весьма непросто.

Размер СБ с Земли измеряется с ба-альшой точностью. Благо, никаких помех к тому нет.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.09.2007 16:37:23)
Дата 26.09.2007 04:41:28

Re: Остановка советской...

>Хрустнут? Это отчего это?

Из-за термонапряжений при одностороннем быстром прогреве солнышком.



>Каких дырок? В пластинах батарей - нет. Сами фотоэлементы не расположены сплошным покровом, но это другая вещь.

Только об этой "другой вещи" и речь - о зазорах между одиночными фотоэлементами

>Размер СБ с Земли измеряется с ба-альшой точностью. Благо, никаких помех к тому нет.

Я уже знаю, у Вас и атмосфера не турбулентная, и аберраций нет, и про искривление световых пучков Вы никогда слыхом не слыхивали... И с 60 км Вы обычным фотоаппаратом с высочайшей точностью фиксируете ракету, отображаемую несколькими зернами пленки.

Мы как бы не первые три дня знакомы....
От Игорь С.
К 7-40 (13.09.2007 02:25:42)
Дата 13.09.2007 21:05:43

Re

Влад, Вопрос от меня на пейджер вы получали какое-то время назад? Что-то создается впечатление что он (пейджер) у меня не работает...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (13.09.2007 21:05:43)
Дата 13.09.2007 22:42:36

Re: Re

>Влад, Вопрос от меня на пейджер вы получали какое-то время назад? Что-то создается впечатление что он (пейджер) у меня не работает...

Да, получил и ответил. Смотрю на свой пейджер и вижу, что Вы, вроде, ответ мой не открывали. Наверное, это у Вас в браузере всплывающие окна отключены, и предупреждения тоже не выбрасываются...
От Игорь С.
К 7-40 (13.09.2007 22:42:36)
Дата 14.09.2007 21:23:09

Буду разбираться

>Да, получил и ответил. Смотрю на свой пейджер и вижу, что Вы, вроде, ответ мой не открывали. Наверное, это у Вас в браузере всплывающие окна отключены, и предупреждения тоже не выбрасываются...

Если еще актуально, то повторите ответ по мылу.
Пока педжер не работает...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 00:01:33)
Дата 13.09.2007 02:22:47

Re: Остановка советской...



>Но теперь становится ясно другое.
>Советский Союз наработал базу результатов, однозначно свидетельствующих, что американских полетов не было не только в широко разрекламированном формате, но даже в минимальном - в формате возвращаемых автоматических станций. Американский лунный грунт - достаточно грубая подделка.

>И именно поэтому лунную пограмму надо было закрывать. Кончать метать биссер перед свиньями. Кончать доказывать западному миру, солидарному с США, что СССР продвинулся на Луне намного дальше США.


Хотелось бы еще раз услышать аргументацию, но более подробно, чтобы её понять.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (13.09.2007 02:22:47)
Дата 13.09.2007 20:34:55

Важнейший аргумент.

>Хотелось бы еще раз услышать аргументацию, но более подробно, чтобы её понять.

Важнейший аргумент - это отмеченное видным американским политиком П.Бьюкененом официальное удаление еще в 90-х из программ истории в старших классах средних школ США упоминаний об американских лунных экспедициях - с одновременно сохраняющимся описанием советских космических достижений.

Бьюкенен П.Д. - Смерть Запада (2003)

Цитата из Бьюкенена была использована в лунной дискуссии зимой. И может быть найдена в ахиве форума.
И некоторое время даже сама книга лежала в копилке.

Вообще говоря, это прямое указание не просто на то, что полетов не было, но и на то, что советские лунные успехи -высшие реальные достижения человечества.

Только делается это средствами стирания исторической памяти о лунной афере в мозгах молодого поколения американцев. Которых отучают гордиться этим результатом - заблаговременно, пока на них не обрушился вал разоблачений, способных привести к обрушению политической системы Америки. - Просто из-за резкого и катастрофического разочарования американской публики в ценностях. Легенду про американские лунные экспедиции - выводят из числа существенных для мировоззрения ценностей.

Встречный пал - сжечь траву около себя, чтобы движущаяся стена огня степного пожара при приближении лишилась пищи. И стала бы просто неприятной, а не смертельно опасной.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 20:34:55)
Дата 16.09.2007 22:30:36

Re: Важнейший аргумент.

>>Хотелось бы еще раз услышать аргументацию, но более подробно, чтобы её понять.
>
>Важнейший аргумент - это отмеченное видным американским политиком П.Бьюкененом официальное удаление еще в 90-х из программ истории в старших классах средних школ США упоминаний об американских лунных экспедициях - с одновременно сохраняющимся описанием советских космических достижений.

>Бьюкенен П.Д. - Смерть Запада (2003)

>Цитата из Бьюкенена была использована в лунной дискуссии зимой. И может быть найдена в ахиве форума.
>И некоторое время даже сама книга лежала в копилке.

>Вообще говоря, это прямое указание не просто на то, что полетов не было, но и на то, что советские лунные успехи -высшие реальные достижения человечества.

>Только делается это средствами стирания исторической памяти о лунной афере в мозгах молодого поколения американцев. Которых отучают гордиться этим результатом - заблаговременно, пока на них не обрушился вал разоблачений, способных привести к обрушению политической системы Америки. - Просто из-за резкого и катастрофического разочарования американской публики в ценностях. Легенду про американские лунные экспедиции - выводят из числа существенных для мировоззрения ценностей.

>Встречный пал - сжечь траву около себя, чтобы движущаяся стена огня степного пожара при приближении лишилась пищи. И стала бы просто неприятной, а не смертельно опасной.


Не так что бы я совсем не следил за дисскусией, и в общих чертах с аргументацией сторон я знаком. В своё время мне показались довольно убедительными аргументы Мирона. Просто я не понял именно фразу про "И именно поэтому лунную пограмму надо было закрывать. Кончать метать биссер перед свиньями. Кончать доказывать западному миру, солидарному с США, что СССР продвинулся на Луне намного дальше США."

Именно аргументацию выскзанную в этих предложениях я хотел бы услышать более детально. Наверно я задал вопрос слишком лаконично, и было не совсем ясно, что бы я хотел узнать.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (16.09.2007 22:30:36)
Дата 16.09.2007 23:26:52

Re: Важнейший аргумент.

>Не так что бы я совсем не следил за дисскусией, и в общих чертах с аргументацией сторон я знаком. В своё время мне показались довольно убедительными аргументы Мирона. Просто я не понял именно фразу про "И именно поэтому лунную пограмму надо было закрывать. Кончать метать биссер перед свиньями. Кончать доказывать западному миру, солидарному с США, что СССР продвинулся на Луне намного дальше США."

