От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav
Дата 14.09.2007 00:00:50
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Дядюшке ВВ...

>НЕ УВЕРЕН. - Я абсолютно не уверен ни в чем относительно того, что было в реальности и как это отразилось в ролике. Я могу предполагать все, что угодно. Сотни версий. И отбрасывать их по мере проверки соответствия тем или иным условиям.
>Я уверен только в том, что видимому свечению сопел не соответствуют АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫЕ физические следствия.

Я вас спросил не без умысла про вторую ступень С-1б. А всё потому, что вы выдвинули мнение, будто на ролике МОГЛИ выдать вторую ступень С-1б за S-II. Так вот - да будет вам известно, счо ракета С-1б является двуступенчатой, а её вторая ступень и есть ничто инное, как S-IVB. И двигатель там всего один. Кстати на ролике "Для всего человечества" в Поповской книге именно старт второй ступени С-1б и выдаётся за старт S-IVB. И безо всякого секрета. Вы этого не знали?
И вы не выкрутитесь, что знали, ибо вы говорите:

>Даже если бы это были движки С-1Б, то и они должня были ба сдувать дым. А эти - не сдувают.
>Движки С-1Б должны были создавать серьезное ускорение. А эти - не создают.

То есть во множественном числе. А во второй ступени С-1б он всего один. Так что теперь вам придётся отвечать на вопрос - как можно искать несоответствия в программе Аполлон, когда даже устройство Сатурна-1б вам неизвестно :(

>А вот Ваши идеи на этот счет пока представлены весьма невнятно.
>Вижу, что упоминание С-1Б оказалось для Вас удобным поводом похерить вопросы про дымы и ускорения.
>Так типа я от Вас с этими дымами и ускорениями не отстану. Вы не сможете со мной дискутировать, пока корректно не ответите на эти вопросы.

Упоминание С-1б оказалось удобным поводом показать вам и читателям, что вы не знаете конструкции носителя С-1б. И только. А с дымами и ускорениями я вам отвечу конечно, если вы меня спросите о чём либо. Только спросите конкретно - ибо пока я от вас слышу только про то, что вам ступень и двигатели что-то должны...
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (14.09.2007 00:00:50)
Дата 14.09.2007 20:25:17

Re: Дядюшке ВВ...

>Я вас спросил не без умысла про вторую ступень С-1б. А всё потому, что вы выдвинули мнение, будто на ролике МОГЛИ выдать вторую ступень С-1б за S-II. Так вот - да будет вам известно, счо ракета С-1б является двуступенчатой, а её вторая ступень и есть ничто инное, как S-IVB. И двигатель там всего один.

А вот как раз это не проблема.

Поскольку на фотографии на сайте "Папелацци летят на Луну" у второй ступени С-1Б абсолютно нормально просматриваются аж 6 сопел. Может, и от одного двигателя -почему бы и нет? 6 сопел, которые, при их круговом расположении, - просто не могут выглядеть как пять, размещенных звездочкой. Но поскольку фотомонтаж даже проще, чем пририсовывание(цвета - естественнее), то как бы на этом можно и не заморачиваться. Ну подвигали фотомонтажисты сопла - получили нечто похожее на то, что должно было бы быть у С-5. Ничего невероятного. Применение же американцами фотомонтажа Попов продемонстрировал.

В любом случае - ускоренного движения не просматривается. А легкий дым совершенно не чувствует потока от движков.

Фотомонтаж с использованием сопел работающей второй ступени С-1Б или пририсовывание свечения - дела не меняют.

Кстати, и зад С-5 с четырьмя светящимися соплами чрезвычайно похож на зад С-1Б с такими же четырьмя сетящимися соплами, которые хорошо видны на фото из "Full Moon". Поэтому я не исключаю использования в ролике и первой ступени С-1Б.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 20:25:17)
Дата 15.09.2007 01:16:35

Re: Дядюшке ВВ...

Вот нашёл для вас Покровский ролик интересный.
http://www.youtube.com/watch?v=AuBbMsNth70
Можете мне стопкадр с 8 двигателями первой ступени продемонстрировать?

Кстати - я до сих пор жду раскадровку старта Аполлона-8, где вы покажете, какой дым вам что либо должен. Я напоминаю не затем, чтоб вас погонять - просто, чтоб вы не забыли :)
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (15.09.2007 01:16:35)
Дата 16.09.2007 19:24:55

Re: Дядюшке ВВ...

