Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re:

От	Игорь С.
К	Durga
Дата	13.09.2007 22:42:12
Рубрики	Крах СССР; Манипуляция;

Re:

>Такой подход продемонстрирует только ваше намерение позанудствовать.

Я - зануда, это все знают :о)

>>Это не ваш тезис. Его сформулировали задолго до вас.
>>Формулируйте так: "как критики скептиков говорили с самого начала, что не будут защищать НАСА, так и не защищают".

>Ну это не важно ведь, кто первый сказал, верно?

Это - важно. Ибо впечатление создается совершенно разное. И уж вы то, как специалист по манипуляциям, точно должны это понимать.

>Пусть вы - я признаюсь сразу и не понял, потому что для меня это было по существу как признание капитуляции.

Не понял. Если я откажусь доказывать, что Наполеон взял Москву, я капитулирую, по вашему?

>И тут гордиться особо нечем.

А кто гордится? Да и чем? Потратили столько времени на попытки объяснить вам, что надо доказывать, а что противопоказано, и вот результат.

>Для нас этот тезис "критиков скептиков" по существу означает ответ на первую часть книги - "доказывать не будем!".

А вы слышали другой ответ? Нужно быть идиотом, чтобы в здравом уме доказывать, что Наполеон взял Москву, что Гагарин летал в космос, что американцы были на Луне.

Доказывают только то, что неизвестно.

>>>(хотя для меня это звучит очень глупо: сравним, например, "Теорему Пифагора не доказывают - ее и так все знают")
>>Вам в сто первый раз объяснить разницу между теоремой Пифагора и полетом на Луну? Кстати, вы пользуете смешением смыслов у слова "доказывают". Теорему Пифагора действительно заново не доказывают. Приводить уже известное доказательство как элемент обучения - совсем не равно "доказывать неверящим в теорему Пифагора что она верна".

>Наверное следует взять теорему Ферма для примера.

Возьмите. Ничего не изменится. Сегодня доказывать теорему Ферма вам ни один математик не будет.

>Заявление автора что он не желает доказывать теорему (если к нему возникли вопросы у неверящих в его доказательство), и что теорема должна считаться доказанной, если она не опровергнута было бы очень странным.

Для вас - странно. Для всех остальных - нет. Если кто-то сегодня напишет, что доказательство теоремы Ферма ( или Пифагора, или любой другой доказанной теоремы) неверно, то ему никто ничего доказывать не будет. Наоборот, с него спросят доказательства, почему он считает что доказательство неверно.

Если сегодня некто скажет, что формулы СТО неверны, никто не будет доказывать некте эти формулы, наборот, потребуют чтобы некто объяснил, почему он считает что они неверны.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (13.09.2007 22:42:12)
Дата	14.09.2007 17:40:53

Re: Re:

Привет
>>Такой подход продемонстрирует только ваше намерение позанудствовать.
>
>Я - зануда, это все знают :о)

>>>Это не ваш тезис. Его сформулировали задолго до вас.
>>>Формулируйте так: "как критики скептиков говорили с самого начала, что не будут защищать НАСА, так и не защищают".
>
>>Ну это не важно ведь, кто первый сказал, верно?
>
>Это - важно. Ибо впечатление создается совершенно разное. И уж вы то, как специалист по манипуляциям, точно должны это понимать.

А для вас важно не что сказано, а какое впечатление создает, верно? Это кстати мой второй тезис - защита не просто недобросовестная, а очень недобросовестная - сознательно включающая в себя психологическое давление на оппонентов. Кстати есть соответствующие перлы Старого с авиабазы, где он прямо заявляет, что занимается психологическим давлением.

>>Пусть вы - я признаюсь сразу и не понял, потому что для меня это было по существу как признание капитуляции.
>
>Не понял. Если я откажусь доказывать, что Наполеон взял Москву, я капитулирую, по вашему?

Если вы участвуя в дискуссии об этом так скажете, то да.

>>И тут гордиться особо нечем.
>
>А кто гордится? Да и чем? Потратили столько времени на попытки объяснить вам, что надо доказывать, а что противопоказано, и вот результат.

Мне даже нравится это слово: "противопоказано"! Это почемуж противопоказано то? Что случится, если вы возьмете и подоказываете? Небо перевернется?

>>Для нас этот тезис "критиков скептиков" по существу означает ответ на первую часть книги - "доказывать не будем!".
>
>А вы слышали другой ответ? Нужно быть идиотом, чтобы в здравом уме доказывать, что Наполеон взял Москву, что Гагарин летал в космос, что американцы были на Луне.

В такой ситуации наверное надо встать в позу и сказать "ФЕ! Это ж самоочевидно, это все знают!". Но главное - продемонстрировать такую позу сомневающимся, верно?

>Доказывают только то, что неизвестно.

А если известно, но есть сомнения, то не доказывают?

>>>>(хотя для меня это звучит очень глупо: сравним, например, "Теорему Пифагора не доказывают - ее и так все знают")
>>>Вам в сто первый раз объяснить разницу между теоремой Пифагора и полетом на Луну? Кстати, вы пользуете смешением смыслов у слова "доказывают". Теорему Пифагора действительно заново не доказывают. Приводить уже известное доказательство как элемент обучения - совсем не равно "доказывать неверящим в теорему Пифагора что она верна".
>
>>Наверное следует взять теорему Ферма для примера.
>
>Возьмите. Ничего не изменится. Сегодня доказывать теорему Ферма вам ни один математик не будет.

Вы готовы расписаться за каждого математика мира? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.

>>Заявление автора что он не желает доказывать теорему (если к нему возникли вопросы у неверящих в его доказательство), и что теорема должна считаться доказанной, если она не опровергнута было бы очень странным.
>
>Для вас - странно. Для всех остальных - нет.

Вы готовы расписаться за всех остальных? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.

>Если кто-то сегодня напишет, что доказательство теоремы Ферма ( или Пифагора, или любой другой доказанной теоремы) неверно, то ему никто ничего доказывать не будет.

Вы готовы расписаться за никого? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.

>Наоборот, с него спросят доказательства, почему он считает что доказательство неверно?

>Если сегодня некто скажет, что формулы СТО неверны, никто не будет доказывать некте эти формулы, наборот, потребуют чтобы некто объяснил, почему он считает что они неверны.

Вы готовы расписаться за никто? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.
Мне не нравится эта ваша секретарьпарткомовская замашка говорить за всех. Говорите за себя. Это раз.

А во-второх обьяснения, почему они не верны были даны. Замечания же о том, что в этой ситуации будет нападение на объяснения, вместо встречных объяснений от вас не поступало.

Если бы вы заявили, что наука вместо ответа на сомнения кого либо имеет право выступать с обоснованиями того, что сомневающийся - козел, это было бы сильно, но вы пока стесняетесь так говорить.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Никогда еще, Санчо, ты не говорил таких странных вещей.

От	Игорь С.
К	Durga (14.09.2007 17:40:53)
Дата	15.09.2007 13:06:55

Неверно

От	Karev1
К	Игорь С. (15.09.2007 13:06:55)
Дата	18.09.2007 11:01:02

Про "важно произвести впечатление"

>>>Это - важно. Ибо впечатление создается совершенно разное. И уж вы то, как специалист по манипуляциям, точно должны это понимать.
>
>>А для вас важно не что сказано, а какое впечатление создает, верно?
>
>Неверно. Вообще говоря, в обычной дискуссии, мне в первую очередь важно что сказано. Но если одни и те же слова воспринимаются участниками дискуссии по разному, если целью одного из участников (это про вас, Durga) является доказательство недоказуемого и аппеляция к неквалифицированному слушателю,
>то важным становится и впечатление. В свою очередь я хотел бы услышать ваш ответ на этот же вопрос. Вам важно что сказано или важно произвести впечатление?

>>Это кстати мой второй тезис - защита не просто недобросовестная, а очень недобросовестная - сознательно включающая в себя психологическое давление на оппонентов.
>
>Это вы о себе? Честно говоря, мне кажется вы больше пытаетесь давить на зрителей.
Игорь, разве вы не видите, что основной "защитник" на этом форуме - 7-40, постоянно этим и занимается: производит впечатление на посторонних и оказывает психологическое давление на оппонентов. Я даже подборку цитат из 7-40 по одной из тем сделал и выложил, вы читали? А уж на авиабазе это цветет махровым цветом. Я туда на днях зашел, так приходится просить, чтоб все было "сухо и по делу".
>>Кстати есть соответствующие перлы Старого с авиабазы, где он прямо заявляет, что занимается психологическим давлением.
>
>>>>>>(хотя для меня это звучит очень глупо: сравним, например, "Теорему Пифагора не доказывают - ее и так все знают")
>>>>>Вам в сто первый раз объяснить разницу между теоремой Пифагора и полетом на Луну? Кстати, вы пользуете смешением смыслов у слова "доказывают". Теорему Пифагора действительно заново не доказывают. Приводить уже известное доказательство как элемент обучения - совсем не равно "доказывать неверящим в теорему Пифагора что она верна".
Ну, почему же? Именно доказывают и верящим и неверящим. От того, что ее уже доказали ранее сотням миллионов людей не следует, что ее нельзя или трудно доказать миллиардному сомневающемуся. Я готов хоть сейчас. :-)

От	Игорь С.
К	Karev1 (18.09.2007 11:01:02)
Дата	18.09.2007 21:05:51

Re: Про "важно...

>>Это вы о себе? Честно говоря, мне кажется вы больше пытаетесь давить на зрителей.
>Игорь, разве вы не видите, что основной "защитник" на этом форуме - 7-40, постоянно этим и занимается: производит впечатление на посторонних и оказывает психологическое давление на оппонентов.

К глубокому сожалению, у меня появляется впечатление, что он прав. Хотя я еще "помучаюсь"...

>>>>>>Вам в сто первый раз объяснить разницу между теоремой Пифагора и полетом на Луну? Кстати, вы пользуете смешением смыслов у слова "доказывают". Теорему Пифагора действительно заново не доказывают. Приводить уже известное доказательство как элемент обучения - совсем не равно "доказывать неверящим в теорему Пифагора что она верна".
>Ну, почему же? Именно доказывают и верящим и неверящим. От того, что ее уже доказали ранее сотням миллионов людей не следует, что ее нельзя или трудно доказать миллиардному сомневающемуся. Я готов хоть сейчас. :-)

Karev1, её не доказывают. Вы путаете школьный подход, когда изложение доказательства из учебника называют доказательством. Но речь то о математиках, а не школьниках. Доказать - это представить новое доказательство.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (18.09.2007 21:05:51)
Дата	18.09.2007 21:25:47

В огороде бузина, в киеве дядька.

Привет
>>>Это вы о себе? Честно говоря, мне кажется вы больше пытаетесь давить на зрителей.
>>Игорь, разве вы не видите, что основной "защитник" на этом форуме - 7-40, постоянно этим и занимается: производит впечатление на посторонних и оказывает психологическое давление на оппонентов.
>
>К глубокому сожалению, у меня появляется впечатление, что он прав. Хотя я еще "помучаюсь"...

????????

В чем прав? В том что оказывает давление? Вообще хороший ответ на вопрос "Разве вы не видите?...."

От	Игорь С.
К	Durga (18.09.2007 21:25:47)
Дата	18.09.2007 22:27:12

Re: В огороде...

>>К глубокому сожалению, у меня появляется впечатление, что он прав. Хотя я еще "помучаюсь"...

>????????

>В чем прав? В том что оказывает давление? Вообще хороший ответ на вопрос "Разве вы не видите?...."

Я отвечу на этот вопрос позже.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (15.09.2007 13:06:55)
Дата	17.09.2007 21:17:54

Re: Неверно

От	7-40
К	Durga (17.09.2007 21:17:54)
Дата	25.09.2007 02:28:11

Re: Неверно

>Ситуация сложилась такая, что со стороны защитников постоянно осуществлялось психологическое давление и попытка создать впечатление.

Впечатление чего?

>>На этом форуме Старого нет. Это его личная точка зрения.
>Те же самые тезисы Старого, которые вы здесь иногда упоминали относятся к методам направленным на производство впечатления, а не на увеличение знаний.

Они относятся к констатации эмпирически обнаруженных фактов. Желаете оспорить, что это факты?
>>Если какой - нибудь "никто, звать никак" придет на научную конференцию и скажет, что закон сохранения импульса неверем, а если вы откажетесь его защищать, то вы капитулируете, то это вызовет нездоровый продолжительный смех аудитории. Все же во всем нужна мера.
>Аналогия не верна. Нас здесь (на этом форуме) четверо участвующих против вас двоих. Так что правильная аналогия - конференция на которой двадцать человек пытаются отстоять старую тонущую версию против сорока тех, кто выступает с новой. В этих условиях за "нездоровый продолжительный смех аудитории" можно и в морду схлопотать. Во всем действительно нужна мера.

Вы путаете этот форум с научной конференцией. Оттого, что сорок "никто и звать никак" соберутся в одном месте, именуемом интернет-форумом, их собрание не станет научной конференцией. И если это собрание оригинально мыслящих людей начнёт требовать от оказавшихся поблизости людей, чтоб ему доказали закон сохранения импульса, - в мире от этого ничего не изменится. Даже если сие собрание напишет поперёк форума красными буквами: "Закон сохранения импульса - лживые происки изменников Советской Родины". Над участниками этого собрания будут смеяться оптом так же, как смеялись бы над каждым из них по отдельности.

>>Durga, мне кажется вы просто не осознаете смысл своего вопроса. сключительно чтобы помочь вам его осознать я задам встречный вопроc, а что случится если вы зайдете на сайты НАСА и досконально изучите всю имеющуюся там информацию прежде чем буете требовать доказательств? У вас нет на это времени? А вас времени хватает только на задавание вопросов не требующих никаких предварительных знаний и размышлений? А почему вы считаете что у меня на это должно быть время?
>
>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной. Скептики имеют право, а вы не имеете. Такая вот селяви.
>Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.

А здесь никто и не выступает на стороне защиты. С чего вы вообще взяли, что кто-то выступает на стороне защиты? Вам уже сколько раз было говорено: тут никто не защищает насовскую версию, никто не доказывает её правильности. Как можно до сих пор этого не понять? Ваша команда сама выбрала для нас, сторонников насовской версии, термин "защитники", сколько вас ни пытались убедить в том, что это только вводит народ в заблуждение. Но вы не вняли, вы даже запретили другие слова. Но от того, что вы сами придумали термин, стали им пользоваться и сами себя ввели в заблуждение, суть ведь не меняется.

Так что повторяю: те, кого вы называете "защитниками", ни на какой стороне защиты не выступают и никого не защищают.

>>Это ваше дело. Може вставать в позу, можете не вставать. Когда мне надо опровергнуть что - то, в науке это обычное дело, я не пристаю к другим, а собираю материал, облекаю его в доказательную форму и показываю специалистам. Заметьте, не политических форумах и не профессорам по другой специальности, а крупнейшим специалистам именно по тому вопросу, где я хочу что-то опровергнуть. Не вижу причин, по которым вам разрешается делать по-другому.
>
>Дело то политическое. А потом, я не вижу причин, по которым нам запрещается делать по-другому. Вроде как не в тоталитарной стране живем.

Так вам никто ничего и не запрещает - с чего вы взяли?

>>Что ж. Найдите такого математика и я признаю свою неправоту.
>Не знаю насчет Ферма, но лично я, например, готов доказывать неверящим теорему Пифагора. Так что признавайте свою неправоту и быстрее.

А вы математик?

От	Durga
К	7-40 (25.09.2007 02:28:11)
Дата	25.09.2007 17:12:11

Re: Неверно

Привет
>>Ситуация сложилась такая, что со стороны защитников постоянно осуществлялось психологическое давление и попытка создать впечатление.
>
>Впечатление чего?

>>>На этом форуме Старого нет. Это его личная точка зрения.
>>Те же самые тезисы Старого, которые вы здесь иногда упоминали относятся к методам направленным на производство впечатления, а не на увеличение знаний.
>
>Они относятся к констатации эмпирически обнаруженных фактов. Желаете оспорить, что это факты?

Я ничего не желаю оспорить. Я лишь выражаю свои сомнения в том, что американцы были на Луне.

>>>Если какой - нибудь "никто, звать никак" придет на научную конференцию и скажет, что закон сохранения импульса неверем, а если вы откажетесь его защищать, то вы капитулируете, то это вызовет нездоровый продолжительный смех аудитории. Все же во всем нужна мера.
>>Аналогия не верна. Нас здесь (на этом форуме) четверо участвующих против вас двоих. Так что правильная аналогия - конференция на которой двадцать человек пытаются отстоять старую тонущую версию против сорока тех, кто выступает с новой. В этих условиях за "нездоровый продолжительный смех аудитории" можно и в морду схлопотать. Во всем действительно нужна мера.
>
>Вы путаете этот форум с научной конференцией. Оттого, что сорок "никто и звать никак"

А это уже почти расизм.

>соберутся в одном месте, именуемом интернет-форумом, их собрание не станет научной конференцией. И если это собрание оригинально мыслящих людей начнёт требовать от оказавшихся поблизости людей, чтоб ему доказали закон сохранения импульса, - в мире от этого ничего не изменится. Даже если сие собрание напишет поперёк форума красными буквами: "Закон сохранения импульса - лживые происки изменников Советской Родины". Над участниками этого собрания будут смеяться оптом так же, как смеялись бы над каждым из них по отдельности.

И вообще, примите таблеточку и перечитайте дерево ветки. Аналогию с научной конференцией не я предложил.

>>>Durga, мне кажется вы просто не осознаете смысл своего вопроса. сключительно чтобы помочь вам его осознать я задам встречный вопроc, а что случится если вы зайдете на сайты НАСА и досконально изучите всю имеющуюся там информацию прежде чем буете требовать доказательств? У вас нет на это времени? А вас времени хватает только на задавание вопросов не требующих никаких предварительных знаний и размышлений? А почему вы считаете что у меня на это должно быть время?
>>
>>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной. Скептики имеют право, а вы не имеете. Такая вот селяви.
>>Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.
>
>А здесь никто и не выступает на стороне защиты. С чего вы вообще взяли, что кто-то выступает на стороне защиты? Вам уже сколько раз было говорено: тут никто не защищает насовскую версию, никто не доказывает её правильности. Как можно до сих пор этого не понять? Ваша команда сама выбрала для нас, сторонников насовской версии, термин "защитники", сколько вас ни пытались убедить в том, что это только вводит народ в заблуждение. Но вы не вняли, вы даже запретили другие слова. Но от того, что вы сами придумали термин, стали им пользоваться и сами себя ввели в заблуждение, суть ведь не меняется.

А вы ведь не только нас в заблуждение ввели, но и многих еще. Вообще чем больше раз вы это повторите, тем лучше.

РЕКОМЕНДУЮ: Внесите это ваше кредо в подпись к каждому вашему постингу, тогда многие быстрее поймут вас.

>Так что повторяю: те, кого вы называете "защитниками", ни на какой стороне защиты не выступают и никого не защищают.

Наверное вас действительно нельзя назвать защитниками - слишком высокий уровень для вас. Верующими вас называть, шахидами Аполлона?

>>>Это ваше дело. Може вставать в позу, можете не вставать. Когда мне надо опровергнуть что - то, в науке это обычное дело, я не пристаю к другим, а собираю материал, облекаю его в доказательную форму и показываю специалистам. Заметьте, не политических форумах и не профессорам по другой специальности, а крупнейшим специалистам именно по тому вопросу, где я хочу что-то опровергнуть. Не вижу причин, по которым вам разрешается делать по-другому.
>>
>>Дело то политическое. А потом, я не вижу причин, по которым нам запрещается делать по-другому. Вроде как не в тоталитарной стране живем.
>
>Так вам никто ничего и не запрещает - с чего вы взяли?

Да всё нормально!

>>>Что ж. Найдите такого математика и я признаю свою неправоту.
>>Не знаю насчет Ферма, но лично я, например, готов доказывать неверящим теорему Пифагора. Так что признавайте свою неправоту и быстрее.
>
>А вы математик?
Еще какой!

От	7-40
К	Durga (25.09.2007 17:12:11)
Дата	25.09.2007 18:09:37

Re: Неверно

>>>Те же самые тезисы Старого, которые вы здесь иногда упоминали относятся к методам направленным на производство впечатления, а не на увеличение знаний.
>>Они относятся к констатации эмпирически обнаруженных фактов. Желаете оспорить, что это факты?
>Я ничего не желаю оспорить. Я лишь выражаю свои сомнения в том, что американцы были на Луне.

Выразили. Один раз выразили, два раза выразили. Можете выразить ещё три раза по столько. Ну а дальше-то что? Тут уже все давно поняли, что Дурга выразил свои сомнения. И что теперь? Что от этого изменилось в мире?

>>Вы путаете этот форум с научной конференцией. Оттого, что сорок "никто и звать никак"
>А это уже почти расизм.

А при чём здесь "расизм, совокупность антинаучных концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру человеческого общества"?! Вообще какая связь? Здесь вообще никто ни слова не говорил даже о расах, а вам вдруг примерещился расизм... Помнится, именно вы с пеной у рта отстаивали требование употреблять слова в их словарном значении? А сами пользуетесь терминами, которые даже косвенно не имеют к предмету обсуждения никакого отношения... :( Скажите, вы это делаете специально, считая себя человеком первого сорта, которому позволено то, что не позволено другим, или у вас какие-то другие мотивы?

>>соберутся в одном месте, именуемом интернет-форумом, их собрание не станет научной конференцией. И если это собрание оригинально мыслящих людей начнёт требовать от оказавшихся поблизости людей, чтоб ему доказали закон сохранения импульса, - в мире от этого ничего не изменится. Даже если сие собрание напишет поперёк форума красными буквами: "Закон сохранения импульса - лживые происки изменников Советской Родины". Над участниками этого собрания будут смеяться оптом так же, как смеялись бы над каждым из них по отдельности.
>
>И вообще, примите таблеточку и перечитайте дерево ветки.

Таблеточку чего? Пожалуйста, не забывайте указывать название лекарств, которые вы назначаете. Кроме того, хотелось бы знать, почему вы считаете себя вправе предлагать мне медицинские услуги. Вы врач по профессии?

>Аналогию с научной конференцией не я предложил.

Кто-то пытался приписать эту аналогию вам?

>>>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной. Скептики имеют право, а вы не имеете. Такая вот селяви.
>>>Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.
>>
>>А здесь никто и не выступает на стороне защиты. С чего вы вообще взяли, что кто-то выступает на стороне защиты? Вам уже сколько раз было говорено: тут никто не защищает насовскую версию, никто не доказывает её правильности. Как можно до сих пор этого не понять? Ваша команда сама выбрала для нас, сторонников насовской версии, термин "защитники", сколько вас ни пытались убедить в том, что это только вводит народ в заблуждение. Но вы не вняли, вы даже запретили другие слова. Но от того, что вы сами придумали термин, стали им пользоваться и сами себя ввели в заблуждение, суть ведь не меняется.
>
>А вы ведь не только нас в заблуждение ввели, но и многих еще. Вообще чем больше раз вы это повторите, тем лучше.
>РЕКОМЕНДУЮ: Внесите это ваше кредо в подпись к каждому вашему постингу, тогда многие быстрее поймут вас.

Вы полагаете, что вам и вашим соратникам для лучшего понимания требуется перечитывать столь элементарную вещь по многу раз, в каждом моём посте? А того, что я повторил её, наверное, уже десяток раз - недостаточно для вашего и их понимания?

>>Так что повторяю: те, кого вы называете "защитниками", ни на какой стороне защиты не выступают и никого не защищают.
>Наверное вас действительно нельзя назвать защитниками - слишком высокий уровень для вас. Верующими вас называть, шахидами Аполлона?

Да хоть как. Главное - чтобы вы, наконец, поняли нашу позицию и перестали приписывать нам то, чего нет: то, что мы якобы защищаем "Аполлон". Да ещё требовать от нас чего-то на основании этой существующей лишь в вашем воображении концепции.

>>А вы математик?
>Еще какой!

А какой? Что вы заканчивали?

От	Durga
К	7-40 (25.09.2007 18:09:37)
Дата	25.09.2007 18:33:23

Re: Неверно

Привет
>>>>Те же самые тезисы Старого, которые вы здесь иногда упоминали относятся к методам направленным на производство впечатления, а не на увеличение знаний.
>>>Они относятся к констатации эмпирически обнаруженных фактов. Желаете оспорить, что это факты?
>>Я ничего не желаю оспорить. Я лишь выражаю свои сомнения в том, что американцы были на Луне.
>
>Выразили. Один раз выразили, два раза выразили. Можете выразить ещё три раза по столько. Ну а дальше-то что? Тут уже все давно поняли, что Дурга выразил свои сомнения. И что теперь? Что от этого изменилось в мире?

Очевидно, следующая задача либо получить ответ от знающих людей, который бы эти сомнения устранил, либо передать эти сомнения другим. Есть также задача выяснения истины в этом вопросе, задача непростая.

А что от этого уже изменилось и может измениться в мире - отдельный вопрос.

>>>Вы путаете этот форум с научной конференцией. Оттого, что сорок "никто и звать никак"
>>А это уже почти расизм.
>
>А при чём здесь "расизм, совокупность антинаучных концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру человеческого общества"?! Вообще какая связь? Здесь вообще никто ни слова не говорил даже о расах, а вам вдруг примерещился расизм... Помнится, именно вы с пеной у рта отстаивали требование употреблять слова в их словарном значении? А сами пользуетесь терминами, которые даже косвенно не имеют к предмету обсуждения никакого отношения... :(

Я же ясно сказал "ПОЧТИ расизм". Потому что вы тут пытаетесь продвигать положения о неравноценности людей именуя некоторых из них "никто, звать никак".

>Скажите, вы это делаете специально, считая себя человеком первого сорта, которому позволено то, что не позволено другим, или у вас какие-то другие мотивы?

>>>соберутся в одном месте, именуемом интернет-форумом, их собрание не станет научной конференцией. И если это собрание оригинально мыслящих людей начнёт требовать от оказавшихся поблизости людей, чтоб ему доказали закон сохранения импульса, - в мире от этого ничего не изменится. Даже если сие собрание напишет поперёк форума красными буквами: "Закон сохранения импульса - лживые происки изменников Советской Родины". Над участниками этого собрания будут смеяться оптом так же, как смеялись бы над каждым из них по отдельности.
>>
>>И вообще, примите таблеточку и перечитайте дерево ветки.
>
>Таблеточку чего? Пожалуйста, не забывайте указывать название лекарств, которые вы назначаете. Кроме того, хотелось бы знать, почему вы считаете себя вправе предлагать мне медицинские услуги. Вы врач по профессии?

Профессий у меня много. Я не мог бы сейчас вам что нибудь прописать, но полагаю, что вам уже что либо прописано.

>>Аналогию с научной конференцией не я предложил.
>
>Кто-то пытался приписать эту аналогию вам?

Кто-то влез в чужой разговор.

>>>>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной. Скептики имеют право, а вы не имеете. Такая вот селяви.
>>>>Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.
>>>
>>>А здесь никто и не выступает на стороне защиты. С чего вы вообще взяли, что кто-то выступает на стороне защиты? Вам уже сколько раз было говорено: тут никто не защищает насовскую версию, никто не доказывает её правильности. Как можно до сих пор этого не понять? Ваша команда сама выбрала для нас, сторонников насовской версии, термин "защитники", сколько вас ни пытались убедить в том, что это только вводит народ в заблуждение. Но вы не вняли, вы даже запретили другие слова. Но от того, что вы сами придумали термин, стали им пользоваться и сами себя ввели в заблуждение, суть ведь не меняется.
>>
>>А вы ведь не только нас в заблуждение ввели, но и многих еще. Вообще чем больше раз вы это повторите, тем лучше.
>>РЕКОМЕНДУЮ: Внесите это ваше кредо в подпись к каждому вашему постингу, тогда многие быстрее поймут вас.
>
>Вы полагаете, что вам и вашим соратникам для лучшего понимания требуется перечитывать столь элементарную вещь по многу раз, в каждом моём посте? А того, что я повторил её, наверное, уже десяток раз - недостаточно для вашего и их понимания?

Я полагаю это полезным для новых людей, которые могут прийти на форум. Я заметил, что некоторые по ошибке думают, что вы доказываете что американцы были на Луне. Им будет полезнее знать, что вы просто юлите между своими мыслеформами.

>>>Так что повторяю: те, кого вы называете "защитниками", ни на какой стороне защиты не выступают и никого не защищают.
>>Наверное вас действительно нельзя назвать защитниками - слишком высокий уровень для вас. Верующими вас называть, шахидами Аполлона?
>
>Да хоть как. Главное - чтобы вы, наконец, поняли нашу позицию и перестали приписывать нам то, чего нет: то, что мы якобы защищаем "Аполлон". Да ещё требовать от нас чего-то на основании этой существующей лишь в вашем воображении концепции.

Действительно, было бы проще потребовать от вас ясных объяснений на все возникающие вопросы, если бы вы соглашались защищать "Аполлон". А так можно только узнавать вашу точку зрения. Овсянка, сэр.

>>>А вы математик?
>>Еще какой!
>А какой? Что вы заканчивали?
Хороший. А разве для того чтобы быть математиком надо что нибудь закончить?

От	7-40
К	Durga (25.09.2007 18:33:23)
Дата	25.09.2007 19:34:11

Re: Неверно

>>>Я ничего не желаю оспорить. Я лишь выражаю свои сомнения в том, что американцы были на Луне.
>>Выразили. Один раз выразили, два раза выразили. Можете выразить ещё три раза по столько. Ну а дальше-то что? Тут уже все давно поняли, что Дурга выразил свои сомнения. И что теперь? Что от этого изменилось в мире?
>Очевидно, следующая задача либо получить ответ от знающих людей, который бы эти сомнения устранил, либо передать эти сомнения другим. Есть также задача выяснения истины в этом вопросе, задача непростая.

Можно полагать, другим вы свои сомнения если не передали, то во всяком случае проинформировали о них множество людей. А что вы сделали для того, чтобы устранить эти свои сомнения и чтобы выяснить для себя истину?

>>>>Вы путаете этот форум с научной конференцией. Оттого, что сорок "никто и звать никак"
>>>А это уже почти расизм.
>>
>>А при чём здесь "расизм, совокупность антинаучных концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру человеческого общества"?! Вообще какая связь? Здесь вообще никто ни слова не говорил даже о расах, а вам вдруг примерещился расизм... Помнится, именно вы с пеной у рта отстаивали требование употреблять слова в их словарном значении? А сами пользуетесь терминами, которые даже косвенно не имеют к предмету обсуждения никакого отношения... :(
>Я же ясно сказал "ПОЧТИ расизм".

Но расизм здесь как раз совершенно не при чём. Потому что расизм - это концепция о врождённой неравноценности людей. А образовательный ценз - это приобретённая неравноценность. Вещи принципиально различные.

>Потому что вы тут пытаетесь продвигать положения о неравноценности людей именуя некоторых из них "никто, звать никак".

Эти положения ничего общего не имеют с расизмом. Ибо расизм есть концепция врождённой неравноценности. Я же говорю об образовательной неравноценности. Образовательная неравноценность людей есть неоспоримый факт. Вам может это не нравится, но на свете есть доктора химии и есть уборщицы, и мнение первых по проблемам химии априори более значимо, чем мнение последних (каковое мнение последних вообще не имеет никакой ценности в большей части случаев). Это может не нравится вам, может не нравится уборщицам. Но на этом держится современная цивилизация и, надо думать, не зря: если привлекать в химических вопросах мнение уборщиц наравне с мнением профессиональных химиков, то в краткосрочной перспективе жизнь некоторых людей может оказаться под угрозой, а в долгосрочной современная цивилизация исчезнет, деградируя ниже родового строя.

Кстати, профессиональное неравенство разных людей отнюдь не означает их гражданского неравенства - а именно гражданское неравенство часто устанавливается расистскими концепциями.

>>>И вообще, примите таблеточку и перечитайте дерево ветки.
>>
>>Таблеточку чего? Пожалуйста, не забывайте указывать название лекарств, которые вы назначаете. Кроме того, хотелось бы знать, почему вы считаете себя вправе предлагать мне медицинские услуги. Вы врач по профессии?
>
>Профессий у меня много. Я не мог бы сейчас вам что нибудь прописать, но полагаю, что вам уже что либо прописано.

Простите, вы не ответили на вопрос. Вы врач? Почему вы считаете себя вправе предлагать мне медуслуги?

>>>РЕКОМЕНДУЮ: Внесите это ваше кредо в подпись к каждому вашему постингу, тогда многие быстрее поймут вас.
>>Вы полагаете, что вам и вашим соратникам для лучшего понимания требуется перечитывать столь элементарную вещь по многу раз, в каждом моём посте? А того, что я повторил её, наверное, уже десяток раз - недостаточно для вашего и их понимания?
>Я полагаю это полезным для новых людей, которые могут прийти на форум. Я заметил, что некоторые по ошибке думают, что вы доказываете что американцы были на Луне.

По-моему, на этот форум приходит так мало новых людей, что проще каждому один раз написать пару предложений в случае необходимости, нежели в каждом посте автоматом впечатывать одно и то же, расходуя трафик и место на сервере.

>>>Наверное вас действительно нельзя назвать защитниками - слишком высокий уровень для вас. Верующими вас называть, шахидами Аполлона?
>>Да хоть как. Главное - чтобы вы, наконец, поняли нашу позицию и перестали приписывать нам то, чего нет: то, что мы якобы защищаем "Аполлон". Да ещё требовать от нас чего-то на основании этой существующей лишь в вашем воображении концепции.
>Действительно, было бы проще потребовать от вас ясных объяснений на все возникающие вопросы, если бы вы соглашались защищать "Аполлон".

Наверное, было бы проще. Но кому сейчас легко? ;) Вы, берясь опровергнуть "Аполлон", рассчитывали на лёгкое предприятие?

>>>>А вы математик?
>>>Еще какой!
>>А какой? Что вы заканчивали?
>Хороший. А разве для того чтобы быть математиком надо что нибудь закончить?

Не обязательно, но обычно так. Самоучек, достигших профессионализма, сегодня мало. Так всё-таки, почему я должен верить тому, что вы математик? Я вот склонен считать, что вы лжете.

От	Игорь С.
К	Durga (17.09.2007 21:17:54)
Дата	18.09.2007 21:38:34

Re: Неверно

>... психологическое давление ... Мне приятно общаться, если разговор идет по сути проблем вместо применения методов производства впечатления.

Мне нечего добавить к тому, что и писал в предыдущих десяти ветках.

>Те же самые тезисы Старого, которые вы здесь иногда упоминали относятся к методам направленным на производство впечатления, а не на увеличение знаний.

Вам давали вполне корректно сформулированные тезисы Старого. Что вам в корректной формулировке не нравится?

>>Если какой - нибудь "никто, звать никак" придет на научную конференцию и скажет, что закон сохранения импульса неверем, а если вы откажетесь его защищать, то вы капитулируете, то это вызовет нездоровый продолжительный смех аудитории. Все же во всем нужна мера.

>Аналогия не верна. Нас здесь (на этом форуме) четверо участвующих против вас двоих.

А здесь не научная конференция.

>>Durga, мне кажется вы просто не осознаете смысл своего вопроса. сключительно чтобы помочь вам его осознать я задам встречный вопроc, а что случится если вы зайдете на сайты НАСА и досконально изучите всю имеющуюся там информацию прежде чем буете требовать доказательств? У вас нет на это времени? А вас времени хватает только на задавание вопросов не требующих никаких предварительных знаний и размышлений? А почему вы считаете что у меня на это должно быть время?
>
>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной.

Я не выступаю на стороне защиты. Я выступаю на стороне научных правил опровержения общеизвестного. Для этого мне нет необходимости знать детали о полете. И вам я это писал уже сто раз.

>>Я доказываю вам не полеты НАСА. Я доказываю, если хотите, что никаких поводов мне лезть и изучать досконально материалы НАСА вы пока не предъявили. Как предъявите - схожу и изучу. Но не раньше.

>>Возражения есть против такого подхода?

>Вот так и напишите свое кредо: "Я, Игорь С, изучив материалы скептиков нашел их не убедительными и не считаю достаточными для того, чтобы даже хоть чуть-чуть усомниться в программе "Аполлон". Вы готовы расписаться под этой фразой?

Я вроде написал выше, под чем я расписался?

>>То не доказывают. Предлагают перерыть литературу, понять почему известно, сформулировать четко вопрос.
>>Иногда (но далеко не всегда) при доброжелательном отношении отвечают на вопросы сомневающихся. Хотя общий ответ - иди и учи.

>Ответ "иди и учи" может дать и знающий, и дурак. Квалифицированный ответ может дать только знающий человек. Конечно, иногда, знающий тоже может ответить "иди и учи", но его отличие от дурака заключается в том, что он хотя бы иногда дает квалифицированные ответы. В программе "Аполлон" таких ответов не было,

Durga, вы то откуда делаете такой вывод? На основе психологии? Ведь по сути вы ничего не понимаете да и не читаете вы веток, сами об этом писали. Так как вы определяете квалифицированность ответов? Класссовым чутьем?

>>>Вы готовы расписаться за каждого математика мира? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.
>>
>>Что ж. Найдите такого математика и я признаю свою неправоту.

>Не знаю насчет Ферма, но лично я, например, готов доказывать неверящим теорему Пифагора.

Вы - математик? Доказывайте. Только, раз вы математик, а не школьник - давайте свое, новое доказательство, а не излагайте изложенное в учебнике.
Это в школе ученики фик знает почему изложение, пересказ доказательства из учебника называют доказательством. Во фразах "Ученик Петров доказал теорему" и "Доктор физ-мат наук Петров доказал теорему" смысл слова доказал разный.
Вы, похоже даже не поняли смысла моей фразы, поняли её на школьном уровне.

>>Так это исключительно потому, что вы не понимаете что я говорю исключительно за себя. :о) Я могу чем-то помочь?
>
>Да, очень. Я не понимаю, как вы умудряетесь постоянно говорить за всех: "Если сегодня некто скажет, что формулы СТО неверны, никто (то есть все - Дурга) не будет доказывать некте эти формулы, наборот, потребуют чтобы некто объяснил, почему он считает что они неверны." И в то же время утверждаете "я говорю исключительно за себя.". Это очень, очень не понятно. Объясните пожалуйста.

Очень просто, я конечно могу каждую фразу начинать "я полагаю, что", но обычно это и так очевидно. Таким образом я высказываю свое мнение, что "никто не будет". Но учтите, что мое мнение основано на моих знаниях и опыте.

>>Вам об этом сказали уже раз десять. Нападений ессно никаких нет, есть разбор, который показывает что никаких квалифицированных оснований в чем-то сомневаться скептики пока не выдвинули.

>Неквалифицированный разбор.

Вы готовы назвать критерии, по которым вы определили неквалифицированость?