>Именно аргументацию выскзанную в этих предложениях я хотел бы услышать более детально. Наверно я задал вопрос слишком лаконично, и было не совсем ясно, что бы я хотел узнать.

В 1970-х было по меньшей мере два эпизода, когда европейцы констатировали несоответствие американского лунного грунта представлениям о нем: поляризационные свойства и земное изотопное соотношение по азоту. Сухо констатировали - и вопрос замялся. Т.е. два серьезных противоречия не привели к появлению естественных вопросов о происхождении американского лунного грунта.

По условиям моей версии руководство СССР было абсолютно уверено в американской афере - типа сами же с американцами согласовывали условия договореностей. СССР раздал в разные страны образцы советского лунного грунта - проверяйте сколько угодно, сравнивайте, нюхайте, лижите. Делайте свои, независимые выводы.

Руководство СССР знало, что на Луне уже находятся луноходы и следы аппаратов, которые брали грунт. Увидело, что расчет на научную беспристрастность и гражданскую позицию европейских ученых, имевших полное право ставить вопрос ребром, - что-то сродни вере красноармейцев 1941 года в классовую солидарность немецкого пролетариата. - Столь же бесперспективен.
И прикинуло: организовывать компанию по травле лунной аферы - нарушить договор. А таскать с Луны или отправлять на Луну новые свидетельства - результатов в обозримом будущем не принесет. Новый, качественный результат типа высадки экспедиции - задачка минимум на порядок более сложная. И, возможно, такая высадка была бы слишком откровенным разоблачением аферы, которое не допускалось договоренностями.

И решили ограничиться разумной достаточностью.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 23:26:52)
Дата 24.09.2007 16:42:57

Re: Важнейший аргумент.

>В 1970-х было по меньшей мере два эпизода, когда европейцы констатировали несоответствие американского лунного грунта представлениям о нем: поляризационные свойства и земное изотопное соотношение по азоту. Сухо констатировали - и вопрос замялся. Т.е. два серьезных противоречия не привели к появлению естественных вопросов о происхождении американского лунного грунта.

Никаких противоречий не было. Ни единого. С поляризационными свойствами всё в полном порядке, соотношение по азоту в советском грунте было таким же:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2002M%26PS...37...27A
Relatively heavy N released around 500oC appears to be the most pure form of the component trapped after reworking, probably from accreted meteoritic matter. Middle temperature isotopically lighter N appears to be a mixture of solar and non-solar N largely homogenised, and therefore solar N can not be seen in its pure form.

http://adsabs.harvard.edu/abs/1999SoSyR..33..421A
The data obtained are not consistent with the model of secular solar wind nitrogen variations and suggest the existence of two originally different nitrogen components

(ссылки даны Тико с Авиабазы).
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 23:26:52)
Дата 18.09.2007 20:41:38

Насколько я помню

>В 1970-х было по меньшей мере два эпизода, когда европейцы констатировали несоответствие американского лунного грунта представлениям о нем: поляризационные свойства и земное изотопное соотношение по азоту. Сухо констатировали - и вопрос замялся. Т.е. два серьезных противоречия не привели к появлению естественных вопросов о происхождении американского лунного грунта.

В советском лунном грунте было точно такое же несоответствие представлениям.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (18.09.2007 20:41:38)
Дата 18.09.2007 21:01:26

Re: Насколько я...

>>В 1970-х было по меньшей мере два эпизода, когда европейцы констатировали несоответствие американского лунного грунта представлениям о нем: поляризационные свойства и земное изотопное соотношение по азоту. Сухо констатировали - и вопрос замялся. Т.е. два серьезных противоречия не привели к появлению естественных вопросов о происхождении американского лунного грунта.
>
>В советском лунном грунте было точно такое же несоответствие представлениям.

По приведенным Мухиным цитатам из резолюции по поляризации - с советским лунным грунтом было все вполне в порядке.

С гелием-3 - тоже типа все в порядке.

Вот по азоту - как бы не вполне владею. Знаю, что в советских образцах есть вариации изотопного отношения. Но не обнаружил никаких заявлений о том, чтобы соотношения были бы близки к земным.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 23:26:52)
Дата 17.09.2007 01:03:46

Re: Важнейший аргумент.

>>Не так что бы я совсем не следил за дисскусией, и в общих чертах с аргументацией сторон я знаком. В своё время мне показались довольно убедительными аргументы Мирона. Просто я не понял именно фразу про "И именно поэтому лунную пограмму надо было закрывать. Кончать метать биссер перед свиньями. Кончать доказывать западному миру, солидарному с США, что СССР продвинулся на Луне намного дальше США."
>
>>Именно аргументацию выскзанную в этих предложениях я хотел бы услышать более детально. Наверно я задал вопрос слишком лаконично, и было не совсем ясно, что бы я хотел узнать.
>
>В 1970-х было по меньшей мере два эпизода, когда европейцы констатировали несоответствие американского лунного грунта представлениям о нем: поляризационные свойства и земное изотопное соотношение по азоту. Сухо констатировали - и вопрос замялся. Т.е. два серьезных противоречия не привели к появлению естественных вопросов о происхождении американского лунного грунта.

Об этих фактах я читал на форуме.

>По условиям моей версии руководство СССР было абсолютно уверено в американской афере - типа сами же с американцами согласовывали условия договореностей. СССР раздал в разные страны образцы советского лунного грунта - проверяйте сколько угодно, сравнивайте, нюхайте, лижите. Делайте свои, независимые выводы.

>Руководство СССР знало, что на Луне уже находятся луноходы и следы аппаратов, которые брали грунт. Увидело, что расчет на научную беспристрастность и гражданскую позицию европейских ученых, имевших полное право ставить вопрос ребром, - что-то сродни вере красноармейцев 1941 года в классовую солидарность немецкого пролетариата. - Столь же бесперспективен.
>И прикинуло: организовывать компанию по травле лунной аферы - нарушить договор. А таскать с Луны или отправлять на Луну новые свидетельства - результатов в обозримом будущем не принесет. Новый, качественный результат типа высадки экспедиции - задачка минимум на порядок более сложная. И, возможно, такая высадка была бы слишком откровенным разоблачением аферы, которое не допускалось договоренностями.