>Вот нашёл для вас Покровский ролик интересный.
> http://www.youtube.com/watch?v=AuBbMsNth70
>Можете мне стопкадр с 8 двигателями первой ступени продемонстрировать?

>Кстати - я до сих пор жду раскадровку старта Аполлона-8, где вы покажете, какой дым вам что либо должен. Я напоминаю не затем, чтоб вас погонять - просто, чтоб вы не забыли :)

А Вы не получили ответа по мылу? Присланный Вами ролик - битый, не открывается.
Но вот по удивившей меня необычной ругани моего компьютера на тему файла - знакомый программер-системщик заподозрил присылку мне с этим роликом вируса, который мой компьютер просто блокировал.

Так что можете более не напоминать.
И "посылочек" от Вас мне больше не надо.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 19:24:55)
Дата 16.09.2007 20:08:29

Re: Дядюшке ВВ...

>А Вы не получили ответа по мылу? Присланный Вами ролик - битый, не открывается.

Получил вопросики. У меня Mozilla Thunderbird кириллицу не читает. Я вам об этом написал тут на пэйджер но ответа не получил.

>Но вот по удивившей меня необычной ругани моего компьютера на тему файла - знакомый программер-системщик заподозрил присылку мне с этим роликом вируса, который мой компьютер просто блокировал.

Если иметь голову на плечах то и знакомых системщиков не надо. Файл нормальный. Я его выслал вам, а кроме того разместил на Авиабазе в теме "Человек на луне - какие доказательства" - откуда его например скачивал Старый. И всё работало. Если у вас проблемы с мылом то возьмите файл оттуда.

>Так что можете более не напоминать.
>И "посылочек" от Вас мне больше не надо.

Ну не надо так не надо. Каждый способ на капитуляцию принимается :)
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (16.09.2007 20:08:29)
Дата 16.09.2007 22:09:45

Re: Дядюшке ВВ...

>Ну не надо так не надо. Каждый способ на капитуляцию принимается :)

1) Использование данного манипулятивного приема является грубым нарушением правил "лунной" дискуссии. И по отношению к другим участникам я как бы не рекомендовал им пользоваться впредь.
2) Что касается меня, то все свои высказывания о капитуляциях Вы и 7-40 можете можете сразу же затыкать себе в ....(сами догадаетесь?). Я здесь не актер на сцене, и не ради апплодисментов работаю. Уясните себе это! - Это касается увещеваний о капитуляциях даже в серьезных случаях.

А уж в данном....

Вы уже знаете, что на основе анализа поведения углов факела первой ступени я показал, что ролик может быть выброшен на помойку, поскольку является монтажом. В первую очередь - дерганиной из всевозможных кадров, не имеющих связи с режимами работы агрегатов ракеты. Никто от защиты не предложил мне разумной физической модели, способной объяснить странности динамики факела. В сущности - это отказ от дискуссии на данную тему.

И не вымучив даже подобия правдоподобного объяснения причин этой бредятины, - Вы мне предлагаете заниматься мартышкиным трудом по анализу откровенно помоечного ролика?

3) Принципиальный момент: не Вы мне будете диктовать, какую линию в дискуссии вести. И я даже не спрашиваю, согласны Вы с этим или нет.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 22:09:45)
Дата 16.09.2007 22:49:30

Re: Дядюшке ВВ...

>1) Использование данного манипулятивного приема является грубым нарушением правил "лунной" дискуссии. И по отношению к другим участникам я как бы не рекомендовал им пользоваться впредь.

Да ладно вам. Я ведь не напоминаю вам про нарушения правил, когда вы свои воображения выдаёте за действительность (например по поводу личности 7-40 :)

>2) Что касается меня, то все свои высказывания о капитуляциях Вы и 7-40 можете можете сразу же затыкать себе в ....(сами догадаетесь?). Я здесь не актер на сцене, и не ради апплодисментов работаю. Уясните себе это! - Это касается увещеваний о капитуляциях даже в серьезных случаях.

Да вы успокойтесь и не волнуйтесь так. Ведь тут народ зачем собирается - чтоб развлекаться. Про капитуляцию я просто так сказал - чтоб вас мотивировать. Ну а раз вы не хотите раскадровку сделать, то и не надо.

>Вы уже знаете, что на основе анализа поведения углов факела первой ступени я показал, что ролик может быть выброшен на помойку, поскольку является монтажом. В первую очередь - дерганиной из всевозможных кадров, не имеющих связи с режимами работы агрегатов ракеты.