>>Перечитайте "Письмо ученому соседу". Вы думаете что вы делает что-то новое, никогда не происходившее в истории науки? И попробуйте ответить на это письмо.
>>Это будет в самом деле любопытный эксперимент. На это вы время найдете?

>Давайте ссылку, прочитаю.

Блин, вы что, правда не читали?

http://public-library.narod.ru/Chekhov.Anton/pismo.html

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (18.09.2007 21:38:34)
Дата	19.09.2007 17:00:20

Re: Неверно

От	7-40
К	Durga (19.09.2007 17:00:20)
Дата	25.09.2007 02:34:12

Re: Неверно

>>>Неквалифицированный разбор.
>>Вы готовы назвать критерии, по которым вы определили неквалифицированость?
>Да конечно. Квалифицированным ответом является тот, который доказывает, что американцы были на Луне, а не тот, который что то там говорит об "опровергателях" и их теориях.

Не существует и в принципе не может существовать ни единого ответа, который доказывал бы, что американцы были на Луне, или что у лошади четыре ноги, или что 2+2=4. Такие ответы невозможны в принципе. Ибо любое доказательство можно поставить под сомнение, объявить не-доказательством и потребовать всё новых и новых.

От	Durga
К	7-40 (25.09.2007 02:34:12)
Дата	25.09.2007 16:54:59

Re: Неверно

Привет
>>>>Неквалифицированный разбор.
>>>Вы готовы назвать критерии, по которым вы определили неквалифицированость?
>>Да конечно. Квалифицированным ответом является тот, который доказывает, что американцы были на Луне, а не тот, который что то там говорит об "опровергателях" и их теориях.
>
>Не существует и в принципе не может существовать ни единого ответа, который доказывал бы, что американцы были на Луне, или что у лошади четыре ноги, или что 2+2=4. Такие ответы невозможны в принципе. Ибо любое доказательство можно поставить под сомнение, объявить не-доказательством и потребовать всё новых и новых.

Хороший ответ для того, чтобы оправдать превращение дискуссии в трёп. Но неверный.

От	7-40
К	Durga (25.09.2007 16:54:59)
Дата	25.09.2007 18:14:27

Re: Неверно

>>Не существует и в принципе не может существовать ни единого ответа, который доказывал бы, что американцы были на Луне, или что у лошади четыре ноги, или что 2+2=4. Такие ответы невозможны в принципе. Ибо любое доказательство можно поставить под сомнение, объявить не-доказательством и потребовать всё новых и новых.
>Хороший ответ для того, чтобы оправдать превращение дискуссии в трёп. Но неверный.

Ответ верный. Желаете оспорить его?

От	Дядюшка ВВ
К	Durga (17.09.2007 21:17:54)
Дата	18.09.2007 00:23:55

Re: Неверно

>Аналогия не верна. Нас здесь (на этом форуме) четверо участвующих против вас двоих. Так что правильная аналогия - конференция на которой двадцать человек пытаются отстоять старую тонущую версию против сорока тех, кто выступает с новой. В этих условиях за "нездоровый продолжительный смех аудитории" можно и в морду схлопотать. Во всем действительно нужна мера.

Значение форума К-М насколько я понимаю - это защита книги Попова. Или это не так?

>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной. Скептики имеют право, а вы не имеете. Такая вот селяви.
>Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.

Ну, за других говорить не буду, но за себя скажу, что НАСА тут я не защищаю. И программу Аполлон тоже. Я пришёл, чтоб обсудить книгу Попова и показать, что теории в ней изложенные являются бредом сивой кобылы в безлунную ночь. Этого мне сделать не дали, ибо книгу Попова тут не обсуждают. Вопрос: почему?

>Вот так и напишите свое кредо: "Я, Игорь С, изучив материалы скептиков нашел их не убедительными и не считаю достаточными для того, чтобы даже хоть чуть-чуть усомниться в программе "Аполлон". Вы готовы расписаться под этой фразой?

Интересно - а вы так называемый "манифест опровергателей" читали? Если нет, то вот он
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=56573
Вы согласны под ним подписаться?

От	Durga
К	Дядюшка ВВ (18.09.2007 00:23:55)
Дата	18.09.2007 21:39:27

Re: Неверно

Привет
>>Аналогия не верна. Нас здесь (на этом форуме) четверо участвующих против вас двоих. Так что правильная аналогия - конференция на которой двадцать человек пытаются отстоять старую тонущую версию против сорока тех, кто выступает с новой. В этих условиях за "нездоровый продолжительный смех аудитории" можно и в морду схлопотать. Во всем действительно нужна мера.
>
>Значение форума К-М насколько я понимаю - это защита книги Попова. Или это не так?

Это не так. Книга Попова - это тема только одной ветки.

>>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной. Скептики имеют право, а вы не имеете. Такая вот селяви.
>>Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.
>
>Ну, за других говорить не буду, но за себя скажу, что НАСА тут я не защищаю. И программу Аполлон тоже. Я пришёл, чтоб обсудить книгу Попова и показать, что теории в ней изложенные являются бредом сивой кобылы в безлунную ночь. Этого мне сделать не дали, ибо книгу Попова тут не обсуждают. Вопрос: почему?

Для того, чтобы обсуждать книгу Попова, нужно ее прочитать. В отличие от загадочно-абстрактной "версии НАСА", которая где-то пылится тысячами тонн книга выложена в интернете и прочитывается быстро (неспеша за неделю). Вы ее не прочитали, потому что если бы вы ее прочитали, то вам стало бы ясно что обсуждение на форуме идет как раз по книге - а именно по введению к книге, в которой разобраны вопросы кто кому что как и когда должен доказывать. Однако именно по этому вопросу возникли существенные разногласия, которые и обсуждаются. Поскольку вы хотите обсудить не саму книгу, не то что написано, а выдернутый кусок в вашем толковании, то с вами просто не интересно спорить. Вот ответ на ваш вопрос - почему?

>>Вот так и напишите свое кредо: "Я, Игорь С, изучив материалы скептиков нашел их не убедительными и не считаю достаточными для того, чтобы даже хоть чуть-чуть усомниться в программе "Аполлон". Вы готовы расписаться под этой фразой?
>
>Интересно - а вы так называемый "манифест опровергателей" читали? Если нет, то вот он
> http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=56573
>Вы согласны под ним подписаться?

Я не согласен. Это манифест злобного "патриота".
Хотя очевидно что именно агрессивная внешняя политика США привела к тому, что тема стала развиваться.

От	Дядюшка ВВ
К	Durga (18.09.2007 21:39:27)
Дата	18.09.2007 22:43:24

Re: Неверно

>Для того, чтобы обсуждать книгу Попова, нужно ее прочитать. В отличие от загадочно-абстрактной "версии НАСА", которая где-то пылится тысячами тонн книга выложена в интернете и прочитывается быстро (неспеша за неделю). Вы ее не прочитали, потому что если бы вы ее прочитали, то вам стало бы ясно что обсуждение на форуме идет как раз по книге - а именно по введению к книге, в которой разобраны вопросы кто кому что как и когда должен доказывать.

То есть обсуждение идёт по введению, а по остальному не идёт?

От	Durga
К	Дядюшка ВВ (18.09.2007 22:43:24)
Дата	19.09.2007 16:50:24

Re: Неверно

Привет
>>Для того, чтобы обсуждать книгу Попова, нужно ее прочитать. В отличие от загадочно-абстрактной "версии НАСА", которая где-то пылится тысячами тонн книга выложена в интернете и прочитывается быстро (неспеша за неделю). Вы ее не прочитали, потому что если бы вы ее прочитали, то вам стало бы ясно что обсуждение на форуме идет как раз по книге - а именно по введению к книге, в которой разобраны вопросы кто кому что как и когда должен доказывать.
>
>То есть обсуждение идёт по введению, а по остальному не идёт?

Никто не запрещает вести обсуждение и по остальным вопросам. Но если уже с введения начинаются серьезные разногласия, то их надо обсудить в первую очередь.

Вам разве кто-то что-то не ответил по другим вопросам? Я например не считаю осмысленным тратить время на другие вопросы, пока не разобраны вопросы во введении, но не исключаю, что другим это будет интересно. А книжку прочтите.

От	Дядюшка ВВ
К	Durga (19.09.2007 16:50:24)
Дата	19.09.2007 21:04:20

Re: Неверно

>Вам разве кто-то что-то не ответил по другим вопросам? Я например не считаю осмысленным тратить время на другие вопросы, пока не разобраны вопросы во введении, но не исключаю, что другим это будет интересно. А книжку прочтите.

Книгу я прочёл уже давно. Иначе я не писал бы про неё. Не имею обыкновения обсуждать то, чего не читал. Это своего рода изучение матчасти - в отличии от "опровер...", которые имеют обыкновение обсуждать версию НАСА, не зная её. Вот например Попов искал фильм с Аполлона 8 три года (!). И не нашёл. Как вы думаете - почему?

От	Durga
К	Дядюшка ВВ (19.09.2007 21:04:20)
Дата	20.09.2007 17:10:57

Re: Неверно

Привет
>>Вам разве кто-то что-то не ответил по другим вопросам? Я например не считаю осмысленным тратить время на другие вопросы, пока не разобраны вопросы во введении, но не исключаю, что другим это будет интересно. А книжку прочтите.
>
>Книгу я прочёл уже давно. Иначе я не писал бы про неё. Не имею обыкновения обсуждать то, чего не читал. Это своего рода изучение матчасти - в отличии от "опровер...",

На самом деле настолько не похоже, что вы ее прочли, что не верится. Судя по всему вы опустили введение, первую часть читали выборочно, остановившись на второй.

>которые имеют обыкновение обсуждать версию НАСА, не зная её. Вот например Попов искал фильм с Аполлона 8 три года (!). И не нашёл. Как вы думаете - почему?

Наверное потому, что из за фальсификации версия НАСА - штука очень расплывчатая и запутанная, штука такая, в которой постоянно появляются разные артефакты, в которой появляются или исчезают материалы. Материал, который можно было бы назвать "версия НАСА" не представлен сколь либо ограниченным и конкретным списком, и защитники никогда этот список не предоставят, хотя их и просили, по причине моего второго тезиса - каждую новую фитюльку можно предоставлять с таким пердежом, что сразу можно внушить всем пугливым, что наконец то появился материал, снимающий все вопросы!

От	Дядюшка ВВ
К	Durga (20.09.2007 17:10:57)
Дата	20.09.2007 22:53:59

Re: Неверно

>Наверное потому, что из за фальсификации версия НАСА - штука очень расплывчатая и запутанная, штука такая, в которой постоянно появляются разные артефакты, в которой появляются или исчезают материалы.

Это как понимать? Так, что DVD с миссии Аполлон-8 было недоступно в продаже тогда, когда Попов писал книгу - и сразу появилось после её написания? Я вот 2 минуты на Гугле поискал - http://www.thespacestore.com/apollodvds.html

Попов не мог этого найти 3 года? Как такое может быть? Заметьте - мы говорим про "найти 16 фильм с Аполлона 8". Мы не говорим про то, подделан он или нет. Это можно доказать только тогда, когда его видел. Вы мне скажите ваше мнение - почему Попов не нашёл того, что находится после 2 минутного поиска в интернете?

Моё мнение таково - Попов нашёл фильм, но умышленно не стал его покупать и умышленно написал, что этого фильма в природе не существует. Потому, что это вписывалось в его версию. Фильма не могло быть, ибо тогда его версия оказалась бы неправильной - и он его "не нашёл". Вы согласны с моим мнением?

От	Durga
К	Дядюшка ВВ (20.09.2007 22:53:59)
Дата	21.09.2007 17:29:06

Я опять вынужден поднять вопрос

Привет
Я опять вынужден поднять вопрос о том, читали ли вы книгу Попова. Потому что если бы читали, то не стали бы задавать такие вопросы. Вот ссылка на введение к книге:

http://moon.thelook.ru/book/0.htm

Пожалуйста прочтите ее прямо сейчас - это займет всего несколько минут. Обратите внимание на следующий отрывок:

Время от времени, видимо, в ответ на критику скептиков, из недр архивов НАСА появляются новые иллюстративные материалы о полётах на Луну. Мы считаем логичным временным рубежом «приёма» новых доказательств полётов на Луну время выпуска фильма "Для всего человечества" по следующим причинам:

- 20 лет, прошедшие со времени от первого полёта на Луну и до 1989 года - вполне достаточный срок, чтобы отсортировать полезную информацию;

- при выпуске фильма американцы ещё были достаточно уверены в абсолютной силе воздействия своих доказательств на общественное мнение, и поэтому у них не было стимулов применять компьютерную графику, которая активно вошла в нашу жизнь со второй половины 80-х годов. А с помощью компьютерной графики «любой желающий может поместить на снимок с Луны хоть розового слона» [22, с.5].

- фильм "Для всего человечества" заметно способствовал росту сомнений в подлинности высадки на Луну; после его выхода и под влиянием критики скептиков, с сайтов НАСА стали исчезать особо критикуемые материалы, и начался ввод в обращение новых материалов, призванных скорректировать допущенные ошибки.

Поэтому более поздние иллюстративные материалы НАСА следует воспринимать с осторожностью.

Автор также рекомендует читателю по приводимым ссылкам «скачать» с сайтов НАСА те материалы, которые его особо заинтересуют, так как существует вероятность, что через некоторое время они «исчезнут» также, как уже исчезли некоторые критиковавшиеся скептиками материалы НАСА. Чтобы, по возможности, обезопасить читателя от подобных “случайностей”, автор попросил своих добровольных помощников разместить наиболее интересные цитируемые материалы на интернет-сайте книги (ИСК) http://moon.thelook.ru.

Думаю, что теперь ваш вопрос может быть снят. Отмечу что вы следуете откровенно неприличному подходу, принятому на "Авиабазе" - нападать на личности а не на суть аргументов, то есть начали обсуждать личность Попова (Почему он не дал эту ссылку - ленивый, не смог найти за три года то что я нашел за две минуты, редиска, заставил меня искать информацию и сильно напряг, я, такой занятой аж две минуты потратил своего драгоценного времени, обманщик, специально укрыл наличие ролика от читателей) вместо того, чтобы выразить своими словами что доказывает или что опровергает представленный вами ролик якобы от А8, потому заслуживаете порицания. Если вы намерены далее мутить гнилую бодягу про неправильность личности Попова, вам нужно доказать, что этот ролик был опубликован НАСА до 1989 года. Ясно?

>>Наверное потому, что из за фальсификации версия НАСА - штука очень расплывчатая и запутанная, штука такая, в которой постоянно появляются разные артефакты, в которой появляются или исчезают материалы.
>
>Это как понимать? Так, что DVD с миссии Аполлон-8 было недоступно в продаже тогда, когда Попов писал книгу - и сразу появилось после её написания? Я вот 2 минуты на Гугле поискал - http://www.thespacestore.com/apollodvds.html

>Попов не мог этого найти 3 года? Как такое может быть? Заметьте - мы говорим про "найти 16 фильм с Аполлона 8". Мы не говорим про то, подделан он или нет. Это можно доказать только тогда, когда его видел. Вы мне скажите ваше мнение - почему Попов не нашёл того, что находится после 2 минутного поиска в интернете?

>Моё мнение таково - Попов нашёл фильм, но умышленно не стал его покупать и умышленно написал, что этого фильма в природе не существует. Потому, что это вписывалось в его версию. Фильма не могло быть, ибо тогда его версия оказалась бы неправильной - и он его "не нашёл". Вы согласны с моим мнением?

Надеюсь всё ясно.

От	Дядюшка ВВ
К	Durga (21.09.2007 17:29:06)
Дата	21.09.2007 22:59:37

Re: Я опять...

>Привет
>Я опять вынужден поднять вопрос о том, читали ли вы книгу Попова. Потому что если бы читали, то не стали бы задавать такие вопросы.

Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

>Пожалуйста прочтите ее прямо сейчас - это займет всего несколько минут. Обратите внимание на следующий отрывок:

>Время от времени, видимо, в ответ на критику скептиков, из недр архивов НАСА появляются новые иллюстративные материалы о полётах на Луну. Мы считаем логичным временным рубежом «приёма» новых доказательств полётов на Луну время выпуска фильма "Для всего человечества" по следующим причинам:

Пожалуйста предявите 2 материала, которые появились после 1989 года и ранее были неизвестны.

> - при выпуске фильма американцы ещё были достаточно уверены в абсолютной силе воздействия своих доказательств на общественное мнение, и поэтому у них не было стимулов применять компьютерную графику, которая активно вошла в нашу жизнь со второй половины 80-х годов. А с помощью компьютерной графики «любой желающий может поместить на снимок с Луны хоть розового слона» [22, с.5].

А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА?

> - фильм "Для всего человечества" заметно способствовал росту сомнений в подлинности высадки на Луну; после его выхода и под влиянием критики скептиков, с сайтов НАСА стали исчезать особо критикуемые материалы, и начался ввод в обращение новых материалов, призванных скорректировать допущенные ошибки.

А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА? И кроме того просил бы вас рассказать - какой материал исчез с сайта НАСА после критике скептиков. Заметьте - тут не важно время. Приведите мне пожалуйста пример чего нибудь, что исчезло с сайтов НАСА после критики - не важно когда.

>Поэтому более поздние иллюстративные материалы НАСА следует воспринимать с осторожностью.

Значит следует полностью отбросить все материалы из интернета, ибо интернет начал активно развиваться лишь в 90-х годах.

> Автор также рекомендует читателю по приводимым ссылкам «скачать» с сайтов НАСА те материалы, которые его особо заинтересуют, так как существует вероятность, что через некоторое время они «исчезнут» также, как уже исчезли некоторые критиковавшиеся скептиками материалы НАСА.

Приведите пример одного такого материала. Просто ради интереса...

>Думаю, что теперь ваш вопрос может быть снят.

Вопрос снят не может быть, ибо вы на него не ответили однозначно. Вы имели в виду, что Попов фильм на DVD нашёл, но специально его не купил, ибо фильм был создан и принят в продажу после 1989 года? Вас так следует понимать?

>Отмечу что вы следуете откровенно неприличному подходу, принятому на "Авиабазе" - нападать на личности а не на суть аргументов, то есть начали обсуждать личность Попова

Я критикую как раз аргумент. "за 3 года я не нашёл фильма "от терминатора до терминатора" с миссии Аполлон-8" - сказал Попов. Именно этот аргумент я и критикую.

>(Почему он не дал эту ссылку - ленивый, не смог найти за три года то что я нашел за две минуты

Да, именно так. Меня интересует, почему он этого не нашёл.

>редиска, заставил меня искать информацию и сильно напряг, я, такой занятой аж две минуты потратил своего драгоценного времени,

А этого я не говорил. Это вы выдаёте свои воображения за мои слова. По моему тут за это наказывают...

>обманщик, специально укрыл наличие ролика от читателей)

Это не обязательно правда. Выясниться тогда, когда я узнаю - Попов действительно не нашёл фильм, или нашёл но не представил.

>вместо того, чтобы выразить своими словами что доказывает или что опровергает представленный вами ролик якобы от А8, потому заслуживаете порицания.

Он ничего не доказывает и ничего не опровергает. Он просто показывает, что тот, кто говорил "не существуют кадры работы второй ступени" вашими же словами:
>мутит гнилую бодягу.
Ваи никто такой не припоминается?

>про неправильность личности Попова, вам нужно доказать, что этот ролик был опубликован НАСА до 1989 года. Ясно?

Вот вы мне скажите - вы покупаете в магазине "Войну и Мир", изданную в 2005 году. Вы считаете на этом основании, что Толстой не мог её написать и что она фальсифицированна?

От	Durga
К	Дядюшка ВВ (21.09.2007 22:59:37)
Дата	24.09.2007 17:23:42

Re: Я опять...

Привет
>>Привет
>>Я опять вынужден поднять вопрос о том, читали ли вы книгу Попова. Потому что если бы читали, то не стали бы задавать такие вопросы.
>
>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

Хороший оборот, возьму на вооружение.

>>Пожалуйста прочтите ее прямо сейчас - это займет всего несколько минут. Обратите внимание на следующий отрывок:
>
>>Время от времени, видимо, в ответ на критику скептиков, из недр архивов НАСА появляются новые иллюстративные материалы о полётах на Луну. Мы считаем логичным временным рубежом «приёма» новых доказательств полётов на Луну время выпуска фильма "Для всего человечества" по следующим причинам:
>
>Пожалуйста предявите 2 материала, которые появились после 1989 года и ранее были неизвестны.

Зачем? Если вы с этим не согласны, говорите: "это не так".

>> - при выпуске фильма американцы ещё были достаточно уверены в абсолютной силе воздействия своих доказательств на общественное мнение, и поэтому у них не было стимулов применять компьютерную графику, которая активно вошла в нашу жизнь со второй половины 80-х годов. А с помощью компьютерной графики «любой желающий может поместить на снимок с Луны хоть розового слона» [22, с.5].
>
>А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА?

Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

>> - фильм "Для всего человечества" заметно способствовал росту сомнений в подлинности высадки на Луну; после его выхода и под влиянием критики скептиков, с сайтов НАСА стали исчезать особо критикуемые материалы, и начался ввод в обращение новых материалов, призванных скорректировать допущенные ошибки.
>
>А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА? И кроме того просил бы вас рассказать - какой материал исчез с сайта НАСА после критике скептиков. Заметьте - тут не важно время. Приведите мне пожалуйста пример чего нибудь, что исчезло с сайтов НАСА после критики - не важно когда.

Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

>>Поэтому более поздние иллюстративные материалы НАСА следует воспринимать с осторожностью.
>
>Значит следует полностью отбросить все материалы из интернета, ибо интернет начал активно развиваться лишь в 90-х годах.

Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

>> Автор также рекомендует читателю по приводимым ссылкам «скачать» с сайтов НАСА те материалы, которые его особо заинтересуют, так как существует вероятность, что через некоторое время они «исчезнут» также, как уже исчезли некоторые критиковавшиеся скептиками материалы НАСА.
>
>Приведите пример одного такого материала. Просто ради интереса...

>>Думаю, что теперь ваш вопрос может быть снят.
>
>Вопрос снят не может быть, ибо вы на него не ответили однозначно. Вы имели в виду, что Попов фильм на DVD нашёл, но специально его не купил, ибо фильм был создан и принят в продажу после 1989 года? Вас так следует понимать?

Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

>>Отмечу что вы следуете откровенно неприличному подходу, принятому на "Авиабазе" - нападать на личности а не на суть аргументов, то есть начали обсуждать личность Попова
>
>Я критикую как раз аргумент. "за 3 года я не нашёл фильма "от терминатора до терминатора" с миссии Аполлон-8" - сказал Попов. Именно этот аргумент я и критикую.

Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

>>(Почему он не дал эту ссылку - ленивый, не смог найти за три года то что я нашел за две минуты
>
>Да, именно так. Меня интересует, почему он этого не нашёл.

А мне, например, это не интересно. Мне интересно где этот фильм, и что доказывает его подлинность (кроме светлого имени НАСА, ессно).

>>редиска, заставил меня искать информацию и сильно напряг, я, такой занятой аж две минуты потратил своего драгоценного времени,
>
>А этого я не говорил. Это вы выдаёте свои воображения за мои слова. По моему тут за это наказывают...

Да не, это способ общения, выбранный авиабазовцами - намеки, манипуляции, грубые подтасовки, попытки психологического давления.

>>обманщик, специально укрыл наличие ролика от читателей)
>
>Это не обязательно правда. Выясниться тогда, когда я узнаю - Попов действительно не нашёл фильм, или нашёл но не представил.

Можете спросить об этом у Попова. Лично мне это не интересно - мне интересно, есть ли этот фильм и если есть, то подлинный ли он.

>>вместо того, чтобы выразить своими словами что доказывает или что опровергает представленный вами ролик якобы от А8, потому заслуживаете порицания.
>
>Он ничего не доказывает и ничего не опровергает. Он просто показывает, что тот, кто говорил "не существуют кадры работы второй ступени" вашими же словами:
>>мутит гнилую бодягу.
>Ваи никто такой не припоминается?

"Правила дискуссии:
Критикуются аргументы, а не личности...."
Если он ничего не опровергает и не доказывает, то и общий итог от демонстрации фильма вами - нулевой. Провоцируемый вами разговор о личностях является оффтопом, запрещен правилами, и доказывает мой второй тезис, и только.

>>про неправильность личности Попова, вам нужно доказать, что этот ролик был опубликован НАСА до 1989 года. Ясно?
>
>Вот вы мне скажите - вы покупаете в магазине "Войну и Мир", изданную в 2005 году. Вы считаете на этом основании, что Толстой не мог её написать и что она фальсифицированна?

Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

От	Дядюшка ВВ
К	Durga (24.09.2007 17:23:42)
Дата	25.09.2007 12:18:20

Re: Я опять...

>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>Хороший оборот, возьму на вооружение.

Лучше не берите. Такой оборот имеет смысл только в общении с опровер... (цензура), ибо как правила они страдают такой болезнью. А за мной пока что непонимания прочитанного текста не наблюдалось - и оно не может так сразу появиться ;)

>>Пожалуйста предявите 2 материала, которые появились после 1989 года и ранее были неизвестны.
>
>Зачем? Если вы с этим не согласны, говорите: "это не так".

Я не говорю, что не согласен. Я просто хочу от вас услышать подтверждение ваших слов. Для того, чтоб поверить аргументом, а не вам на слово.

>>А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА?
>
>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

Значит, как понимаю, вы не знаете, имеет ли этот фильм отношение к НАСА или нет?

>>А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА? И кроме того просил бы вас рассказать - какой материал исчез с сайта НАСА после критике скептиков. Заметьте - тут не важно время. Приведите мне пожалуйста пример чего нибудь, что исчезло с сайтов НАСА после критики - не важно когда.
>
>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

Если я пропустил тот постинг, где вы приводили пример исчезнувшего материала НАСА - то прошу прощения. Я ещё не совсем хорошо тут ориентируюсь. Не могли бы вы мне дать ссылку на это сообщение?

>>>Поэтому более поздние иллюстративные материалы НАСА следует воспринимать с осторожностью.
>>
>>Значит следует полностью отбросить все материалы из интернета, ибо интернет начал активно развиваться лишь в 90-х годах.
>
>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

Разве вы представили доказательства, что видео и фото материалы в интернете появились ранее 1989 года? Может вы представили, а я не заметил... Тогда понятно, что вам не хочется повторять. Однако не могли бы вы мне просто указать ссылкой, гда вы это представили, чтоб не затруднять себя повторением 2 раза?

>>>Думаю, что теперь ваш вопрос может быть снят.
>>
>>Вопрос снят не может быть, ибо вы на него не ответили однозначно. Вы имели в виду, что Попов фильм на DVD нашёл, но специально его не купил, ибо фильм был создан и принят в продажу после 1989 года? Вас так следует понимать?
>
>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

Прошу прощения, ибо я видимо пропустил ваш ответ на вопрос: "Вы имели в виду, что Попов фильм на DVD нашёл, но специально его не купил, ибо фильм был создан и принят в продажу после 1989 года?". Не могли бы вы не повторять, а просто указать на него ссылкой?

>>Я критикую как раз аргумент. "за 3 года я не нашёл фильма "от терминатора до терминатора" с миссии Аполлон-8" - сказал Попов. Именно этот аргумент я и критикую.
>
>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

А тут и не надо коментировать. Я тут просто вам сказал, что именно я критикую. Вам видимо так понравилось вклеивать одно предложение, что вы вклеивали его не читая то, на что отвечаете. Это вас не красит :( Это показывает только, из каких кадров и рекрутируются опро....

>>Да, именно так. Меня интересует, почему он этого не нашёл.
>
>А мне, например, это не интересно. Мне интересно где этот фильм, и что доказывает его подлинность (кроме светлого имени НАСА, ессно).

Вы не поняли где он? И кто тут не понимает смысла прочитанного текста? Я вам привёл на него ссылку, но вы её не восприняли. Значит приведу снова:
http://www.thespacestore.com/ap8lecrdvdse.html
Features the TV downlink including the famous Christmas Eve broadcast, all on-board 16mm films, close-up views of the moon from lunar orbit, multi-angle views of the launch and astronaut commentaries.

Теперь вы уже знаете, где он? Теперь вы смело можете его купить, посмотреть, а тогда и заявлять с аргументами в руках - НАСА написало, что там есть весь 16 мм фильм, но там его не оказалось. Доказательсьво фальсификации на лицо.

>>>редиска, заставил меня искать информацию и сильно напряг, я, такой занятой аж две минуты потратил своего драгоценного времени,
>>
>>А этого я не говорил. Это вы выдаёте свои воображения за мои слова. По моему тут за это наказывают...
>
>Да не, это способ общения, выбранный авиабазовцами - намеки, манипуляции, грубые подтасовки, попытки психологического давления.

Намёки никто не запрещал. А если вы намеренны утверждать, что я где либо кем либо манипулирую, грубо подтасовываю, психологически на кого-то давлю - вам придётся это доказать. Итак - прошу по одному примеру моих слов на подтверждение:
- манипуляции
- грубой подтасовки
- попытки психологического давления
Желательно цитаты, а не ваши пересказы. Привыкайте, что за свои слова надо отвечать, а утверждения доказывать...

>>>обманщик, специально укрыл наличие ролика от читателей)
>>
>>Это не обязательно правда. Выясниться тогда, когда я узнаю - Попов действительно не нашёл фильм, или нашёл но не представил.
>
>Можете спросить об этом у Попова. Лично мне это не интересно - мне интересно, есть ли этот фильм и если есть, то подлинный ли он.

Значит нам интерестны разные вещи. Но это ничего - я вам дал ссылку, по которой вы можете найти фильм. Когда вы его посмотрите, вы найдёте ответы на вопросы. А я к сожалению на свои вопросы ответа не найду, ибо вы мне ответить не хотите, а Попова тут нет :(

>>>вместо того, чтобы выразить своими словами что доказывает или что опровергает представленный вами ролик якобы от А8, потому заслуживаете порицания.
>>
>>Он ничего не доказывает и ничего не опровергает. Он просто показывает, что тот, кто говорил "не существуют кадры работы второй ступени" вашими же словами:
>>>мутит гнилую бодягу.
>>Ваи никто такой не припоминается?
>
>"Правила дискуссии:
>Критикуются аргументы, а не личности...."
>Если он ничего не опровергает и не доказывает, то и общий итог от демонстрации фильма вами - нулевой. Провоцируемый вами разговор о личностях является оффтопом, запрещен правилами, и доказывает мой второй тезис, и только.

Ну если так на это смотреть, то общий итог от всех ваших выступлений тут на форуме - нулевой. Поймите, что доказать можно в суде, а опровергнуть в научной литературе. На форуме этого не сделаешь. Именно поэтому ролик является лишь иллюстрацией.

Я его представил, и только Покровский сказал про него что либо в тему - он начал доказывать, что ролик подделан, и вообще его можно выкинуть на помойку. Тогда я спросил - а почему именно его, а не скажем ролик с Аполлона-11, который Покровский рассматривает в своей статье? Или не те ролики, которые рассматривает Попов? Но ответа на такой феномен нет. Вы может скажете мне ответ?

>>Вот вы мне скажите - вы покупаете в магазине "Войну и Мир", изданную в 2005 году. Вы считаете на этом основании, что Толстой не мог её написать и что она фальсифицированна?
>
>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

Разве вы ответили на мой вопрос про "Войну и Мир"? Должно быть я не заметил :( Виноват :( Не могли бы вы мне указать ссылкой на ваш ответ?

От	Durga
К	Дядюшка ВВ (25.09.2007 12:18:20)
Дата	25.09.2007 16:50:38

Re: Я опять...

Привет
>>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>>
>>Хороший оборот, возьму на вооружение.
>
>Лучше не берите. Такой оборот имеет смысл только в общении с опровер... (цензура), ибо как правила они страдают такой болезнью. А за мной пока что непонимания прочитанного текста не наблюдалось - и оно не может так сразу появиться ;)

А вы знаете, мне понравилось отвечать так как "защитники", или кто вы там. Главное выучить несколько дежурных фраз и ими пользоваться, когда отвечать лениво или не нужно. Вот я себе еще позволю несколько раз, а вы скажете, как вам это нравится, не возражаете? Разговаривая в таком тоне с нами вы развязываете мне руки на то, чтобы разговаривать в таком же тоне с вами, причем с абсолютно чистой совестью.

>>>Пожалуйста предявите 2 материала, которые появились после 1989 года и ранее были неизвестны.
>>
>>Зачем? Если вы с этим не согласны, говорите: "это не так".
>
>Я не говорю, что не согласен. Я просто хочу от вас услышать подтверждение ваших слов. Для того, чтоб поверить аргументом, а не вам на слово.

Видите какая штука, мы не даем аргументации. Мы просто констатируем факты :))

>>>А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА?
>>
>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>Значит, как понимаю, вы не знаете, имеет ли этот фильм отношение к НАСА или нет?

Вы можете понимать, всё что хотите, это будут лишь только ваши грёзы. Всё что нужно было уже сказано :))

>>>А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА? И кроме того просил бы вас рассказать - какой материал исчез с сайта НАСА после критике скептиков. Заметьте - тут не важно время. Приведите мне пожалуйста пример чего нибудь, что исчезло с сайтов НАСА после критики - не важно когда.
>>
>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>Если я пропустил тот постинг, где вы приводили пример исчезнувшего материала НАСА - то прошу прощения. Я ещё не совсем хорошо тут ориентируюсь. Не могли бы вы мне дать ссылку на это сообщение?

Вы должны взять версию НАСА, например, за 2000-й год и сравнить ее с версией НАСА за 2007-й год, после чего либо показать, что эта версия не изменилась, либо найти ответ на свой вопрос :))

(это ответ по 7-40-ковски, ну на самом деле обсуждалось уже не раз исправление материалов и их замена в форумах, в том числе и в нашем.)

>>>>Поэтому более поздние иллюстративные материалы НАСА следует воспринимать с осторожностью.
>>>
>>>Значит следует полностью отбросить все материалы из интернета, ибо интернет начал активно развиваться лишь в 90-х годах.
>>
>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>Разве вы представили доказательства, что видео и фото материалы в интернете появились ранее 1989 года? Может вы представили, а я не заметил... Тогда понятно, что вам не хочется повторять. Однако не могли бы вы мне просто указать ссылкой, гда вы это представили, чтоб не затруднять себя повторением 2 раза?

А почему я должен предоставлять какието доказательства? Мы не предоставляем никаких доказательств, мы просто выражаем публичные сомнения в том, что американцы летали на Луну и пытаемся найти версию, которая более разумно описывает всё происходившее. :))

>>>>Думаю, что теперь ваш вопрос может быть снят.
>>>
>>>Вопрос снят не может быть, ибо вы на него не ответили однозначно. Вы имели в виду, что Попов фильм на DVD нашёл, но специально его не купил, ибо фильм был создан и принят в продажу после 1989 года? Вас так следует понимать?
>>
>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>Прошу прощения, ибо я видимо пропустил ваш ответ на вопрос: "Вы имели в виду, что Попов фильм на DVD нашёл, но специально его не купил, ибо фильм был создан и принят в продажу после 1989 года?". Не могли бы вы не повторять, а просто указать на него ссылкой?

Вот вам ссылка.
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/228158.htm

если этого не хватает, можете почитать еще ответ Дмитрия.

>>>Я критикую как раз аргумент. "за 3 года я не нашёл фильма "от терминатора до терминатора" с миссии Аполлон-8" - сказал Попов. Именно этот аргумент я и критикую.
>>
>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>А тут и не надо коментировать. Я тут просто вам сказал, что именно я критикую. Вам видимо так понравилось вклеивать одно предложение, что вы вклеивали его не читая то, на что отвечаете. Это вас не красит :( Это показывает только, из каких кадров и рекрутируются опро....

"Именно этот аргумент я и критикую...." У нас нет никаких аргументов. Мы просто выражаем публичные сомнения в том, что американцы летали на Луну и предлагаем более разумную версию происходившего. В книге написано то, что в ней написано.

>>>Да, именно так. Меня интересует, почему он этого не нашёл.
>>
>>А мне, например, это не интересно. Мне интересно где этот фильм, и что доказывает его подлинность (кроме светлого имени НАСА, ессно).
>
>Вы не поняли где он? И кто тут не понимает смысла прочитанного текста? Я вам привёл на него ссылку, но вы её не восприняли. Значит приведу снова:
> http://www.thespacestore.com/ap8lecrdvdse.html
>Features the TV downlink including the famous Christmas Eve broadcast, all on-board 16mm films, close-up views of the moon from lunar orbit, multi-angle views of the launch and astronaut commentaries.

>Теперь вы уже знаете, где он? Теперь вы смело можете его купить, посмотреть, а тогда и заявлять с аргументами в руках - НАСА написало, что там есть весь 16 мм фильм, но там его не оказалось. Доказательсьво фальсификации на лицо.

Ха ха ха! Почитайте внизу, как 7-40 уже начал сливать этот фильм. Так что фильм будет слит точно также как был слит "Для всего человечества".

>>>>редиска, заставил меня искать информацию и сильно напряг, я, такой занятой аж две минуты потратил своего драгоценного времени,
>>>
>>>А этого я не говорил. Это вы выдаёте свои воображения за мои слова. По моему тут за это наказывают...
>>
>>Да не, это способ общения, выбранный авиабазовцами - намеки, манипуляции, грубые подтасовки, попытки психологического давления.
>
>Намёки никто не запрещал. А если вы намеренны утверждать, что я где либо кем либо манипулирую, грубо подтасовываю, психологически на кого-то давлю - вам придётся это доказать. Итак - прошу по одному примеру моих слов на подтверждение:
>- манипуляции
>- грубой подтасовки
>- попытки психологического давления
>Желательно цитаты, а не ваши пересказы. Привыкайте, что за свои слова надо отвечать, а утверждения доказывать...

"что за свои слова надо отвечать, а утверждения доказывать..." но не тогда когда общаешься с авиабазовцами. Я конечно мог бы вам всё это показать, но мне, если честно, лениво. Но в будущем, буду напоминать вам об этом вашем требовании, и показывать на примере, что вы занимаетесь манипуляцией, подтасовкой или давлением. Вы даже согласитесь, что это так.

>>>>обманщик, специально укрыл наличие ролика от читателей)
>>>
>>>Это не обязательно правда. Выясниться тогда, когда я узнаю - Попов действительно не нашёл фильм, или нашёл но не представил.
>>
>>Можете спросить об этом у Попова. Лично мне это не интересно - мне интересно, есть ли этот фильм и если есть, то подлинный ли он.
>
>Значит нам интерестны разные вещи. Но это ничего - я вам дал ссылку, по которой вы можете найти фильм. Когда вы его посмотрите, вы найдёте ответы на вопросы. А я к сожалению на свои вопросы ответа не найду, ибо вы мне ответить не хотите, а Попова тут нет :(

Както подкупает вроде как честное замечание. Но ведь вам уже говорили, что обсуждение личности Попова здесь - оффтопик. К тому же и ответ вам дали. Видите ли, я не в первый год общаюсь с защитниками, и что меня всегда удивляло, так это то как самоуверенно они суют в нос различные ссылки, которые сами не читали, как подсовывают фильмы, которые сами не смотрели. Однако уверенно утверждают, что там есть всё что нужно. А почему бы вам самому не посмотреть этот фильм и не рассказать нам, что там есть? Почему "защитники" столь нелюбознательны в отношении программы "Аполлон"? Почему их интересует не она, а личности скептиков?

>>>>вместо того, чтобы выразить своими словами что доказывает или что опровергает представленный вами ролик якобы от А8, потому заслуживаете порицания.
>>>
>>>Он ничего не доказывает и ничего не опровергает. Он просто показывает, что тот, кто говорил "не существуют кадры работы второй ступени" вашими же словами:
>>>>мутит гнилую бодягу.
>>>Ваи никто такой не припоминается?
>>
>>"Правила дискуссии:
>>Критикуются аргументы, а не личности...."
>>Если он ничего не опровергает и не доказывает, то и общий итог от демонстрации фильма вами - нулевой. Провоцируемый вами разговор о личностях является оффтопом, запрещен правилами, и доказывает мой второй тезис, и только.
>
>Ну если так на это смотреть, то общий итог от всех ваших выступлений тут на форуме - нулевой. Поймите, что доказать можно в суде, а опровергнуть в научной литературе. На форуме этого не сделаешь. Именно поэтому ролик является лишь иллюстрацией.

Не понял. Опять "мы ничего не опровергаем, мы ничего не доказываем"? Ну так что иллюстрирует ролик?

>Я его представил, и только Покровский сказал про него что либо в тему - он начал доказывать, что ролик подделан, и вообще его можно выкинуть на помойку. Тогда я спросил - а почему именно его, а не скажем ролик с Аполлона-11, который Покровский рассматривает в своей статье? Или не те ролики, которые рассматривает Попов? Но ответа на такой феномен нет. Вы может скажете мне ответ?

Видите ли не принято совать ролик без сопроводительного письма. Особенно если вы такие нервные и нежные особы, что боитесь случайно сказать не то слово: не доказывает, не опровергает, а лишь иллюстрирует - ну надож как приходится вам изворачиваться. А раз вы просто сунули (мол вот вам еще информация) то мы рассматриваем его как очередной вновь появившийся материал из копилок НАСА может поддельный, может реальный, но уж врядли А8.

>>>Вот вы мне скажите - вы покупаете в магазине "Войну и Мир", изданную в 2005 году. Вы считаете на этом основании, что Толстой не мог её написать и что она фальсифицированна?
>>
>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>Разве вы ответили на мой вопрос про "Войну и Мир"? Должно быть я не заметил :( Виноват :( Не могли бы вы мне указать ссылкой на ваш ответ?

Ваша аналогия не верна. К "Войне и Мир"-у претензий нет.

От	7-40
К	Durga (25.09.2007 16:50:38)
Дата	25.09.2007 18:52:33

Re: Я опять...

>Ха ха ха! Почитайте внизу, как 7-40 уже начал сливать этот фильм.

Это где?! ...Кстати, любопытно, что за слово "сливать" ваши оппоненты наверняка получили бы предупреждение. А вы наверняка не получите.

>Так что фильм будет слит точно также как был слит "Для всего человечества".

Который из двух? И в чём состоял слив?
>Както подкупает вроде как честное замечание. Но ведь вам уже говорили, что обсуждение личности Попова здесь - оффтопик. К тому же и ответ вам дали. Видите ли, я не в первый год общаюсь с защитниками, и что меня всегда удивляло, так это то как самоуверенно они суют в нос различные ссылки, которые сами не читали, как подсовывают фильмы, которые сами не смотрели. Однако уверенно утверждают, что там есть всё что нужно.

А чего вы удивляетесь? Ведь практически всякий раз при проверке оказывалось, что там действительно было всё, что нужно. Если вы до сих пор не понимаете причину, я объясню вам: мы ссылаемся на достоверные, авторитетные источники. Аннотация к которым чаще всего соответствует содержанию.

>А почему бы вам самому не посмотреть этот фильм и не рассказать нам, что там есть?

А зачем нам?

> Почему "защитники" столь нелюбознательны в отношении программы "Аполлон"?

Как это нелюбознательны? Вы разве не заметили, что всякий раз оказывается: "защитники" знают программу "Аполлон" гораздо лучше разоблачителей, а если чего и не знают, то знают, где искать информацию. Вспомните, сколько всего вы узнали о программе "Аполлон" как раз от защитников? А сколько узнал Покровский? А Кропотов? Вот видите. А наоборот почему-то не бывает почти никогда. Сможете припомнить хоть что-то в программе "Аполлон", чего присутствующие здесь "защитники" не знали, и о чём им рассказали присутствующие здесь разоблачители? То-то. ;)

>Почему их интересует не она, а личности скептиков?

И она интересует тоже. Но о ней они уже знают довольно много, а каждый новый разоблачитель - это что-то новое. ;)

От	7-40
К	Дядюшка ВВ (25.09.2007 12:18:20)
Дата	25.09.2007 12:55:41

Re: Я опять...

>>А мне, например, это не интересно. Мне интересно где этот фильм, и что доказывает его подлинность (кроме светлого имени НАСА, ессно).
>
>Вы не поняли где он? И кто тут не понимает смысла прочитанного текста? Я вам привёл на него ссылку, но вы её не восприняли. Значит приведу снова:
> http://www.thespacestore.com/ap8lecrdvdse.html
>Features the TV downlink including the famous Christmas Eve broadcast, all on-board 16mm films, close-up views of the moon from lunar orbit, multi-angle views of the launch and astronaut commentaries.
>Теперь вы уже знаете, где он? Теперь вы смело можете его купить, посмотреть, а тогда и заявлять с аргументами в руках - НАСА написало, что там есть весь 16 мм фильм, но там его не оказалось. Доказательсьво фальсификации на лицо.

Это не НАСА написала. Это, как я понимаю, частная компания, оцифровавшая материалы НАСА. Так что на ДВД только копия (разумеется!) фильма, причём за её качество НАСА ответственности не несёт, как я понимаю. Но, конечно, это не значит, что по ней нельзя провести экспертизу и хотя бы установить поддельность этой копии: если оригинал подделен, то и копия поддельна. Однако для окончательного разоблачения, конечно, было бы неплохо обзавестись оригиналом или его официальной (заверенной НАСА) копией. Официальную копию, думаю, можно получить в частном порядке без особых проблем. Оригинал можно затребовать через суд.

>>>>редиска, заставил меня искать информацию и сильно напряг, я, такой занятой аж две минуты потратил своего драгоценного времени,
>>>
>>>А этого я не говорил. Это вы выдаёте свои воображения за мои слова. По моему тут за это наказывают...
>>
>>Да не, это способ общения, выбранный авиабазовцами - намеки, манипуляции, грубые подтасовки, попытки психологического давления.
>
>Намёки никто не запрещал. А если вы намеренны утверждать, что я где либо кем либо манипулирую, грубо подтасовываю, психологически на кого-то давлю - вам придётся это доказать. Итак - прошу по одному примеру моих слов на подтверждение:
>- манипуляции
>- грубой подтасовки
>- попытки психологического давления
>Желательно цитаты, а не ваши пересказы. Привыкайте, что за свои слова надо отвечать, а утверждения доказывать...

>>>>обманщик, специально укрыл наличие ролика от читателей)
>>>
>>>Это не обязательно правда. Выясниться тогда, когда я узнаю - Попов действительно не нашёл фильм, или нашёл но не представил.
>>
>>Можете спросить об этом у Попова. Лично мне это не интересно - мне интересно, есть ли этот фильм и если есть, то подлинный ли он.
>
>Значит нам интерестны разные вещи. Но это ничего - я вам дал ссылку, по которой вы можете найти фильм. Когда вы его посмотрите, вы найдёте ответы на вопросы. А я к сожалению на свои вопросы ответа не найду, ибо вы мне ответить не хотите, а Попова тут нет :(

>>>>вместо того, чтобы выразить своими словами что доказывает или что опровергает представленный вами ролик якобы от А8, потому заслуживаете порицания.
>>>
>>>Он ничего не доказывает и ничего не опровергает. Он просто показывает, что тот, кто говорил "не существуют кадры работы второй ступени" вашими же словами:
>>>>мутит гнилую бодягу.
>>>Ваи никто такой не припоминается?
>>
>>"Правила дискуссии:
>>Критикуются аргументы, а не личности...."
>>Если он ничего не опровергает и не доказывает, то и общий итог от демонстрации фильма вами - нулевой. Провоцируемый вами разговор о личностях является оффтопом, запрещен правилами, и доказывает мой второй тезис, и только.
>
>Ну если так на это смотреть, то общий итог от всех ваших выступлений тут на форуме - нулевой. Поймите, что доказать можно в суде, а опровергнуть в научной литературе. На форуме этого не сделаешь. Именно поэтому ролик является лишь иллюстрацией.

>Я его представил, и только Покровский сказал про него что либо в тему - он начал доказывать, что ролик подделан, и вообще его можно выкинуть на помойку. Тогда я спросил - а почему именно его, а не скажем ролик с Аполлона-11, который Покровский рассматривает в своей статье? Или не те ролики, которые рассматривает Попов? Но ответа на такой феномен нет. Вы может скажете мне ответ?

>>>Вот вы мне скажите - вы покупаете в магазине "Войну и Мир", изданную в 2005 году. Вы считаете на этом основании, что Толстой не мог её написать и что она фальсифицированна?
>>
>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>Разве вы ответили на мой вопрос про "Войну и Мир"? Должно быть я не заметил :( Виноват :( Не могли бы вы мне указать ссылкой на ваш ответ?

От	Karev1
К	Дядюшка ВВ (18.09.2007 00:23:55)
Дата	18.09.2007 11:47:18

Неверно

>Значение форума К-М насколько я понимаю - это защита книги Попова. Или это не так?
Нет, конечно. Совсем непрофильный вопрос. На этом форуме он имеет интерес только по двум обстоятельствам (они к стати написаны вверху каждого поста :-)) : здесь присутствует манипуляция сознанием, есть мнение, что программа А-н внесла немалый вклад в крах СССР.
К тому же совсем не защита, а обсуждение.
>>Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.
>
>Ну, за других говорить не буду, но за себя скажу, что НАСА тут я не защищаю. И программу Аполлон тоже. Я пришёл, чтоб обсудить книгу Попова и показать, что теории в ней изложенные являются бредом сивой кобылы в безлунную ночь. Этого мне сделать не дали, ибо книгу Попова тут не обсуждают. Вопрос: почему?
Так обсуждайте! Почему все ухватились за самую спорную главу книги? (В новой редакции она будет коренным образом переделана). Что остальное не вызывает сомнений? Тогда так и скажите.

От	Босов
К	Игорь С. (15.09.2007 13:06:55)
Дата	16.09.2007 13:02:43

Как говорил Скептик

>>А для вас важно не что сказано, а какое впечатление создает, верно?
>
>Неверно. Вообще говоря, в обычной дискуссии, мне в первую очередь важно что сказано. Но если одни и те же слова воспринимаются участниками дискуссии по разному, если целью одного из участников (это про вас, Durga) является доказательство недоказуемого и аппеляция к неквалифицированному слушателю,
>то важным становится и впечатление. В свою очередь я хотел бы услышать ваш ответ на этот же вопрос. Вам важно что сказано или важно произвести впечатление?

>
>Это вы из мухинской "Дуэли" почерпнули такой подход? В любом случае в известной мне науке так не принято.
>Если какой - нибудь "никто, звать никак" придет на научную конференцию и скажет, что закон сохранения импульса неверем, а если вы откажетесь его защищать, то вы капитулируете, то это вызовет нездоровый продолжительный смех аудитории. Все же во всем нужна мера.

Что действительно важно в дискуссии? То, что сказано или критерий победы?
Казалось бы, то, что сказано. Но если критерия нет, то не будет и результата – ни ложного, ни истинного. А если критерий кривой, то и результат будет крив.
Одна из главных проблем лунной дискуссии состоит в том, что опровергатели и защитники (условно) пользуются (неявно) разными критериями. Первые – «аппеляция к неквалифицированному большинству», вторые - «аппеляция к квалифицированному меньшинству».
Тут два вопроса:
1. Почему участники не хотят договориться об общем критерии?
Я писал недавно ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226744.htm ) :
Любое интеллектуальное сообщество, уходя от диалога о том, как определяется победитель в диалоге по существу проблем, превращается, независимо от личных намерений, в сообщество идиотов, под прикрытием которого наглые и беспринципные устраивают свои делишки.
Судя по репликам – проблема не воспринимается.

2. Какой критерий лучше?
Аппеляция к неквалифицированному большинству – абсолютно негодный критерий. Но есть проблемы и с квалифицированным меньшинством.

>Durga, мне кажется вы просто не осознаете смысл своего вопроса. сключительно чтобы помочь вам его осознать я задам встречный вопроc, а что случится если вы зайдете на сайты НАСА и досконально изучите всю имеющуюся там информацию прежде чем буете требовать доказательств? У вас нет на это времени? А вас времени хватает только на задавание вопросов не требующих никаких предварительных знаний и размышлений?

На мой взгляд, постановка вопроса некорректна – даже если Дурга выполнит все, что Вы от него требуете, он все равно останется «никем, звать никак». Здесь тот же логический тупик, что и в теории элит в изложении Скептика (Элита у нас только та, которая есть. Другой нет и взять неоткуда. Что она решит - можно только догадываться, но, судя по опыту, ничего особенно хорошего ждать не стоит) – мы имеем то квалифицированное меньшинство, которое имеем, и не можем повлиять на то, куда оно нас заведет.

Вы, Игорь, пытаетесь доказать, что все не так уж страшно – критерий квалифицированного меньшинства работает (и соглашусь работает неплохо) в математике, физике, технике. Но все это частные и не самые главные в социальной структуре области применения. А вот в политике и экономике, что важнее, этот критерий не работает. Кто развалил СССР – большинство или меньшинство? А кто сможет собрать его обратно?
Считать полет на Луну чисто физикотехнической проблемой невозможно – слишком много тут и политических и экономических интересов, следовательно и применение критерия аппеляции к квалифицированному меньшинству остается под большим вопросом.

>Я доказываю вам не полеты НАСА. Я доказываю, если хотите, что никаких поводов мне лезть и изучать досконально материалы НАСА вы пока не предъявили. Как предъявите - схожу и изучу. Но не раньше.
>Возражения есть против такого подхода?

Еще какие – тут все зависит даже не от какого-то меньшинства, а только от Вас лично.

>Это ваше дело. Може вставать в позу, можете не вставать. Когда мне надо опровергнуть что - то, в науке это обычное дело, я не пристаю к другим, а собираю материал, облекаю его в доказательную форму и показываю специалистам. Заметьте, не политических форумах и не профессорам по другой специальности, а крупнейшим специалистам именно по тому вопросу, где я хочу что-то опровергнуть. Не вижу причин, по которым вам разрешается делать по-другому.

Потому что, как Вы сами говорили – полет на Луну не чистая наука. Впрочем, и в науке такой метод не всегда срабатывает.

>Иногда (но далеко не всегда) при доброжелательном отношении отвечают на вопросы сомневающихся. Хотя общий ответ - иди и учи.

Как говорил Скептик - все решает элита, прошу прощения квалифцированное меньшинство, так?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Скептик
К	Босов (16.09.2007 13:02:43)
Дата	16.09.2007 14:25:11

Не в логике тупик, а в реальности. Историческая ловушка

"Здесь тот же логический тупик, что и в теории элит в изложении Скептика "

Нет тупика в логике, есть историческая ловушка в которую попала Россия.

От	Босов
К	Скептик (16.09.2007 14:25:11)
Дата	16.09.2007 17:04:51

может и так но

>Нет тупика в логике, есть историческая ловушка в которую попала Россия.

в ней побывали многие и элитология никому не помогла, потому она и есть тупик.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Скептик
К	Босов (16.09.2007 17:04:51)
Дата	16.09.2007 21:12:24

Невежество не аргумент

"в ней побывали многие и элитология никому не помогла, потому она и есть тупик."

А вы то откуда знаете, помогла или не помогла?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

О, пролетарий на форуме появился.

От	Босов
К	Скептик (16.09.2007 21:12:24)
Дата	18.09.2007 11:49:11

снобизм тем более (-)

От	А.Б.
К	Босов (16.09.2007 13:02:43)
Дата	16.09.2007 13:28:20

Re: Ну давайте, зерна от плевел отделим. :)

>Кто развалил СССР – большинство или меньшинство? А кто сможет собрать его обратно?

Давайте об этом - в отдельной ветке и... чуть позже. Время, ведь, терпит по этой проблеме? :)

>Считать полет на Луну чисто физикотехнической проблемой невозможно – слишком много тут и политических и экономических интересов...

Давайте так скажем, что сам полет - ЧИСТО инженерно-техническая проблема. И тут - именно что требуется "квалифицированного меньшинства" доводы. коли говорится "это невозможно технически". Далее, на результате решения этой проблемы "накручено" много пиаристого "политическо-массового". Тут пожалуйста - вполне можно спорить на уровне "большинства" - прорыв ли это, достижение ли... и если да - то какой величины. Но отметьте себе, что пока "ниспровергателей" тычут носом в... (не буду уточнять) по, именно, техническим деталям. Они ж рвутся доказхать "техническую невозможность". Симптоматично, правда? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (16.09.2007 13:28:20)
Дата	16.09.2007 23:07:27

Re: Ну давайте,...

>Давайте так скажем, что сам полет - ЧИСТО инженерно-техническая проблема.

Давайте так говорить не будем.

Т.е. необходимо хотя бы показать, почему задачки, которые к моменту запуска С-5 были на самом передовом рубеже развития науки, - вдруг перекочевали в инженерные.

Парочку задачек я сразу подкину. Мы их тут начинали обсуждать:

- не были развиты расчетные методы теплофизики высоких температур, способные позволить расчитывать лучистые потоки на элементы камеры сгорания и сопла.
Посмотрел я статьи 1967-70-го. По сути шла выработка подходов к методикам расчетов. Эксперимент же по тепловому излучению даже чистых газов СО2 и Н2О - не вылез за уровень 2000 градусов.

- жаропрочные сплавы, способные работать на соответствующем уровне температур - только-только появлялись, не были исследованы. Причем, как оказалось, проблемы этих материалов - довольно неприятные. Идет распад метастабильных фаз. И ряд жаропрочных сплавов из-за этого стремительно терял прочностные характеристики.
Намеков на американское лидерство в разработке этих материалов по ссылкам немецких металлофизиков - не просматривается. А вот на европейские работы 1967 года идут ссылки буквально как на пионерские прорывы - после долгих лет наличия единственного материала - жаропрочной стали, которую нельзя было использовать при температурах выше 900 градусов.

Я, конечно, понимаю, что американцы по секрету от всего мира для чисто технической задачки создали материалы двух основных классов жаропрочных материалов. Но отчет 1976 года, когда эти жаропрочные сплавы уже прочно вошли в технику, - меня не впечатляет. Мне бы что-нибудь из научных американских буден года 1962-63, когда началась работа над проектом ракеты, для двигателя которой не было достойных материалов.

А если хорошо поразмыслить, то таких вопросов возникнет немало.
Взять ту же технологию якобы титанового корпуса. А в 1975, когда в Японию прилетает Миг-25, американцы смотрят на него разинув рот. - У титана как бы весьма непростая технология.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 23:07:27)
Дата	25.09.2007 02:56:13

Re: Ну давайте,...

>Взять ту же технологию якобы титанового корпуса. А в 1975, когда в Японию прилетает Миг-25, американцы смотрят на него разинув рот. - У титана как бы весьма непростая технология.

А чему они рот разевали? Имея SR-71?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 23:07:27)
Дата	17.09.2007 08:55:23

Re: Будем, будем...

>Давайте так говорить не будем.

:)

>Т.е. необходимо хотя бы показать, почему задачки, которые к моменту запуска С-5 были на самом передовом рубеже развития науки, - вдруг перекочевали в инженерные.

Потому что наука - это уровень "что происходит" - а "железяка" - это уже уровень "как сделать" - вариантов поболее. чем в науке. И уровень - именно что инженерный.

>- не были развиты расчетные методы теплофизики высоких температур...

Опять инженерам проще. Они ж давно уже наловчились управляться с системами, которые ну очень трудно поддаются обсчету. Даже была создана теория подобия. :)
Зная сколько было стендовых "продувок" у амов - задачу они вполне могли решить сим инженерным путем.

>Взять ту же технологию якобы титанового корпуса. А в 1975, когда в Японию прилетает Миг-25, американцы смотрят на него разинув рот. - У титана как бы весьма непростая технология.

Как бы "25" засветился пораньше - у прежних друзей над Синаем. Так что амам он был - не в новинку. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (17.09.2007 08:55:23)
Дата	17.09.2007 14:50:57

Re: Будем, будем...

>Потому что наука - это уровень "что происходит" - а "железяка" - это уже уровень "как сделать" - вариантов поболее. чем в науке. И уровень - именно что инженерный.

Металлофизика - это "что происходит".

Тот же алюминий - весьма мягкий металл. А прочные алюминиевые сплавы только потому прочные, что в них специальной подгонкой состава и средств термообработки формируются т.н. "зоны Гинье-Престона",- наноразмерные сегрегации, искажающие в своих ближних окрестностях решетку, - которые тормозят сдвиги атомных плоскостей друг относительно друга. А это и есть увеличение твердости и прочности.
Технология превращения заготовки в деталь не должна допускать растворения этих зон. Поэтому задачка оказывается весьма и весьма не инженерной.
Но монографии, в которых осознаны, обоснованы и более-менее стройно представлены и дислокационная теория, и теория зон Гинье-Престона - это вторая половина 60-х - 70-е.

В области жаропрочных сплавов ситуация не легче. жаропрочные фазы распадаются. Для их стабилизации надо вносить какие-то дополнительные легирующие добавки. И все это - не на компьютере клавишами стучать. Плавки, измерения, выводы, прогнозы, попытки понять, что, как, на что и почему влияет. Конечно, случайное получение материала - не исключается. Но уж больно велико разнообразие вариантов. Нужна научная логика поисков. Более-менее адекватная теория "как происходит", которая в 60-е только создавалась и обосновывалась.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2007 14:50:57)
Дата	17.09.2007 16:21:46

Re: Тем не менее...

Инженерный подход - если нам надо "простоять" пару минут, то какой запас материала устроит? Сколько это будет стоить в м/с в тоге? И т.п. - решаемо. Опять же - то самое "испарение меди" - как вариант. В конце-концов - какие у вас основания говорить что "использованный материал не обеспечивает необходимой прочности в условиях работы двигателя"?

Просто вам так кажется?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (17.09.2007 16:21:46)
Дата	17.09.2007 20:35:52

Re: Тем не

>>Инженерный подход - если нам надо "простоять" пару минут, то какой запас материала устроит? Сколько это будет стоить в м/с в тоге? И т.п. - решаемо. Опять же - то самое "испарение меди" - как вариант. В конце-концов - какие у вас основания говорить что "использованный материал не обеспечивает необходимой прочности в условиях работы двигателя"?
>
>>Просто вам так кажется?
>
>Вы несколько сместили акцент.
>Я абсолютно не имел бы ничего против, если бы американцы использовали традиционный материал - жаропрочную ферритную сталь. Которая по истечении 168 секунд работы двигателя представляла бы собой тихий ужас, но выполнение задачки обеспечила бы.
>Я бы не против, если бы американцы использовали тот же вольфрам, "потеющий" медью. Хотя удивился бы большому разрыву в датах применения: в СССР в 80-е этот материал был из числа новых - не идейно, но был обеспечен технологической инфраструктурой. Т.е. с ним было все понятно, как бороться при изготовлении детеалей.

>Но никелевый жаропрочный сплав, примененный американцами -???

>Материал, очень чувствительный к объемной доле т.н. "гамма-штрих" фазы. Дисперсионное твердение с образованием этой фазы обеспечивает прочность и сопротивление ползучести. Скажем, прочность испытываемых никелевых сплавов при 760 градусах, при изменении количества выделившейся гамма-штрих фазы в диапазоне 15-65% возрастает в 1.5 раза. А при 980 градусах - раз в 15-17(при снижении самой прочности по сравнению с 760 градусами в 10-3.5 раза, - т.е. при весьма стремительном снижении прочности с ростом температуры применения)

>С другой стороны, при превышении этой объемной долей 50% такие сплавы уже нельзя подвергать горячей деформации - изделия получать только точным литьем.

>И тут же: в этой самой гамма-штрих фазе происходят активные диффузионные процессы, приводящие к выделению легирующих добавок в виде пленок или игл на границах зерен и способствующие хрупкому разрушению.

>Все бы ничего, но работы, в которых это все исследуется, датируются 1967-78 годами. Работа, в которой только выявляется важность этой интерметаллидной гамма-штрих фазы - немецкая работа 1967 года.

>Как видим, неопределенность по содержанию данной фазы, на влияние которой еще никто к моменту готовности первой ракеты С-5 не обратил внимания, способна влиять на прочность в десятки раз! Ошибка в технологии может приводить к возникновению зародышей хрупкого разрушения. Прожиг двигателя на стенде - к стремительной диффузии легирующих элементов и последующему хрупкому разрушению сопла в полете. Масштаб минимума прочности исследованных образцов, который я вижу на графике, всего-то при 980 градусах - опускается до 1 - 17 кГ/мм2(в зависимости от содержания фазы). .

Одни только термические напряжения, возникающие при работе материала в высокотемпературных условиях, сопоставимы, а в моменты нагрева-охлаждения намного превышают те минимальные, до которых опускаются никелевые сплавы при неправильных объемных соотношениях гамма-штрих фазы.

Но до 1967 года это науке не известно. Статья 1967 года - это по сути расшифровка наукой неустойчивости температурно-прочностных характеристик данного класса сплавов. Когда по непонятным причинам два образца одного и того же сплава имеют прочности, отличающиеся на порядок-полтора.
Как такой материал можно было использовать для сопла Ф-1 - для меня необъяснимо.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2007 20:35:52)
Дата	17.09.2007 20:49:46

Re: А немецкое "наследство"?

Вполне могло дать путь к... пусть не обоснованный научно, но этакое "ноу-хау" как делать.

Про булат - вон - тоже пока теорий не создано, а он - был. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (17.09.2007 20:49:46)
Дата	18.09.2007 00:48:28

Re: А немецкое...

>Вполне могло дать путь к... пусть не обоснованный научно, но этакое "ноу-хау" как делать.

>Про булат - вон - тоже пока теорий не создано, а он - был. :)

Никаких проблем и с немецким наследством.
В этой области как раз очень четко прослеживается история вопроса и его логика.

Была создана жаропрочная сталь. Немцами. Были попытки легирования сталей такими-то и такими-то металлами, следствием ряда из них было получение жаропрочных аналогов.
Следующим ходом оказалась игра с самими легирующими элементами - получение сплавов, в которых железо само уже было не основным элементом, а одной из возможных присадок.

И все эти попытки осуществлялись в 50-х годах. Приходили к материалам, имевшим сопоставимые с жаропрочной сталью прочностные характеристики на уровнях температур 800-900 градусов, улучшенные по сравнению со сталью износостойкие и коррозионностойкие характеристики, но вот дальше дело не шло.
Не было научной парадигмы для вычисления причин упрочнения. И потому для поиска причин неустойчивости характеристик получаемых материалов.

Базис парадигмы дала теория дислокаций. К началу 60-х эта теория еще не была ни общепринятой, ни даже толком признанной. В СССР работал один из энтузиастов дислокационной теории Орлов. Который как раз в начале 60-х таки сумел обеспечить идею настолько явным доказательным материалом, что далее она уже не встречала сопротивления. В 1966 году она вошла в учебник Гуляева "Металловедение" - прямо с использованием демонстрационных фотографий Орлова.

Дислокация - линейный дефект. Масса таких хаотично расположенных дефектов препятствует движению атомных плоскостей под нагрузкой. Но... есть ведь и дефекты объемные - те самые выделения - зоны Гинье-Престона, те самые наноразмерные интерметаллидные фазы, которые тоже своим существованием могут препятствовать движению атомных плоскостей! - Идея влияния такого рода выделений родилась немедленно по следам дислокационной теории, в качестве ее следствия. И эта догадка является в достаточной степени датированной - между доказательствами в пользу первоначально абстрактной и практически умозрительной дислокационной идеи - в самом начале 60-х - и началом сознательного применения идеи влияния наноразмерных выделений на прочностные свойства в пионерских работах 1965-67. С наработкой значительного технологически значимого экспериментального материала к 1970 г.
В 1973 уже появляются монографии, в которых влияние выделений как бы систематизируется и обрастает теоретическими выкладками(в СССР - Уманский).
__________________________________

Работы по созданию жаропрочных сплавов велись и в США. И я не сомневаюсь, что указанные в отчете 1976 года сплавы могли появиться в США в 1959-1963 - причем ровно под теми названиями, что и в отчете.
Но эти сплавы до появления теории влияния выделений - не могли использоваться при температурах 1000 и более градусов. Они могли использоваться при 550 градусах в паровых турбинах, при 700-800 для лопаток турбин турборективных двигателей.
Но стать материалами, в которых можно было быть уверенными, для температур 1000-1200 они могли только после идейного прорыва теории дислокаций и ее наследницы -теории выделений когерентных с решеткой фаз - зон Гинье-Престона. После появления этих идей становится очевидной зависимость прочностных свойств от параметра, поддающегося управлению. Теми или иными методами добиваются выделения указанных фаз в контролируемом количестве, определяют режимы деградации этих фаз - и тогда сплав состава 1959 года разработки - становится принадлежащим к группе "суперсплавов" - за счет специфии обработки.
И таких сплавов было много. Но суперсплавами они для американских металлургов становятся одномоментно - в 1970 году. Это была сенсация указанного года. Три года от нахождения фазы, ответственной за прочность никелевых жаропрочных сплавов до слова "суперсплавы" - нормально. Но в 1967 г. Ф-1 как бы уже летал...

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 00:48:28)
Дата	18.09.2007 09:04:39

Re: Отпадаю...

>И я не сомневаюсь, что указанные в отчете 1976 года сплавы могли появиться в США в 1959-1963 - причем ровно под теми названиями, что и в отчете.
>Но эти сплавы до появления теории влияния выделений - не могли использоваться при температурах 1000 и более градусов.

Вообще, прам на пол, вслед за челюстью... "Main logic circuit failure" :)

>Но стать материалами, в которых можно было быть уверенными, для температур 1000-1200 они могли только после идейного прорыва...

Вы полагаете, что американский инженер не мог "грубо попробовать "ВЖИВУЮ"?
Благо что денег на изготовление стенда, двигателя и на топливо-окислитель у него было... И материал - не такой "строго фондируемый" как в СССР?

Отпад!! :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (18.09.2007 09:04:39)
Дата	18.09.2007 18:50:11

Re: Отпадаю...

>Вы полагаете, что американский инженер не мог "грубо попробовать "ВЖИВУЮ"?
>Благо что денег на изготовление стенда, двигателя и на топливо-окислитель у него было... И материал - не такой "строго фондируемый" как в СССР?

Мог попробовать - и даже пробовал. Но ситуация с жаропрочными сплавами весьма и весьма напоминает ситуацию с флаттером. Пробовали. Сотни или даже тысячи самолетов превратили в обломки - пока наука не вычислила причину и не дала рекомендацию - разместить на плоскостях противофлаттерные грузы, смещающие центр тяжести и парализующие резонанс. А до этого - гибла техника, гибли пилоты - и никакого результата. Вложенные деньги не прошибали физические препятствия. Их прошибли только мозги.

В нашем случае, исходя из цифр, видимых на графиках из неплохого сборника "Металловедение. Сталь". Справ. изд. в 2-х т.: Пер. с нем. Т.2. Применение. В 2-х кн.Кн.1. Под ред. С.Б.Масленкова, - М.:Металлургия, 1995, 447 с. -

- следует, что ситуация по никелевым жаропрочным сплавам была вполне аналогична ситуации с флаттером. Сколько денег ни вкладывай, сколько лбом об стену ни бейся, пока не поймешь, в чем физическая причина, - все попытки будут оканчиваться разрушением сопла. В полете - превращением ракеты из космической в жуткую противотанковую или еще какой-либо более непредсказуемый по поведению вариант.

Выход - дешевый. Но - требующий понимания физической сути.
Пока мозги/человечества/ до него не дозрели, все миллиарды долларов, выделенные на "Аполлон" могли быть с легкостью сожжены в одной-единственной проблеме жаропрочных материалов для камеры сгорания и сопла. - И с вероятностью получения позитивного результата не суть выше вероятности написания "Войны и мир" обезьяной, стучащей по клавишам.
_________________________________

Обращаю внимание. Мы вышли на базовый тезис защитников( о котором они, может быть, и сами не догадываются: "сила есть - ума не надо".

Т.е. Коль могучее государство США изыскало безумные средства и бросило их в "Аполлон", то и результаты обязаны были бы быть. - Шиш! Можно создать десятки НИИ, провести сотни испытаний в надежде "закидать трупами", - и не получить результата. А результат появляется в результате мозговой работы одного-единственного научного сотрудника( в военной аналогии - полководца), который усматривает основу проблемы - и находит обходной путь.

Во второй половине 60-х укрепившаяся советская государственность, возглавляемая полуграмотными политработниками Великой Отечественной войны, - могла согласиться на ничуть не менее безграмотную логику американских бизнесменов и политиков, что масштаб средств, брошенных в разработку ракеты для лунных полетов, - автоматически определяет позитивность результата. Возразить этому ущербному тезису - оказалось некому.

Редчайший гений, дотянувшийся до весомого поста, Королев, - умер. А гении(высочайшие таланты), рождающиеся ежечасно в глубинке, - не имели веса ни в науке, ни в политике. И их слово - просто ничего не значило. Тем более - в условиях откровенного противодействия.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 18:50:11)
Дата	18.09.2007 21:11:36

Т - 34 не было?

>>Вы полагаете, что американский инженер не мог "грубо попробовать "ВЖИВУЮ"?
>>Благо что денег на изготовление стенда, двигателя и на топливо-окислитель у него было... И материал - не такой "строго фондируемый" как в СССР?
>
>Мог попробовать - и даже пробовал. Но ситуация с жаропрочными сплавами весьма и весьма напоминает ситуацию с флаттером.

а ситуацию со сваркой под флюсом, теорию которой разработали только после Великой Отечественной - не напоминает? Т-34 не было, если следовать вашей логике? Уж будьте последовательны...

Атомную бомбу сделали не умея считать уравнение переноса нейтронов и не имея файлов взаимодействия нейтронов с веществом. Хиросима - тоже афера?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (18.09.2007 21:11:36)
Дата	18.09.2007 21:26:52

Re: Т -...

Речь не о теории - а о догадке.
В случае ядерной реакции - это догадка о коэффициенте вопроизводства нейтронов.

В случае жаропрочных сплавов - догадка о торможении атомных плоскостей дислокациями, а следом - прочими несовершенствами решетки - выделениями.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 21:26:52)
Дата	23.09.2007 09:30:34

И кто из работавших с Т-34

>В случае жаропрочных сплавов - догадка о торможении атомных плоскостей дислокациями, а следом - прочими несовершенствами решетки - выделениями.

И кто при создании сварки под флюсом для Т-34 думал о "торможении атомных плоскостей дислокациями"?

Мне правда интересно, просветите?

Кстати, а есть информация, что температура в КС С-5 была существено выше, чем в КС других ракет в это же время, скажем советстких?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (23.09.2007 09:30:34)
Дата	24.09.2007 22:03:04

Re: И кто...

>>В случае жаропрочных сплавов - догадка о торможении атомных плоскостей дислокациями, а следом - прочими несовершенствами решетки - выделениями.
>
>И кто при создании сварки под флюсом для Т-34 думал о "торможении атомных плоскостей дислокациями"?

>Мне правда интересно, просветите?

Просвещу. Никто.

Для задачки, стоявшей перед создателями Т-34 это было преждевременно. Еще не были выбраны структурные резервы(примерно 120 вариантов структуры решетки, возникающей при различном легировании сталей) повышения прочности. Структурные резервы были в основном выбраны к 1960-м. Первый и наиболее яркий пример преодоления проблемы дальнейшего повышения прочности новыми средствами после достижения потолка возможностей структурных средств - это как раз жаропрочные материалы типа обсуждаемых никелевых сплавов.

Но и это не все.
При производстве танковой брони Т-34 понятие прочности как бы несколько потустороннее.
В советском варианте противоснарядной защиты упор делался на ударную вязкость материала. Т.е. на диссипацию энергии снаряда за счет пластической деформации брони.
Альтернативный немецкий вариант - ставка на диссипацию энергии снаряда на множественных разрушениях хрупкой брони, возникающих в окрестности удара.

>Кстати, а есть информация, что температура в КС С-5 была существено выше, чем в КС других ракет в это же время, скажем советстких?

Нет у меня такой информации. Есть умозаключения.

Я понимаю, что Вы хотите спросить. И знаю, как ответить. Но сформулируйте, пожалуйста, свой вопрос сами.

Чтобы, типа, я свой биссер не рассыпал...- ну типа: зря.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.09.2007 22:03:04)
Дата	25.09.2007 02:47:41

Re: И кто...

>>Кстати, а есть информация, что температура в КС С-5 была существено выше, чем в КС других ракет в это же время, скажем советстких?
>
>Нет у меня такой информации. Есть умозаключения.

Нет информации? Одни домыслы? Ах, какая жалость... ;) Так и не состоялось разоблачение... :(

И зачем Вы только распинались на столько абзацев несколькими постами выше? Хорошо, что я это не читал, правда? Вы бы сразу начинали с последнего поста: дескать, дальше я напишу несколько абзацев домыслов, если кому интересно - ... Ну а мне домыслы не интересны.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (25.09.2007 02:47:41)
Дата	26.09.2007 03:10:35

Re: И кто...

>Хорошо, что я это не читал, правда?

А чего ж тут хорошего?
Прочли бы - глядишь, чуть-чуть лучше бы понимали, в какой тупичок Вы с любимыми Вами насовцами попали.

Тупик не в том, что температура была существенно или несущественно выше.

А в том, что на этой температуре(которая то ли чуть выше, то ли чуть ниже, но того же масштаба) в 1967 году применение никелевых жаропрочных сплавов в их тогдашнем виде - было не просто дорогим и бесполезным, но еще и недопустимым. Опасным.

Ну а адекватность собственной модели роста энергонапряженности стенок с ростом размера камеры - я типа только что обосновал в посте про оптическую толщу.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 18:50:11)
Дата	18.09.2007 20:56:42

Re: Патетики много, довдодов... хм.

Все сводится к "так-таки и не могли". Вы забыли ИМХО туда дописать - претензий к тезису - не было бы. А так... не вижу в чем невозможность.
Вижу совмещение слишком разных интервалов времени - самолет "жужжит" часами, а ЖРД - меньше 3 минут... Технически - "проблемность задач" несопоставимая по сути.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (18.09.2007 20:56:42)
Дата	18.09.2007 21:35:47

Re: Патетики много,...

Еще раз: поведение никелевых жаропрочных сплавов до догадки о влиянии гамма-штрих фазы представляло собой хаос великолепных и никчемных характеристик - без намека на закономерности их появления.- И обе крайности присутствовали буквально в материалах одной плавки.

Механизм дисперсионного твердения, создающий новую фазу, -достаточно тонкий. В таком-то диапазоне температур, с такой-то скоростью... Чуть в сторонке от этого диапазона - она стремительно распадается. А дальше - скорость распада резко снижается.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 21:35:47)
Дата	18.09.2007 21:53:48

Re: Опять 25 и снова - не то...

Вам надо бы взять в ум модель явления "поведение сопла из никелевого сплава №№№№№ под воздействием высокотемпературной газовой струи". В руки - взять карандаш, бумагу и "клаву" компа. И представить расчет - когда (по вашей модели) материал сопла прогорит до потери прочности конструкцией.
И если получится около... кстати - а сколько двигатель работает? :) - то появится весомый повод засомневаться - а летали ли...

И никакими горами патетики и доводов - "оне не знали и знать не могли - а значит и не было того вовсе" - рассчетный подход не заменить. Усвойте же эту простую мысль!

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (18.09.2007 21:53:48)
Дата	20.09.2007 15:19:26

Re: Опять 25

>Вам надо бы взять в ум модель явления "поведение сопла из никелевого сплава №№№№№ под воздействием высокотемпературной газовой струи". В руки - взять карандаш, бумагу и "клаву" компа. И представить расчет - когда (по вашей модели) материал сопла прогорит до потери прочности конструкцией.
>И если получится около... кстати - а сколько двигатель работает? :) - то появится весомый повод засомневаться - а летали ли...

О, господи! Я же Вам дал цифру. Думал, что Вы со стула упадете.

Ладно, выполню оценку.

Долговременная прочность никелевого сплава без фазовой модификации опускается до 1 кГ/мм2. Между длительной прочностью и прочностью временной(т.е. напряжением, при котором разрушение материала почти моментальное) есть приблизительное соотношение масштаба 10(или даже меньше).

Итак: на какой-то части материала, не прошедшего фазовую модификацию) разрыв наступает при
10 кГ/мм2=10^8 Па

Откуда такому напряжению взяться? Тепло идет сквозь стенку камеры сгорания. Сторона, обращенная к пламени горячее, задняя стенка холоднее. Масштаб разности температур - сотни градусов.
Коэф. линейного расширения 10^-5/град
Типичный металлический модуль Юнга 10^11 Па.

При разности температур нагреваемого слоя и слоя внутри стенки 100 грудусов приходим к достижению уровня растягивающих напряжений, действующих на внутренний слой, равного прочности по отношению к моментальному разрыву. Причем эти напряжения реализуются на всей стенке камеры сгорания. Если хоть один небольшой участок материала будет иметь столь низкую прочность, разрыв материала происходит в первые же несколько секунд после запуска двигателя(при типичной температуропроводности 10^-6 время прогрева нескольких миллиметров стенки как раз и составляет несколько секунд). Прямо в процессе прогрева стенки.

Далее. Вершина трещины становится концентратором напряжений. Возникнув в глубине материала, трещина со скоростью звука в металле(масштаба 3000-5000 м/с) выбирается на поверхности, образуя сквозной разрыв. Давление в камере сгорания по версии Сатурна-5 60 атмосфер. Происходит прорыв газов и невыгоревших топлива и окислителя за пределы камеры сгорания.
Выгорания материала стенки для этого не нужно. - Вообще.
______________________________

А вот когда нам удается гарантировать в 10 раз большую прочность материала при 1000 градусов, а при меньших температурах она и сама по себе заметно выше, тогда никакие термонапряжения не могут разорвать сплав. Разрыв может возникнуть только на технологических дефектах или в местах концентрации напряжений, возникающих от внешних источников. Например, в узлах или наоборот пучностях стоячей акустической волны. И это уже и вправду инженерная проблема. Дефектоскопии, соблюдения технологических режимов, акустических расчетов или измерений и т.д.
____________________________________

Но собственно вопрос о материале я ставлю в иной плоскости. Не в смысле аргумента против полетов.

Я просто показал, что создание ракеты и двигателя не было просто инженерной задачкой, а имело таки нерешенные научные проблемы.

Американцы могли в принципе создать необходимый материал -методом уворовывания с помощью шпионажа, например, советского аналога и технологии создания в нем фазово-модифицированного состояния. У нас в это же время явно шли такие разработки. Например, в том же самом Институте металлургии им.А.А.Байкова АН СССР(ИМЕТ).
И они, в связи с их востребованностью со стороны ракетчиков, - были засекречены. Но ряд косвенных признаков указывает, что у нас соответствующие материалы получали уже в 1963-65 годах. Т.е. конкретно по жаропрочным материалам об этом свидетельствует динамика роста и награждений соответствующего завлаба ИМЕТ. И почти одновременный старт там же целой серии работ по получению других материалов - но по аналогичной методе фазовой модификации.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 15:19:26)
Дата	20.09.2007 19:35:14

Re: Так где данные стендовых продувок....

в которых двигатель через несколько секунд получал "фрагментированное" сопло? Есть?

Если нет - то вам снова надо пересмотреть свои расчеты, как всегда - на порядок величин. Хотя мне думается - что надо будет на 2 порядка поправок вносить. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (20.09.2007 19:35:14)
Дата	20.09.2007 20:17:09

Re: Так где...

>в которых двигатель через несколько секунд получал "фрагментированное" сопло? Есть?

А сам двигатель Ф-1 есть? - Пока именно это подвергается большому сомнению.

>Если нет - то вам снова надо пересмотреть свои расчеты, как всегда - на порядок величин. Хотя мне думается - что надо будет на 2 порядка поправок вносить. :)

Вы имеете возможность внести коррекцию в оценку на основании своих, более точных представлений.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 20:17:09)
Дата	20.09.2007 21:59:42

Re: Подожду пока...

>А сам двигатель Ф-1 есть? - Пока именно это подвергается большому сомнению.

Этот пункт не перестанет вызывать сомнения. А там - и посчитаем. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (20.09.2007 21:59:42)
Дата	20.09.2007 22:14:16

Re: Подожду пока...

>>А сам двигатель Ф-1 есть? - Пока именно это подвергается большому сомнению.
>
>Этот пункт не перестанет вызывать сомнения. А там - и посчитаем. :)

Странная у Вас логика.
Если мы признаем факт существования рабочего Ф-1 в версии НАСА, то в чем нам остается сомневаться?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 15:19:26)
Дата	20.09.2007 16:18:49

Re: Опять 25

>О, господи! Я же Вам дал цифру. Думал, что Вы со стула упадете.

Что я имел в виду, говоря про стул и про падение с него?

1 кГ/мм2 - это предел прочности графита.

Бакелит - сополимер фенола и формальдегида, - основа чуть ли не самых древних фено-формальдегидных пластмасс, из которых до недавнего времени делали розетки, патроны для лампочек, - имеет предел прочности 2-3 кГ/мм2

Теперь Вы поняли мою мысль, из какого по прочности материала должны были бы американцы делать камеру сгорания к 1967 году?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 15:19:26)
Дата	20.09.2007 15:26:42

Re: Опять 25

>Итак: на какой-то части материала, не прошедшего фазовую модификацию) разрыв наступает при
>10 кГ/мм2=10^8 Па

>Откуда такому напряжению взяться? Тепло идет сквозь стенку камеры сгорания. Сторона, обращенная к пламени горячее, задняя стенка холоднее. Масштаб разности температур - сотни градусов.
>Коэф. линейного расширения 10^-5/град
>Типичный металлический модуль Юнга 10^11 Па.

>При разности температур нагреваемого слоя и слоя внутри стенки 100 грудусов приходим к достижению уровня растягивающих напряжений, действующих на внутренний слой, равного прочности по отношению к моментальному разрыву.

Неаккуратно получилось, типа: подставляй цифры сам. А как? Разъясняю:

Понятно, что термоупругие напряжения(10^8) равны произведению модуля Юнга(10^11) на относительную деформацию(10^-3), которая сама получается перемножением разности температур(100) на коэф.линейного расширения(10^-5)

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 15:26:42)
Дата	20.09.2007 19:40:06

Re: Чтобы не ошиьбаться - надо так.

Сперва узнать - какой поток тепла идет через стенку сопла. Потом - можно будет рассчитать градиент температур по толщине. Потом, можно будет посчитать "геометрию" расширения материала сопла. Вкупе со знанием об изменении модуля Юнга с температурой... можно будет прикинуть - какая часть конструкции "держит" нагрузку. И по силам ли ей это. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (20.09.2007 19:40:06)
Дата	20.09.2007 22:10:23

Вот так надо:

>Сперва узнать - какой поток тепла идет через стенку сопла. Потом - можно будет рассчитать градиент температур по толщине. Потом, можно будет посчитать "геометрию" расширения материала сопла. Вкупе со знанием об изменении модуля Юнга с температурой... можно будет прикинуть - какая часть конструкции "держит" нагрузку. И по силам ли ей это. :)

Страна советов...

http://www.j-pm.ru/?archive&a=630

О ТЕМПЕРАТУРНОЙ ЗАВИСИМОСТИ МОДУЛЯ УПРУГОСТИ МЕТАЛЛОВ
Резюме:Осуществлено теоретическое и экспериментальное определение величины относительного изменения модуля Юнга (Е/Ео) металлов в интервале температур от комнатной до температуры плавления включительно. Показано, что это изменение зависит от гомологической температуры, а не от абсолютного ее значения. Установлено, что минимальная величина (E/Eo)min для нерелаксированного, адиабатического модуля составляет ~0,7, а для релаксированного, изотермического ~0,5.
№2 – 1998 г.
Авторы:Б.М.Драпкин, В.К.Кононенко, Б.Н.Леонов

Модуль Юнга матричного материала никелевых сплавов(т.е. самого никеля) при комнатной температуре Е=2х10^11.

В обсуждаемой оценке я занизил величину в два раза против комнатной. Именно потому, что очень хорошо представлял, что модуль Юнга уменьшается. Но не более, чем вдвое. Реально - масштаба 70% от модуля Юнга при комнатной температуре. Тем более, что до температуры плавления как бы далековато.

При расчете разности температур следует внести еще один множитель (1-x), где х-коэффициент Пуассона. Для никеля х=0.28.

Вот и смотрите. 0.7х0.72 ~ 0.5
Не так ли?
Т.е. по модулю Юнга ошибки как бы и нет вообще.

Температура стенки камеры сгорания масштаба 1000 градусов автоматически следует из выбора американцами материала. Высокожаропрочные стали, которые уже не нужно было специально разрабатывать, позволяли работать на температуре 900 градусов даже в длительном режиме. А не только краткосрочно.
Выигрыш в массе? - При содержании никеля в сплавах более 50% и плотности никеля на 1 г/см3 -наиболее вероятен именно проигрыш. Сверхлегкие жаропрочные алюмо-никелевые сплавы - это уже разработки 80-х и даже 90-х.

Наличие температурных градиентов масштаба 100 градусов на мм следует хотя бы из того, что обратная стенка охлаждается керосином. А толщина стенок КС - несколько миллиметров.

Я в приведенной оценке, по давно сложившейся лазерной привычке, пользуюсь упрощенной формулой, которая прекрасно работает при высокой скорости нагрева-охлаждения. В таких случаях опущенный мной сомножитель, учитывающий толщину материала, и содержащий сложную и неудобоваримую функцию свойств материала, - просто устремляется к единице. Возникающая ошибка - в пользу меньших перепадов температур, требующихся для разрушения более толстых материалов. Экспериментально - приблизительно по закону корня квадратного из толщины(в миллиметрах).
_____________________________________________________

Теперь об ошибке на порядок-два и т.п.
Современные жаропрочные никелевые сплавы работают до температур 1100 градусов. А в диапазоне температур 900-1000 длительная прочность этих сплавов опускается как раз до указанной мной критической отметочки 10^8 Па. На этой отметочке они начинают деформироваться в циклической нагрузке. И в конце концов за сколько-то циклов разрушаются. Т.н. малоцикловое разрушение.
Соответственно временная прочность -приблизительно на порядок выше. - Именно такие требования к сплавам я и предъявлял.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 22:10:23)
Дата	20.09.2007 22:51:43

Re: Намек не дошле. Продолжу.

Помимо того - с ростом температуры меняются еще многие свойства материала. И придется "обсчитывать" весь объем и реальную картину напряжений в нем. А не ваше "одностлойное" умозаключение.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (20.09.2007 22:51:43)
Дата	21.09.2007 00:49:14

Re: Намек не...

>Помимо того - с ростом температуры меняются еще многие свойства материала. И придется "обсчитывать" весь объем и реальную картину напряжений в нем. А не ваше "одностлойное" умозаключение.

Да кто ж Вам мешает? Был бы я Вашим Главным конструктором, - выгнал бы с порога. Типа взашей - да с лестницы.

А поскольку я не Ваш начальник, не Ваш Главный конструктор, скрупулезный КОНСТРУКТОРСКИЙ расчет Вам никто не мешает выполнить.

Итак, Вам необходимо иметь двигатель с тягой 650-700 тонн. Выбирайте материалы, их характеристики, схему работы агрегата... Напоминаю, из-за термоупругих напряжений Вы не сможете правильно просчитать корпус. Он у Вас(и у меня тоже) - изогнется при нагреве - в сторону пламени. Изгиб зависит от свойств материала, который еще не выбран. А выбрать материал при скрупулезном расчете Вы сможете только после точного расчета энергопотоков. Зависящих от геометрии взаимодействия пламени, охлаждающих струй и поверхности... геометрия которой(определяющая все прочие геометрии) - зависит от материала, который еще не выбран....

До встречи в ПОСЛЕ-СЛЕДУЮЩЕЙ жизни.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.09.2007 00:49:14)
Дата	21.09.2007 01:45:38

Не договорил...

>До встречи в ПОСЛЕ-СЛЕДУЮЩЕЙ жизни.

А я, грешный, вернусь к своим делам, которые я из года в год строю по принципу разумной достаточности: на пальцах просчитанные системы охлаждения и вентиляции лазера и лазерного участка, подъемник собственной разработки с вдесятеро более дешевой элементной базой, чем предлагал конструктор, металлоизделия с 3 термообработками, которые круто превосходят по надежности германские, так еще и раз в 5 дешевле германских изделий на выходе из завода, склеивающие устройства с шестеренками из фанеры и храповиками из оргстекла...

А время от времени рождается мысль: благо наши предки не были такими идиотами, чтобы вместо изготовления лука и стрелы, - в первую очередь изучать аэродинамику полета этой стрелы.

Теперь намек понят?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (21.09.2007 01:45:38)
Дата	21.09.2007 11:18:56

Re: :)

Валяйте-валяйте...

На досуге - прикину каков должен быь поток через металлическую пластину. чтобы у нее был градиент температуры в сотни градусов. Эту прикидку - несложно сделать. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (21.09.2007 11:18:56)
Дата	21.09.2007 14:33:18

Re: :)

>Валяйте-валяйте...

>На досуге - прикину каков должен быь поток через металлическую пластину. чтобы у нее был градиент температуры в сотни градусов. Эту прикидку - несложно сделать. :)

А чего там прикидывать на досуге? Одно действие.

При градиенте 100 град/мм=10^5 град/м и теплопроводности 20-40 Вт/(м град) тепловой поток (2-4)МВт/м2.

Типичный поток ракетной техники и тепловыделяющих элементов атомных реакторов - лидеров по рабочей теплонапряженности

Для сравнения:
Поток через сталь горячего утюга 0.1 МВт/м2

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (18.09.2007 20:56:42)
Дата	18.09.2007 21:24:02

Re: Патетики много,...

>Все сводится к "так-таки и не могли". Вы забыли ИМХО туда дописать - претензий к тезису - не было бы. А так... не вижу в чем невозможность.
>Вижу совмещение слишком разных интервалов времени - самолет "жужжит" часами, а ЖРД - меньше 3 минут... Технически - "проблемность задач" несопоставимая по сути.

Самолеты в 20-е разрушались в считанные секунды по достижении характерной скорости.

ЖРД ракетв выходит на режим за считанные секунды.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 23:07:27)
Дата	17.09.2007 00:30:21

Re: Ну давайте,...

>А если хорошо поразмыслить, то таких вопросов возникнет немало.
>Взять ту же технологию якобы титанового корпуса. А в 1975, когда в Японию прилетает Миг-25, американцы смотрят на него разинув рот. - У титана как бы весьма непростая технология.

Зря они смотрели. А вернее - нечестно. Ведь построили же они так называемый Lockheed SR-71 Blackbird в 1964. И кстати говоря - полностью из советского титана :) Вроде известный самолёт как никак. И тот же Миг-25 придумали как раз затем, чтоб этого дрозда уничтожать. И титана в нём кстати было много поменьше...

От	7-40
К	Дядюшка ВВ (17.09.2007 00:30:21)
Дата	25.09.2007 03:02:15

Re: Ну давайте,...

>>Взять ту же технологию якобы титанового корпуса. А в 1975, когда в Японию прилетает Миг-25, американцы смотрят на него разинув рот. - У титана как бы весьма непростая технология.
>
>Зря они смотрели. А вернее - нечестно. Ведь построили же они так называемый Lockheed SR-71 Blackbird в 1964. И кстати говоря - полностью из советского титана :) Вроде известный самолёт как никак.

Это Вам известный. Ставлю 4 против 1, что Станислав впервые услышал об этом самолёте от Вас. Просто он, скорее всего, в самолётах смыслит так же, как в ракетах и физике.

> И тот же Миг-25 придумали как раз затем, чтоб этого дрозда уничтожать.

Вроде, не совсем затем. Против "Чёрного дрозда" "Миг-25" был малополезен. Если не путаю, то у СР-71 появилось, чего боятся, заметно позжде, когда появились "миги" более медленные, но с ракетками пошустрее.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (25.09.2007 03:02:15)
Дата	25.09.2007 21:11:53

Re: Ну давайте,...

>Это Вам известный. Ставлю 4 против 1, что Станислав впервые услышал об этом самолёте от Вас. Просто он, скорее всего, в самолётах смыслит так же, как в ракетах и физике.

Перекладывайте свои четыре из левого кармана в правый.

Станислав отметочки от облетавших наши границы SR-71 проставлял на планшете стартового командного пункта своего полка. Вместе с отметками от взлетавших ему навстречу истребителей. Ну и штабную разработку перехвата этой машины рисовал на карте. А до этого и вправду - только в "Зарубежном военном обозрении" да на плакатиках по стенам учебки рассматривал.

Впрочем, в самолетах я смыслю и вправду слабовато. - Всего лишь на уровне механика по самолету и двигателю.

Всего лишь полугодовой курс. Каждый день лекции: как работает какая система, а потом практические занятия на учебном аэродроме: разбирать-собирать колеса и корпус, извлекать и устанавливать двигатель, перебирать лопатки турбины и топливный насос, заправлять газами, маслами, спирто-водяной смесью...

Лекционный материал читался ровно как для авиационных инженерных училищ. Т.е. как для будущих техников-лейтенантов. В нем было все - с большим запасом по отношению к требованиям, предъявляемым к механикам.

Знаете зачем? Те один-два человека, которые в каждом из выпусков этот курс осваивали, при наличии вакансий могли стать техниками учебных самолетов в высших авиационных училищах летчиков. Сержантское звание - и офицерская должность. Офицеров же на нее нельзя было направлять -неприлично - в условиях ВВАУЛ для них отсутствуют перспективы роста.

Т.е. конкретно с моим авиационным образованием(а я был лучшим в своем выпуске) можно было при наличии вакансий стать в тогдашние 19 лет авиационным техником - человеком, головой отвечающим за самолет с точки зрения инженерного обеспечения.
А вот теоретиком авиации,- типа 7-40, - это вряд ли.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (25.09.2007 21:11:53)
Дата	25.09.2007 21:19:45

Re: Ну давайте,...

Станислав - да вы оказывается гений! Всесторонний специалист :) Молодца :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (25.09.2007 21:19:45)
Дата	25.09.2007 22:57:56

Re: Ну давайте,...

>Станислав - да вы оказывается гений! Всесторонний специалист :) Молодца :)

Вы просто гениально так ничего и не поняли.

Я многократно за свою биографию был вынужден становиться специалистом разных профессий. И после того, как все изученное оказалось забыто, то что осталось - стало частью моего Образования(которое с большой буквы).

Вы ведь не рассчитываете, что я помню, в какую дырку закачивать масло ЦИАТИМ, а в какую - сжатый азот.
Т.е. сейчас я в этом деле не специалист.

Но при необходимости восстановить навык, причем в применении уже к другому самолету, - много времени не потребуется. Я не буду смотреть на самолет как баран на новые ворота, а буду иметь к нему совершенно определенные ясные вопросы.

От	Karev1
К	Дядюшка ВВ (17.09.2007 00:30:21)
Дата	18.09.2007 11:24:45

Офф:Ну давайте,...

>>А если хорошо поразмыслить, то таких вопросов возникнет немало.
>>Взять ту же технологию якобы титанового корпуса. А в 1975, когда в Японию прилетает Миг-25, американцы смотрят на него разинув рот. - У титана как бы весьма непростая технология.
>
>Зря они смотрели. А вернее - нечестно. Ведь построили же они так называемый Lockheed SR-71 Blackbird в 1964. И кстати говоря - полностью из советского титана :) Вроде известный самолёт как никак. И тот же Миг-25 придумали как раз затем, чтоб этого дрозда уничтожать. И титана в нём кстати было много поменьше...
Тут Станислав, конечно, не прав. Однако и вы неправы. Раскрыть рты американцам было от чего. Именно от того, что "титана было поменьше", а летал МИГ почти на такой же скорости как SR-71. И время подготовки его к полету было как у обычного истребителя - меньше часа - в отличии от SR-71, который готовился очень долго и дорого. Не даром их сделали всего около 30 шт., а эксплуатировали и того меньше. Из-за сложности, опасности и дороговизны его в конце концов и сняли с эксплуатации.
Ну, это - лирическое отступление.

От	Дядюшка ВВ
К	Karev1 (18.09.2007 11:24:45)
Дата	18.09.2007 14:38:23

Re: Офф:Ну давайте,...

>Тут Станислав, конечно, не прав. Однако и вы неправы. Раскрыть рты американцам было от чего. Именно от того, что "титана было поменьше", а летал МИГ почти на такой же скорости как SR-71. И время подготовки его к полету было как у обычного истребителя - меньше часа - в отличии от SR-71, который готовился очень долго и дорого. Не даром их сделали всего около 30 шт., а эксплуатировали и того меньше. Из-за сложности, опасности и дороговизны его в конце концов и сняли с эксплуатации.

Это конечно правда. СР-71 оказадся настолько дорогой игрушкой, что его просто невозможно было нормально использовать. А МИГ можно было - и использовали. Однако это обсуждение самолёта. А Станислав то что сказал? "когда в Японию прилетает Миг-25, американцы смотрят на него разинув рот. - У титана как бы весьма непростая технология." То есть - он имел в виду технологию. А технология то как раз у американцев была. Заметьте - уже второй раз Покровский облажался в принципиальном вопросе. Сначала по S-IVB, а затем тут. Я намерен и дальше считать такие вещи, пока он наконец не поймёт, что матчасть следует стабильно изучать, прежде, чем идти в опровергатели.

От	Босов
К	А.Б. (16.09.2007 13:28:20)
Дата	16.09.2007 17:20:40

Re: Ну давайте,...

>>Кто развалил СССР – большинство или меньшинство? А кто сможет собрать его обратно?
>
>Давайте об этом - в отдельной ветке и... чуть позже. Время, ведь, терпит по этой проблеме? :)

я и не предлагал обсуждать здесь и немедленно.
это был наиболее общий пример, что есть проблемы с квалифицированным меньшинством.

>Давайте так скажем, что сам полет - ЧИСТО инженерно-техническая проблема. И тут - именно что требуется "квалифицированного меньшинства" доводы. коли говорится "это невозможно технически". Далее, на результате решения этой проблемы "накручено" много пиаристого "политическо-массового". Тут пожалуйста - вполне можно спорить на уровне "большинства" - прорыв ли это, достижение ли... и если да - то какой величины. Но отметьте себе, что пока "ниспровергателей" тычут носом в... (не буду уточнять) по, именно, техническим деталям. Они ж рвутся доказхать "техническую невозможность". Симптоматично, правда? :)

надеюсь вы не либерал и не станете утверждать, что истина у каждого своя. а если истина одна, то и критерий должен быть один. в любом случае на практике в противном варианте проблемы как и в случае вавилонской башни становятся неизбежны. и лунная дискуссия прекрасная тому подтверждение - каждая сторона говорит на своем языке, количество веток растет, но итоги не подводятся.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	А.Б.
К	Босов (16.09.2007 17:20:40)
Дата	16.09.2007 19:42:11

Re: Я вовсе не либерал. :)

Но тем не менее:

>...и не станете утверждать, что истина у каждого своя. а если истина одна, то и критерий должен быть один.

Понимание (или непонимание) может быть у каждого свое. И с этим приходится считаться. Вот и приходится.... искать набор методов воздействия на персонажей, которые... пытаются заставить всех признать что "2х2=5". Где-то так мне существо дел по "Лунной программе" видится.

От	Босов
К	А.Б. (16.09.2007 19:42:11)
Дата	18.09.2007 12:29:27

пустяк но все же приятно

>Понимание (или непонимание) может быть у каждого свое.

согласен

>И с этим приходится считаться.

нет. и не только потому что истина одна, а потому что работоспособная интеллектуальная система должна принимать решения и в каждом конкретном случае решение может верным или неверным, но в любом случае единственным.

>Вот и приходится.... искать набор методов воздействия на персонажей, которые... пытаются заставить всех признать что "2х2=5". Где-то так мне существо дел по "Лунной программе" видится.

во-первых лучшее средство в таком случае - расстрел
во-вторых всех никогда не заставите даже с помощью расстрела
в-третьих для работоспособности интеллектуальной системы в этом нет никакой необходимости. даже наооборот - насилие (даже информационное) вызывает раздражение и неустойчивость системы
в-четвертых уверен, что противоположная сторона считает, что это вы "пытаетесь заставить всех признать что "2х2=5"". и это прямой результат отсутствия единого критерия.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	А.Б.
К	Босов (18.09.2007 12:29:27)
Дата	18.09.2007 13:53:16

Re: Не пустяк и нерпиятный...

>И с этим приходится считаться.
>
>нет. и не только потому что истина одна, а потому что работоспособная интеллектуальная система должна...

Вот уже на стадии образования системы - вам придется считаться. И даже без образования системы - единоличным решением - если вы не единолично его исполнять собираетесь - тоже придется считаться... Се ля ви.

>во-первых лучшее средство в таком случае - расстрел

Да что вы. Зачастую бывает довольно "посыла на". Да и патроны - дороги, а экономика должна быть. :)

>во-вторых всех никогда не заставите даже с помощью расстрела

Тем более. :))

>в-третьих для работоспособности интеллектуальной системы в этом нет никакой необходимости.

Но тормоза должны знать свое мести и не сильно мешать. А то - система перегреется. И всем поплохеет.

>в-четвертых уверен, что противоположная сторона считает...

Вот вы и согласились, что - надо, таки, учитывать. :)))

От	Босов
К	А.Б. (18.09.2007 13:53:16)
Дата	18.09.2007 15:04:03

а вы все-таки либерал

>>нет. и не только потому что истина одна, а потому что работоспособная интеллектуальная система должна...
>
>Вот уже на стадии образования системы - вам придется считаться. И даже без образования системы - единоличным решением - если вы не единолично его исполнять собираетесь - тоже придется считаться... Се ля ви.

похоже вы не только цитируете не до конца, но также и читаете - иначе было бы ясно: единственное и единоличное это не одно и то же.

>>во-первых лучшее средство в таком случае - расстрел
>
>Да что вы. Зачастую бывает довольно "посыла на". Да и патроны - дороги, а экономика должна быть. :)

прямо как в анекдоте - так у вас и патроны кончились?
или вы все-таки либерал, раз из экономии предпочитаете морить голдом

>>в-четвертых уверен, что противоположная сторона считает...
>
>Вот вы и согласились, что - надо, таки, учитывать. :)))

согласился??? похоже опять недочитали

чтобы не растекаться, ответьте прямо - можно ли в дискуссии договориться пользуясь двумя различными критериями истинности?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	А.Б.
К	Босов (18.09.2007 15:04:03)
Дата	18.09.2007 15:57:37

Re: Вы новичок, а то бы знали - что я тут из мракобесов. :)

А они - не могут быть либералами. По определению. :))

>похоже вы не только цитируете не до конца, но также и читаете - иначе было бы ясно: единственное и единоличное это не одно и то же.

Дык - вы не хотите понять, что единственное мнение (в сем бреном мире) - как раз только единоличным и может быть. Как только "не" - так сразу пошли нюансы. :)

>прямо как в анекдоте - так у вас и патроны кончились?

Лично у меня - нет, но это же не повод их тратить безоглядно? :)

>или вы все-таки либерал, раз из экономии предпочитаете морить голдом

Вот этого не понял. Каким голодом? Кого? Любителей пострелять? Голодом на стрельбу?
Попробуйте тщательнее формулировать, вдруг получится? :)

>согласился??? похоже опять недочитали

Или вы недоформулировали. Снова попытайтесь выразить мысль отчетливее.

>чтобы не растекаться, ответьте прямо - можно ли в дискуссии договориться пользуясь двумя различными критериями истинности?

Можно. При нескольких дополнительных условиях.

От	Босов
К	А.Б. (18.09.2007 15:57:37)
Дата	18.09.2007 18:17:32

2+2=5

>>чтобы не растекаться, ответьте прямо - можно ли в дискуссии договориться пользуясь двумя различными критериями истинности?
>
>Можно. При нескольких дополнительных условиях.

При нескольких дополнительных условиях.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	А.Б.
К	Босов (18.09.2007 18:17:32)
Дата	19.09.2007 11:55:46

Re: Более того, 2+2=100 - тоже верное равенство. :) (-)

От	А.Б.
К	Босов (18.09.2007 18:17:32)
Дата	18.09.2007 18:37:58

Re: Несомненно.

Бывает ведь и так, что 2+2 = IV

И под значком "5" может как раз скрываться то, что является числом 4. :)

От	Durga
К	А.Б. (16.09.2007 19:42:11)
Дата	17.09.2007 21:23:35

Вопросик

Привет
>Но тем не менее:

>>...и не станете утверждать, что истина у каждого своя. а если истина одна, то и критерий должен быть один.
>
>Понимание (или непонимание) может быть у каждого свое. И с этим приходится считаться. Вот и приходится.... искать набор методов воздействия на персонажей, которые... пытаются заставить всех признать что "2х2=5". Где-то так мне существо дел по "Лунной программе" видится.

Скажите пожалуйста, а отрицание существования Бога для вас тоже примерно как попытка заставить всех признать что 2Х2=5?
Как верующего вас спрашиваю.

И еще:

Что для вас более очевидно (больше похоже на 2х2=4) - то что Бог есть или то что американцы на Луне были?

От	А.Б.
К	Durga (17.09.2007 21:23:35)
Дата	18.09.2007 09:09:18

Re: Ответик.

>Скажите пожалуйста, а отрицание существования Бога для вас тоже примерно как попытка заставить всех признать что 2Х2=5?

Не совсем. Скорее - так: SQRT(2)= 1,41.

- Но ведь это не так!
-А меня такой порядок вещей - устраивает. И большего - видеть не желаю.

:)

>Что для вас более очевидно...

Первое. Вам полегчало? :)
И во втором я не нахожу достаточных поводов для сомнений.

От	Дядюшка ВВ
К	Босов (16.09.2007 17:20:40)
Дата	16.09.2007 18:54:14

Re: Ну давайте,...

>в любом случае на практике в противном варианте проблемы как и в случае вавилонской башни становятся неизбежны. и лунная дискуссия прекрасная тому подтверждение - каждая сторона говорит на своем языке, количество веток растет, но итоги не подводятся.

Есть веская причина, и она проста. Это нежелание признать неправоту. Можно заметить, что это чреэвычайно характерно для людей, опровергающих программу Аполлон. Можно привести множество примеров, когда участник дискуссии отстаивает безнадёжную позицию, просто чтоб не потерять лицо. Однако в таком случае несложно заметить, что этим отстаиванием человек довольно серьёзнее позорит себя, чем если бы он признал неправоту.

А итоги думаю подводить не имеет смысла. Ибо итоги подведены при закрытии программы Аполлон - он признана научным и историческим фактом, о ней учат в школе и в вузах, её технические достижения изучаются и используются, а научные данные вошли в справочники и энциклопедии. И это останется как есть навсегда, либо до момента, когда кто либо не опровергнет существование программы с представлением серьёзных и неопровержимых доказательств. К сожалинию на слово тут никто никому не поверит.

От	Босов
К	Дядюшка ВВ (16.09.2007 18:54:14)
Дата	18.09.2007 12:56:11

И это останется как есть навсегда )

>Есть веская причина, и она проста. Это нежелание признать неправоту.

и сама эта возможность не признавать неправоту говорит об отсутствие четкого и единого критерия и о полной бесполезности такой дискуссии

>Можно заметить, что это чреэвычайно характерно для людей, опровергающих программу Аполлон. Можно привести множество примеров, когда участник дискуссии отстаивает безнадёжную позицию, просто чтоб не потерять лицо. Однако в таком случае несложно заметить, что этим отстаиванием человек довольно серьёзнее позорит себя, чем если бы он признал неправоту.

опять два джентельмена
Пусть два джентльмена одинакового роста входят в комнату, разделенную прозрачной невидимой перегородкой. Они не знают, что эта перегородка представляет собой большую двояковогнутую линзу. Первый джентльмен видит, что его коллега ниже ростом. Второй джентльмен, сравнивая свой рост с ростом своего коллеги, убеждается, что выше он. Кто из них прав? Кто из них «выше» на самом деле?

http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-6.jpg

>А итоги думаю подводить не имеет смысла. Ибо итоги подведены при закрытии программы Аполлон - он признана научным и историческим фактом, о ней учат в школе и в вузах, её технические достижения изучаются и используются, а научные данные вошли в справочники и энциклопедии. И это останется как есть навсегда, либо до момента, когда кто либо не опровергнет существование программы с представлением серьёзных и неопровержимых доказательств.

признание всегда подразумевает вопрос - кем признана? и в какой степени - единогласно?
когдато в школе учили закон божий, впрочем скоро опять будут.

>К сожалинию на слово тут никто никому не поверит.

обманываетесь - вы также верите словам, только сказанные аторитетом. альтернативой словам и словоблудию может быть только критерий

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Pokrovsky~stanislav
К	Босов (18.09.2007 12:56:11)
Дата	18.09.2007 20:54:32

Re: И это...

>и сама эта возможность не признавать неправоту говорит об отсутствие четкого и единого критерия и о полной бесполезности такой дискуссии

Не вполне!
Время от времени защитники выдают принципиальные вопросы, на которые обязательно надо отвечать хотя бы себе - чтобы убедиться в правильности логики критики. Не важно, как на ответы плюттся защитники: на то их Бог и создал, чтобы оплевывать все сущее. Важно, чтобы критики находили на эти вопросы логичные, согласующиеся с прочим материалом ответы.

Такие вопросы на ранней стадии дискуссии задавались. Сейчас защитники выдохлись - с мыслями у них туговато. И только поэтому дискуссия потихоньку глохнет.
А доказать кому-то что-то - и вправду нереально. Спор не простой - а цивилизационный!

От	7-40
К	Durga (14.09.2007 17:40:53)
Дата	14.09.2007 21:02:49

Re: Re:

>>Доказывают только то, что неизвестно.
>
>А если известно, но есть сомнения, то не доказывают?

То не доказывают. Разве что за деньги.

>>Возьмите. Ничего не изменится. Сегодня доказывать теорему Ферма вам ни один математик не будет.
>Вы готовы расписаться за каждого математика мира? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.

Вы готовы найти математика, который будет Вам доказывать теорему Ферма? Впрочем, думаю, найти можно. Но только придётся хорошо заплатить.

>Если бы вы заявили, что наука вместо ответа на сомнения кого либо имеет право выступать с обоснованиями того, что сомневающийся - козел, это было бы сильно, но вы пока стесняетесь так говорить.

Наука вместо ответа на сомнения кого-либо имеет право этого кого-либо игнорировать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.09.2007 21:02:49)
Дата	14.09.2007 23:02:31

Re: Re:

>>>Доказывают только то, что неизвестно.
>>
>>А если известно, но есть сомнения, то не доказывают?

Странно. В такой области науки как радиоуглеродный метод датирования давно известна принципиальная правильность метода. И она даже подтверждена Нобелевской премией.

Но вот заметная часть исследований направлена на доказательство справедливости метода.
В частности, сейчас большую проблему для метода представляют торфяные болота. Выходящий из болот метан имеет заметно более молодой РУ возраст, чем породившие его слои. А годовое аккумулирование углерода в самих слоях быстро уменьшается с возрастом. Что прекрасно объяснимо несохранением изотопного соотношения в органике. Т.е. неверностью самой идейной посылки метода.

Но радиоуглеродное сообщество всячески пытается доказать, что все не так плохо.

Доказывают, еще как доказывают.
Иначе рано или поздно кто-то докажет заказчикам "весьма точных измерений" - прямо противоположное.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 23:02:31)
Дата	15.09.2007 00:22:26

Re: Re:

>>>>Доказывают только то, что неизвестно.
>>>
>>>А если известно, но есть сомнения, то не доказывают?
>
>Странно. В такой области науки как радиоуглеродный метод датирования давно известна принципиальная правильность метода. И она даже подтверждена Нобелевской премией.
>Но вот заметная часть исследований направлена на доказательство справедливости метода. В частности, сейчас большую проблему для метода представляют торфяные болота.

"Принципиальная правильность" и "применимость в конкретном случае" - несколько разные вещи.

>Выходящий из болот метан имеет заметно более молодой РУ возраст, чем породившие его слои. А годовое аккумулирование углерода в самих слоях быстро уменьшается с возрастом. Что прекрасно объяснимо несохранением изотопного соотношения в органике. Т.е. неверностью самой идейной посылки метода.

Применительно к торфяным болотам, что ли?

>Но радиоуглеродное сообщество всячески пытается доказать, что все не так плохо.
>Доказывают, еще как доказывают.

Что доказывают? Что всё в порядке везде, кроме торфяных болот?

>Иначе рано или поздно кто-то докажет заказчикам "весьма точных измерений" - прямо противоположное.

Вполне возможно. Будем с нетерпением ждать этого "рано или поздно" и этого "кого-то".