Тогда о каком договоре вы говорите ? Наверное, это уже есть на форуме, но читать все ветки этой дисскусии слишком долго, принципиальные позиции были обозначенны уже в первых ветках, потом шло только уточнее аргументов.
Ваша версия о договоре возможно самое интересное в этой дискусии. Ведь именно причины молчания советского руководства и есть самое таинственное в этой истории.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (17.09.2007 01:03:46)
Дата 17.09.2007 14:20:07

Re: Важнейший аргумент.

>Ваша версия о договоре возможно самое интересное в этой дискусии. Ведь именно причины молчания советского руководства и есть самое таинственное в этой истории.

Ну а вот это и есть результат логического осмысления целой группы взаимосвязанных событий и тенденций.
Важнейшие:
1) формулировка лично Киссинджером новой политики - взамен "сдерживания коммунизма по всем фронтам". И подавление позиции "ястребов"
2) Замена лозунга реального военного противодействия борьбе с коммунизмом "политическими средствами"
3) Использование Киссинджером в период переговоров по Вьетнаму шантажа усилением "ястребов" - расширение войны в Индокитае непосредственно перед ее завершением - "ради вывода американских войск"
4) Наличие явно произнесенных высшим эшелоном американского руководства заявлений о двойном предназначении "пилотируемой орбитальной станции"(ПОЛ), ярко выраженное в американской политической и военной элите стремление к размещению оружия в космосе, подтверждаемое и изучением позиций когрессменов, и выступлениями не менее двух президентов, и не менее двух министров обороны, множеством комментариев в американской политической прессе 60-х.
5) Наличие явно просматривавшейся связи и заметной скорординированности действий между ортодоксальным евреем Киссинджером, Израилем и советской еврейской диаспорой, которая в то период господствовала в советской науке и культуре.
6) Явный поворот к сокращению роли евреев в наиболее связанных с оборонными программами тематиках(вплоть до ограничения приема в важнейшие оборонные вузы типа МФТИ) непосредственно в период переговоров по ограничению стратегических вооружений и остановке войны во Вьетнаме.
7) Нетривиальная резкость одновременного создания целой группы предприятий и подразделений предприятий, связанных с еще только предстоящими "звездными войнами" в 1974 году - с одновременным резким изменением специальности одной из учебных групп МФТИ(моей) - все это после явного и недвусмыссленного подъема на несколько километров орбиты Скайлэба(той самой ПОЛ) после объявления окончания экспедиций на Скайлэб.

(Список можно продолжить.)

Очевидные выводы.
1) Усиление "ястребов" - было весомым аргументом в позиции Киссинджера на переговорах не только по Вьетнаму, но и по целой группе иных вопросов. И за недопущение этого усиления надо было чем-то платить.
2) Поворот к гонке вооружений в космосе был в планах военно-политической элиты США и рассматривался СССР как весьма и весьма существенная опасность(в связи с принципиальной возможностью нанесения из космоса обезоруживающего удара).
3) Давление на СССР, явно видное в те годы по активации требований о свободном выезде евреев, почему-то именно в переговорный период вылилось в ответную меру СССР по оттеснению еврейской диаспоры от наиболее приоритетных военно-научных задач. В МФТИ это обозначало, что евреев продолжали принимать, но только в группы, ориентированные на открытую науку - в группы с академическими базами. Т.е. еврейская проблема стала проблемой №1 в противостоянии с америкой именно в приоритетных военных областях, важнейшей из которых стремительно становилась военно-космическая.
В частности, наличие сильного проникновения евреев во все сферы советской науки и культуры делало безнадежными попытки Советского государства незаметно, тихо, якобы не нарушая пунктов договоренностей, выполнить операции по проверке и вскрытию с фактами на руках обмана общественного мнения лунной аферой. Это слишком легко вскрывалось по информации от еврейской диаспоры, а у США были средства давления на СССР. Кроме мифической ракеты С-5 с тщательно скрываемыми характеристиками - других средств давления, на которые СССР с достаточной легкостью не находил бы ответ, в 70-е годы не просматривается.
Крылатые ракеты - получили быстрый ответ в виде авиационных радаров, видевших ЛР на фоне земли, изменением курса боевой подготовки истребительной авиации ПВО(сам служил в 70-х в штабе истреб. авиаполка ПВО - упражнение по перехвату КР - было)
На размещение ракет средней дальности в Европе - моментальный ответ с размещением ракет средней дальности на Камчатке.

А вот на создание оружия прорыва ракетно ядерного щита из космоса ответы были возможны только в условиях, если противник не сумеет создать космический танк - тяжелую, прекрасно вооруженную и автоматизированную платформу, уничтожающую советские легкие средства противодействия удару из космоса.
Якобы наличие у США ракеты, способной вывести на орбиту такую платформу и наличие в политической элите США сильной позиции "ястребов", - создавали для США удобную переговорную позицию. В том числе и по допущению со стороны СССР осуществления "лунной аферы" - шоу, предназначенного прежде всего для изменения ставшей взрывоопасной общественной обстановки внутри США.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2007 14:20:07)
Дата 18.09.2007 02:25:57

Re: Важнейший аргумент.

>>Ваша версия о договоре возможно самое интересное в этой дискусии. Ведь именно причины молчания советского руководства и есть самое таинственное в этой истории.
>
>Ну а вот это и есть результат логического осмысления целой группы взаимосвязанных событий и тенденций.
>Важнейшие:
>1) формулировка лично Киссинджером новой политики - взамен "сдерживания коммунизма по всем фронтам". И подавление позиции "ястребов"
>2) Замена лозунга реального военного противодействия борьбе с коммунизмом "политическими средствами"
>3) Использование Киссинджером в период переговоров по Вьетнаму шантажа усилением "ястребов" - расширение войны в Индокитае непосредственно перед ее завершением - "ради вывода американских войск"
>4) Наличие явно произнесенных высшим эшелоном американского руководства заявлений о двойном предназначении "пилотируемой орбитальной станции"(ПОЛ), ярко выраженное в американской политической и военной элите стремление к размещению оружия в космосе, подтверждаемое и изучением позиций когрессменов, и выступлениями не менее двух президентов, и не менее двух министров обороны, множеством комментариев в американской политической прессе 60-х.
>5) Наличие явно просматривавшейся связи и заметной скорординированности действий между ортодоксальным евреем Киссинджером, Израилем и советской еврейской диаспорой, которая в то период господствовала в советской науке и культуре.
>6) Явный поворот к сокращению роли евреев в наиболее связанных с оборонными программами тематиках(вплоть до ограничения приема в важнейшие оборонные вузы типа МФТИ) непосредственно в период переговоров по ограничению стратегических вооружений и остановке войны во Вьетнаме.
>7) Нетривиальная резкость одновременного создания целой группы предприятий и подразделений предприятий, связанных с еще только предстоящими "звездными войнами" в 1974 году - с одновременным резким изменением специальности одной из учебных групп МФТИ(моей) - все это после явного и недвусмыссленного подъема на несколько километров орбиты Скайлэба(той самой ПОЛ) после объявления окончания экспедиций на Скайлэб.