Вот вот. Как раз поэтому я и просил вас раскадровку сделать - чтоб понять, в чём вы видите неправильность факела. И если бы вы популярно это показали и доказали, то я бы признал, что ролик действительно подделан. А так приходиться вам верить на слово - а на слово я верить не привык...

>Никто от защиты не предложил мне разумной физической модели, способной объяснить странности динамики факела. В сущности - это отказ от дискуссии на данную тему.

Никакой защиты тут нет - поэтому и не предложили. Защита в суде, а тут не суд. Мне между прочим тоже интересно, что в факеле странного. И если бы вы сделали раскадровку и показали конкретно - это могло бы быть интересно. А раз вы её делать не хотите, то значит всё и останется как было - упущен очередной шанс уличить НАСА в подделке ролика...

>И не вымучив даже подобия правдоподобного объяснения причин этой бредятины, - Вы мне предлагаете заниматься мартышкиным трудом по анализу откровенно помоечного ролика?

Чтоб объяснить что не так, следует сначала это увидеть. Я вам сразу сказал, что смотря ролик я не вижу никакого дыма, который д.б. сдуваем второй ступенью. Но конечно заставлять вас раскадровку делать я тоже не стану - это всё таки много работы. Но при этом не думаю, что вам поверят на слово. Я по крайней мере на слово не верю, как и говорил. Так что ролик вы можете считать помоечным, но пока вы этого не доказали это останется вашим мнением и только.

>3) Принципиальный момент: не Вы мне будете диктовать, какую линию в дискуссии вести. И я даже не спрашиваю, согласны Вы с этим или нет.

А я вам и не собираюсь диктовать. И не имею такого права к тому же. Я просто хотел увидеть наглядное доказательство поддельности ролика. Если вы его не хотите давать, то вас конечно же заставлять никто не станет :)
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (16.09.2007 22:49:30)
Дата 16.09.2007 23:31:34

Re: Дядюшке ВВ...

Я Вам назвал промежуток длиной 29 секунд, в течение которого факел ведет себя самым фантастическим образом. Останавливайте ролик, прикладывайте транспортир - и наслаждайтесь.

Доказательство монтажности ролика - безусловное. И неоспоримое. А Ваши и 7-40 выкрутасы - всего-лишь уход в глухую несознанку.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 20:25:17)
Дата 14.09.2007 21:24:43

Re: Дядюшке ВВ...

>>Я вас спросил не без умысла про вторую ступень С-1б. А всё потому, что вы выдвинули мнение, будто на ролике МОГЛИ выдать вторую ступень С-1б за S-II. Так вот - да будет вам известно, счо ракета С-1б является двуступенчатой, а её вторая ступень и есть ничто инное, как S-IVB. И двигатель там всего один.
>
>А вот как раз это не проблема.
>Поскольку на фотографии на сайте "Папелацци летят на Луну" у второй ступени С-1Б абсолютно нормально просматриваются аж 6 сопел.

Какой фотографии?? Ссылку, пожалуйста. У 2-й ступени С-1Б есть только одно сопло. Слушайте, Вы, часом, не перепутали С-1Б и С-1? Вы что, так и не узнали до сих пор, чем С-1Б отличался от С-1???

>Может, и от одного двигателя -почему бы и нет? 6 сопел, которые, при их круговом расположении, - просто не могут выглядеть как пять, размещенных звездочкой. Но поскольку фотомонтаж даже проще, чем пририсовывание(цвета - естественнее), то как бы на этом можно и не заморачиваться. Ну подвигали фотомонтажисты сопла - получили нечто похожее на то, что должно было бы быть у С-5. Ничего невероятного. Применение же американцами фотомонтажа Попов продемонстрировал.
>В любом случае - ускоренного движения не просматривается. А легкий дым совершенно не чувствует потока от движков.
>Фотомонтаж с использованием сопел работающей второй ступени С-1Б или пририсовывание свечения - дела не меняют.

Какой фотомонтаж, где Вам привиделся фотомонтаж?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.09.2007 21:24:43)
Дата 14.09.2007 22:06:56

Re: Дядюшке ВВ...

>Какой фотографии?? Ссылку, пожалуйста. У 2-й ступени С-1Б есть только одно сопло. Слушайте, Вы, часом, не перепутали С-1Б и С-1? Вы что, так и не узнали до сих пор, чем С-1Б отличался от С-1???

Прошу прощения, но до самых последних дней я как бы и не пытался играться в версию Попова про С-1Б, поскольку приличных описаний ракеты мне не попадалось. Все какие-то мутные. А потому и особенности конструкции не сильно меня интересовали.

Впрочем, если шесть сопел у С-1, то логика подделки от этого не страдает. Ну поигрались с кадрами С-1 вместо С-1Б...


>Какой фотомонтаж, где Вам привиделся фотомонтаж?

Фотомонтаж на ролике очевиден хотя бы по тем признакам, на которые я указал, - абсолютно неправильно ведущие себя во времени ролика углы конуса факела. Т.е. ролик смонтирован из надерганных невесть в какие моменты времени и невесть при каких полетах кадров. И Вы это читали.

А посему - канделябром за "привиделся"!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 22:06:56)
Дата 15.09.2007 00:19:40

Re: Дядюшке ВВ...

>>Какой фотографии?? Ссылку, пожалуйста. У 2-й ступени С-1Б есть только одно сопло. Слушайте, Вы, часом, не перепутали С-1Б и С-1? Вы что, так и не узнали до сих пор, чем С-1Б отличался от С-1???
>
>Прошу прощения, но до самых последних дней я как бы и не пытался играться в версию Попова про С-1Б, поскольку приличных описаний ракеты мне не попадалось. Все какие-то мутные. А потому и особенности конструкции не сильно меня интересовали.
>Впрочем, если шесть сопел у С-1, то логика подделки от этого не страдает. Ну поигрались с кадрами С-1 вместо С-1Б...

Так если логике подделки всё равно, какая ракета, то зачем вообще себя ограничивать какой-то ракетой? Скажите просто - нарисовали. Обобщённо этак. :)

>>Какой фотомонтаж, где Вам привиделся фотомонтаж?
>Фотомонтаж на ролике очевиден хотя бы по тем признакам, на которые я указал, - абсолютно неправильно ведущие себя во времени ролика углы конуса факела.

Они ведут себя абсолютно правильно.

>Т.е. ролик смонтирован из надерганных невесть в какие моменты времени и невесть при каких полетах кадров. И Вы это читали.

Откуда это следует? Из того, что Вам привиделась неправильность каких-то углов?

>А посему - канделябром за "привиделся"!

Не жалко канделябр?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.09.2007 00:19:40)
Дата 15.09.2007 00:38:24

Re: Дядюшке ВВ...

>Они ведут себя абсолютно правильно.

Вы даже имеете возможность это обосновать.

>Откуда это следует? Из того, что Вам привиделась неправильность каких-то углов?

Еще раз канделябром - за "привиделось".
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.09.2007 00:38:24)
Дата 15.09.2007 00:40:08

Re: Дядюшке ВВ...

>>Они ведут себя абсолютно правильно.
>Вы даже имеете возможность это обосновать.

Даже не надейтесь на это.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.09.2007 00:40:08)
Дата 16.09.2007 19:32:50

Re: Дядюшке ВВ...

>>>Они ведут себя абсолютно правильно.
>>Вы даже имеете возможность это обосновать.
>
>Даже не надейтесь на это.

Другого ответа я и не ожидал!

Но, как Вы понимаете, он мне был абсолютно необходим.
Для того, чтобы продемонстрировать читателям, как ведется дискуссия со стороны защиты - методами примитивной демагогии.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 19:32:50)
Дата 24.09.2007 16:47:07

Re: Дядюшке ВВ...

>>>>Они ведут себя абсолютно правильно.
>>>Вы даже имеете возможность это обосновать.
>>
>>Даже не надейтесь на это.
>
>Другого ответа я и не ожидал!
>Но, как Вы понимаете, он мне был абсолютно необходим.
>Для того, чтобы продемонстрировать читателям, как ведется дискуссия со стороны защиты - методами примитивной демагогии.

А в чём демагогия-то?
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Дядюшка ВВ (14.09.2007 00:00:50)
Дата 14.09.2007 09:26:05

Предупреждение за нарушение правил

Привет!
>Я вас спросил не без умысла про вторую ступень С-1б. А всё потому, что вы выдвинули мнение, будто на ролике МОГЛИ выдать вторую ступень С-1б за S-II.