>(Список можно продолжить.)

>Очевидные выводы.
>1) Усиление "ястребов" - было весомым аргументом в позиции Киссинджера на переговорах не только по Вьетнаму, но и по целой группе иных вопросов. И за недопущение этого усиления надо было чем-то платить.
>2) Поворот к гонке вооружений в космосе был в планах военно-политической элиты США и рассматривался СССР как весьма и весьма существенная опасность(в связи с принципиальной возможностью нанесения из космоса обезоруживающего удара).
>3) Давление на СССР, явно видное в те годы по активации требований о свободном выезде евреев, почему-то именно в переговорный период вылилось в ответную меру СССР по оттеснению еврейской диаспоры от наиболее приоритетных военно-научных задач. В МФТИ это обозначало, что евреев продолжали принимать, но только в группы, ориентированные на открытую науку - в группы с академическими базами. Т.е. еврейская проблема стала проблемой №1 в противостоянии с америкой именно в приоритетных военных областях, важнейшей из которых стремительно становилась военно-космическая.
>В частности, наличие сильного проникновения евреев во все сферы советской науки и культуры делало безнадежными попытки Советского государства незаметно, тихо, якобы не нарушая пунктов договоренностей, выполнить операции по проверке и вскрытию с фактами на руках обмана общественного мнения лунной аферой. Это слишком легко вскрывалось по информации от еврейской диаспоры, а у США были средства давления на СССР. Кроме мифической ракеты С-5 с тщательно скрываемыми характеристиками - других средств давления, на которые СССР с достаточной легкостью не находил бы ответ, в 70-е годы не просматривается.
>Крылатые ракеты - получили быстрый ответ в виде авиационных радаров, видевших ЛР на фоне земли, изменением курса боевой подготовки истребительной авиации ПВО(сам служил в 70-х в штабе истреб. авиаполка ПВО - упражнение по перехвату КР - было)
>На размещение ракет средней дальности в Европе - моментальный ответ с размещением ракет средней дальности на Камчатке.

>А вот на создание оружия прорыва ракетно ядерного щита из космоса ответы были возможны только в условиях, если противник не сумеет создать космический танк - тяжелую, прекрасно вооруженную и автоматизированную платформу, уничтожающую советские легкие средства противодействия удару из космоса.
>Якобы наличие у США ракеты, способной вывести на орбиту такую платформу и наличие в политической элите США сильной позиции "ястребов", - создавали для США удобную переговорную позицию. В том числе и по допущению со стороны СССР осуществления "лунной аферы" - шоу, предназначенного прежде всего для изменения ставшей взрывоопасной общественной обстановки внутри США.

Всё это логично, именно похожими опасениями был инициирован старт программы "Буран", несмотря на экономическую неэфективность такого решения. Однако с этой точки зрения Политбюро должно было тщательно контроллировать лунную программу и недопускать произвола Глушкова, и когда наконец лунные ракеты Королёва были готовы к испытанию их надо испытать и использовать для построения своей платформы вывода в космос, а не уничтожить ракеты и их документацию.
не всё просто укладывается в эту концепцию, есть еще и другие причины, не учтенные вами, которые заставили молчать советское руководство, и которые мы никак не можем определить.
От Игорь С.
К Artur (18.09.2007 02:25:57)
Дата 18.09.2007 20:44:32

Re: Важнейший аргумент.

>>Якобы наличие у США ракеты, способной вывести на орбиту такую платформу

Мы уже выяснили, что платформы были только в ваших фантазиях.

>Всё это логично, именно похожими опасениями был инициирован старт программы "Буран", несмотря на экономическую неэфективность такого решения. Однако с этой точки зрения Политбюро должно было тщательно контроллировать лунную программу и недопускать произвола Глушкова, и когда наконец лунные ракеты Королёва были готовы к испытанию их надо испытать и использовать для построения своей платформы вывода в космос, а не уничтожить ракеты и их документацию.
>не всё просто укладывается в эту концепцию, есть еще и другие причины, не учтенные вами, которые заставили молчать советское руководство, и которые мы никак не можем определить.

Все просто: ничего не укладывается в эту концепцию.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (18.09.2007 20:44:32)
Дата 18.09.2007 21:13:21

Re: Важнейший аргумент.

>>>Якобы наличие у США ракеты, способной вывести на орбиту такую платформу
>
>Мы уже выяснили, что платформы были только в ваших фантазиях.

Простите. Массово-габаритный макет СКИФ, который выводился на орбиту, - реальность.

А платформа, которую может вывести противник, - на стадии планирования - всегда НАУЧНО-ОБОСНОВАННАЯ(пусть и нереализуемая) фантазия. Потому как, если она уже существует, - ты уже опоздал навсегда.

Усыхание Каспия - тоже было как бы фантазией - т.е. научно не вполне корректно обоснованным предположением. А вон - плотину на входе Кара-Богаз-гола построили...

>Все просто: ничего не укладывается в эту концепцию.

Гораздо проще: Вы про эту концепцию - ни сном, ни духом. Впрочем, я Вас вполне понимаю: "ничего не знаю" - ответ АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНЫЙ!
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.09.2007 02:25:57)
Дата 18.09.2007 19:03:22

Re: Важнейший аргумент.

>Всё это логично, именно похожими опасениями был инициирован старт программы "Буран", несмотря на экономическую неэфективность такого решения. Однако с этой точки зрения Политбюро должно было тщательно контроллировать лунную программу и недопускать произвола Глушкова, и когда наконец лунные ракеты Королёва были готовы к испытанию их надо испытать и использовать для построения своей платформы вывода в космос, а не уничтожить ракеты и их документацию.
>не всё просто укладывается в эту концепцию, есть еще и другие причины, не учтенные вами, которые заставили молчать советское руководство, и которые мы никак не можем определить.

Я с Вами совершенно согласен. И другие причины, наверняка, были. Мы их можем разве что нащупывать и постепенно логически вычислять.

А что-то в принципе не может быть никогда вычислено: типа влияния погоды на настроение высказавшегося резко главы государства или влияние на его мнение утреннего разговора с любовницей.

Считаю, что Вы своим сообшением подтвердили согласие с предложенной мной логикой: советское правительство вынуждено было согласиться с лунной аферой. И принудившие его к этому обстоятельства были весьма серьезными.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 19:03:22)
Дата 18.09.2007 22:42:48

Re: Важнейший аргумент.

>>Всё это логично, именно похожими опасениями был инициирован старт программы "Буран", несмотря на экономическую неэфективность такого решения. Однако с этой точки зрения Политбюро должно было тщательно контроллировать лунную программу и недопускать произвола Глушкова, и когда наконец лунные ракеты Королёва были готовы к испытанию их надо испытать и использовать для построения своей платформы вывода в космос, а не уничтожить ракеты и их документацию.
>>не всё просто укладывается в эту концепцию, есть еще и другие причины, не учтенные вами, которые заставили молчать советское руководство, и которые мы никак не можем определить.
>
>Я с Вами совершенно согласен. И другие причины, наверняка, были. Мы их можем разве что нащупывать и постепенно логически вычислять.

Слишком сложный вопрос, связанный с кучей обстоятельств, которые надо учесть для более или менее правильной оценки ситуации. Может показаться, что как в "Властелине Колец" - дела Великих понять, не поймешь, а головной боли не оберешься. Но Интернет тем и хорош, что позволяет суммировать мнения заинтересованных людей в выяснении истины. Слишком важен этот конкретный вопрос. Я был просто в шоке, когда оказалось, что есть большая вероятность того, что у СССР в космосе были реальные успехи, а у США только дорогостоящий обман. Только ради этого стоило бы наверно продолжать эту тему, и более того, стоило бы как нибудь материалы и весь ход обсуждения делать доступными для людей вне форума - если вы посчитаете, что материалы уже достаточно созрели для этого.
Только для того, что бы постараться выяснить этот вопрос надо суммировать усилия людей посредством Интернета.

>А что-то в принципе не может быть никогда вычислено: типа влияния погоды на настроение высказавшегося резко главы государства или влияние на его мнение утреннего разговора с любовницей.

>Считаю, что Вы своим сообшением подтвердили согласие с предложенной мной логикой: советское правительство вынуждено было согласиться с лунной аферой. И принудившие его к этому обстоятельства были весьма серьезными.

Да, в целом с концепцией согласен. Американцы пиарщики и прагматики по своей природе. И то, что у них нет ни одного бесспорного доказательства своих успехов, заставляет думать, что этих успехов не было в том объеме, в котором они представлялись. Уничтожение всей документации лунной программы США лучшее тому доказательство. Не имело ни какого смысла беспокоиться о попадании этих материалов в руки СССР, ведь спустя считанное число лет СССР своими собственными усилиями оказался способен самостоятельно полететь на Луну. В условиях соревнования с равным соперником, нет никакого смысла думать, что твои успехи никто не повторит. Им нужно было обеспечить сохранность этих материалов в течении ограниченного числа лет, пока СССР сам не решил технические проблемы. А в течении такого числа лет они сумели бы обеспечить неприкосновенность этих материалов без проблем.
Единственное объяснение в этой ситуации, что они просто уничтожили следы свой аферы.

Теперь о маленьком дополнении. Очевидно советское руководство опьяненное своими космическими успехами не верило в то, что американцы могут полететь на луну первыми и допустили бардак в руководстве своим лунным проектом. Это как бы факт, а не предположение. Проблема в том, что СССР не сумел хладнокровно посчитать все варианты поведения американцев, и выяснить реальные возможности американцев полететь на луну. В свое время СССР сумел получить все ключевые технические решения атомного проекта США. При правильно спланированных и потраченных ресурсах на разведку, советское руководство сумело бы получить необходимую информацию о реальном положении или спланировать свои усилия так, что бы суметь самим эффективно проконтролировать реальность высадки на луну и реальность полетов ракеты и вес выносимых ею грузов.
Они проиграли схватку в начале, не спланировав правильное распределение ресурсов, так как все необходимые технические средства контроля долго должны готовиться и остались без средств контроля возможностей соперника.

То, что гипотетическое отставание в весе выводимых на орбиту грузов реально беспокоило советские власти, и служила источником масштабных действий, показала история с Бураном, которы
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.09.2007 22:42:48)
Дата 21.09.2007 01:07:50

Re: Важнейший аргумент.

> Только ради этого стоило бы наверно продолжать эту тему, и более того, стоило бы как нибудь материалы и весь ход обсуждения делать доступными для людей вне форума - если вы посчитаете, что материалы уже достаточно созрели для этого.

Вы читали роман "Молодая гвардия"?

Сергей Тюленин рассказывает про то, что он швырнул бутылки с бензином в окно школы, где поселились немецкие офицеры. А будущий руководитель "Молодой гвардии" Олег Кошевой, заикаясь, оценивает: "П-п-плохо... П-п-плохо, что один..."

Присоединяйтесь - будем работать!

Для работы нужна СТРУКТУРА. А она требует людей. - Личностей(на первых порах, как правило, - весьма незаурядных!), которые сумели себя подчинить ОБЩЕЙ задаче, на постановку и логику которой они же и влияют.

Замечу. Структуры еще нет. Ей только предстоит родиться. А пока - узкий кружок ничем никому не обязанных единомышленников.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (21.09.2007 01:07:50)
Дата 24.09.2007 00:04:29

Re: Важнейший аргумент.


>Присоединяйтесь - будем работать!

К сожалению при наличии свободного времени я бы хотел заниматься вопросами самообразования. А времени не очень много. Есть области, которые меня интересуют, и рядом с которыми я пару статей написал. Думаю в скором времени выложить на форуме для обсуждения.

Как то области новых интересов меня всё дальше и дальше уводят от физики, к моему сожалению...Хочется верить, что области моих интересов когда нибудь все сойдутся вместе в одной точке. Но пока много виражей в довольно разных направлениях.

А в обсуждении нескольких тем я буду стараться по возможности принять участие.

>Для работы нужна СТРУКТУРА. А она требует людей. - Личностей(на первых порах, как правило, - весьма незаурядных!), которые сумели себя подчинить ОБЩЕЙ задаче, на постановку и логику которой они же и влияют.

>Замечу. Структуры еще нет. Ей только предстоит родиться. А пока - узкий кружок ничем никому не обязанных единомышленников.

Я думаю надо делать шаги потихоньку. Нужно иметь сайт, или как то организовать информирование о том, что бы желающие могли присоединяться. Я думаю структура должна быть чисто сетевой, но как говориться это только моё мнение.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.09.2007 22:42:48)
Дата 20.09.2007 19:10:35

Re: Важнейший аргумент.

>Теперь о маленьком дополнении. Очевидно советское руководство опьяненное своими космическими успехами не верило в то, что американцы могут полететь на луну первыми и допустили бардак в руководстве своим лунным проектом. Это как бы факт, а не предположение. Проблема в том, что СССР не сумел хладнокровно посчитать все варианты поведения американцев, и выяснить реальные возможности американцев полететь на луну. В свое время СССР сумел получить все ключевые технические решения атомного проекта США. При правильно спланированных и потраченных ресурсах на разведку, советское руководство сумело бы получить необходимую информацию о реальном положении или спланировать свои усилия так, что бы суметь самим эффективно проконтролировать реальность высадки на луну и реальность полетов ракеты и вес выносимых ею грузов.

Я полагаю, что дело далеко не только в бардаке. А гораздо хуже.
СССР стал перерождаться в смысле мировоззренческом. Наука из источника знаний - в источник званий. Коллективы, в которых все были главными, поскольку сообща делали большое и нужное всем дело, стали коллективами таких-то руководителей. В целом по стране разливалась волна изменения жизненных ценностей - вместо борьбы за справедливое мироустройство или хотя бы за обеспечение мира и безопасности своей страны, приоритетом становился личный успех во всех его формах: материальной, в форме погони за статусом. Массовым стало закрепление достигнутого в форме передачи по наследству - как материальных ценностей, так и места в обществе. Выросшая из народа интеллигенция стала превращаться в сословие. Место в котором практически автоматом обеспечивалось правом рождения в больших городах, доступностью высшего образования и снижением планки требований к получающим его в огромной массе вузов.

Т.е. СССР вступал в фазу общего кризиса. И этот кризис разоружал и науку, и экономику, и армию(дедовщина) и систему политической пропаганды, и т.д.

Если бы я был верующим, я бы сказал: и Бог стал наказывать советский народ - за отступничество от прежних идеалов, за гордыню, за становящееся массовым стяжательство, за индивидуализацию и т.д. Бог, не пустив наших космонавтов на Луну, - спас нас от превращения в нацистов - в возомнивший себя высшей расой народ. А тенденция к тому была.

В 70-е я просто видел и ощущал тревогу очень разных уважаемых мной людей по поводу стремительного загнивания советского общества. И, поскольку этих хороших людей еще было довольно много, я уверен в том, что они еще пронизывали общество до самых верхов: до Политбюро и верхушки КГБ.

Решение сдаться по лунной программе могло быть и совершенно осознанным. - Чтобы победа в космосе не досталась в наследство недостойным - тем, кто не сумеет ею правильно распорядиться. Поражение - во имя спасения своего народа от опасности превратиться в монстра.

Но, как я образно написал в ушедшей в подвал предыдущей ветке, "заповедный меч-кладенец" на Луне спрятали. Когда, мол, перемелется, когда наш народ опомнится и придет в себя, у него хватит и средств, и ума, и желания восстановить историческую справедливость и даже простого человеческого любопытства, - чтобы долететь до Луны и убедиться, что тот народ-праведник, который разгромил фашистов и оставался преимущественно праведником до конца 60-х, - он и лунную гонку не проиграл.

А пока не опомнится - не долетит. Средств вечно не будет хватать: все будет уходить на цацки и на прокорм армии откровенных паразитов.
От Игорь С.
К Artur (18.09.2007 22:42:48)
Дата 19.09.2007 00:55:39

Это выясняется в другом месте

> Я был просто в шоке, когда оказалось, что есть большая вероятность того, что у СССР в космосе были реальные успехи, а у США только дорогостоящий обман.

Нет такой вероятности, не обманывайте себя.

>Только ради этого стоило бы наверно продолжать эту тему, и более того, стоило бы как нибудь материалы и весь ход обсуждения делать доступными для людей вне форума - если вы посчитаете, что материалы уже достаточно созрели для этого.

Объясните, зачем вам нужен этот миф? Вера в вероятность обмана вам помогает?

>Да, в целом с концепцией согласен. Американцы пиарщики и прагматики по своей природе. И то, что у них нет ни одного бесспорного доказательства своих успехов, заставляет думать, что этих успехов не было в том объеме, в котором они представлялись. Уничтожение всей документации лунной программы США лучшее тому доказательство.

Вся документация Лунной программы не уничтожена. Уничтожена часть документации, которая принаделажала куче мелких фирм. У них просто нет места хранить столько документации. Почитайте, все это хорошо описано на форуме Авиабаза.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Artur
К Игорь С. (19.09.2007 00:55:39)
Дата 19.09.2007 02:17:21

Re: Это выясняется...

>> Я был просто в шоке, когда оказалось, что есть большая вероятность того, что у СССР в космосе были реальные успехи, а у США только дорогостоящий обман.

>Нет такой вероятности, не обманывайте себя.

Именно себя у меня и нет никой необходимости обманывать. Есть множество ситуаций, когда выбор определяется только тем, что тебе кажется более правильным или более истинным, так как нет всей необходимой информации.

>>Только ради этого стоило бы наверно продолжать эту тему, и более того, стоило бы как нибудь материалы и весь ход обсуждения делать доступными для людей вне форума - если вы посчитаете, что материалы уже достаточно созрели для этого.
>
>Объясните, зачем вам нужен этот миф? Вера в вероятность обмана вам помогает?

Я хочу надеяться, что со временем можно будет узнать правду. Я приму любой исход. Факты надо уважать

>>Да, в целом с концепцией согласен. Американцы пиарщики и прагматики по своей природе. И то, что у них нет ни одного бесспорного доказательства своих успехов, заставляет думать, что этих успехов не было в том объеме, в котором они представлялись. Уничтожение всей документации лунной программы США лучшее тому доказательство.
>
>Вся документация Лунной программы не уничтожена. Уничтожена часть документации, которая принаделажала куче мелких фирм. У них просто нет места хранить столько документации. Почитайте, все это хорошо описано на форуме Авиабаза.

Если бы у американцев была вся необходимая документация, то такого спора не было бы в принципе.
И кстати говоря, в разных фильмах о космосе я слышал о полном уничтожении документации.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Artur
К Artur (18.09.2007 22:42:48)
Дата 18.09.2007 23:44:03

Re: Важнейший аргумент.

Часть сообщения почему то не ушла, потому повторяю его.

>>Всё это логично, именно похожими опасениями был инициирован старт программы "Буран", несмотря на экономическую неэфективность такого решения. Однако с этой точки зрения Политбюро должно было тщательно контроллировать лунную программу и недопускать произвола Глушкова, и когда наконец лунные ракеты Королёва были готовы к испытанию их надо испытать и использовать для построения своей платформы вывода в космос, а не уничтожить ракеты и их документацию.
>>не всё просто укладывается в эту концепцию, есть еще и другие причины, не учтенные вами, которые заставили молчать советское руководство, и которые мы никак не можем определить.

>Я с Вами совершенно согласен. И другие причины, наверняка, были. Мы их можем разве что нащупывать и постепенно логически вычислять.

Слишком сложный вопрос, связанный с кучей обстоятельств, которые надо учесть для более или менее правильной оценки ситуации. Может показаться, что как в "Властелине Колец" - дела Великих понять, не поймешь, а головной боли не оберешься. Но Интернет тем и хорош, что позволяет суммировать мнения заинтересованных людей в выяснении истины. Слишком важен этот конкретный вопрос. Я был просто в шоке, когда оказалось, что есть большая вероятность того, что у СССР в космосе были реальные успехи, а у США только дорогостоящий обман. Только ради этого стоило бы наверно продолжать эту тему, и более того, стоило бы как нибудь материалы и весь ход обсуждения делать доступными для людей вне форума - если вы посчитаете, что материалы уже достаточно созрели для этого.
Только для того, что бы постараться выяснить этот вопрос надо суммировать усилия людей посредством Интернета.

>А что-то в принципе не может быть никогда вычислено: типа влияния погоды на настроение высказавшегося резко главы государства или влияние на его мнение утреннего разговора с любовницей.

>Считаю, что Вы своим сообшением подтвердили согласие с предложенной мной логикой: советское правительство вынуждено было согласиться с лунной аферой. И принудившие его к этому обстоятельства были весьма серьезными.

Да, в целом с концепцией согласен. Американцы пиарщики и прагматики по своей природе. И то, что у них нет ни одного бесспорного доказательства своих успехов, заставляет думать, что этих успехов не было в том объеме, в котором они представлялись. Уничтожение всей документации лунной программы США лучшее тому доказательство. Не имело ни какого смысла беспокоиться о попадании этих материалов в руки СССР, ведь спустя считанное число лет СССР своими собственными усилиями оказался способен самостоятельно полететь на Луну. В условиях соревнования с равным соперником, нет никакого смысла думать, что твои успехи никто не повторит. Им нужно было обеспечить сохранность этих материалов в течении ограниченного числа лет, пока СССР сам не решил технические проблемы. А в течении такого числа лет они сумели бы обеспечить неприкосновенность этих материалов без проблем.
Единственное объяснение в этой ситуации, что они просто уничтожили следы свой аферы.

Теперь о маленьком дополнении. Очевидно советское руководство опьяненное своими космическими успехами не верило в то, что американцы могут полететь на луну первыми и допустили бардак в руководстве своим лунным проектом. Это как бы факт, а не предположение. Проблема в том, что СССР не сумел хладнокровно посчитать все варианты поведения американцев, и выяснить реальные возможности американцев полететь на луну. В свое время СССР сумел получить все ключевые технические решения атомного проекта США. При правильно спланированных и потраченных ресурсах на разведку, советское руководство сумело бы получить необходимую информацию о реальном положении или спланировать свои усилия так, что бы суметь самим эффективно проконтролировать реальность высадки на луну и реальность полетов ракеты и вес выносимых ею грузов.
Они проиграли схватку в начале, не спланировав правильное распределение ресурсов, так как все необходимые технические средства контроля долго должны готовиться и остались без средств контроля возможностей соперника.

То, что гипотетическое отставание в весе выводимых на орбиту грузов реально беспокоило советские власти, и служила источником масштабных действий, показала история с Бураном, который оказался самой масштабной и длительной космической программой СССР, в ходе которой как одна деталь программы появилась например "Мрия"
Не умея точно оценить отставание и связанные с ним риски советское руководство просто держало историю с лунной программой про запас.
Да и потом этот инструмент блефа с космическими возможностями был довольно эффективным инструментов в руках США, тут надо вспомнить про "Звездные войны" Рейгана.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 20:34:55)
Дата 13.09.2007 20:52:36

Музей на мысе Канаверал

>Встречный пал - сжечь траву около себя, чтобы движущаяся стена огня степного пожара при приближении лишилась пищи. И стала бы просто неприятной, а не смертельно опасной.

куда возят школьников со всей Америки тоже сожгли?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (13.09.2007 20:52:36)
Дата 13.09.2007 22:30:29

Re: Музей на...

>>Встречный пал - сжечь траву около себя, чтобы движущаяся стена огня степного пожара при приближении лишилась пищи. И стала бы просто неприятной, а не смертельно опасной.
>
>куда возят школьников со всей Америки тоже сожгли?

В Филадельфии экспозицию, посвящённую "Аполлону", не сожгли - ещё лет пять назад, по крайней мере я её видел. В Лестере (Англия) пока тоже ещё не сожгли - в прошом году я застал её на месте. Слава Аллаху!
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.09.2007 20:52:36)
Дата 13.09.2007 21:13:32

Re: Музей на...

>>Встречный пал - сжечь траву около себя, чтобы движущаяся стена огня степного пожара при приближении лишилась пищи. И стала бы просто неприятной, а не смертельно опасной.
>
>куда возят школьников со всей Америки тоже сожгли?

Простите. Возят школьников со всей Америки. Но не возят ВСЕХ школьников. А только небольшую их часть. Зато замалчивают успехи на школьных уроках - для всех.
Это и есть условие "мягкой посадки".

А вот закрытие музея - было бы слишком резким, слишком явным, а потому - опасным - телодвижением.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 21:13:32)
Дата 13.09.2007 21:18:13

Всех

>>>Встречный пал - сжечь траву около себя, чтобы движущаяся стена огня степного пожара при приближении лишилась пищи. И стала бы просто неприятной, а не смертельно опасной.

>>куда возят школьников со всей Америки тоже сожгли?

>Простите. Возят школьников со всей Америки. Но не возят ВСЕХ школьников.

Возят всех, кто хочет.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.09.2007 21:18:13)
Дата 13.09.2007 21:58:52

Re: Всех

>Возят всех, кто хочет.

1) Т.е. - не всех.
2)Музей на м.Канаверал - есть музей ВСЕЙ американской космонавтики. В том числе - и первых полетов, и полетов Шаттла. Т.е. опять-таки далеко НЕ ВСЯ экспозиция посвящена лунному эпизоду американской космонавтики. Более того, музей просто обязан в себя включать и сведения о советских результатах.

3) Наоборот, исключение лунного эпизода из учебников касается именно лунной программы КАК ЦЕЛОГО. И касается ВСЕХ школьников. Тем самым мозги школьников очищаются от систематизированных сведений: даты, фамилии, конкретные результаты, исчезает связь этих результатов с прочими историческими событиями. Эпизод теряет свойства события во крови и во плоти, а становится неясной легендой. Не имеющей крючков, которыми он мог бы цепляться за прочие знания в голове.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 21:58:52)
Дата 13.09.2007 22:40:54

Re: Всех

>3) Наоборот, исключение лунного эпизода из учебников касается именно лунной программы КАК ЦЕЛОГО. И касается ВСЕХ школьников. Тем самым мозги школьников очищаются от систематизированных сведений: даты, фамилии, конкретные результаты, исчезает связь этих результатов с прочими историческими событиями. Эпизод теряет свойства события во крови и во плоти, а становится неясной легендой. Не имеющей крючков, которыми он мог бы цепляться за прочие знания в голове.

Я не знаю российской программы общеобразовательной школы... Но, по-моему, даже в советской школе астрономию читали только в последних классах. То есть к числу общеобязателных предметов не относится. И о Гагарине, луноходах и проч. значительная часть школьников не узнавала в советской школе и не узнаЮт в российской. Что, конечно, доказывает...
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.09.2007 22:40:54)
Дата 14.09.2007 22:50:52

Re: Всех


>Я не знаю российской программы общеобразовательной школы... Но, по-моему, даже в советской школе астрономию читали только в последних классах.

Вы уж совсем невпопад.
Вопрос о предмете с наименованием ИСТОРИЯ.

Впрочем, в бытность мою школьником, о полете Гагарина, об атомном ледоколе "Ленин" можно было прочесть уже в букваре. Т.е. в самом первом школьном учебнике.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 22:50:52)
Дата 15.09.2007 00:16:52

Re: Всех

>>Я не знаю российской программы общеобразовательной школы... Но, по-моему, даже в советской школе астрономию читали только в последних классах.
>
>Вы уж совсем невпопад.
>Вопрос о предмете с наименованием ИСТОРИЯ.

А в российской программе предмета под названием "История" упоминаются луноходы? А "Венеры"? А "Молнии"?

>Впрочем, в бытность мою школьником, о полете Гагарина, об атомном ледоколе "Ленин" можно было прочесть уже в букваре. Т.е. в самом первом школьном учебнике.

Но теперь-то их оттуда вымарали, небось? И ведь неспроста, неспроста... :)
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 21:58:52)
Дата 13.09.2007 22:23:22

Нельзя сломать то, чего нет

>>Возят всех, кто хочет.

>1) Т.е. - не всех.

Американцы ничего и никогда не делают для всех

>2)Музей на м.Канаверал - есть музей ВСЕЙ американской космонавтики. В том числе - и первых полетов, и полетов Шаттла. Т.е. опять-таки далеко НЕ ВСЯ экспозиция посвящена лунному эпизоду американской космонавтики.

Почти вся

>Более того, музей просто обязан в себя включать и сведения о советских результатах.

Включает. Фильм о лунной программе начинается с показов совестких успехов и неудач американцев.

>3) Наоборот, исключение лунного эпизода из учебников касается именно лунной программы КАК ЦЕЛОГО. И касается ВСЕХ школьников.

А откуда информация? У американцев, емнип, просто нет единого учебника, откуда можно было бы "что-то исключить"

>Тем самым мозги школьников очищаются от систематизированных сведений: даты, фамилии, конкретные результаты, исчезает связь этих результатов с прочими историческими событиями. Эпизод теряет свойства события во крови и во плоти, а становится неясной легендой. Не имеющей крючков, которыми он мог бы цепляться за прочие знания в голове.

Там никогда не было систематизированных знаний "для всех". Не может исчезнуть то, чего не было.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (13.09.2007 22:23:22)
Дата 14.09.2007 17:49:47

Re: Нельзя сломать...

Привет
>>>Возят всех, кто хочет.
>
>>1) Т.е. - не всех.
>
>Американцы ничего и никогда не делают для всех

Вот еще пример фанатичного утверждения. Вам, Игорь не тяжело делать такие утверждения, или они делаются "в горячей крови"? А как же лунная программа "это маленький шажок для одного человека и большой скачек для всего человечества"? Для всего человечества, Игорь! Или это так, враки?
От Игорь С.
К Durga (14.09.2007 17:49:47)
Дата 16.09.2007 12:28:01

Подлежащее-сказуемое

>>>>Возят всех, кто хочет.
>>>1) Т.е. - не всех.
>>Американцы ничего и никогда не делают для всех
>Вот еще пример фанатичного утверждения.

Вы о своем? В моем ничего фанатичного нет и я готов его доказывать весьма обстоятельно.

>Вам, Игорь не тяжело делать такие утверждения, или они делаются "в горячей крови"?

Не тяжело. Они глубоко продуманы и верифицированы.

> А как же лунная программа "это маленький шажок для одного человека и большой скачек для всего человечества"? Для всего человечества, Игорь! Или это так, враки?

Это не враки, эту путаница в голове. Американцы делали эту программу для себя. Никто бы не дал ни копейки из бюджета США "для человечества".

А то, что сказал Армстронг - это (вполне нормальное, и где-то даже справедливое) желание подчеркнуть, что делая программу для себя они сделали важный шаг в общемировом развитии науки, техники, культуры.

Вообщем, еще раз рекомендую пользоваться технологией "подлежащее - сказуемое".

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Durga (14.09.2007 17:49:47)
Дата 14.09.2007 20:03:18

Re: Нельзя сломать...

>>Американцы ничего и никогда не делают для всех
>Вот еще пример фанатичного утверждения. Вам, Игорь не тяжело делать такие утверждения, или они делаются "в горячей крови"? А как же лунная программа "это маленький шажок для одного человека и большой скачек для всего человечества"? Для всего человечества, Игорь! Или это так, враки?

Скачок-то для человечества. Но сделали-то его вовсе не ради человечества. Или вы думаете, что "Аполлон" затеяли ради всего человечества? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (13.09.2007 02:22:47)
Дата 13.09.2007 19:56:42

Re: Остановка советской...

>Хотелось бы еще раз услышать аргументацию, но более подробно, чтобы её понять.

Назовем это лучше логикой рассуждений.
На днях обязательно сделаю очередной вариант резюме.

Идея достаточно нова. А потому ее логика еще "не отлежалась", не устаканилась.