>Так что теперь вам придётся отвечать на вопрос - как можно искать несоответствия в программе Аполлон, когда даже устройство Сатурна-1б вам неизвестно :(

Очевидно, что ошибка или забывчивость вашего оппонента относительно устройства С-1Б, даже если они и имели место, никак не связаны с его знаниями того, как должны протекать физические процессы влияния реактивной струи на дым.

> А с дымами и ускорениями я вам отвечу конечно, если вы меня спросите о чём либо. Только спросите конкретно - ибо пока я от вас слышу только про то, что вам ступень и двигатели что-то должны...

Аргументы, предложенные вашим оппонентом, предельно конкретны.
Речь идет о физических процессах, которые, исходя из знаний вашего оппонента должны протекать определенным образом, однако на демонстрируемых нам видеоматериалах таких эффектов не отмечается.

Вы можете ничего не ответить оппоненту.
Вы можете указать на то, что его знания неверны - аргументировав этот довод, но не привлекая в качестве аргумента сам обсуждаемый тезис.

Однако вы почему-то предпочитаете, уцепившись за ошибку или забывчивость оппонента, ставить вопрос вообще о возможности для него обсуждать эту тему.

Тогда прямо так и скажите - раз Покровский, по вашему мнению, не знает устройства С-1Б, его доводы о физических процессах столкновения реактивной струи с дымом не имеют ценности.
Но это будет всего лишь "Адвокатский довод", который в книге проф.Поварнина "Искусство спора" трактуется как прием недобросовестной дискуссии:
"2.3.Непозволительные (недобросовестные) уловки или софизмы в доказательстве.
...
2.3.2.2.4.”Адвокатский довод” - софист "пользуется к своей выгоде какой-либо неосторожностью противника" (Кант),– ошибкой его, или даже прямо опиской, оговоркой и т.д"
"



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (14.09.2007 09:26:05)
Дата 14.09.2007 10:16:48

Re: Предупреждение за...

>>Так что теперь вам придётся отвечать на вопрос - как можно искать несоответствия в программе Аполлон, когда даже устройство Сатурна-1б вам неизвестно :(
>
>Очевидно, что ошибка или забывчивость вашего оппонента относительно устройства С-1Б, даже если они и имели место, никак не связаны с его знаниями того, как должны протекать физические процессы влияния реактивной струи на дым.

Простите, я не заметил здесь доказательства того, что физические процессы в пяти взаимодействующих струях протекают так же, как в одной. Буду благодарен Вам за ссылку. Спасибо заранее.

>> А с дымами и ускорениями я вам отвечу конечно, если вы меня спросите о чём либо. Только спросите конкретно - ибо пока я от вас слышу только про то, что вам ступень и двигатели что-то должны...
>
>Аргументы, предложенные вашим оппонентом, предельно конкретны.
>Речь идет о физических процессах, которые, исходя из знаний вашего оппонента должны протекать определенным образом, однако на демонстрируемых нам видеоматериалах таких эффектов не отмечается.

Простите, но "знания" оппонента, мне кажется, не являются таковыми. Почему Вы вообще решили, что это знания? Если оппонент не имеет понятия даже о том, сколько на самом деле есть самих струй, то какова связь с реальностью его рассуждений? Упоминаемые Вами "физические процессы", происходят в неизвестных оппоненту условиях с неизвестными оппоненту начальными данными и неизвестным оппоненту взаимодействием. Хотя, возможно, я что-то пропустил, и где-то здесь есть доказательства, что всё это не влияет на результат. Тогда я прошу прощения и буду благодарен за ссылку на эти доказательства.

>Тогда прямо так и скажите - раз Покровский, по вашему мнению, не знает устройства С-1Б, его доводы о физических процессах столкновения реактивной струи с дымом не имеют ценности.

Доводы Покровского о физических процессах чего бы то ни было не имеют ценности потому, что он не знает физику. Что было неоднократно продемонстрировано и им самим, и его оппонентами. Вообще же трудно понять, о каких "физических доводах" Вы вообще говорите. Возможно, я чего-то пропустил, тогда буду благодарен за ссылку на физические доводы Покровского.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К 7-40 (14.09.2007 10:16:48)
Дата 14.09.2007 13:22:58

Предупреждение за провокацию флейма

Привет!

>Доводы Покровского о физических процессах чего бы то ни было не имеют ценности потому, что он не знает физику.
Провокация флейма.
Если не научитесь спрашивать оппонентов вежливо и по существу - не рассчитывайте на ответы.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru