Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Думаю, что кое-какие итоги, к которым однозначно пришли все

От	Durga
К	Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата	11.09.2007 17:52:40
Рубрики	Крах СССР; Манипуляция;

Думаю, что кое-какие итоги, к которым однозначно пришли все - есть

Итак, самым важным итогом мне представляется отказ защитников защищать тезис о том,
что американцы летали на Луну. Некоторые могут удивиться - как же так, когда они
именно этим и занимаются?

Так вот, тем кто в дискуссии не участвует только кажется что они этим занимаются.
На самом деле они это не делают, и это можете узнать у самого 7-40. Он вам популярно
изложит суть своей деятельности. И это на самом деле очень важный момент, который
нужно понять.

Когда я еще давно знакомился с дискуссией, то уловить этот было не просто. Поясню:
Допустим некто не то чтобы двоечник, но очень странный ученик доказывает теорему,
но в доказательстве делает логическую ошибку - доказывает ее только для частного случая,
например, для угла в 30 градусов. Ему говорят, что так не годится, что теорема не доказана,
но он этого не понимает. Тогда ему предлагают проверить для угла в 50 градусов, он проверяет,
и всё сходится и для этого частного случая. Но теорема тем не менее не доказана, дают угол
в 120 градусов, после вычислений выясняется что для него теорема тоже справедлива.

Тогда этот ученик начинает заявлять, что теорема доказана, что вот он уже для трех углов
проверил и всё совпало, и даже бросает донкихотовский вызов - мол вы назовите мне угол
а я докажу что для него тоже всё верно. "Мои противники не способны найти ни одного угла, для
которого теорема бы не выполнялась, а раз так, то теорема так и останется неопровергнутой,
следовательно... доказанной?" Нет, странный ученик здесь осторжничает, и говорит что доказывать
он ее не намерен, и раз в нее верит "весь цивилизованный мир", то следовательно...
следовательно... Короче всё правильно.

Попов предусмотрительно написал введение к своей книге, где установил определенные
правила общения, и предложил названия сторонам, скептики и защитники. Если вы читали
дискуссию, то наверное удивились жесткому, принципиальному нежеланию 7-40 следовать
этим предложенным названиям, и постоянное навязывание оппонентом клички "опровергатель".
Сам 7-40 объясняет это свое нежелание смешной и нелепой причиной, к тому же отдающей
шизофренией: мол, если мы свою работу впервые опубликовали на сайте skeptik.net то мы
и есть скептики.

О шизофрении см, например статью:
http://www.med2000.ru/perevod/article245.htm
- Церковь там очень интересная, - сказал он, - рубежа XV-XVI веков...
- Да, - согласился я.
- А валы-то высокие? - неожиданно спросил он.
- Там нет валов, - удивился я.
- Как нет? - завозмущался мой новый знакомец, - ведь это церковь рубежа? Рубежа!
А укрепленные рубежи обязательно должны иметь валы!

Возможно, правда, что 7-40 сознательно не хочет быть защитником, а только скептиком
потому что это проще.

В общем, первый вывод таков:
Добросовестной защиты тезиса о том, что американцы были на Луне нет и не будет
Расчет стоит на том, что незнакомый человек, прочитав дискуссию может подумать, что есть
люди, которые защищают этот тезис, на самом деле это не так. Защитники не согласны защищать
они согласны только быть скептиками по отношению к скептикам, то есть нападать на
опровергающие тезисы.

Все защитники принимают так называемые "тезисы Старого", а по существу тезисы о личностях
их оппонентов. То есть намерены критиковать не столько аргументы, сколько личности скептиков.

И это второй вывод, с которым согласятся все - и скептики, и защитники:
То что говорят защитники является не просто недобросовестной защитой, а очень
недобросовестной защитой - чаще атакой на личности скептиков

Наконец третий итог состоит в том, что большинство защитников поспешило психологически
дистанцироваться от конкретики вопроса о том, летали или нет. Потому трудно даже сказать,
верят они сами в то, что полет был или нет. Они предпочитают идти за мнением большинства,
и им становится неудобно "за мировую науку", которая в таком случае есть набор недотеп или
аферистов. Сформулируем его так: Защитники психологически избегают включения своей личности в
отношение к полетам, избегают формирования собстенной точки зрения - верить в полеты или нет,
предпочитая опереться на мировые авторитеты: мол зубры мировой науки в это верят, а я лишь
солдат и мое дело маленькое я доверяю их опыту и авторитету, и буду говорить так, как они.
В доказательство этого тезиса стоит припомнить утверждение Маркова, который был не прочь
быть "зомби", если только это зомби НАСА и РАН.

Наконец четвертым итогом дискуссий может служить результат голосования на форумах IXBT и
Кропотова показывающий, что более 50% людей не верят в то, что американцы летали на Луну. Это
очень показательный результат, ведь начинали с малого процента, что даже представитель НАСА в
телепередаче удивлялся, почему русские в основном верят, в то время как американцы - нет. Таким
образом излюбленная ссылка 7-40 на массы, на "общеизвестное мнение" становится лживой.

Думаю что эти четыре тезиса есть устойчивый и согласованный промежуточный итог дискуссии,
который может быть принят всеми.

От	Игорь С.
К	Durga (11.09.2007 17:52:40)
Дата	11.09.2007 19:33:21

Кто - все?

>Итак, самым важным итогом мне представляется отказ защитников защищать тезис о том, что американцы летали на Луну. Некоторые могут удивиться - как же так, когда они именно этим и занимаются?

На колу мочало, начинай сначала. И это действительно однозначно главный диагноз обсуждения. Можно взять самую первую ветку, где подробно написано, что приход весны, 2х2=4, Великую отчественную войну, поход Наполеона - не защищают. Все это сто раз было объяснено, как и то, что программа Апполон не была научной. Было сто раз объяснено, что ни одно достижение советской космонавтики никто никогда не будет защищать.

Было объяснено, что доказательство требует знаний и работы на уровне близком к проектному. Причем эти знания требуются естественно и от тех, кто требует доказательств. Даже если уж говорить о науке, что неправильно по отношению к лунной программе, ведь никто не требует, чтобы доказательство теоремы Ферма, (которое, кстати, занимает всего то страниц 500, а не тысячи томов, как документация по Аполло) передоказывалось каждому желающему и сомневающемуся.

Впрочем, это я уже двадцатый раз пересказываю.
У меня вывод один: у скептиков бурно развитая фантазия, демонстративно не обременяющая себя научными, по крайней мере в понимании науки 20-го века, доказательствами и считающими совершено убедительными обоснование с помощью тезиса "я бы так не сделал".

Ни одно из "опровержений" скептиков не было доведено до логического конца, ни в одном из них они не снизошли до последовательных вычислений всей совокупности материалов хотя бы на уровне курсовой работы по физике.

Вообщем, лунная афера опять осталась недоказанной.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (11.09.2007 19:33:21)
Дата	13.09.2007 15:44:36

Лично

Игорь, загляните на пейджер и ответьте мне на вопрос

От	Игорь С.
К	Karev1 (13.09.2007 15:44:36)
Дата	13.09.2007 20:25:03

Re: Лично

>Игорь, загляните на пейджер и ответьте мне на вопрос

У меня такое ощущение, что пэйджер у меня не работает. И вообще, Опера, которой я в основном пользуюсь почему-то на форуме СГКМ постоянно дает ошибку, приходится для него запускать IE.

Пошлите на мыло, если не хотите вслух.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (11.09.2007 19:33:21)
Дата	13.09.2007 15:43:02

И еще туда же

>На колу мочало, начинай сначала. И это действительно однозначно главный диагноз обсуждения. Можно взять самую первую ветку, где подробно написано, что приход весны, 2х2=4, Великую отчественную войну, поход Наполеона - не защищают. Все это сто раз было объяснено, как и то, что программа Апполон не была научной. Было сто раз объяснено, что ни одно достижение советской космонавтики никто никогда не будет защищать.
Здесь у вас и у других защитников - логический разрыв. С одной стороны вы утверждаете, что программа Аполлон не была научной и поэтому научные методы ее доказательства не нужны, а с другой стороны постоянно аппелируете к научной методике.
Еще один очень серьезный логический провал я вижу в постоянных ссылках на другие космические программы, тоже, якобы, недоказанные. Допустим это так. И что? из этого следует, что и программа Аполлон не нуждается в защите? С какой стати? Может логичнее усомниться во всех космических достижениях? Так почему бы не начать с Аполлона? Заранее предвижу ответ. Мои слова доводятся до абсурда и говорится: Что ж нам сомневаться в спутниках связи и пилотируемой космонавтике? Эти-то достижения доказаны вполне.
Подозреваю, что те кто мог занятся проверкой Аполлона по профессиональной принадлежности (не люди, а организации), подсознательно ощущают, что следом им будет задан вопрос: А вы хорошо доказали, что Гагарин полетел первый, а что ваши фото с Венеры, не выдумка, а ...? А так как они-то точно знают, что невыдумка, но и доказательств у них нет, то им не хочется думать, что создатели Аполлона могли действовать иначе, и даже не хочется вставать в их положение, оправдывающихся.

От	Игорь С.
К	Karev1 (13.09.2007 15:43:02)
Дата	13.09.2007 20:38:09

Нет разрыва

>>На колу мочало, начинай сначала. И это действительно однозначно главный диагноз обсуждения. Можно взять самую первую ветку, где подробно написано, что приход весны, 2х2=4, Великую отчественную войну, поход Наполеона - не защищают. Все это сто раз было объяснено, как и то, что программа Апполон не была научной. Было сто раз объяснено, что ни одно достижение советской космонавтики никто никогда не будет защищать.

>Здесь у вас и у других защитников - логический разрыв. С одной стороны вы утверждаете, что программа Аполлон не была научной и поэтому научные методы ее доказательства не нужны,

Да. И в этот момент мы говорим о существующем реальном техническом достижении. Для которого существуют свои способы доказательств, отличные от научных.

> а с другой стороны постоянно аппелируете к научной методике.

Научная методика и научные доказательства - несколько разные вещи. Но я не буду сейчас на этом останавливаться.

Если нам предлагают расчет скорости ракеты, то это вопрос научный и его надо рассматривать по научной
методике доказательства. В чем проблема то? Корректность научных вопросов надо доказывать по научной методике, инженерных - по инженерной.

Есть еще вопросы по этой части?

>Еще один очень серьезный логический провал я вижу в постоянных ссылках на другие космические программы, тоже, якобы, недоказанные. Допустим это так. И что? из этого следует, что и программа Аполлон не нуждается в защите?

Нет, из этого следует реакция проверяльщиков Апполона. Если они готовы применять ту же систему критики что и для Аполлона к другим программам - разговор пойдет по одной траектории, не готовы - по другой.

>С какой стати? Может логичнее усомниться во всех космических достижениях?

Чем усомнить только в Аполлоне - безусловно логичнее. Проблема в том, что никто из скептиков не хочет быть логичным.

> Так почему бы не начать с Аполлона?

А почему бы не начать с полета Гагарина?

>Заранее предвижу ответ. Мои слова доводятся до абсурда и говорится: Что ж нам сомневаться в спутниках связи и пилотируемой космонавтике? Эти-то достижения доказаны вполне.

По "научной" методологии Попова? Сильно сомневаюсь.

>Подозреваю, что те кто мог занятся проверкой Аполлона по профессиональной принадлежности (не люди, а организации), подсознательно ощущают, что следом им будет задан вопрос: А вы хорошо доказали, что Гагарин полетел первый, а что ваши фото с Венеры, не выдумка, а ...? А так как они-то точно знают, что невыдумка, но и доказательств у них нет, то им не хочется думать, что создатели Аполлона могли действовать иначе, и даже не хочется вставать в их положение, оправдывающихся.

Можно, я не буду это комментировать?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (13.09.2007 20:38:09)
Дата	14.09.2007 11:21:00

Re: Нет разрыва

>>Еще один очень серьезный логический провал я вижу в постоянных ссылках на другие космические программы, тоже, якобы, недоказанные. Допустим это так. И что? из этого следует, что и программа Аполлон не нуждается в защите?
>
>Нет, из этого следует реакция проверяльщиков Апполона. Если они готовы применять ту же систему критики что и для Аполлона к другим программам - разговор пойдет по одной траектории, не готовы - по другой.
Конечно, готовы. Невопрос! И Попов об этом говорит.
>>С какой стати? Может логичнее усомниться во всех космических достижениях?
>
>Чем усомнить только в Аполлоне - безусловно логичнее. Проблема в том, что никто из скептиков не хочет быть логичным.
С чего вы это взяли?
>> Так почему бы не начать с Аполлона?
>
>А почему бы не начать с полета Гагарина?
Просто потому, что мне это интересно, а доказывать полет Гагарина - нет. Закончим с Аполлоном, можно будет занятся и Гагариным, если кому-то будет интересно, в чем я лично - сомневаюсь. В данной ситуации защитники используют тему Гагарина, просто для отвлечения внимания. Я сколько раз говорил: Да ради бога. Хоть Гагарина, хоть Титова, хоть Глена. Только давайте сначала с Аполлонами разберемся. Нельзя сразу объять все вопросы.
>>Заранее предвижу ответ. Мои слова доводятся до абсурда и говорится: Что ж нам сомневаться в спутниках связи и пилотируемой космонавтике? Эти-то достижения доказаны вполне.
>
>По "научной" методологии Попова? Сильно сомневаюсь.
Я полагаю, что ни один вменяемый человек не сомневается в существовании спутников связи и факте полета человека в космос. Но если такие есть - ради бога. На "авиабазе" места много, и охотников поглумиться предостаточно.
>
>Можно, я не буду это комментировать?

КАк хотите.

От	7-40
К	Karev1 (14.09.2007 11:21:00)
Дата	14.09.2007 12:46:25

Re: Нет разрыва

>>>Заранее предвижу ответ. Мои слова доводятся до абсурда и говорится: Что ж нам сомневаться в спутниках связи и пилотируемой космонавтике? Эти-то достижения доказаны вполне.
>>По "научной" методологии Попова? Сильно сомневаюсь.
>Я полагаю, что ни один вменяемый человек не сомневается в существовании спутников связи и факте полета человека в космос.

А я полагаю, что ни один вменяемый человек не сомневается в реальности "Аполлона". Чем Ваши представления о вменяемости лучше моих?

...Кстати, людей, кликушествующих на разных форумах о подделке чего угодно - от всех американских межпланетных станций до советских луноходов - больше, чем Вы можете себе представить. Я лично могу Вам указать на таких, и Дядюшка ВВ тоже приводил примеры с польских форумов. Чем все эти деятели хуже, чем разоблачители "Аполлона"?

От	Karev1
К	7-40 (14.09.2007 12:46:25)
Дата	14.09.2007 17:30:39

Re: Нет разрыва. И, кстати, про Антарктиду.

>>Я полагаю, что ни один вменяемый человек не сомневается в существовании спутников связи и факте полета человека в космос.
>
>А я полагаю, что ни один вменяемый человек не сомневается в реальности "Аполлона". Чем Ваши представления о вменяемости лучше моих?
Чисто абстрактно - ничем.
Но вы, как обычно, пытаетесь увести неудобный разговор в сторону. Я еще раз четко подтверждаю, что "ДОПУСКАЮ ПРАВО КОГО УГОДНО, СОМНЕВАТЬСЯ И ТРЕБОВАТЬ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ЛЮБОЙ КОСМИЧЕСКОЙ ПРОГРАММА". Однако, в данный момент мы обсуждаем именно Аполлон и подключение сюда обсуждения всей космонавтики является простым отвлечением внимания. Обещаю вам, что, если после этой дискуссии вы затеете проверку подлинности, скажем полета Гагарина или достоверность нахождения на стационарной орбите спутников связи, то я приму в ней посильное участие. (Правда уже в качестве защитника ;-))
Кстати, вы в последних постах в качестве примера часто упоминаете Антарктиду. Должен вас огорчить. Пример - явно не в вашу пользу. Дело в том, что в 18 веке наука считала, что Антарктида должна быть. Объяснение было весьма научным с точки зрения тех ученых. Они считали, что Антарктида как грузик снизу придает устойчивость Земле. Если б ее не было, говорили они, то Земля бы опрокинулась. Но нашелся смелый человек, некто капитан Кук, который развеял это заблуждение и доказал, что Антарктиды не существует. Кстати, чем думаете знаменит Кук? Чего он там открыл? Острова какие-то. На главное его достижение - закрытие Антарктиды. А вы говорите: "Всем известно, что Антарктида сущуствует" :-(. Видите как все было сложно.

От	7-40
К	Karev1 (14.09.2007 17:30:39)
Дата	14.09.2007 20:37:10

Re: Нет разрыва....

>>>Я полагаю, что ни один вменяемый человек не сомневается в существовании спутников связи и факте полета человека в космос.
>>А я полагаю, что ни один вменяемый человек не сомневается в реальности "Аполлона". Чем Ваши представления о вменяемости лучше моих?
>Чисто абстрактно - ничем.

Прекрасно. Я с Вами согласен.

>Но вы, как обычно, пытаетесь увести неудобный разговор в сторону.

Этот разговор очень, очень удобен для меня. Вы даже не представляете, как я комфортно себя чувствую, ведя его. ;)

>Я еще раз четко подтверждаю, что "ДОПУСКАЮ ПРАВО КОГО УГОДНО, СОМНЕВАТЬСЯ И ТРЕБОВАТЬ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ЛЮБОЙ КОСМИЧЕСКОЙ ПРОГРАММА".

Замечательно. Я тоже.

>Однако, в данный момент мы обсуждаем именно Аполлон и подключение сюда обсуждения всей космонавтики является простым отвлечением внимания.

Нет, не является. "Аполлон" - одна из космических программ, и на любом её этапе её можно сравнивать с другими программами. Собственно, разоблачители аферы именно это и пытаются делать, правда, почему-то не избегая подтасовок.

> Обещаю вам, что, если после этой дискуссии вы затеете проверку подлинности, скажем полета Гагарина или достоверность нахождения на стационарной орбите спутников связи, то я приму в ней посильное участие. (Правда уже в качестве защитника ;-))

Вот у меня была идея ради хохмы открыть подветочку с замечательной теорией фальсификации Гагарина и не только. Постараюсь это сделать. Завтра я, к сожалению, вынужден буду всех покинуть на полторы недельки, уезжаю на ВАК в Казань, но когда вернусь - попробую найти время.

>Кстати, вы в последних постах в качестве примера часто упоминаете Антарктиду. Должен вас огорчить. Пример - явно не в вашу пользу. Дело в том, что в 18 веке наука считала, что Антарктида должна быть. Объяснение было весьма научным с точки зрения тех ученых. Они считали, что Антарктида как грузик снизу придает устойчивость Земле. Если б ее не было, говорили они, то Земля бы опрокинулась. Но нашелся смелый человек, некто капитан Кук, который развеял это заблуждение и доказал, что Антарктиды не существует. Кстати, чем думаете знаменит Кук? Чего он там открыл? Острова какие-то. На главное его достижение - закрытие Антарктиды. А вы говорите: "Всем известно, что Антарктида сущуствует" :-(. Видите как все было сложно.

То, что Вы рассказали, я вообще-то и так знал; но я не понял, чем этот пример не в мою пользу? Что бы ни говорил Кук, что бы ни говорили сегодняшние учёные, как бы они друг другу ни противоречили, Антарктиды не существует, и это ясно как дважды два. Антарктида - это заговор учёных и милитаристов, которые расположили вблизи Южного Полюса свои тайные базы, сговорились между собой и дурят всё человечество. Противоречия в показаниях великого учёного и землепроходца Кука, его расхождения с сегодняшней официальной лживой версией - лишнее подтверждение того, что Антарктиды нет. Вообще, как можно поверить, что на свете существует целый континент, где земля никому не принадлежит? Где якобы таятся несметрые полезные ископаемые, которые до сих пор никто не прибрал к рукам - и это в наше время, когда страны готовы глотки драть друг другу за малейший островок, где только предполагается наличие лишней чашки с нефтью? Вам самим не смешно? Антарктида - это типичный жидо-масонский заговор. Недаром там сплошные Айсберги роятся... ;)

От	Durga
К	7-40 (14.09.2007 12:46:25)
Дата	14.09.2007 17:15:53

Рыцарю Печального Образа

>А я полагаю, что ни один вменяемый человек не сомневается в реальности "Аполлона". Чем Ваши представления о вменяемости лучше моих?

Видите, какая ситуация - по голосованиям в IXBT 50% сомневаются в реальности аполлона, а по голосованию на форуме Дмитрия - и того больше. Ваша готовность записать 50% людей в невменяемые свидетельствует только об одном - что здесь есть только один невменяемый - и сами понимаете кто.

Для меня сейчас этот вопрос не оставляет никаких сомнений. Постоянное несоответствие понимания вами смысла слов тому смыслу что заложен в русском языке: нелепое понимание значений слов "информация", "знание", "спорить", "аргументация", "физика" свидетельствуют об этом "как погоны на плечах военного - на его звание". Пока что вы еще удивляете людей, но скором им это надоест.

От	7-40
К	Durga (14.09.2007 17:15:53)
Дата	14.09.2007 20:45:18

Предупреждение за нарушение правил

>>А я полагаю, что ни один вменяемый человек не сомневается в реальности "Аполлона". Чем Ваши представления о вменяемости лучше моих?
>
>Видите, какая ситуация - по голосованиям в IXBT 50% сомневаются в реальности аполлона, а по голосованию на форуме Дмитрия - и того больше. Ваша готовность записать 50% людей в невменяемые свидетельствует только об одном - что здесь есть только один невменяемый - и сами понимаете кто.

Почему? Невменяемость может быть вполне ограничена. Куда как более 50 % населения не верят в то, что Земля ближе к Солнцу северной зимой - все эти люди совершенно невменяемы применительно к элементарным астрономическим фактам. Дремучие невежды, чьё мнение по данному вопросу не стОит даже скорлупки от выеденного яйца, любое упоминание о которых в любом разговоре по астрономической тематике есть демагогия самого низкого пошиба. И любой, кто будет апеллировать в астрономической дискуссии к этой безграмотной толпе астрономических невежд, будет назван мною бессовестным демагогом и пустозвоном. И я на это имею все права.

>Для меня сейчас этот вопрос не оставляет никаких сомнений. Постоянное несоответствие понимания вами смысла слов тому смыслу что заложен в русском языке: нелепое понимание значений слов "информация", "знание", "спорить", "аргументация", "физика" свидетельствуют об этом "как погоны на плечах военного - на его звание". Пока что вы еще удивляете людей, но скором им это надоест.

Делаю Вам предупреждение за нарушение правил форума. Инсинуации в адрес оппонента, агрументум ад хоминем, увод разговора в офтопик. Моё предупреждение, конечно, сугубо неофициально. Между нами. ;)

От	Администрация (И.Т.)
К	7-40 (14.09.2007 20:45:18)
Дата	19.09.2007 12:22:33

Предупреждение за самовольное модерирование

Не надо копировать администрацию, тем более в заголовке.
Поскольку вы не раз забывали правила, напоминаю, что отвечать на постинги администрации на форуме правила запрещают. Только по почте.

От	Durga
К	7-40 (14.09.2007 20:45:18)
Дата	15.09.2007 02:24:48

Re: Предупреждение за...

Привет
>>>А я полагаю, что ни один вменяемый человек не сомневается в реальности "Аполлона". Чем Ваши представления о вменяемости лучше моих?
>>
>>Видите, какая ситуация - по голосованиям в IXBT 50% сомневаются в реальности аполлона, а по голосованию на форуме Дмитрия - и того больше. Ваша готовность записать 50% людей в невменяемые свидетельствует только об одном - что здесь есть только один невменяемый - и сами понимаете кто.
>
>Почему? Невменяемость может быть вполне ограничена. Куда как более 50 % населения не верят в то, что Земля ближе к Солнцу северной зимой - все эти люди совершенно невменяемы применительно к элементарным астрономическим фактам. Дремучие невежды, чьё мнение по данному вопросу не стОит даже скорлупки от выеденного яйца, любое упоминание о которых в любом разговоре по астрономической тематике есть демагогия самого низкого пошиба.

Отметим очень характерный жидизм и расизм, стремление делить людей и раздавать статусы - дескать есть "ученые", высшая каста и есть низшая каста, чернь, быдло, невежды. Впрочем другого не ожидалось. Обидно только что Игорь С поплелся за тобой, как Санчо панса за Дон Кихотом - видимо надеясь на научное генералгубернаторство, видимо думая, что топая за чванливым демагогом сможет выглядить умнее. На самом деле якшаясь с тобой изгваздается так, что потом не отмоется.

Отметим также что и здесь ты не смог не обойтись без придумывания своих собственных слов, даже слово невменяемый получило новое толкование.

>И любой, кто будет апеллировать в астрономической дискуссии к этой безграмотной толпе астрономических невежд, будет назван мною бессовестным демагогом и пустозвоном. И я на это имею все права.

Не смешил бы ты носки со своими правами, поскольку сам являешься бессовестным демагогом и пустозвоном.

>>Для меня сейчас этот вопрос не оставляет никаких сомнений. Постоянное несоответствие понимания вами смысла слов тому смыслу что заложен в русском языке: нелепое понимание значений слов "информация", "знание", "спорить", "аргументация", "физика" свидетельствуют об этом "как погоны на плечах военного - на его звание". Пока что вы еще удивляете людей, но скором им это надоест.
>
>Делаю Вам предупреждение за нарушение правил форума. Инсинуации в адрес оппонента, агрументум ад хоминем, увод разговора в офтопик. Моё предупреждение, конечно, сугубо неофициально. Между нами. ;)

Чтож - я только констатировал факты.

От	7-40
К	Durga (15.09.2007 02:24:48)
Дата	15.09.2007 03:12:40

Re: Предупреждение за...

>>>Видите, какая ситуация - по голосованиям в IXBT 50% сомневаются в реальности аполлона, а по голосованию на форуме Дмитрия - и того больше. Ваша готовность записать 50% людей в невменяемые свидетельствует только об одном - что здесь есть только один невменяемый - и сами понимаете кто.
>>
>>Почему? Невменяемость может быть вполне ограничена. Куда как более 50 % населения не верят в то, что Земля ближе к Солнцу северной зимой - все эти люди совершенно невменяемы применительно к элементарным астрономическим фактам. Дремучие невежды, чьё мнение по данному вопросу не стОит даже скорлупки от выеденного яйца, любое упоминание о которых в любом разговоре по астрономической тематике есть демагогия самого низкого пошиба.
>
>Отметим очень характерный жидизм и расизм

А так же сионизм, апартеид и расовая сегрегация.

> стремление делить людей и раздавать статусы - дескать есть "ученые", высшая каста и есть низшая каста, чернь, быдло, невежды.

Нет никакого стремления. Есть люди, знающие астрономию (не очень много), и есть люди, которые в ней ничего не смыслят (огромное большинство). Мнение последних по астрономическим вопросам не стОит ломанного гроша, не играет никакой роли, не имеет никакого значения, и любая апелляция к нему есть демагогия худшего пошиба. Я принадлежу к первой группе.

Есть люди, знающие биологию (не очень много), и есть люди, которые в ней ничего не смыслят (огромное большинство). Мнение последних по биологическим вопросам не стОит ломанного гроша, не играет никакой роли, не имеет никакого значения, и любая апелляция к нему есть демагогия худшего пошиба. Я принадлежу ко второй группе. Я - дремучий невежда в биологии, я ней ни в зуб ногой. Моё мнение по вопросам биологии не имеет никакой цены, и если вдруг даже мне захочется высказаться по биологическим вопросам, любая апелляция к моему мнению будет демагогией.

Так вам лучше понятно?

>Впрочем другого не ожидалось. Обидно только что Игорь С поплелся за тобой, как Санчо панса за Дон Кихотом - видимо надеясь на научное генералгубернаторство, видимо думая, что топая за чванливым демагогом сможет выглядить умнее. На самом деле якшаясь с тобой изгваздается так, что потом не отмоется.

Вроде, мы на брудершафт не пили? Дурга, у вас что, плохое настроение сегодня? Не получается себя сдерживать? Может, вам имеет смысл отдохнуть немного? Я вот тут на недельку уеду в Казань на конференцию, вы от меня и отдохнёте, соберётесь с мыслями...

>Отметим также что и здесь ты не смог не обойтись без придумывания своих собственных слов, даже слово невменяемый получило новое толкование.

Каких слов?

>>И любой, кто будет апеллировать в астрономической дискуссии к этой безграмотной толпе астрономических невежд, будет назван мною бессовестным демагогом и пустозвоном. И я на это имею все права.
>
>Не смешил бы ты носки со своими правами, поскольку сам являешься бессовестным демагогом и пустозвоном.

Не переживайте так сильно. Кем бы я ни был, это не поможет вам опровергнуть программу "Аполлон". Может, имеет смысл сосредоточиться на опровержении насовской версии, а не на разоблачении подлой сути моей бессовестной жидовско-расистской личности?

>>>Для меня сейчас этот вопрос не оставляет никаких сомнений. Постоянное несоответствие понимания вами смысла слов тому смыслу что заложен в русском языке: нелепое понимание значений слов "информация", "знание", "спорить", "аргументация", "физика" свидетельствуют об этом "как погоны на плечах военного - на его звание". Пока что вы еще удивляете людей, но скором им это надоест.
>>
>>Делаю Вам предупреждение за нарушение правил форума. Инсинуации в адрес оппонента, агрументум ад хоминем, увод разговора в офтопик. Моё предупреждение, конечно, сугубо неофициально. Между нами. ;)
>
>Чтож - я только констатировал факты.

Здесь, на форуме, кажется, запрещено констатировать такие факты. Или только мне сторонникам насовской версии запрещено? На следующей неделе проверим. ;)

От	Durga
К	7-40 (15.09.2007 03:12:40)
Дата	17.09.2007 20:30:08

Поговорим о главном

>> стремление делить людей и раздавать статусы - дескать есть "ученые", высшая каста и есть низшая каста, чернь, быдло, невежды.
>
>Нет никакого стремления. Есть люди, знающие астрономию (не очень много), и есть люди, которые в ней ничего не смыслят (огромное большинство). Мнение последних по астрономическим вопросам не стОит ломанного гроша, не играет никакой роли, не имеет никакого значения, и любая апелляция к нему есть демагогия худшего пошиба. Я принадлежу к первой группе.

>Есть люди, знающие биологию (не очень много), и есть люди, которые в ней ничего не смыслят (огромное большинство). Мнение последних по биологическим вопросам не стОит ломанного гроша, не играет никакой роли, не имеет никакого значения, и любая апелляция к нему есть демагогия худшего пошиба. Я принадлежу ко второй группе. Я - дремучий невежда в биологии, я ней ни в зуб ногой. Моё мнение по вопросам биологии не имеет никакой цены, и если вдруг даже мне захочется высказаться по биологическим вопросам, любая апелляция к моему мнению будет демагогией.

>Так вам лучше понятно?

Так понятно. Вы просто подтвердили сказанное мной. "Моё мнение по вопросам биологии не имеет никакой цены, и если вдруг даже мне захочется высказаться по биологическим вопросам, любая апелляция к моему мнению будет демагогией." - как раз и говорит о некоторых весьма тоталитарных преимуществах, которые получает элита перед остальными людми, и что вам кажется что это правильно. Я же так не считаю.

>Вроде, мы на брудершафт не пили? Дурга, у вас что, плохое настроение сегодня? Не получается себя сдерживать? Может, вам имеет смысл отдохнуть немного? Я вот тут на недельку уеду в Казань на конференцию, вы от меня и отдохнёте, соберётесь с мыслями...

Поезжайте-поезжайте, вы мне порядком надоели, к тому же с вами всё более-менее ясно. Я займусь Игорем.

>>Отметим также что и здесь ты не смог не обойтись без придумывания своих собственных слов, даже слово невменяемый получило новое толкование.
>
>Каких слов?

>>>И любой, кто будет апеллировать в астрономической дискуссии к этой безграмотной толпе астрономических невежд, будет назван мною бессовестным демагогом и пустозвоном. И я на это имею все права.
>>
>>Не смешил бы ты носки со своими правами, поскольку сам являешься бессовестным демагогом и пустозвоном.
>
>Не переживайте так сильно. Кем бы я ни был, это не поможет вам опровергнуть программу "Аполлон". Может, имеет смысл сосредоточиться на опровержении насовской версии, а не на разоблачении подлой сути моей бессовестной жидовско-расистской личности?

А вот этот вопрос имеет смысл разобрать подробно, потому что он важен с точки зрения методологии. Итак от вас поступило заявление, что программу "Аполлон" вы доказывать не собираетесь, что программа "Аполлон" в доказательствах не нуждается, и что мол это вы сами опровергните программу Аполлон. Я заметил, что вы встали на тот же путь, на какой встают верующие, когда говорят в споре с атеистами - мы не будем доказывать, что бог есть, это вы докажите, что бога нет. На это был ответ, что мол это вы сами и верующие.

Существует достаточно веток с дискуссиями на эту тему, где верующие заявляют о своем якобы равенстве с атеистами на основании того, что, мол, мы верим что бог есть, а они верят, что бога нет - все верят, а значит атеизм - это религия. На что атеисты отвечают: давайте посмотрим доказательства атеистов - бога нет потому что материального объекта "бог" еще никто не видел. Верующие утверждают: "но вы ведь не всю вселенную рассмотрели, вы и землю не всю знаете. А вдруг Бог есть на Марсе?". В свою очередь верующие предоставляют свои "доказательства" - чудесные исцеления, мироточивые иконы и проч. Атеисты исследуя их находят, что либо в деле шулерство, либо все может происходить и без привлечения гипотезы о боге. Но главный аргумент верующих - это то, что их много, а много людей по мнению верующих не может заблуждаться. И на чьей стороне правда?

Приведем еще пример. То что некто 7-40 существует нам ясно из форума на практике. А существует ли некто 7-81? Вы например возьметесь утверждать, что он существует и станете требовать от нас, чтобы мы доказали, что его нет. И что, есть логика в этом? Мы например будем искать его гуглем в интернете и не найдем. Вы нам тут же скажете, что, мол, отсутствие 7-81 не доказано потому что вы не поискали альтавистой. Если мы поищем всеми поисковиками, то вы может и согласитесь что в интернете 7-81 нет, но тут же заявите, что он есть в жизни, живет в одной из московских квартир и прячется под лавкой. Мол :) обойдите все квартиры и докажите, что ни в одной из них его нет. Игорь С говорит это почти прямым текстом - прочитайте всю документацию по программе "Аполлон", напишите уравнения для каждой струйки в двигателе Ф-1 - тогда может быть мы вам поверим. Здесь мы имеем дело с попыткой применить такую методологию, при которой физически невозможно установить истину в силу большого требуемого труда и всилу неверных изначальных посылок о том, кто и что должен доказать. Это методология не научная а религиозная.

Теперь что у нас с лунной программой. Есть вроде как некое доказательство, которое на поверку оказывается таким, "что всё выглядит так, как могло быть снято и на земле или на ее орбите". Полетов на Луну не наблюдается. Материальных обьектов-доказательств не предоставляется, по крайней мере не предоставляется нам (утверждается, что предоставляется неким сертифицированным людям, но это не катит - они в той же шайке и к тому же предпочитают помалкивать потому что "очень заняты"). В этих условиях некоторые могут не просто верить, а быть уверенными в том, что высадки на Луну были. Мне же отсутствие объекта или программы, существование которой не доказано кажется куда более вероятным, нежели ее наличие. Вот например доказательства со стороны НАСА - фотки, видео, грунт, техника в музее - скажите, Игорь С, АБ, 7-40, Дядюшка ВВ - вы считаете, что НАСА должна была предоставить доказательства, или она могла бы вообще не предоставлять - просто заявить, что мол, летали и всё. И для такой авторитетной организации как НАСА можно доказательства не предоставлять? Вы бы обрели уверенность сразу после того, как это было бы просто заявлено? Или уж хотябы после согласия с этим АН СССР вы бы обрели уверенность?

Ну да ладно. Изучая то, что "свидетели Аполлона" (я бы назвал верующими в Аполлон, но тут же пошли бы возражения, что мол мы не верим, мы знаем, а знать доподлинно может только свидетель) говорят можно прийти к выводу, что главным _для_себя_ доказываюшим аргументом они считают мнение авторитетной прослойки (мое мнение ничто, мнение специалиста - всё - такую идею толкал 7-40), которая якобы верит (то есть знает - другие свидетели) во всё это. Ну и мнение масс, "всего цивилизованного человечества", или там "образованного человечества" или там еще какого-нибудь правильного человечества. Следовательно - отвечаю на вопрос 7-40 - раз главным аргументом в программе"Аполлон" являются массы верующих(знающих), и единственной приемлемой методологией обращения с этой программой является религиозная методология, то лучший способ "опровержения" программы - сокращение количества верующих до очень маленького числа. Полностью выкорчевать конечно не удастся, секточка аполоверующих останется, я думаю надолго.

Потому я считаю так:
С точки зрения науки (например истории техники) программу "Аполлон" можно считать опровергнутой, потому что последние оставшиеся защитники отказались ее защищать.

С точки зрения религиозной, и с точки зрения мнения масс опровержение прграммы можно будет считать состоявшимся если более 70% людей перестанут верить в эту программу. Что касается секточки, то и хрен с ней, пусть остается, мне не жалко.

И если мы занимаемся именно последней программой, то лучшим путем будет продемонстрировать, что верить в программу "Аполлон" - значит следовать за тем кто готов признаться в "подлой сути моей бессовестной жидовско-расистской личности", значит якшаться с народом в высшей мере гнусным и сволочным. Если людям станет ясно что любой активно верующий в "Аполлон" по совместительству еще и сволочь (а это вроде не аппелируется, так? :)))), то именно такая деятельность обещает быть наиболее продуктивной в плане поставленных целей. Впрочем лично мне этот вопрос до лампы - программа "Аполлон" - хороший повод для того, чтобы заняться изучением человеческого фанатизма.

От	7-40
К	Durga (17.09.2007 20:30:08)
Дата	24.09.2007 17:08:00

Re: Поговорим о...

>Так понятно. Вы просто подтвердили сказанное мной. "Моё мнение по вопросам биологии не имеет никакой цены, и если вдруг даже мне захочется высказаться по биологическим вопросам, любая апелляция к моему мнению будет демагогией." - как раз и говорит о некоторых весьма тоталитарных преимуществах, которые получает элита перед остальными людми, и что вам кажется что это правильно. Я же так не считаю.

Ну и что, что не считаете? Разве Вас кто-то ущемляет в правах из-за Вашего мнения?

>А вот этот вопрос имеет смысл разобрать подробно, потому что он важен с точки зрения методологии. Итак от вас поступило заявление, что программу "Аполлон" вы доказывать не собираетесь, что программа "Аполлон" в доказательствах не нуждается, и что мол это вы сами опровергните программу Аполлон. Я заметил, что вы встали на тот же путь, на какой встают верующие, когда говорят в споре с атеистами - мы не будем доказывать, что бог есть, это вы докажите, что бога нет. На это был ответ, что мол это вы сами и верующие.

Это путь, на который встаёт приверженец научной методологии, когда невежественный посторонний начинает требовать от него доказательства общеизвестных исторических фактов.

>Игорь С говорит это почти прямым текстом - прочитайте всю документацию по программе "Аполлон", напишите уравнения для каждой струйки в двигателе Ф-1 - тогда может быть мы вам поверим. Здесь мы имеем дело с попыткой применить такую методологию, при которой физически невозможно установить истину в силу большого требуемого труда и всилу неверных изначальных посылок о том, кто и что должен доказать. Это методология не научная а религиозная.

Нет. Не нужно писать все уравнения. Найдите три противоречия в в насовской версии программы "Аполлон". И докажите, что эти противоречия существуют в действительности, а не только в Вашем воображении.

>Вот например доказательства со стороны НАСА - фотки, видео, грунт, техника в музее - скажите, Игорь С, АБ, 7-40, Дядюшка ВВ - вы считаете, что НАСА должна была предоставить доказательства, или она могла бы вообще не предоставлять - просто заявить, что мол, летали и всё.

Я считаю, что НАСА не только не должна была, но и не предоставляла никаких доказательств. Точно так же, как Советская Армия не предоставляла никаких доказательств, что она была в Берлине, а Буш - что был в Ираке.

>Следовательно - отвечаю на вопрос 7-40 - раз главным аргументом в программе"Аполлон" являются массы верующих(знающих), и единственной приемлемой методологией обращения с этой программой является религиозная методология, то лучший способ "опровержения" программы - сокращение количества верующих до очень маленького числа. Полностью выкорчевать конечно не удастся, секточка аполоверующих останется, я думаю надолго.

Попробуйте сократить число верующих в то, что у Плутона минимум 3 спутника. Я думаю, уже сейчас число верующих в это ничтожно мала. Попробуйте действовать в этом направлении. И посмотрите потом, исчезнут спутники Плутона или нет.

>Потому я считаю так:
>С точки зрения науки (например истории техники) программу "Аполлон" можно считать опровергнутой, потому что последние оставшиеся защитники отказались ее защищать.

А теорему Ферма?

>С точки зрения религиозной, и с точки зрения мнения масс опровержение прграммы можно будет считать состоявшимся если более 70% людей перестанут верить в эту программу. Что касается секточки, то и хрен с ней, пусть остается, мне не жалко.

А если более 70 % людей перестанут верить в то, что кит - это млекопитающее, кит станет от этого рыбой?

>И если мы занимаемся именно последней программой, то лучшим путем будет продемонстрировать, что верить в программу "Аполлон" - значит следовать за тем кто готов признаться в "подлой сути моей бессовестной жидовско-расистской личности", значит якшаться с народом в высшей мере гнусным и сволочным. Если людям станет ясно что любой активно верующий в "Аполлон" по совместительству еще и сволочь (а это вроде не аппелируется, так? :)))), то именно такая деятельность обещает быть наиболее продуктивной в плане поставленных целей. Впрочем лично мне этот вопрос до лампы - программа "Аполлон" - хороший повод для того, чтобы заняться изучением человеческого фанатизма.

Приятно поговорить на хорошо модерируемом форуме с научно мыслящими людьми.

От	Дядюшка ВВ
К	Durga (17.09.2007 20:30:08)
Дата	17.09.2007 23:56:43

Re: Поговорим о...

От	Игорь С.
К	Durga (17.09.2007 20:30:08)
Дата	17.09.2007 22:41:37

Не вижу предмета для разговора

>С точки зрения науки (например истории техники) программу "Аполлон" можно считать опровергнутой, потому что последние оставшиеся защитники отказались ее защищать.

Точка зрения науки - выяснение истины, даже если её никто не защищает.

Вас тов. Мухин завел куда-то не туда. Вы хотите искать истину - ищите её, вам никто не мешает. Как это делают в науке - вам объяснили, много раз.

Хотите поиграть в трибунал Армиии Воли Народа - опять же играйте, но почему в ваших игрищах должен принимать участие кто-то еще?

Кстати, вы неверно поняли мои слова - все о всем полете надо знать для того, чтобы доказать. Чтобы опровергнуть, достаточно привести один
контрпример, для этого "все о всем полете" знать не нужно, достаточно знать с требуемой точностью "достаточно об опровергаемом факте". Разница понятна или нужно подробнее?

С этой точки зрения миллион попыток опровергнуть ничего не стоит, а одно опровержение решает все. А вы все пытаетесь побить количеством попыток...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (17.09.2007 22:41:37)
Дата	18.09.2007 10:14:51

Один вопрос.

>Кстати, вы неверно поняли мои слова - все о всем полете надо знать для того, чтобы доказать. Чтобы опровергнуть, достаточно привести один
>контрпример, для этого "все о всем полете" знать не нужно, достаточно знать с требуемой точностью "достаточно об опровергаемом факте". Разница понятна или нужно подробнее?

>С этой точки зрения миллион попыток опровергнуть ничего не стоит, а одно опровержение решает все. А вы все пытаетесь побить количеством попыток...

В ближайшие недели в каком-то журнале должна выйти статья Покровского о скорости первой ступени РН "Сатурн-5" по результатам измерений на одном из видеороликов об одном из пусков С-5.
В ней достаточно просто, без уравнений баланса и пр., показано, что скорость РН в момент разделения ниже заявленной на 800-1200м/с.
Скажите, если не будет найдено сколько-нибудь убедительных возражений по существу расчетов, то вы признаете факт фальсификации полетов С-5? Или тогда в ход пойдут аргументы типа: Видеоролик подброшен в сеть и в продажу кем-то с целью дискредитации НАСА;видеоролик собран из разных пусков и носит рекламный характер или подвергнут обработке и разные эпизоды прокручены с разной скоростью, опять же для большей наглядности; вероятно это не пуск к Луне, а не совсем удачный испытательный полет; ошибочно выложен ролик о пуске совсем другой ракеты и т.п.? Будет предложенно собрать и проанализировать все имеющиеся и могущие быть где-то (конечно, в архиве НАСА) в наличии видеоролики о пусках С-5?

От	Игорь С.
К	Karev1 (18.09.2007 10:14:51)
Дата	18.09.2007 20:58:02

Два конуса

>В ближайшие недели в каком-то журнале должна выйти статья Покровского о скорости первой ступени РН "Сатурн-5" по результатам измерений на одном из видеороликов об одном из пусков С-5.

Я меня есть эта статья. И я поговорил с Будником, который якобы дал положительный отзыв. Так вот, мне Будник сказал, что он не разбирался в статье. На мой вопрос, а какая, собственно, связь между ударной волной и микронными частицами Будник сказал что-то типа: не знаю, я об этом не думал.

И еще - я посмотрел ролик, приложеный к статье. И у меня есть вопрос. На ролике ясно видны два конуса, один внутри другого и между ними более разреженное пространство. Как это объясняет Покровский?

>В ней достаточно просто, без уравнений баланса и пр., показано, что скорость РН в момент разделения ниже заявленной на 800-1200м/с.

Т.е. нарушение уравнений баланса вы не рассматриваете как нарушение физических законов?

>Скажите, если не будет найдено сколько-нибудь убедительных возражений по существу расчетов, то вы признаете факт фальсификации полетов С-5?

Почему же не будет найдено. Их уже сейчас сколько угодно. Придется кому-то, может быть мне в том же журнале опубликовать свое опровержение, только и всего.

>Или тогда в ход пойдут аргументы типа: Видеоролик подброшен в сеть и в продажу кем-то с целью дискредитации НАСА;видеоролик собран из разных пусков и носит рекламный характер или подвергнут обработке и разные эпизоды прокручены с разной скоростью, опять же для большей наглядности; вероятно это не пуск к Луне, а не совсем удачный испытательный полет; ошибочно выложен ролик о пуске совсем другой ракеты и т.п.? Будет предложенно собрать и проанализировать все имеющиеся и могущие быть где-то (конечно, в архиве НАСА) в наличии видеоролики о пусках С-5?

Не понял. Что вы хотите сказать? Выход статьи переведет дискуссию в другой уровень, научный. С другим уровнем ответствености за сказанное. На статью будут десятки опровержений и доказательств с учетом баланса. И с ведром помоев на того, кто статью принял к публикации. Ну, и на Покровского, естественно.

Пока я вижу на на ролике два конуса сажи, один внутри конуса Маха, соответствующего 8-9М, другой снаружи. Как и следовало ожидать.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (18.09.2007 20:58:02)
Дата	18.09.2007 21:21:39

Re: Два конуса

>Пока я вижу на на ролике два конуса сажи, один внутри конуса Маха, соответствующего 8-9М, другой снаружи. Как и следовало ожидать.

Внутри конуса, соответствующего 8-9 М? - Простите, а Вы не задумывались о физических причинах возникновения такого конуса?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 21:21:39)
Дата	18.09.2007 22:25:02

Но вы же мне

>>Пока я вижу на на ролике два конуса сажи, один внутри конуса Маха, соответствующего 8-9М, другой снаружи. Как и следовало ожидать.

>Внутри конуса, соответствующего 8-9 М? - Простите, а Вы не задумывались о физических причинах возникновения такого конуса?

сейчас расскажите, да?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (18.09.2007 22:25:02)
Дата	20.09.2007 13:36:07

Re: Но вы...

>>>Пока я вижу на на ролике два конуса сажи, один внутри конуса Маха, соответствующего 8-9М, другой снаружи. Как и следовало ожидать.
>
>>Внутри конуса, соответствующего 8-9 М? - Простите, а Вы не задумывались о физических причинах возникновения такого конуса?
>
>сейчас расскажите, да?

Не... я такого не могу. Это что-то вроде черной кошки, которой нет в темной комнате.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 13:36:07)
Дата	23.09.2007 09:33:13

Т.е рисунки в вашей статье - черная кошка?

>>>>Пока я вижу на на ролике два конуса сажи, один внутри конуса Маха, соответствующего 8-9М, другой снаружи. Как и следовало ожидать.
>>
>>>Внутри конуса, соответствующего 8-9 М? - Простите, а Вы не задумывались о физических причинах возникновения такого конуса?

>>сейчас расскажите, да?

>Не... я такого не могу. Это что-то вроде черной кошки, которой нет в темной комнате.

Они четко видны на рисунках 1а и 1б в вашей статье. Эти рисунки - черная кошка, которой нет в черной комнате?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (23.09.2007 09:33:13)
Дата	26.09.2007 06:24:56

Re: Т.е рисунки...

>Они четко видны на рисунках 1а и 1б в вашей статье. Эти рисунки - черная кошка, которой нет в черной комнате?

На кадре Рис. 1-б мы видим струю дыма, сжимающуюся внешним давлением после остановки двигателя(двигателей).

Воздух в косом скачке уплотнения вблизи головы ракеты был довернут по радиусу и сжат. Но конусообразная часть ракеты кончилась. И сжатый воздух начал расширяться в сторону оси. Взаимодействие давления этого воздуха с внутренним, ослабевающим по радиусу, давлением струи реактивных газов определяло форму параболы внешней границы дыма на рис. 1.

После исчезновения внутреннего давления струи - на рис. 1-б происходит перестройка остаточного дымового факела. Если нормальный вид факела - параболический, то здесь по мере приближения к ракете он все сильнее и сильнее сжат - что отражает быстрое снижение внутреннего давления струи. Клубящийся выступ на факеле - отражает что-то типа хлопка газа после выключения газовой плиты.
Давление в потоке топлива или окислителя при выключении двигателя сильно снижается. И он не может вырваться из форсунок в находящуюся под еще достаточно большим давлением камеру сгорания. После релаксации давления в камере сгорания это топливо и/или окислитель, разгоняясь начинает расширяться в пустоту. В КС происходит взрыв - и только после этого сколько-нибудь серьезного поступления топлива или окислителя в КС больше нет.

Конусы(точнее - параболы) внутри дымового факела на рис.1 - определяются внутренней конфигурацией струи реактивных газов работающего двигателя. Взаимное движение частей струи. Угол внутреннего конуса определяется углом расширительной части сопла. А вне этого конуса газы прорываются ввиду расширения под действием внутреннего давления струи. Довольно быстро тормозятся. И начинают клубиться.

Если угол внешней части факела на этом этапе имеет связь с углом косого скачка уплотнения, т.е. как-то его отслеживает(искажая, однако), то внутренние конусы - практически никакой.

От	Дядюшка ВВ
К	Karev1 (18.09.2007 10:14:51)
Дата	18.09.2007 14:18:28

Re: Один вопрос.

>В ближайшие недели в каком-то журнале должна выйти статья Покровского о скорости первой ступени РН "Сатурн-5" по результатам измерений на одном из видеороликов об одном из пусков С-5.
>В ней достаточно просто, без уравнений баланса и пр., показано, что скорость РН в момент разделения ниже заявленной на 800-1200м/с.

Как только появится статья - сразу давайте её сюда. Будем обсуждать.

От	Игорь С.
К	Дядюшка ВВ (18.09.2007 14:18:28)
Дата	18.09.2007 21:00:46

Пришлите мне мыло

>Как только появится статья - сразу давайте её сюда. Будем обсуждать.

я вам её вышлю.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Дядюшка ВВ (18.09.2007 14:18:28)
Дата	18.09.2007 14:21:46

Re: Еще один вопрос.

>>В ней достаточно просто, без уравнений баланса и пр., показано, что скорость РН в момент разделения ниже заявленной на 800-1200м/с.

Вы прикидки сделали - в каком месте, тогда, должна была хлопнуться эта РН, на удивление туземцам?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (18.09.2007 14:21:46)
Дата	18.09.2007 20:21:31

Re: Еще один...

>>>В ней достаточно просто, без уравнений баланса и пр., показано, что скорость РН в момент разделения ниже заявленной на 800-1200м/с.
>
>Вы прикидки сделали - в каком месте, тогда, должна была хлопнуться эта РН, на удивление туземцам?

Проблема исключительно туземцев.

В краях всевозможных вариантов падения 1 ступени в Северной Атлантике - с островами туго, а с туземцами еще туже. Типа - не позаботились заранее о том, что надо бы насыпать острова и поселиться - ради подтверждения правильности версии НАСА. Да и НАСА на эти цели из предоставленных ей сумм - не отщипнула.

От	7-40
К	Karev1 (13.09.2007 15:43:02)
Дата	13.09.2007 16:14:37

Re: И еще...

>>На колу мочало, начинай сначала. И это действительно однозначно главный диагноз обсуждения. Можно взять самую первую ветку, где подробно написано, что приход весны, 2х2=4, Великую отчественную войну, поход Наполеона - не защищают. Все это сто раз было объяснено, как и то, что программа Апполон не была научной. Было сто раз объяснено, что ни одно достижение советской космонавтики никто никогда не будет защищать.
>Здесь у вас и у других защитников - логический разрыв. С одной стороны вы утверждаете, что программа Аполлон не была научной и поэтому научные методы ее доказательства не нужны, а с другой стороны постоянно аппелируете к научной методике.

По-моему, Вы путаете. Если я не ошибаюсь, к научной методике апеллирует именно Попов и его последователи, именно они требуют, чтобы "Аполлон" доказывался как научная теория. "Защитники" лишь говорят вам, что программа "Аполлон" не есть научная теория. Но они при этом ничего не имеют против того, чтобы при рассмотрении этой программы использовались научные методы.

>Еще один очень серьезный логический провал я вижу в постоянных ссылках на другие космические программы, тоже, якобы, недоказанные. Допустим это так. И что? из этого следует, что и программа Аполлон не нуждается в защите?

Нет, то, что программа "Аполлон" не нуждается в доказательствах, не следует из того, что другие космические программы не доказываются. То, что программа "Аполлон" не нуждается в том, чтобы её доказывали снова и снова, следует из того, что общепризнанные исторические факты не нуждаются в том, чтобы их доказывали снова и снова.

Нуждается ли в защите? О какой защите речь? Если Вы подадите на организаторов и участников программы "Аполлон" в суд, они, безусловно, будут нуждаться в защите.

>С какой стати? Может логичнее усомниться во всех космических достижениях? Так почему бы не начать с Аполлона?

Зависит от того, как понимать логичность. Если Вы желаете усомниться во всех космических достижениях, никто Вам не помешает. Если Вы начнёте с Аполлона - никто Вам не помешает. Если Вы сочтёте, что это и есть логичность, Вам никто не помешает. В чём вообще проблема? Этот вопрос я уже не раз задавал, последний раз - Дурге на днях. Что Вас вообще беспокоит, что Вам мешает жить на свете? Разве кто-то запрещает Вам сомневаться в чём угодно? Вроде бы нет. Да хоть в круглости Земли сомневайтесь. В правах Вас за это не поражают, свободы Ваши не ограничивают. В чём суть проблемы, я не пойму никак.

>Заранее предвижу ответ. Мои слова доводятся до абсурда и говорится: Что ж нам сомневаться в спутниках связи и пилотируемой космонавтике? Эти-то достижения доказаны вполне.

Ну, люди могут так подумать. Но это тоже их личное дело. То, что один считает доказанным, другой может счесть недоказанным. Это дело вкуса и личных предпочтений. В чём беда-то, я не пойму?

>Подозреваю, что те кто мог занятся проверкой Аполлона по профессиональной принадлежности (не люди, а организации), подсознательно ощущают, что следом им будет задан вопрос: А вы хорошо доказали, что Гагарин полетел первый, а что ваши фото с Венеры, не выдумка, а ...? А так как они-то точно знают, что невыдумка, но и доказательств у них нет, то им не хочется думать, что создатели Аполлона могли действовать иначе, и даже не хочется вставать в их положение, оправдывающихся.

Я подозреваю, что те, кто мог бы заняться проверкой "Аполлона", нисколько не боятся того, что кто-то потребует от них доказательства полёта "Венер" и Гагарина. Я подозреваю, что они не видят никаких причин сомневаться в "Аполлоне" и убеждены, что его фальсификация неизмеримо сложнее, чем настоящий полёт. Я подозреваю, что им просто не приходит просто в голову заниматься этой проверкой, точно так же, например, как ни одному географу не приходит просто в голову заниматься проверкой того, существует ли на самом деле Антарктида.

От	Durga
К	Игорь С. (11.09.2007 19:33:21)
Дата	11.09.2007 20:16:44

Я сформулировал 4 тезиса выводов дискуссий. Вы с ними согласны?

Я даже дал в ответе 7-40 некоторую редакцию. Вы согласны с ними или нет?

То что вы заявляете "приход Наполеона в Москву не защищают" мол это и так все знают это есть формулировка моего первого тезиса:
"защиты полетов амеров на Луну нет и не будет."

(хотя для меня это звучит очень глупо: сравним, например, "Теорему Пифагора не доказывают - ее и так все знают")

От	Игорь С.
К	Durga (11.09.2007 20:16:44)
Дата	13.09.2007 20:46:22

Нет

>Я даже дал в ответе 7-40 некоторую редакцию. Вы согласны с ними или нет?

Нет, не согласен. Я же написал свой ответ. В нем что-то требует пояснений?

>То что вы заявляете "приход Наполеона в Москву не защищают" мол это и так все знают это есть формулировка моего первого тезиса:
>"защиты полетов амеров на Луну нет и не будет."

Это не ваш тезис. Его сформулировали задолго до вас.
Формулируйте так: "как критики скептиков говорили с самого начала, что не будут защищать НАСА, так и не защищают".

>(хотя для меня это звучит очень глупо: сравним, например, "Теорему Пифагора не доказывают - ее и так все знают")

Вам в сто первый раз объяснить разницу между теоремой Пифагора и полетом на Луну? Кстати, вы пользуете смешением смыслов у слова "доказывают". Теорему Пифагора действительно заново не доказывают. Приводить уже известное доказательство как элемент обучения - совсем не равно "доказывать неверящим в теорему Пифагора что она верна".

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (13.09.2007 20:46:22)
Дата	13.09.2007 21:24:42

Вот только не надо противоречить только из духа противоречия.

Привет

Такой подход продемонстрирует только ваше намерение позанудствовать.

>>Я даже дал в ответе 7-40 некоторую редакцию. Вы согласны с ними или нет?
>
>Нет, не согласен. Я же написал свой ответ. В нем что-то требует пояснений?

После его прочтения я понял что с первым тезисом вы согласны.

>>То что вы заявляете "приход Наполеона в Москву не защищают" мол это и так все знают это есть формулировка моего первого тезиса:
>>"защиты полетов амеров на Луну нет и не будет."
>
>Это не ваш тезис. Его сформулировали задолго до вас.
>Формулируйте так: "как критики скептиков говорили с самого начала, что не будут защищать НАСА, так и не защищают".

Ну это не важно ведь, кто первый сказал, верно? Пусть вы - я признаюсь сразу и не понял, потому что для меня это было по существу как признание капитуляции. И тут гордиться особо нечем. Для нас этот тезис "критиков скептиков" по существу означает ответ на первую часть книги - "доказывать не будем!".

>>(хотя для меня это звучит очень глупо: сравним, например, "Теорему Пифагора не доказывают - ее и так все знают")
>
>Вам в сто первый раз объяснить разницу между теоремой Пифагора и полетом на Луну? Кстати, вы пользуете смешением смыслов у слова "доказывают". Теорему Пифагора действительно заново не доказывают. Приводить уже известное доказательство как элемент обучения - совсем не равно "доказывать неверящим в теорему Пифагора что она верна".

Наверное следует взять теорему Ферма для примера. Заявление автора что он не желает доказывать теорему (если к нему возникли вопросы у неверящих в его доказательство), и что теорема должна считаться доказанной, если она не опровергнута было бы очень странным.

От	Durga
К	Durga (13.09.2007 21:24:42)
Дата	14.09.2007 17:45:20

Re: Вот только...

И вообще это очень напоминает спор атеистов с верующими, когда верующие заявляют: "Мы не будем доказывать, что Бог есть, а вы докажите что Бога нет".

От	7-40
К	Durga (14.09.2007 17:45:20)
Дата	14.09.2007 20:53:17

Re: Вот только...

>И вообще это очень напоминает спор атеистов с верующими, когда верующие заявляют: "Мы не будем доказывать, что Бог есть, а вы докажите что Бога нет".

Здесь верующими являются разоблачители аферы. Только вот никто от них не требует, чтобы они что-то доказывали. Их вообще никто не трогает. Это они пишут книжонки и открывают по разным форумам всё новые и новые темы, где требуют от людей, совершенно непричастных в своём большинстве к программе "Аполлон", чтобы им вновь и вновь доказывали общеизвестные факты.

От	Игорь С.
К	Durga (13.09.2007 21:24:42)
Дата	13.09.2007 22:42:12

Re:

>Такой подход продемонстрирует только ваше намерение позанудствовать.

Я - зануда, это все знают :о)

>>Это не ваш тезис. Его сформулировали задолго до вас.
>>Формулируйте так: "как критики скептиков говорили с самого начала, что не будут защищать НАСА, так и не защищают".

>Ну это не важно ведь, кто первый сказал, верно?

Это - важно. Ибо впечатление создается совершенно разное. И уж вы то, как специалист по манипуляциям, точно должны это понимать.

>Пусть вы - я признаюсь сразу и не понял, потому что для меня это было по существу как признание капитуляции.

Не понял. Если я откажусь доказывать, что Наполеон взял Москву, я капитулирую, по вашему?

>И тут гордиться особо нечем.

А кто гордится? Да и чем? Потратили столько времени на попытки объяснить вам, что надо доказывать, а что противопоказано, и вот результат.

>Для нас этот тезис "критиков скептиков" по существу означает ответ на первую часть книги - "доказывать не будем!".

А вы слышали другой ответ? Нужно быть идиотом, чтобы в здравом уме доказывать, что Наполеон взял Москву, что Гагарин летал в космос, что американцы были на Луне.

Доказывают только то, что неизвестно.

>>>(хотя для меня это звучит очень глупо: сравним, например, "Теорему Пифагора не доказывают - ее и так все знают")
>>Вам в сто первый раз объяснить разницу между теоремой Пифагора и полетом на Луну? Кстати, вы пользуете смешением смыслов у слова "доказывают". Теорему Пифагора действительно заново не доказывают. Приводить уже известное доказательство как элемент обучения - совсем не равно "доказывать неверящим в теорему Пифагора что она верна".

>Наверное следует взять теорему Ферма для примера.

Возьмите. Ничего не изменится. Сегодня доказывать теорему Ферма вам ни один математик не будет.

>Заявление автора что он не желает доказывать теорему (если к нему возникли вопросы у неверящих в его доказательство), и что теорема должна считаться доказанной, если она не опровергнута было бы очень странным.

Для вас - странно. Для всех остальных - нет. Если кто-то сегодня напишет, что доказательство теоремы Ферма ( или Пифагора, или любой другой доказанной теоремы) неверно, то ему никто ничего доказывать не будет. Наоборот, с него спросят доказательства, почему он считает что доказательство неверно.

Если сегодня некто скажет, что формулы СТО неверны, никто не будет доказывать некте эти формулы, наборот, потребуют чтобы некто объяснил, почему он считает что они неверны.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (13.09.2007 22:42:12)
Дата	14.09.2007 17:40:53

Re: Re:

Привет
>>Такой подход продемонстрирует только ваше намерение позанудствовать.
>
>Я - зануда, это все знают :о)

>>>Это не ваш тезис. Его сформулировали задолго до вас.
>>>Формулируйте так: "как критики скептиков говорили с самого начала, что не будут защищать НАСА, так и не защищают".
>
>>Ну это не важно ведь, кто первый сказал, верно?
>
>Это - важно. Ибо впечатление создается совершенно разное. И уж вы то, как специалист по манипуляциям, точно должны это понимать.

А для вас важно не что сказано, а какое впечатление создает, верно? Это кстати мой второй тезис - защита не просто недобросовестная, а очень недобросовестная - сознательно включающая в себя психологическое давление на оппонентов. Кстати есть соответствующие перлы Старого с авиабазы, где он прямо заявляет, что занимается психологическим давлением.

>>Пусть вы - я признаюсь сразу и не понял, потому что для меня это было по существу как признание капитуляции.
>
>Не понял. Если я откажусь доказывать, что Наполеон взял Москву, я капитулирую, по вашему?

Если вы участвуя в дискуссии об этом так скажете, то да.

>>И тут гордиться особо нечем.
>
>А кто гордится? Да и чем? Потратили столько времени на попытки объяснить вам, что надо доказывать, а что противопоказано, и вот результат.

Мне даже нравится это слово: "противопоказано"! Это почемуж противопоказано то? Что случится, если вы возьмете и подоказываете? Небо перевернется?

>>Для нас этот тезис "критиков скептиков" по существу означает ответ на первую часть книги - "доказывать не будем!".
>
>А вы слышали другой ответ? Нужно быть идиотом, чтобы в здравом уме доказывать, что Наполеон взял Москву, что Гагарин летал в космос, что американцы были на Луне.

В такой ситуации наверное надо встать в позу и сказать "ФЕ! Это ж самоочевидно, это все знают!". Но главное - продемонстрировать такую позу сомневающимся, верно?

>Доказывают только то, что неизвестно.

А если известно, но есть сомнения, то не доказывают?

>>>>(хотя для меня это звучит очень глупо: сравним, например, "Теорему Пифагора не доказывают - ее и так все знают")
>>>Вам в сто первый раз объяснить разницу между теоремой Пифагора и полетом на Луну? Кстати, вы пользуете смешением смыслов у слова "доказывают". Теорему Пифагора действительно заново не доказывают. Приводить уже известное доказательство как элемент обучения - совсем не равно "доказывать неверящим в теорему Пифагора что она верна".
>
>>Наверное следует взять теорему Ферма для примера.
>
>Возьмите. Ничего не изменится. Сегодня доказывать теорему Ферма вам ни один математик не будет.

Вы готовы расписаться за каждого математика мира? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.

>>Заявление автора что он не желает доказывать теорему (если к нему возникли вопросы у неверящих в его доказательство), и что теорема должна считаться доказанной, если она не опровергнута было бы очень странным.
>
>Для вас - странно. Для всех остальных - нет.

Вы готовы расписаться за всех остальных? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.

>Если кто-то сегодня напишет, что доказательство теоремы Ферма ( или Пифагора, или любой другой доказанной теоремы) неверно, то ему никто ничего доказывать не будет.

Вы готовы расписаться за никого? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.

>Наоборот, с него спросят доказательства, почему он считает что доказательство неверно?

>Если сегодня некто скажет, что формулы СТО неверны, никто не будет доказывать некте эти формулы, наборот, потребуют чтобы некто объяснил, почему он считает что они неверны.

Вы готовы расписаться за никто? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.
Мне не нравится эта ваша секретарьпарткомовская замашка говорить за всех. Говорите за себя. Это раз.

А во-второх обьяснения, почему они не верны были даны. Замечания же о том, что в этой ситуации будет нападение на объяснения, вместо встречных объяснений от вас не поступало.

Если бы вы заявили, что наука вместо ответа на сомнения кого либо имеет право выступать с обоснованиями того, что сомневающийся - козел, это было бы сильно, но вы пока стесняетесь так говорить.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Никогда еще, Санчо, ты не говорил таких странных вещей.

От	Игорь С.
К	Durga (14.09.2007 17:40:53)
Дата	15.09.2007 13:06:55

Неверно

От	Karev1
К	Игорь С. (15.09.2007 13:06:55)
Дата	18.09.2007 11:01:02

Про "важно произвести впечатление"

>>>Это - важно. Ибо впечатление создается совершенно разное. И уж вы то, как специалист по манипуляциям, точно должны это понимать.
>
>>А для вас важно не что сказано, а какое впечатление создает, верно?
>
>Неверно. Вообще говоря, в обычной дискуссии, мне в первую очередь важно что сказано. Но если одни и те же слова воспринимаются участниками дискуссии по разному, если целью одного из участников (это про вас, Durga) является доказательство недоказуемого и аппеляция к неквалифицированному слушателю,
>то важным становится и впечатление. В свою очередь я хотел бы услышать ваш ответ на этот же вопрос. Вам важно что сказано или важно произвести впечатление?

>>Это кстати мой второй тезис - защита не просто недобросовестная, а очень недобросовестная - сознательно включающая в себя психологическое давление на оппонентов.
>
>Это вы о себе? Честно говоря, мне кажется вы больше пытаетесь давить на зрителей.
Игорь, разве вы не видите, что основной "защитник" на этом форуме - 7-40, постоянно этим и занимается: производит впечатление на посторонних и оказывает психологическое давление на оппонентов. Я даже подборку цитат из 7-40 по одной из тем сделал и выложил, вы читали? А уж на авиабазе это цветет махровым цветом. Я туда на днях зашел, так приходится просить, чтоб все было "сухо и по делу".
>>Кстати есть соответствующие перлы Старого с авиабазы, где он прямо заявляет, что занимается психологическим давлением.
>
>>>>>>(хотя для меня это звучит очень глупо: сравним, например, "Теорему Пифагора не доказывают - ее и так все знают")
>>>>>Вам в сто первый раз объяснить разницу между теоремой Пифагора и полетом на Луну? Кстати, вы пользуете смешением смыслов у слова "доказывают". Теорему Пифагора действительно заново не доказывают. Приводить уже известное доказательство как элемент обучения - совсем не равно "доказывать неверящим в теорему Пифагора что она верна".
Ну, почему же? Именно доказывают и верящим и неверящим. От того, что ее уже доказали ранее сотням миллионов людей не следует, что ее нельзя или трудно доказать миллиардному сомневающемуся. Я готов хоть сейчас. :-)

От	Игорь С.
К	Karev1 (18.09.2007 11:01:02)
Дата	18.09.2007 21:05:51

Re: Про "важно...

>>Это вы о себе? Честно говоря, мне кажется вы больше пытаетесь давить на зрителей.
>Игорь, разве вы не видите, что основной "защитник" на этом форуме - 7-40, постоянно этим и занимается: производит впечатление на посторонних и оказывает психологическое давление на оппонентов.

К глубокому сожалению, у меня появляется впечатление, что он прав. Хотя я еще "помучаюсь"...

>>>>>>Вам в сто первый раз объяснить разницу между теоремой Пифагора и полетом на Луну? Кстати, вы пользуете смешением смыслов у слова "доказывают". Теорему Пифагора действительно заново не доказывают. Приводить уже известное доказательство как элемент обучения - совсем не равно "доказывать неверящим в теорему Пифагора что она верна".
>Ну, почему же? Именно доказывают и верящим и неверящим. От того, что ее уже доказали ранее сотням миллионов людей не следует, что ее нельзя или трудно доказать миллиардному сомневающемуся. Я готов хоть сейчас. :-)

Karev1, её не доказывают. Вы путаете школьный подход, когда изложение доказательства из учебника называют доказательством. Но речь то о математиках, а не школьниках. Доказать - это представить новое доказательство.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (18.09.2007 21:05:51)
Дата	18.09.2007 21:25:47

В огороде бузина, в киеве дядька.

Привет
>>>Это вы о себе? Честно говоря, мне кажется вы больше пытаетесь давить на зрителей.
>>Игорь, разве вы не видите, что основной "защитник" на этом форуме - 7-40, постоянно этим и занимается: производит впечатление на посторонних и оказывает психологическое давление на оппонентов.
>
>К глубокому сожалению, у меня появляется впечатление, что он прав. Хотя я еще "помучаюсь"...

????????

В чем прав? В том что оказывает давление? Вообще хороший ответ на вопрос "Разве вы не видите?...."

От	Игорь С.
К	Durga (18.09.2007 21:25:47)
Дата	18.09.2007 22:27:12

Re: В огороде...

>>К глубокому сожалению, у меня появляется впечатление, что он прав. Хотя я еще "помучаюсь"...

>????????

>В чем прав? В том что оказывает давление? Вообще хороший ответ на вопрос "Разве вы не видите?...."

Я отвечу на этот вопрос позже.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (15.09.2007 13:06:55)
Дата	17.09.2007 21:17:54

Re: Неверно

От	7-40
К	Durga (17.09.2007 21:17:54)
Дата	25.09.2007 02:28:11

Re: Неверно

>Ситуация сложилась такая, что со стороны защитников постоянно осуществлялось психологическое давление и попытка создать впечатление.

Впечатление чего?

>>На этом форуме Старого нет. Это его личная точка зрения.
>Те же самые тезисы Старого, которые вы здесь иногда упоминали относятся к методам направленным на производство впечатления, а не на увеличение знаний.

Они относятся к констатации эмпирически обнаруженных фактов. Желаете оспорить, что это факты?
>>Если какой - нибудь "никто, звать никак" придет на научную конференцию и скажет, что закон сохранения импульса неверем, а если вы откажетесь его защищать, то вы капитулируете, то это вызовет нездоровый продолжительный смех аудитории. Все же во всем нужна мера.
>Аналогия не верна. Нас здесь (на этом форуме) четверо участвующих против вас двоих. Так что правильная аналогия - конференция на которой двадцать человек пытаются отстоять старую тонущую версию против сорока тех, кто выступает с новой. В этих условиях за "нездоровый продолжительный смех аудитории" можно и в морду схлопотать. Во всем действительно нужна мера.

Вы путаете этот форум с научной конференцией. Оттого, что сорок "никто и звать никак" соберутся в одном месте, именуемом интернет-форумом, их собрание не станет научной конференцией. И если это собрание оригинально мыслящих людей начнёт требовать от оказавшихся поблизости людей, чтоб ему доказали закон сохранения импульса, - в мире от этого ничего не изменится. Даже если сие собрание напишет поперёк форума красными буквами: "Закон сохранения импульса - лживые происки изменников Советской Родины". Над участниками этого собрания будут смеяться оптом так же, как смеялись бы над каждым из них по отдельности.

>>Durga, мне кажется вы просто не осознаете смысл своего вопроса. сключительно чтобы помочь вам его осознать я задам встречный вопроc, а что случится если вы зайдете на сайты НАСА и досконально изучите всю имеющуюся там информацию прежде чем буете требовать доказательств? У вас нет на это времени? А вас времени хватает только на задавание вопросов не требующих никаких предварительных знаний и размышлений? А почему вы считаете что у меня на это должно быть время?
>
>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной. Скептики имеют право, а вы не имеете. Такая вот селяви.
>Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.

А здесь никто и не выступает на стороне защиты. С чего вы вообще взяли, что кто-то выступает на стороне защиты? Вам уже сколько раз было говорено: тут никто не защищает насовскую версию, никто не доказывает её правильности. Как можно до сих пор этого не понять? Ваша команда сама выбрала для нас, сторонников насовской версии, термин "защитники", сколько вас ни пытались убедить в том, что это только вводит народ в заблуждение. Но вы не вняли, вы даже запретили другие слова. Но от того, что вы сами придумали термин, стали им пользоваться и сами себя ввели в заблуждение, суть ведь не меняется.

Так что повторяю: те, кого вы называете "защитниками", ни на какой стороне защиты не выступают и никого не защищают.

>>Это ваше дело. Може вставать в позу, можете не вставать. Когда мне надо опровергнуть что - то, в науке это обычное дело, я не пристаю к другим, а собираю материал, облекаю его в доказательную форму и показываю специалистам. Заметьте, не политических форумах и не профессорам по другой специальности, а крупнейшим специалистам именно по тому вопросу, где я хочу что-то опровергнуть. Не вижу причин, по которым вам разрешается делать по-другому.
>
>Дело то политическое. А потом, я не вижу причин, по которым нам запрещается делать по-другому. Вроде как не в тоталитарной стране живем.

Так вам никто ничего и не запрещает - с чего вы взяли?

>>Что ж. Найдите такого математика и я признаю свою неправоту.
>Не знаю насчет Ферма, но лично я, например, готов доказывать неверящим теорему Пифагора. Так что признавайте свою неправоту и быстрее.

А вы математик?

От	Durga
К	7-40 (25.09.2007 02:28:11)
Дата	25.09.2007 17:12:11

Re: Неверно

Привет
>>Ситуация сложилась такая, что со стороны защитников постоянно осуществлялось психологическое давление и попытка создать впечатление.
>
>Впечатление чего?

>>>На этом форуме Старого нет. Это его личная точка зрения.
>>Те же самые тезисы Старого, которые вы здесь иногда упоминали относятся к методам направленным на производство впечатления, а не на увеличение знаний.
>
>Они относятся к констатации эмпирически обнаруженных фактов. Желаете оспорить, что это факты?

Я ничего не желаю оспорить. Я лишь выражаю свои сомнения в том, что американцы были на Луне.

>>>Если какой - нибудь "никто, звать никак" придет на научную конференцию и скажет, что закон сохранения импульса неверем, а если вы откажетесь его защищать, то вы капитулируете, то это вызовет нездоровый продолжительный смех аудитории. Все же во всем нужна мера.
>>Аналогия не верна. Нас здесь (на этом форуме) четверо участвующих против вас двоих. Так что правильная аналогия - конференция на которой двадцать человек пытаются отстоять старую тонущую версию против сорока тех, кто выступает с новой. В этих условиях за "нездоровый продолжительный смех аудитории" можно и в морду схлопотать. Во всем действительно нужна мера.
>
>Вы путаете этот форум с научной конференцией. Оттого, что сорок "никто и звать никак"

А это уже почти расизм.

>соберутся в одном месте, именуемом интернет-форумом, их собрание не станет научной конференцией. И если это собрание оригинально мыслящих людей начнёт требовать от оказавшихся поблизости людей, чтоб ему доказали закон сохранения импульса, - в мире от этого ничего не изменится. Даже если сие собрание напишет поперёк форума красными буквами: "Закон сохранения импульса - лживые происки изменников Советской Родины". Над участниками этого собрания будут смеяться оптом так же, как смеялись бы над каждым из них по отдельности.

И вообще, примите таблеточку и перечитайте дерево ветки. Аналогию с научной конференцией не я предложил.

>>>Durga, мне кажется вы просто не осознаете смысл своего вопроса. сключительно чтобы помочь вам его осознать я задам встречный вопроc, а что случится если вы зайдете на сайты НАСА и досконально изучите всю имеющуюся там информацию прежде чем буете требовать доказательств? У вас нет на это времени? А вас времени хватает только на задавание вопросов не требующих никаких предварительных знаний и размышлений? А почему вы считаете что у меня на это должно быть время?
>>
>>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной. Скептики имеют право, а вы не имеете. Такая вот селяви.
>>Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.
>
>А здесь никто и не выступает на стороне защиты. С чего вы вообще взяли, что кто-то выступает на стороне защиты? Вам уже сколько раз было говорено: тут никто не защищает насовскую версию, никто не доказывает её правильности. Как можно до сих пор этого не понять? Ваша команда сама выбрала для нас, сторонников насовской версии, термин "защитники", сколько вас ни пытались убедить в том, что это только вводит народ в заблуждение. Но вы не вняли, вы даже запретили другие слова. Но от того, что вы сами придумали термин, стали им пользоваться и сами себя ввели в заблуждение, суть ведь не меняется.

А вы ведь не только нас в заблуждение ввели, но и многих еще. Вообще чем больше раз вы это повторите, тем лучше.

РЕКОМЕНДУЮ: Внесите это ваше кредо в подпись к каждому вашему постингу, тогда многие быстрее поймут вас.

>Так что повторяю: те, кого вы называете "защитниками", ни на какой стороне защиты не выступают и никого не защищают.

Наверное вас действительно нельзя назвать защитниками - слишком высокий уровень для вас. Верующими вас называть, шахидами Аполлона?

>>>Это ваше дело. Може вставать в позу, можете не вставать. Когда мне надо опровергнуть что - то, в науке это обычное дело, я не пристаю к другим, а собираю материал, облекаю его в доказательную форму и показываю специалистам. Заметьте, не политических форумах и не профессорам по другой специальности, а крупнейшим специалистам именно по тому вопросу, где я хочу что-то опровергнуть. Не вижу причин, по которым вам разрешается делать по-другому.
>>
>>Дело то политическое. А потом, я не вижу причин, по которым нам запрещается делать по-другому. Вроде как не в тоталитарной стране живем.
>
>Так вам никто ничего и не запрещает - с чего вы взяли?

Да всё нормально!

>>>Что ж. Найдите такого математика и я признаю свою неправоту.
>>Не знаю насчет Ферма, но лично я, например, готов доказывать неверящим теорему Пифагора. Так что признавайте свою неправоту и быстрее.
>
>А вы математик?
Еще какой!

От	7-40
К	Durga (25.09.2007 17:12:11)
Дата	25.09.2007 18:09:37

Re: Неверно

>>>Те же самые тезисы Старого, которые вы здесь иногда упоминали относятся к методам направленным на производство впечатления, а не на увеличение знаний.
>>Они относятся к констатации эмпирически обнаруженных фактов. Желаете оспорить, что это факты?
>Я ничего не желаю оспорить. Я лишь выражаю свои сомнения в том, что американцы были на Луне.

Выразили. Один раз выразили, два раза выразили. Можете выразить ещё три раза по столько. Ну а дальше-то что? Тут уже все давно поняли, что Дурга выразил свои сомнения. И что теперь? Что от этого изменилось в мире?

>>Вы путаете этот форум с научной конференцией. Оттого, что сорок "никто и звать никак"
>А это уже почти расизм.

А при чём здесь "расизм, совокупность антинаучных концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру человеческого общества"?! Вообще какая связь? Здесь вообще никто ни слова не говорил даже о расах, а вам вдруг примерещился расизм... Помнится, именно вы с пеной у рта отстаивали требование употреблять слова в их словарном значении? А сами пользуетесь терминами, которые даже косвенно не имеют к предмету обсуждения никакого отношения... :( Скажите, вы это делаете специально, считая себя человеком первого сорта, которому позволено то, что не позволено другим, или у вас какие-то другие мотивы?

>>соберутся в одном месте, именуемом интернет-форумом, их собрание не станет научной конференцией. И если это собрание оригинально мыслящих людей начнёт требовать от оказавшихся поблизости людей, чтоб ему доказали закон сохранения импульса, - в мире от этого ничего не изменится. Даже если сие собрание напишет поперёк форума красными буквами: "Закон сохранения импульса - лживые происки изменников Советской Родины". Над участниками этого собрания будут смеяться оптом так же, как смеялись бы над каждым из них по отдельности.
>
>И вообще, примите таблеточку и перечитайте дерево ветки.

Таблеточку чего? Пожалуйста, не забывайте указывать название лекарств, которые вы назначаете. Кроме того, хотелось бы знать, почему вы считаете себя вправе предлагать мне медицинские услуги. Вы врач по профессии?

>Аналогию с научной конференцией не я предложил.

Кто-то пытался приписать эту аналогию вам?

>>>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной. Скептики имеют право, а вы не имеете. Такая вот селяви.
>>>Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.
>>
>>А здесь никто и не выступает на стороне защиты. С чего вы вообще взяли, что кто-то выступает на стороне защиты? Вам уже сколько раз было говорено: тут никто не защищает насовскую версию, никто не доказывает её правильности. Как можно до сих пор этого не понять? Ваша команда сама выбрала для нас, сторонников насовской версии, термин "защитники", сколько вас ни пытались убедить в том, что это только вводит народ в заблуждение. Но вы не вняли, вы даже запретили другие слова. Но от того, что вы сами придумали термин, стали им пользоваться и сами себя ввели в заблуждение, суть ведь не меняется.
>
>А вы ведь не только нас в заблуждение ввели, но и многих еще. Вообще чем больше раз вы это повторите, тем лучше.
>РЕКОМЕНДУЮ: Внесите это ваше кредо в подпись к каждому вашему постингу, тогда многие быстрее поймут вас.

Вы полагаете, что вам и вашим соратникам для лучшего понимания требуется перечитывать столь элементарную вещь по многу раз, в каждом моём посте? А того, что я повторил её, наверное, уже десяток раз - недостаточно для вашего и их понимания?

>>Так что повторяю: те, кого вы называете "защитниками", ни на какой стороне защиты не выступают и никого не защищают.
>Наверное вас действительно нельзя назвать защитниками - слишком высокий уровень для вас. Верующими вас называть, шахидами Аполлона?

Да хоть как. Главное - чтобы вы, наконец, поняли нашу позицию и перестали приписывать нам то, чего нет: то, что мы якобы защищаем "Аполлон". Да ещё требовать от нас чего-то на основании этой существующей лишь в вашем воображении концепции.

>>А вы математик?
>Еще какой!

А какой? Что вы заканчивали?

От	Durga
К	7-40 (25.09.2007 18:09:37)
Дата	25.09.2007 18:33:23

Re: Неверно

Привет
>>>>Те же самые тезисы Старого, которые вы здесь иногда упоминали относятся к методам направленным на производство впечатления, а не на увеличение знаний.
>>>Они относятся к констатации эмпирически обнаруженных фактов. Желаете оспорить, что это факты?
>>Я ничего не желаю оспорить. Я лишь выражаю свои сомнения в том, что американцы были на Луне.
>
>Выразили. Один раз выразили, два раза выразили. Можете выразить ещё три раза по столько. Ну а дальше-то что? Тут уже все давно поняли, что Дурга выразил свои сомнения. И что теперь? Что от этого изменилось в мире?

Очевидно, следующая задача либо получить ответ от знающих людей, который бы эти сомнения устранил, либо передать эти сомнения другим. Есть также задача выяснения истины в этом вопросе, задача непростая.

А что от этого уже изменилось и может измениться в мире - отдельный вопрос.

>>>Вы путаете этот форум с научной конференцией. Оттого, что сорок "никто и звать никак"
>>А это уже почти расизм.
>
>А при чём здесь "расизм, совокупность антинаучных концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру человеческого общества"?! Вообще какая связь? Здесь вообще никто ни слова не говорил даже о расах, а вам вдруг примерещился расизм... Помнится, именно вы с пеной у рта отстаивали требование употреблять слова в их словарном значении? А сами пользуетесь терминами, которые даже косвенно не имеют к предмету обсуждения никакого отношения... :(

Я же ясно сказал "ПОЧТИ расизм". Потому что вы тут пытаетесь продвигать положения о неравноценности людей именуя некоторых из них "никто, звать никак".

>Скажите, вы это делаете специально, считая себя человеком первого сорта, которому позволено то, что не позволено другим, или у вас какие-то другие мотивы?

>>>соберутся в одном месте, именуемом интернет-форумом, их собрание не станет научной конференцией. И если это собрание оригинально мыслящих людей начнёт требовать от оказавшихся поблизости людей, чтоб ему доказали закон сохранения импульса, - в мире от этого ничего не изменится. Даже если сие собрание напишет поперёк форума красными буквами: "Закон сохранения импульса - лживые происки изменников Советской Родины". Над участниками этого собрания будут смеяться оптом так же, как смеялись бы над каждым из них по отдельности.
>>
>>И вообще, примите таблеточку и перечитайте дерево ветки.
>
>Таблеточку чего? Пожалуйста, не забывайте указывать название лекарств, которые вы назначаете. Кроме того, хотелось бы знать, почему вы считаете себя вправе предлагать мне медицинские услуги. Вы врач по профессии?

Профессий у меня много. Я не мог бы сейчас вам что нибудь прописать, но полагаю, что вам уже что либо прописано.

>>Аналогию с научной конференцией не я предложил.
>
>Кто-то пытался приписать эту аналогию вам?

Кто-то влез в чужой разговор.

>>>>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной. Скептики имеют право, а вы не имеете. Такая вот селяви.
>>>>Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.
>>>
>>>А здесь никто и не выступает на стороне защиты. С чего вы вообще взяли, что кто-то выступает на стороне защиты? Вам уже сколько раз было говорено: тут никто не защищает насовскую версию, никто не доказывает её правильности. Как можно до сих пор этого не понять? Ваша команда сама выбрала для нас, сторонников насовской версии, термин "защитники", сколько вас ни пытались убедить в том, что это только вводит народ в заблуждение. Но вы не вняли, вы даже запретили другие слова. Но от того, что вы сами придумали термин, стали им пользоваться и сами себя ввели в заблуждение, суть ведь не меняется.
>>
>>А вы ведь не только нас в заблуждение ввели, но и многих еще. Вообще чем больше раз вы это повторите, тем лучше.
>>РЕКОМЕНДУЮ: Внесите это ваше кредо в подпись к каждому вашему постингу, тогда многие быстрее поймут вас.
>
>Вы полагаете, что вам и вашим соратникам для лучшего понимания требуется перечитывать столь элементарную вещь по многу раз, в каждом моём посте? А того, что я повторил её, наверное, уже десяток раз - недостаточно для вашего и их понимания?

Я полагаю это полезным для новых людей, которые могут прийти на форум. Я заметил, что некоторые по ошибке думают, что вы доказываете что американцы были на Луне. Им будет полезнее знать, что вы просто юлите между своими мыслеформами.

>>>Так что повторяю: те, кого вы называете "защитниками", ни на какой стороне защиты не выступают и никого не защищают.
>>Наверное вас действительно нельзя назвать защитниками - слишком высокий уровень для вас. Верующими вас называть, шахидами Аполлона?
>
>Да хоть как. Главное - чтобы вы, наконец, поняли нашу позицию и перестали приписывать нам то, чего нет: то, что мы якобы защищаем "Аполлон". Да ещё требовать от нас чего-то на основании этой существующей лишь в вашем воображении концепции.

Действительно, было бы проще потребовать от вас ясных объяснений на все возникающие вопросы, если бы вы соглашались защищать "Аполлон". А так можно только узнавать вашу точку зрения. Овсянка, сэр.

>>>А вы математик?
>>Еще какой!
>А какой? Что вы заканчивали?
Хороший. А разве для того чтобы быть математиком надо что нибудь закончить?

От	7-40
К	Durga (25.09.2007 18:33:23)
Дата	25.09.2007 19:34:11

Re: Неверно

>>>Я ничего не желаю оспорить. Я лишь выражаю свои сомнения в том, что американцы были на Луне.
>>Выразили. Один раз выразили, два раза выразили. Можете выразить ещё три раза по столько. Ну а дальше-то что? Тут уже все давно поняли, что Дурга выразил свои сомнения. И что теперь? Что от этого изменилось в мире?
>Очевидно, следующая задача либо получить ответ от знающих людей, который бы эти сомнения устранил, либо передать эти сомнения другим. Есть также задача выяснения истины в этом вопросе, задача непростая.

Можно полагать, другим вы свои сомнения если не передали, то во всяком случае проинформировали о них множество людей. А что вы сделали для того, чтобы устранить эти свои сомнения и чтобы выяснить для себя истину?

>>>>Вы путаете этот форум с научной конференцией. Оттого, что сорок "никто и звать никак"
>>>А это уже почти расизм.
>>
>>А при чём здесь "расизм, совокупность антинаучных концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру человеческого общества"?! Вообще какая связь? Здесь вообще никто ни слова не говорил даже о расах, а вам вдруг примерещился расизм... Помнится, именно вы с пеной у рта отстаивали требование употреблять слова в их словарном значении? А сами пользуетесь терминами, которые даже косвенно не имеют к предмету обсуждения никакого отношения... :(
>Я же ясно сказал "ПОЧТИ расизм".

Но расизм здесь как раз совершенно не при чём. Потому что расизм - это концепция о врождённой неравноценности людей. А образовательный ценз - это приобретённая неравноценность. Вещи принципиально различные.

>Потому что вы тут пытаетесь продвигать положения о неравноценности людей именуя некоторых из них "никто, звать никак".

Эти положения ничего общего не имеют с расизмом. Ибо расизм есть концепция врождённой неравноценности. Я же говорю об образовательной неравноценности. Образовательная неравноценность людей есть неоспоримый факт. Вам может это не нравится, но на свете есть доктора химии и есть уборщицы, и мнение первых по проблемам химии априори более значимо, чем мнение последних (каковое мнение последних вообще не имеет никакой ценности в большей части случаев). Это может не нравится вам, может не нравится уборщицам. Но на этом держится современная цивилизация и, надо думать, не зря: если привлекать в химических вопросах мнение уборщиц наравне с мнением профессиональных химиков, то в краткосрочной перспективе жизнь некоторых людей может оказаться под угрозой, а в долгосрочной современная цивилизация исчезнет, деградируя ниже родового строя.

Кстати, профессиональное неравенство разных людей отнюдь не означает их гражданского неравенства - а именно гражданское неравенство часто устанавливается расистскими концепциями.

>>>И вообще, примите таблеточку и перечитайте дерево ветки.
>>
>>Таблеточку чего? Пожалуйста, не забывайте указывать название лекарств, которые вы назначаете. Кроме того, хотелось бы знать, почему вы считаете себя вправе предлагать мне медицинские услуги. Вы врач по профессии?
>
>Профессий у меня много. Я не мог бы сейчас вам что нибудь прописать, но полагаю, что вам уже что либо прописано.

Простите, вы не ответили на вопрос. Вы врач? Почему вы считаете себя вправе предлагать мне медуслуги?

>>>РЕКОМЕНДУЮ: Внесите это ваше кредо в подпись к каждому вашему постингу, тогда многие быстрее поймут вас.
>>Вы полагаете, что вам и вашим соратникам для лучшего понимания требуется перечитывать столь элементарную вещь по многу раз, в каждом моём посте? А того, что я повторил её, наверное, уже десяток раз - недостаточно для вашего и их понимания?
>Я полагаю это полезным для новых людей, которые могут прийти на форум. Я заметил, что некоторые по ошибке думают, что вы доказываете что американцы были на Луне.

По-моему, на этот форум приходит так мало новых людей, что проще каждому один раз написать пару предложений в случае необходимости, нежели в каждом посте автоматом впечатывать одно и то же, расходуя трафик и место на сервере.

>>>Наверное вас действительно нельзя назвать защитниками - слишком высокий уровень для вас. Верующими вас называть, шахидами Аполлона?
>>Да хоть как. Главное - чтобы вы, наконец, поняли нашу позицию и перестали приписывать нам то, чего нет: то, что мы якобы защищаем "Аполлон". Да ещё требовать от нас чего-то на основании этой существующей лишь в вашем воображении концепции.
>Действительно, было бы проще потребовать от вас ясных объяснений на все возникающие вопросы, если бы вы соглашались защищать "Аполлон".

Наверное, было бы проще. Но кому сейчас легко? ;) Вы, берясь опровергнуть "Аполлон", рассчитывали на лёгкое предприятие?

>>>>А вы математик?
>>>Еще какой!
>>А какой? Что вы заканчивали?
>Хороший. А разве для того чтобы быть математиком надо что нибудь закончить?

Не обязательно, но обычно так. Самоучек, достигших профессионализма, сегодня мало. Так всё-таки, почему я должен верить тому, что вы математик? Я вот склонен считать, что вы лжете.

От	Игорь С.
К	Durga (17.09.2007 21:17:54)
Дата	18.09.2007 21:38:34

Re: Неверно

>... психологическое давление ... Мне приятно общаться, если разговор идет по сути проблем вместо применения методов производства впечатления.

Мне нечего добавить к тому, что и писал в предыдущих десяти ветках.

>Те же самые тезисы Старого, которые вы здесь иногда упоминали относятся к методам направленным на производство впечатления, а не на увеличение знаний.

Вам давали вполне корректно сформулированные тезисы Старого. Что вам в корректной формулировке не нравится?

>>Если какой - нибудь "никто, звать никак" придет на научную конференцию и скажет, что закон сохранения импульса неверем, а если вы откажетесь его защищать, то вы капитулируете, то это вызовет нездоровый продолжительный смех аудитории. Все же во всем нужна мера.

>Аналогия не верна. Нас здесь (на этом форуме) четверо участвующих против вас двоих.

А здесь не научная конференция.

>>Durga, мне кажется вы просто не осознаете смысл своего вопроса. сключительно чтобы помочь вам его осознать я задам встречный вопроc, а что случится если вы зайдете на сайты НАСА и досконально изучите всю имеющуюся там информацию прежде чем буете требовать доказательств? У вас нет на это времени? А вас времени хватает только на задавание вопросов не требующих никаких предварительных знаний и размышлений? А почему вы считаете что у меня на это должно быть время?
>
>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной.

Я не выступаю на стороне защиты. Я выступаю на стороне научных правил опровержения общеизвестного. Для этого мне нет необходимости знать детали о полете. И вам я это писал уже сто раз.

>>Я доказываю вам не полеты НАСА. Я доказываю, если хотите, что никаких поводов мне лезть и изучать досконально материалы НАСА вы пока не предъявили. Как предъявите - схожу и изучу. Но не раньше.

>>Возражения есть против такого подхода?

>Вот так и напишите свое кредо: "Я, Игорь С, изучив материалы скептиков нашел их не убедительными и не считаю достаточными для того, чтобы даже хоть чуть-чуть усомниться в программе "Аполлон". Вы готовы расписаться под этой фразой?

Я вроде написал выше, под чем я расписался?

>>То не доказывают. Предлагают перерыть литературу, понять почему известно, сформулировать четко вопрос.
>>Иногда (но далеко не всегда) при доброжелательном отношении отвечают на вопросы сомневающихся. Хотя общий ответ - иди и учи.

>Ответ "иди и учи" может дать и знающий, и дурак. Квалифицированный ответ может дать только знающий человек. Конечно, иногда, знающий тоже может ответить "иди и учи", но его отличие от дурака заключается в том, что он хотя бы иногда дает квалифицированные ответы. В программе "Аполлон" таких ответов не было,

Durga, вы то откуда делаете такой вывод? На основе психологии? Ведь по сути вы ничего не понимаете да и не читаете вы веток, сами об этом писали. Так как вы определяете квалифицированность ответов? Класссовым чутьем?

>>>Вы готовы расписаться за каждого математика мира? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.
>>
>>Что ж. Найдите такого математика и я признаю свою неправоту.

>Не знаю насчет Ферма, но лично я, например, готов доказывать неверящим теорему Пифагора.

Вы - математик? Доказывайте. Только, раз вы математик, а не школьник - давайте свое, новое доказательство, а не излагайте изложенное в учебнике.
Это в школе ученики фик знает почему изложение, пересказ доказательства из учебника называют доказательством. Во фразах "Ученик Петров доказал теорему" и "Доктор физ-мат наук Петров доказал теорему" смысл слова доказал разный.
Вы, похоже даже не поняли смысла моей фразы, поняли её на школьном уровне.

>>Так это исключительно потому, что вы не понимаете что я говорю исключительно за себя. :о) Я могу чем-то помочь?
>
>Да, очень. Я не понимаю, как вы умудряетесь постоянно говорить за всех: "Если сегодня некто скажет, что формулы СТО неверны, никто (то есть все - Дурга) не будет доказывать некте эти формулы, наборот, потребуют чтобы некто объяснил, почему он считает что они неверны." И в то же время утверждаете "я говорю исключительно за себя.". Это очень, очень не понятно. Объясните пожалуйста.

Очень просто, я конечно могу каждую фразу начинать "я полагаю, что", но обычно это и так очевидно. Таким образом я высказываю свое мнение, что "никто не будет". Но учтите, что мое мнение основано на моих знаниях и опыте.

>>Вам об этом сказали уже раз десять. Нападений ессно никаких нет, есть разбор, который показывает что никаких квалифицированных оснований в чем-то сомневаться скептики пока не выдвинули.

>Неквалифицированный разбор.

Вы готовы назвать критерии, по которым вы определили неквалифицированость?

>>Перечитайте "Письмо ученому соседу". Вы думаете что вы делает что-то новое, никогда не происходившее в истории науки? И попробуйте ответить на это письмо.
>>Это будет в самом деле любопытный эксперимент. На это вы время найдете?

>Давайте ссылку, прочитаю.

Блин, вы что, правда не читали?

http://public-library.narod.ru/Chekhov.Anton/pismo.html

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (18.09.2007 21:38:34)
Дата	19.09.2007 17:00:20

Re: Неверно

От	7-40
К	Durga (19.09.2007 17:00:20)
Дата	25.09.2007 02:34:12

Re: Неверно

>>>Неквалифицированный разбор.
>>Вы готовы назвать критерии, по которым вы определили неквалифицированость?
>Да конечно. Квалифицированным ответом является тот, который доказывает, что американцы были на Луне, а не тот, который что то там говорит об "опровергателях" и их теориях.

Не существует и в принципе не может существовать ни единого ответа, который доказывал бы, что американцы были на Луне, или что у лошади четыре ноги, или что 2+2=4. Такие ответы невозможны в принципе. Ибо любое доказательство можно поставить под сомнение, объявить не-доказательством и потребовать всё новых и новых.

От	Durga
К	7-40 (25.09.2007 02:34:12)
Дата	25.09.2007 16:54:59

Re: Неверно

Привет
>>>>Неквалифицированный разбор.
>>>Вы готовы назвать критерии, по которым вы определили неквалифицированость?
>>Да конечно. Квалифицированным ответом является тот, который доказывает, что американцы были на Луне, а не тот, который что то там говорит об "опровергателях" и их теориях.
>
>Не существует и в принципе не может существовать ни единого ответа, который доказывал бы, что американцы были на Луне, или что у лошади четыре ноги, или что 2+2=4. Такие ответы невозможны в принципе. Ибо любое доказательство можно поставить под сомнение, объявить не-доказательством и потребовать всё новых и новых.

Хороший ответ для того, чтобы оправдать превращение дискуссии в трёп. Но неверный.

От	7-40
К	Durga (25.09.2007 16:54:59)
Дата	25.09.2007 18:14:27

Re: Неверно

>>Не существует и в принципе не может существовать ни единого ответа, который доказывал бы, что американцы были на Луне, или что у лошади четыре ноги, или что 2+2=4. Такие ответы невозможны в принципе. Ибо любое доказательство можно поставить под сомнение, объявить не-доказательством и потребовать всё новых и новых.
>Хороший ответ для того, чтобы оправдать превращение дискуссии в трёп. Но неверный.

Ответ верный. Желаете оспорить его?

От	Дядюшка ВВ
К	Durga (17.09.2007 21:17:54)
Дата	18.09.2007 00:23:55

Re: Неверно

>Аналогия не верна. Нас здесь (на этом форуме) четверо участвующих против вас двоих. Так что правильная аналогия - конференция на которой двадцать человек пытаются отстоять старую тонущую версию против сорока тех, кто выступает с новой. В этих условиях за "нездоровый продолжительный смех аудитории" можно и в морду схлопотать. Во всем действительно нужна мера.

Значение форума К-М насколько я понимаю - это защита книги Попова. Или это не так?

>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной. Скептики имеют право, а вы не имеете. Такая вот селяви.
>Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.

Ну, за других говорить не буду, но за себя скажу, что НАСА тут я не защищаю. И программу Аполлон тоже. Я пришёл, чтоб обсудить книгу Попова и показать, что теории в ней изложенные являются бредом сивой кобылы в безлунную ночь. Этого мне сделать не дали, ибо книгу Попова тут не обсуждают. Вопрос: почему?

>Вот так и напишите свое кредо: "Я, Игорь С, изучив материалы скептиков нашел их не убедительными и не считаю достаточными для того, чтобы даже хоть чуть-чуть усомниться в программе "Аполлон". Вы готовы расписаться под этой фразой?

Интересно - а вы так называемый "манифест опровергателей" читали? Если нет, то вот он
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=56573
Вы согласны под ним подписаться?

От	Durga
К	Дядюшка ВВ (18.09.2007 00:23:55)
Дата	18.09.2007 21:39:27

Re: Неверно

Привет
>>Аналогия не верна. Нас здесь (на этом форуме) четверо участвующих против вас двоих. Так что правильная аналогия - конференция на которой двадцать человек пытаются отстоять старую тонущую версию против сорока тех, кто выступает с новой. В этих условиях за "нездоровый продолжительный смех аудитории" можно и в морду схлопотать. Во всем действительно нужна мера.
>
>Значение форума К-М насколько я понимаю - это защита книги Попова. Или это не так?

Это не так. Книга Попова - это тема только одной ветки.

>>Ответ: потому что выступаете на стороне защиты, а защита не имеет права быть неквалифицированной. Скептики имеют право, а вы не имеете. Такая вот селяви.
>>Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.
>
>Ну, за других говорить не буду, но за себя скажу, что НАСА тут я не защищаю. И программу Аполлон тоже. Я пришёл, чтоб обсудить книгу Попова и показать, что теории в ней изложенные являются бредом сивой кобылы в безлунную ночь. Этого мне сделать не дали, ибо книгу Попова тут не обсуждают. Вопрос: почему?

Для того, чтобы обсуждать книгу Попова, нужно ее прочитать. В отличие от загадочно-абстрактной "версии НАСА", которая где-то пылится тысячами тонн книга выложена в интернете и прочитывается быстро (неспеша за неделю). Вы ее не прочитали, потому что если бы вы ее прочитали, то вам стало бы ясно что обсуждение на форуме идет как раз по книге - а именно по введению к книге, в которой разобраны вопросы кто кому что как и когда должен доказывать. Однако именно по этому вопросу возникли существенные разногласия, которые и обсуждаются. Поскольку вы хотите обсудить не саму книгу, не то что написано, а выдернутый кусок в вашем толковании, то с вами просто не интересно спорить. Вот ответ на ваш вопрос - почему?

>>Вот так и напишите свое кредо: "Я, Игорь С, изучив материалы скептиков нашел их не убедительными и не считаю достаточными для того, чтобы даже хоть чуть-чуть усомниться в программе "Аполлон". Вы готовы расписаться под этой фразой?
>
>Интересно - а вы так называемый "манифест опровергателей" читали? Если нет, то вот он
> http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=56573
>Вы согласны под ним подписаться?

Я не согласен. Это манифест злобного "патриота".
Хотя очевидно что именно агрессивная внешняя политика США привела к тому, что тема стала развиваться.

От	Дядюшка ВВ
К	Durga (18.09.2007 21:39:27)
Дата	18.09.2007 22:43:24

Re: Неверно

>Для того, чтобы обсуждать книгу Попова, нужно ее прочитать. В отличие от загадочно-абстрактной "версии НАСА", которая где-то пылится тысячами тонн книга выложена в интернете и прочитывается быстро (неспеша за неделю). Вы ее не прочитали, потому что если бы вы ее прочитали, то вам стало бы ясно что обсуждение на форуме идет как раз по книге - а именно по введению к книге, в которой разобраны вопросы кто кому что как и когда должен доказывать.

То есть обсуждение идёт по введению, а по остальному не идёт?

От	Durga
К	Дядюшка ВВ (18.09.2007 22:43:24)
Дата	19.09.2007 16:50:24

Re: Неверно

Привет
>>Для того, чтобы обсуждать книгу Попова, нужно ее прочитать. В отличие от загадочно-абстрактной "версии НАСА", которая где-то пылится тысячами тонн книга выложена в интернете и прочитывается быстро (неспеша за неделю). Вы ее не прочитали, потому что если бы вы ее прочитали, то вам стало бы ясно что обсуждение на форуме идет как раз по книге - а именно по введению к книге, в которой разобраны вопросы кто кому что как и когда должен доказывать.
>
>То есть обсуждение идёт по введению, а по остальному не идёт?

Никто не запрещает вести обсуждение и по остальным вопросам. Но если уже с введения начинаются серьезные разногласия, то их надо обсудить в первую очередь.

Вам разве кто-то что-то не ответил по другим вопросам? Я например не считаю осмысленным тратить время на другие вопросы, пока не разобраны вопросы во введении, но не исключаю, что другим это будет интересно. А книжку прочтите.

От	Дядюшка ВВ
К	Durga (19.09.2007 16:50:24)
Дата	19.09.2007 21:04:20

Re: Неверно

>Вам разве кто-то что-то не ответил по другим вопросам? Я например не считаю осмысленным тратить время на другие вопросы, пока не разобраны вопросы во введении, но не исключаю, что другим это будет интересно. А книжку прочтите.

Книгу я прочёл уже давно. Иначе я не писал бы про неё. Не имею обыкновения обсуждать то, чего не читал. Это своего рода изучение матчасти - в отличии от "опровер...", которые имеют обыкновение обсуждать версию НАСА, не зная её. Вот например Попов искал фильм с Аполлона 8 три года (!). И не нашёл. Как вы думаете - почему?

От	Durga
К	Дядюшка ВВ (19.09.2007 21:04:20)
Дата	20.09.2007 17:10:57

Re: Неверно

Привет
>>Вам разве кто-то что-то не ответил по другим вопросам? Я например не считаю осмысленным тратить время на другие вопросы, пока не разобраны вопросы во введении, но не исключаю, что другим это будет интересно. А книжку прочтите.
>
>Книгу я прочёл уже давно. Иначе я не писал бы про неё. Не имею обыкновения обсуждать то, чего не читал. Это своего рода изучение матчасти - в отличии от "опровер...",

На самом деле настолько не похоже, что вы ее прочли, что не верится. Судя по всему вы опустили введение, первую часть читали выборочно, остановившись на второй.

>которые имеют обыкновение обсуждать версию НАСА, не зная её. Вот например Попов искал фильм с Аполлона 8 три года (!). И не нашёл. Как вы думаете - почему?

Наверное потому, что из за фальсификации версия НАСА - штука очень расплывчатая и запутанная, штука такая, в которой постоянно появляются разные артефакты, в которой появляются или исчезают материалы. Материал, который можно было бы назвать "версия НАСА" не представлен сколь либо ограниченным и конкретным списком, и защитники никогда этот список не предоставят, хотя их и просили, по причине моего второго тезиса - каждую новую фитюльку можно предоставлять с таким пердежом, что сразу можно внушить всем пугливым, что наконец то появился материал, снимающий все вопросы!

От	Дядюшка ВВ
К	Durga (20.09.2007 17:10:57)
Дата	20.09.2007 22:53:59

Re: Неверно

>Наверное потому, что из за фальсификации версия НАСА - штука очень расплывчатая и запутанная, штука такая, в которой постоянно появляются разные артефакты, в которой появляются или исчезают материалы.

Это как понимать? Так, что DVD с миссии Аполлон-8 было недоступно в продаже тогда, когда Попов писал книгу - и сразу появилось после её написания? Я вот 2 минуты на Гугле поискал - http://www.thespacestore.com/apollodvds.html

Попов не мог этого найти 3 года? Как такое может быть? Заметьте - мы говорим про "найти 16 фильм с Аполлона 8". Мы не говорим про то, подделан он или нет. Это можно доказать только тогда, когда его видел. Вы мне скажите ваше мнение - почему Попов не нашёл того, что находится после 2 минутного поиска в интернете?

Моё мнение таково - Попов нашёл фильм, но умышленно не стал его покупать и умышленно написал, что этого фильма в природе не существует. Потому, что это вписывалось в его версию. Фильма не могло быть, ибо тогда его версия оказалась бы неправильной - и он его "не нашёл". Вы согласны с моим мнением?

От	Durga
К	Дядюшка ВВ (20.09.2007 22:53:59)
Дата	21.09.2007 17:29:06

Я опять вынужден поднять вопрос

Привет
Я опять вынужден поднять вопрос о том, читали ли вы книгу Попова. Потому что если бы читали, то не стали бы задавать такие вопросы. Вот ссылка на введение к книге:

http://moon.thelook.ru/book/0.htm

Пожалуйста прочтите ее прямо сейчас - это займет всего несколько минут. Обратите внимание на следующий отрывок:

Время от времени, видимо, в ответ на критику скептиков, из недр архивов НАСА появляются новые иллюстративные материалы о полётах на Луну. Мы считаем логичным временным рубежом «приёма» новых доказательств полётов на Луну время выпуска фильма "Для всего человечества" по следующим причинам:

- 20 лет, прошедшие со времени от первого полёта на Луну и до 1989 года - вполне достаточный срок, чтобы отсортировать полезную информацию;

- при выпуске фильма американцы ещё были достаточно уверены в абсолютной силе воздействия своих доказательств на общественное мнение, и поэтому у них не было стимулов применять компьютерную графику, которая активно вошла в нашу жизнь со второй половины 80-х годов. А с помощью компьютерной графики «любой желающий может поместить на снимок с Луны хоть розового слона» [22, с.5].

- фильм "Для всего человечества" заметно способствовал росту сомнений в подлинности высадки на Луну; после его выхода и под влиянием критики скептиков, с сайтов НАСА стали исчезать особо критикуемые материалы, и начался ввод в обращение новых материалов, призванных скорректировать допущенные ошибки.

Поэтому более поздние иллюстративные материалы НАСА следует воспринимать с осторожностью.

Автор также рекомендует читателю по приводимым ссылкам «скачать» с сайтов НАСА те материалы, которые его особо заинтересуют, так как существует вероятность, что через некоторое время они «исчезнут» также, как уже исчезли некоторые критиковавшиеся скептиками материалы НАСА. Чтобы, по возможности, обезопасить читателя от подобных “случайностей”, автор попросил своих добровольных помощников разместить наиболее интересные цитируемые материалы на интернет-сайте книги (ИСК) http://moon.thelook.ru.

Думаю, что теперь ваш вопрос может быть снят. Отмечу что вы следуете откровенно неприличному подходу, принятому на "Авиабазе" - нападать на личности а не на суть аргументов, то есть начали обсуждать личность Попова (Почему он не дал эту ссылку - ленивый, не смог найти за три года то что я нашел за две минуты, редиска, заставил меня искать информацию и сильно напряг, я, такой занятой аж две минуты потратил своего драгоценного времени, обманщик, специально укрыл наличие ролика от читателей) вместо того, чтобы выразить своими словами что доказывает или что опровергает представленный вами ролик якобы от А8, потому заслуживаете порицания. Если вы намерены далее мутить гнилую бодягу про неправильность личности Попова, вам нужно доказать, что этот ролик был опубликован НАСА до 1989 года. Ясно?

>>Наверное потому, что из за фальсификации версия НАСА - штука очень расплывчатая и запутанная, штука такая, в которой постоянно появляются разные артефакты, в которой появляются или исчезают материалы.
>
>Это как понимать? Так, что DVD с миссии Аполлон-8 было недоступно в продаже тогда, когда Попов писал книгу - и сразу появилось после её написания? Я вот 2 минуты на Гугле поискал - http://www.thespacestore.com/apollodvds.html

>Попов не мог этого найти 3 года? Как такое может быть? Заметьте - мы говорим про "найти 16 фильм с Аполлона 8". Мы не говорим про то, подделан он или нет. Это можно доказать только тогда, когда его видел. Вы мне скажите ваше мнение - почему Попов не нашёл того, что находится после 2 минутного поиска в интернете?

>Моё мнение таково - Попов нашёл фильм, но умышленно не стал его покупать и умышленно написал, что этого фильма в природе не существует. Потому, что это вписывалось в его версию. Фильма не могло быть, ибо тогда его версия оказалась бы неправильной - и он его "не нашёл". Вы согласны с моим мнением?

Надеюсь всё ясно.

От	Дядюшка ВВ
К	Durga (21.09.2007 17:29:06)
Дата	21.09.2007 22:59:37

Re: Я опять...

>Привет
>Я опять вынужден поднять вопрос о том, читали ли вы книгу Попова. Потому что если бы читали, то не стали бы задавать такие вопросы.

Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

>Пожалуйста прочтите ее прямо сейчас - это займет всего несколько минут. Обратите внимание на следующий отрывок:

>Время от времени, видимо, в ответ на критику скептиков, из недр архивов НАСА появляются новые иллюстративные материалы о полётах на Луну. Мы считаем логичным временным рубежом «приёма» новых доказательств полётов на Луну время выпуска фильма "Для всего человечества" по следующим причинам:

Пожалуйста предявите 2 материала, которые появились после 1989 года и ранее были неизвестны.

> - при выпуске фильма американцы ещё были достаточно уверены в абсолютной силе воздействия своих доказательств на общественное мнение, и поэтому у них не было стимулов применять компьютерную графику, которая активно вошла в нашу жизнь со второй половины 80-х годов. А с помощью компьютерной графики «любой желающий может поместить на снимок с Луны хоть розового слона» [22, с.5].

А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА?

> - фильм "Для всего человечества" заметно способствовал росту сомнений в подлинности высадки на Луну; после его выхода и под влиянием критики скептиков, с сайтов НАСА стали исчезать особо критикуемые материалы, и начался ввод в обращение новых материалов, призванных скорректировать допущенные ошибки.

А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА? И кроме того просил бы вас рассказать - какой материал исчез с сайта НАСА после критике скептиков. Заметьте - тут не важно время. Приведите мне пожалуйста пример чего нибудь, что исчезло с сайтов НАСА после критики - не важно когда.

>Поэтому более поздние иллюстративные материалы НАСА следует воспринимать с осторожностью.

Значит следует полностью отбросить все материалы из интернета, ибо интернет начал активно развиваться лишь в 90-х годах.

> Автор также рекомендует читателю по приводимым ссылкам «скачать» с сайтов НАСА те материалы, которые его особо заинтересуют, так как существует вероятность, что через некоторое время они «исчезнут» также, как уже исчезли некоторые критиковавшиеся скептиками материалы НАСА.

Приведите пример одного такого материала. Просто ради интереса...

>Думаю, что теперь ваш вопрос может быть снят.

Вопрос снят не может быть, ибо вы на него не ответили однозначно. Вы имели в виду, что Попов фильм на DVD нашёл, но специально его не купил, ибо фильм был создан и принят в продажу после 1989 года? Вас так следует понимать?

>Отмечу что вы следуете откровенно неприличному подходу, принятому на "Авиабазе" - нападать на личности а не на суть аргументов, то есть начали обсуждать личность Попова

Я критикую как раз аргумент. "за 3 года я не нашёл фильма "от терминатора до терминатора" с миссии Аполлон-8" - сказал Попов. Именно этот аргумент я и критикую.

>(Почему он не дал эту ссылку - ленивый, не смог найти за три года то что я нашел за две минуты

Да, именно так. Меня интересует, почему он этого не нашёл.

>редиска, заставил меня искать информацию и сильно напряг, я, такой занятой аж две минуты потратил своего драгоценного времени,

А этого я не говорил. Это вы выдаёте свои воображения за мои слова. По моему тут за это наказывают...

>обманщик, специально укрыл наличие ролика от читателей)

Это не обязательно правда. Выясниться тогда, когда я узнаю - Попов действительно не нашёл фильм, или нашёл но не представил.

>вместо того, чтобы выразить своими словами что доказывает или что опровергает представленный вами ролик якобы от А8, потому заслуживаете порицания.

Он ничего не доказывает и ничего не опровергает. Он просто показывает, что тот, кто говорил "не существуют кадры работы второй ступени" вашими же словами:
>мутит гнилую бодягу.
Ваи никто такой не припоминается?

>про неправильность личности Попова, вам нужно доказать, что этот ролик был опубликован НАСА до 1989 года. Ясно?

Вот вы мне скажите - вы покупаете в магазине "Войну и Мир", изданную в 2005 году. Вы считаете на этом основании, что Толстой не мог её написать и что она фальсифицированна?

От	Durga
К	Дядюшка ВВ (21.09.2007 22:59:37)
Дата	24.09.2007 17:23:42

Re: Я опять...

Привет
>>Привет
>>Я опять вынужден поднять вопрос о том, читали ли вы книгу Попова. Потому что если бы читали, то не стали бы задавать такие вопросы.
>
>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

Хороший оборот, возьму на вооружение.

>>Пожалуйста прочтите ее прямо сейчас - это займет всего несколько минут. Обратите внимание на следующий отрывок:
>
>>Время от времени, видимо, в ответ на критику скептиков, из недр архивов НАСА появляются новые иллюстративные материалы о полётах на Луну. Мы считаем логичным временным рубежом «приёма» новых доказательств полётов на Луну время выпуска фильма "Для всего человечества" по следующим причинам:
>
>Пожалуйста предявите 2 материала, которые появились после 1989 года и ранее были неизвестны.

Зачем? Если вы с этим не согласны, говорите: "это не так".

>> - при выпуске фильма американцы ещё были достаточно уверены в абсолютной силе воздействия своих доказательств на общественное мнение, и поэтому у них не было стимулов применять компьютерную графику, которая активно вошла в нашу жизнь со второй половины 80-х годов. А с помощью компьютерной графики «любой желающий может поместить на снимок с Луны хоть розового слона» [22, с.5].
>
>А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА?

Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

>> - фильм "Для всего человечества" заметно способствовал росту сомнений в подлинности высадки на Луну; после его выхода и под влиянием критики скептиков, с сайтов НАСА стали исчезать особо критикуемые материалы, и начался ввод в обращение новых материалов, призванных скорректировать допущенные ошибки.
>
>А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА? И кроме того просил бы вас рассказать - какой материал исчез с сайта НАСА после критике скептиков. Заметьте - тут не важно время. Приведите мне пожалуйста пример чего нибудь, что исчезло с сайтов НАСА после критики - не важно когда.

Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

>>Поэтому более поздние иллюстративные материалы НАСА следует воспринимать с осторожностью.
>
>Значит следует полностью отбросить все материалы из интернета, ибо интернет начал активно развиваться лишь в 90-х годах.

Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

>> Автор также рекомендует читателю по приводимым ссылкам «скачать» с сайтов НАСА те материалы, которые его особо заинтересуют, так как существует вероятность, что через некоторое время они «исчезнут» также, как уже исчезли некоторые критиковавшиеся скептиками материалы НАСА.
>
>Приведите пример одного такого материала. Просто ради интереса...

>>Думаю, что теперь ваш вопрос может быть снят.
>
>Вопрос снят не может быть, ибо вы на него не ответили однозначно. Вы имели в виду, что Попов фильм на DVD нашёл, но специально его не купил, ибо фильм был создан и принят в продажу после 1989 года? Вас так следует понимать?

Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

>>Отмечу что вы следуете откровенно неприличному подходу, принятому на "Авиабазе" - нападать на личности а не на суть аргументов, то есть начали обсуждать личность Попова
>
>Я критикую как раз аргумент. "за 3 года я не нашёл фильма "от терминатора до терминатора" с миссии Аполлон-8" - сказал Попов. Именно этот аргумент я и критикую.

Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

>>(Почему он не дал эту ссылку - ленивый, не смог найти за три года то что я нашел за две минуты
>
>Да, именно так. Меня интересует, почему он этого не нашёл.

А мне, например, это не интересно. Мне интересно где этот фильм, и что доказывает его подлинность (кроме светлого имени НАСА, ессно).

>>редиска, заставил меня искать информацию и сильно напряг, я, такой занятой аж две минуты потратил своего драгоценного времени,
>
>А этого я не говорил. Это вы выдаёте свои воображения за мои слова. По моему тут за это наказывают...

Да не, это способ общения, выбранный авиабазовцами - намеки, манипуляции, грубые подтасовки, попытки психологического давления.

>>обманщик, специально укрыл наличие ролика от читателей)
>
>Это не обязательно правда. Выясниться тогда, когда я узнаю - Попов действительно не нашёл фильм, или нашёл но не представил.

Можете спросить об этом у Попова. Лично мне это не интересно - мне интересно, есть ли этот фильм и если есть, то подлинный ли он.

>>вместо того, чтобы выразить своими словами что доказывает или что опровергает представленный вами ролик якобы от А8, потому заслуживаете порицания.
>
>Он ничего не доказывает и ничего не опровергает. Он просто показывает, что тот, кто говорил "не существуют кадры работы второй ступени" вашими же словами:
>>мутит гнилую бодягу.
>Ваи никто такой не припоминается?

"Правила дискуссии:
Критикуются аргументы, а не личности...."
Если он ничего не опровергает и не доказывает, то и общий итог от демонстрации фильма вами - нулевой. Провоцируемый вами разговор о личностях является оффтопом, запрещен правилами, и доказывает мой второй тезис, и только.

>>про неправильность личности Попова, вам нужно доказать, что этот ролик был опубликован НАСА до 1989 года. Ясно?
>
>Вот вы мне скажите - вы покупаете в магазине "Войну и Мир", изданную в 2005 году. Вы считаете на этом основании, что Толстой не мог её написать и что она фальсифицированна?

Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

От	Дядюшка ВВ
К	Durga (24.09.2007 17:23:42)
Дата	25.09.2007 12:18:20

Re: Я опять...

>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>Хороший оборот, возьму на вооружение.

Лучше не берите. Такой оборот имеет смысл только в общении с опровер... (цензура), ибо как правила они страдают такой болезнью. А за мной пока что непонимания прочитанного текста не наблюдалось - и оно не может так сразу появиться ;)

>>Пожалуйста предявите 2 материала, которые появились после 1989 года и ранее были неизвестны.
>
>Зачем? Если вы с этим не согласны, говорите: "это не так".

Я не говорю, что не согласен. Я просто хочу от вас услышать подтверждение ваших слов. Для того, чтоб поверить аргументом, а не вам на слово.

>>А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА?
>
>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

Значит, как понимаю, вы не знаете, имеет ли этот фильм отношение к НАСА или нет?

>>А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА? И кроме того просил бы вас рассказать - какой материал исчез с сайта НАСА после критике скептиков. Заметьте - тут не важно время. Приведите мне пожалуйста пример чего нибудь, что исчезло с сайтов НАСА после критики - не важно когда.
>
>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

Если я пропустил тот постинг, где вы приводили пример исчезнувшего материала НАСА - то прошу прощения. Я ещё не совсем хорошо тут ориентируюсь. Не могли бы вы мне дать ссылку на это сообщение?

>>>Поэтому более поздние иллюстративные материалы НАСА следует воспринимать с осторожностью.
>>
>>Значит следует полностью отбросить все материалы из интернета, ибо интернет начал активно развиваться лишь в 90-х годах.
>
>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

Разве вы представили доказательства, что видео и фото материалы в интернете появились ранее 1989 года? Может вы представили, а я не заметил... Тогда понятно, что вам не хочется повторять. Однако не могли бы вы мне просто указать ссылкой, гда вы это представили, чтоб не затруднять себя повторением 2 раза?

>>>Думаю, что теперь ваш вопрос может быть снят.
>>
>>Вопрос снят не может быть, ибо вы на него не ответили однозначно. Вы имели в виду, что Попов фильм на DVD нашёл, но специально его не купил, ибо фильм был создан и принят в продажу после 1989 года? Вас так следует понимать?
>
>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

Прошу прощения, ибо я видимо пропустил ваш ответ на вопрос: "Вы имели в виду, что Попов фильм на DVD нашёл, но специально его не купил, ибо фильм был создан и принят в продажу после 1989 года?". Не могли бы вы не повторять, а просто указать на него ссылкой?

>>Я критикую как раз аргумент. "за 3 года я не нашёл фильма "от терминатора до терминатора" с миссии Аполлон-8" - сказал Попов. Именно этот аргумент я и критикую.
>
>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

А тут и не надо коментировать. Я тут просто вам сказал, что именно я критикую. Вам видимо так понравилось вклеивать одно предложение, что вы вклеивали его не читая то, на что отвечаете. Это вас не красит :( Это показывает только, из каких кадров и рекрутируются опро....

>>Да, именно так. Меня интересует, почему он этого не нашёл.
>
>А мне, например, это не интересно. Мне интересно где этот фильм, и что доказывает его подлинность (кроме светлого имени НАСА, ессно).

Вы не поняли где он? И кто тут не понимает смысла прочитанного текста? Я вам привёл на него ссылку, но вы её не восприняли. Значит приведу снова:
http://www.thespacestore.com/ap8lecrdvdse.html
Features the TV downlink including the famous Christmas Eve broadcast, all on-board 16mm films, close-up views of the moon from lunar orbit, multi-angle views of the launch and astronaut commentaries.

Теперь вы уже знаете, где он? Теперь вы смело можете его купить, посмотреть, а тогда и заявлять с аргументами в руках - НАСА написало, что там есть весь 16 мм фильм, но там его не оказалось. Доказательсьво фальсификации на лицо.

>>>редиска, заставил меня искать информацию и сильно напряг, я, такой занятой аж две минуты потратил своего драгоценного времени,
>>
>>А этого я не говорил. Это вы выдаёте свои воображения за мои слова. По моему тут за это наказывают...
>
>Да не, это способ общения, выбранный авиабазовцами - намеки, манипуляции, грубые подтасовки, попытки психологического давления.

Намёки никто не запрещал. А если вы намеренны утверждать, что я где либо кем либо манипулирую, грубо подтасовываю, психологически на кого-то давлю - вам придётся это доказать. Итак - прошу по одному примеру моих слов на подтверждение:
- манипуляции
- грубой подтасовки
- попытки психологического давления
Желательно цитаты, а не ваши пересказы. Привыкайте, что за свои слова надо отвечать, а утверждения доказывать...

>>>обманщик, специально укрыл наличие ролика от читателей)
>>
>>Это не обязательно правда. Выясниться тогда, когда я узнаю - Попов действительно не нашёл фильм, или нашёл но не представил.
>
>Можете спросить об этом у Попова. Лично мне это не интересно - мне интересно, есть ли этот фильм и если есть, то подлинный ли он.

Значит нам интерестны разные вещи. Но это ничего - я вам дал ссылку, по которой вы можете найти фильм. Когда вы его посмотрите, вы найдёте ответы на вопросы. А я к сожалению на свои вопросы ответа не найду, ибо вы мне ответить не хотите, а Попова тут нет :(

>>>вместо того, чтобы выразить своими словами что доказывает или что опровергает представленный вами ролик якобы от А8, потому заслуживаете порицания.
>>
>>Он ничего не доказывает и ничего не опровергает. Он просто показывает, что тот, кто говорил "не существуют кадры работы второй ступени" вашими же словами:
>>>мутит гнилую бодягу.
>>Ваи никто такой не припоминается?
>
>"Правила дискуссии:
>Критикуются аргументы, а не личности...."
>Если он ничего не опровергает и не доказывает, то и общий итог от демонстрации фильма вами - нулевой. Провоцируемый вами разговор о личностях является оффтопом, запрещен правилами, и доказывает мой второй тезис, и только.

Ну если так на это смотреть, то общий итог от всех ваших выступлений тут на форуме - нулевой. Поймите, что доказать можно в суде, а опровергнуть в научной литературе. На форуме этого не сделаешь. Именно поэтому ролик является лишь иллюстрацией.

Я его представил, и только Покровский сказал про него что либо в тему - он начал доказывать, что ролик подделан, и вообще его можно выкинуть на помойку. Тогда я спросил - а почему именно его, а не скажем ролик с Аполлона-11, который Покровский рассматривает в своей статье? Или не те ролики, которые рассматривает Попов? Но ответа на такой феномен нет. Вы может скажете мне ответ?

>>Вот вы мне скажите - вы покупаете в магазине "Войну и Мир", изданную в 2005 году. Вы считаете на этом основании, что Толстой не мог её написать и что она фальсифицированна?
>
>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.

Разве вы ответили на мой вопрос про "Войну и Мир"? Должно быть я не заметил :( Виноват :( Не могли бы вы мне указать ссылкой на ваш ответ?

От	Durga
К	Дядюшка ВВ (25.09.2007 12:18:20)
Дата	25.09.2007 16:50:38

Re: Я опять...

Привет
>>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>>
>>Хороший оборот, возьму на вооружение.
>
>Лучше не берите. Такой оборот имеет смысл только в общении с опровер... (цензура), ибо как правила они страдают такой болезнью. А за мной пока что непонимания прочитанного текста не наблюдалось - и оно не может так сразу появиться ;)

А вы знаете, мне понравилось отвечать так как "защитники", или кто вы там. Главное выучить несколько дежурных фраз и ими пользоваться, когда отвечать лениво или не нужно. Вот я себе еще позволю несколько раз, а вы скажете, как вам это нравится, не возражаете? Разговаривая в таком тоне с нами вы развязываете мне руки на то, чтобы разговаривать в таком же тоне с вами, причем с абсолютно чистой совестью.

>>>Пожалуйста предявите 2 материала, которые появились после 1989 года и ранее были неизвестны.
>>
>>Зачем? Если вы с этим не согласны, говорите: "это не так".
>
>Я не говорю, что не согласен. Я просто хочу от вас услышать подтверждение ваших слов. Для того, чтоб поверить аргументом, а не вам на слово.

Видите какая штука, мы не даем аргументации. Мы просто констатируем факты :))

>>>А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА?
>>
>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>Значит, как понимаю, вы не знаете, имеет ли этот фильм отношение к НАСА или нет?

Вы можете понимать, всё что хотите, это будут лишь только ваши грёзы. Всё что нужно было уже сказано :))

>>>А причём тут фильм "Для всего человечества"? Он имеет какое нибудь отношение к НАСА? И кроме того просил бы вас рассказать - какой материал исчез с сайта НАСА после критике скептиков. Заметьте - тут не важно время. Приведите мне пожалуйста пример чего нибудь, что исчезло с сайтов НАСА после критики - не важно когда.
>>
>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>Если я пропустил тот постинг, где вы приводили пример исчезнувшего материала НАСА - то прошу прощения. Я ещё не совсем хорошо тут ориентируюсь. Не могли бы вы мне дать ссылку на это сообщение?

Вы должны взять версию НАСА, например, за 2000-й год и сравнить ее с версией НАСА за 2007-й год, после чего либо показать, что эта версия не изменилась, либо найти ответ на свой вопрос :))

(это ответ по 7-40-ковски, ну на самом деле обсуждалось уже не раз исправление материалов и их замена в форумах, в том числе и в нашем.)

>>>>Поэтому более поздние иллюстративные материалы НАСА следует воспринимать с осторожностью.
>>>
>>>Значит следует полностью отбросить все материалы из интернета, ибо интернет начал активно развиваться лишь в 90-х годах.
>>
>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>Разве вы представили доказательства, что видео и фото материалы в интернете появились ранее 1989 года? Может вы представили, а я не заметил... Тогда понятно, что вам не хочется повторять. Однако не могли бы вы мне просто указать ссылкой, гда вы это представили, чтоб не затруднять себя повторением 2 раза?

А почему я должен предоставлять какието доказательства? Мы не предоставляем никаких доказательств, мы просто выражаем публичные сомнения в том, что американцы летали на Луну и пытаемся найти версию, которая более разумно описывает всё происходившее. :))

>>>>Думаю, что теперь ваш вопрос может быть снят.
>>>
>>>Вопрос снят не может быть, ибо вы на него не ответили однозначно. Вы имели в виду, что Попов фильм на DVD нашёл, но специально его не купил, ибо фильм был создан и принят в продажу после 1989 года? Вас так следует понимать?
>>
>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>Прошу прощения, ибо я видимо пропустил ваш ответ на вопрос: "Вы имели в виду, что Попов фильм на DVD нашёл, но специально его не купил, ибо фильм был создан и принят в продажу после 1989 года?". Не могли бы вы не повторять, а просто указать на него ссылкой?

Вот вам ссылка.
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/228158.htm

если этого не хватает, можете почитать еще ответ Дмитрия.

>>>Я критикую как раз аргумент. "за 3 года я не нашёл фильма "от терминатора до терминатора" с миссии Аполлон-8" - сказал Попов. Именно этот аргумент я и критикую.
>>
>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>А тут и не надо коментировать. Я тут просто вам сказал, что именно я критикую. Вам видимо так понравилось вклеивать одно предложение, что вы вклеивали его не читая то, на что отвечаете. Это вас не красит :( Это показывает только, из каких кадров и рекрутируются опро....

"Именно этот аргумент я и критикую...." У нас нет никаких аргументов. Мы просто выражаем публичные сомнения в том, что американцы летали на Луну и предлагаем более разумную версию происходившего. В книге написано то, что в ней написано.

>>>Да, именно так. Меня интересует, почему он этого не нашёл.
>>
>>А мне, например, это не интересно. Мне интересно где этот фильм, и что доказывает его подлинность (кроме светлого имени НАСА, ессно).
>
>Вы не поняли где он? И кто тут не понимает смысла прочитанного текста? Я вам привёл на него ссылку, но вы её не восприняли. Значит приведу снова:
> http://www.thespacestore.com/ap8lecrdvdse.html
>Features the TV downlink including the famous Christmas Eve broadcast, all on-board 16mm films, close-up views of the moon from lunar orbit, multi-angle views of the launch and astronaut commentaries.

>Теперь вы уже знаете, где он? Теперь вы смело можете его купить, посмотреть, а тогда и заявлять с аргументами в руках - НАСА написало, что там есть весь 16 мм фильм, но там его не оказалось. Доказательсьво фальсификации на лицо.

Ха ха ха! Почитайте внизу, как 7-40 уже начал сливать этот фильм. Так что фильм будет слит точно также как был слит "Для всего человечества".

>>>>редиска, заставил меня искать информацию и сильно напряг, я, такой занятой аж две минуты потратил своего драгоценного времени,
>>>
>>>А этого я не говорил. Это вы выдаёте свои воображения за мои слова. По моему тут за это наказывают...
>>
>>Да не, это способ общения, выбранный авиабазовцами - намеки, манипуляции, грубые подтасовки, попытки психологического давления.
>
>Намёки никто не запрещал. А если вы намеренны утверждать, что я где либо кем либо манипулирую, грубо подтасовываю, психологически на кого-то давлю - вам придётся это доказать. Итак - прошу по одному примеру моих слов на подтверждение:
>- манипуляции
>- грубой подтасовки
>- попытки психологического давления
>Желательно цитаты, а не ваши пересказы. Привыкайте, что за свои слова надо отвечать, а утверждения доказывать...

"что за свои слова надо отвечать, а утверждения доказывать..." но не тогда когда общаешься с авиабазовцами. Я конечно мог бы вам всё это показать, но мне, если честно, лениво. Но в будущем, буду напоминать вам об этом вашем требовании, и показывать на примере, что вы занимаетесь манипуляцией, подтасовкой или давлением. Вы даже согласитесь, что это так.

>>>>обманщик, специально укрыл наличие ролика от читателей)
>>>
>>>Это не обязательно правда. Выясниться тогда, когда я узнаю - Попов действительно не нашёл фильм, или нашёл но не представил.
>>
>>Можете спросить об этом у Попова. Лично мне это не интересно - мне интересно, есть ли этот фильм и если есть, то подлинный ли он.
>
>Значит нам интерестны разные вещи. Но это ничего - я вам дал ссылку, по которой вы можете найти фильм. Когда вы его посмотрите, вы найдёте ответы на вопросы. А я к сожалению на свои вопросы ответа не найду, ибо вы мне ответить не хотите, а Попова тут нет :(

Както подкупает вроде как честное замечание. Но ведь вам уже говорили, что обсуждение личности Попова здесь - оффтопик. К тому же и ответ вам дали. Видите ли, я не в первый год общаюсь с защитниками, и что меня всегда удивляло, так это то как самоуверенно они суют в нос различные ссылки, которые сами не читали, как подсовывают фильмы, которые сами не смотрели. Однако уверенно утверждают, что там есть всё что нужно. А почему бы вам самому не посмотреть этот фильм и не рассказать нам, что там есть? Почему "защитники" столь нелюбознательны в отношении программы "Аполлон"? Почему их интересует не она, а личности скептиков?

>>>>вместо того, чтобы выразить своими словами что доказывает или что опровергает представленный вами ролик якобы от А8, потому заслуживаете порицания.
>>>
>>>Он ничего не доказывает и ничего не опровергает. Он просто показывает, что тот, кто говорил "не существуют кадры работы второй ступени" вашими же словами:
>>>>мутит гнилую бодягу.
>>>Ваи никто такой не припоминается?
>>
>>"Правила дискуссии:
>>Критикуются аргументы, а не личности...."
>>Если он ничего не опровергает и не доказывает, то и общий итог от демонстрации фильма вами - нулевой. Провоцируемый вами разговор о личностях является оффтопом, запрещен правилами, и доказывает мой второй тезис, и только.
>
>Ну если так на это смотреть, то общий итог от всех ваших выступлений тут на форуме - нулевой. Поймите, что доказать можно в суде, а опровергнуть в научной литературе. На форуме этого не сделаешь. Именно поэтому ролик является лишь иллюстрацией.

Не понял. Опять "мы ничего не опровергаем, мы ничего не доказываем"? Ну так что иллюстрирует ролик?

>Я его представил, и только Покровский сказал про него что либо в тему - он начал доказывать, что ролик подделан, и вообще его можно выкинуть на помойку. Тогда я спросил - а почему именно его, а не скажем ролик с Аполлона-11, который Покровский рассматривает в своей статье? Или не те ролики, которые рассматривает Попов? Но ответа на такой феномен нет. Вы может скажете мне ответ?

Видите ли не принято совать ролик без сопроводительного письма. Особенно если вы такие нервные и нежные особы, что боитесь случайно сказать не то слово: не доказывает, не опровергает, а лишь иллюстрирует - ну надож как приходится вам изворачиваться. А раз вы просто сунули (мол вот вам еще информация) то мы рассматриваем его как очередной вновь появившийся материал из копилок НАСА может поддельный, может реальный, но уж врядли А8.

>>>Вот вы мне скажите - вы покупаете в магазине "Войну и Мир", изданную в 2005 году. Вы считаете на этом основании, что Толстой не мог её написать и что она фальсифицированна?
>>
>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>Разве вы ответили на мой вопрос про "Войну и Мир"? Должно быть я не заметил :( Виноват :( Не могли бы вы мне указать ссылкой на ваш ответ?

Ваша аналогия не верна. К "Войне и Мир"-у претензий нет.

От	7-40
К	Durga (25.09.2007 16:50:38)
Дата	25.09.2007 18:52:33

Re: Я опять...

>Ха ха ха! Почитайте внизу, как 7-40 уже начал сливать этот фильм.

Это где?! ...Кстати, любопытно, что за слово "сливать" ваши оппоненты наверняка получили бы предупреждение. А вы наверняка не получите.

>Так что фильм будет слит точно также как был слит "Для всего человечества".

Который из двух? И в чём состоял слив?
>Както подкупает вроде как честное замечание. Но ведь вам уже говорили, что обсуждение личности Попова здесь - оффтопик. К тому же и ответ вам дали. Видите ли, я не в первый год общаюсь с защитниками, и что меня всегда удивляло, так это то как самоуверенно они суют в нос различные ссылки, которые сами не читали, как подсовывают фильмы, которые сами не смотрели. Однако уверенно утверждают, что там есть всё что нужно.

А чего вы удивляетесь? Ведь практически всякий раз при проверке оказывалось, что там действительно было всё, что нужно. Если вы до сих пор не понимаете причину, я объясню вам: мы ссылаемся на достоверные, авторитетные источники. Аннотация к которым чаще всего соответствует содержанию.

>А почему бы вам самому не посмотреть этот фильм и не рассказать нам, что там есть?

А зачем нам?

> Почему "защитники" столь нелюбознательны в отношении программы "Аполлон"?

Как это нелюбознательны? Вы разве не заметили, что всякий раз оказывается: "защитники" знают программу "Аполлон" гораздо лучше разоблачителей, а если чего и не знают, то знают, где искать информацию. Вспомните, сколько всего вы узнали о программе "Аполлон" как раз от защитников? А сколько узнал Покровский? А Кропотов? Вот видите. А наоборот почему-то не бывает почти никогда. Сможете припомнить хоть что-то в программе "Аполлон", чего присутствующие здесь "защитники" не знали, и о чём им рассказали присутствующие здесь разоблачители? То-то. ;)

>Почему их интересует не она, а личности скептиков?

И она интересует тоже. Но о ней они уже знают довольно много, а каждый новый разоблачитель - это что-то новое. ;)

От	7-40
К	Дядюшка ВВ (25.09.2007 12:18:20)
Дата	25.09.2007 12:55:41

Re: Я опять...

>>А мне, например, это не интересно. Мне интересно где этот фильм, и что доказывает его подлинность (кроме светлого имени НАСА, ессно).
>
>Вы не поняли где он? И кто тут не понимает смысла прочитанного текста? Я вам привёл на него ссылку, но вы её не восприняли. Значит приведу снова:
> http://www.thespacestore.com/ap8lecrdvdse.html
>Features the TV downlink including the famous Christmas Eve broadcast, all on-board 16mm films, close-up views of the moon from lunar orbit, multi-angle views of the launch and astronaut commentaries.
>Теперь вы уже знаете, где он? Теперь вы смело можете его купить, посмотреть, а тогда и заявлять с аргументами в руках - НАСА написало, что там есть весь 16 мм фильм, но там его не оказалось. Доказательсьво фальсификации на лицо.

Это не НАСА написала. Это, как я понимаю, частная компания, оцифровавшая материалы НАСА. Так что на ДВД только копия (разумеется!) фильма, причём за её качество НАСА ответственности не несёт, как я понимаю. Но, конечно, это не значит, что по ней нельзя провести экспертизу и хотя бы установить поддельность этой копии: если оригинал подделен, то и копия поддельна. Однако для окончательного разоблачения, конечно, было бы неплохо обзавестись оригиналом или его официальной (заверенной НАСА) копией. Официальную копию, думаю, можно получить в частном порядке без особых проблем. Оригинал можно затребовать через суд.

>>>>редиска, заставил меня искать информацию и сильно напряг, я, такой занятой аж две минуты потратил своего драгоценного времени,
>>>
>>>А этого я не говорил. Это вы выдаёте свои воображения за мои слова. По моему тут за это наказывают...
>>
>>Да не, это способ общения, выбранный авиабазовцами - намеки, манипуляции, грубые подтасовки, попытки психологического давления.
>
>Намёки никто не запрещал. А если вы намеренны утверждать, что я где либо кем либо манипулирую, грубо подтасовываю, психологически на кого-то давлю - вам придётся это доказать. Итак - прошу по одному примеру моих слов на подтверждение:
>- манипуляции
>- грубой подтасовки
>- попытки психологического давления
>Желательно цитаты, а не ваши пересказы. Привыкайте, что за свои слова надо отвечать, а утверждения доказывать...

>>>>обманщик, специально укрыл наличие ролика от читателей)
>>>
>>>Это не обязательно правда. Выясниться тогда, когда я узнаю - Попов действительно не нашёл фильм, или нашёл но не представил.
>>
>>Можете спросить об этом у Попова. Лично мне это не интересно - мне интересно, есть ли этот фильм и если есть, то подлинный ли он.
>
>Значит нам интерестны разные вещи. Но это ничего - я вам дал ссылку, по которой вы можете найти фильм. Когда вы его посмотрите, вы найдёте ответы на вопросы. А я к сожалению на свои вопросы ответа не найду, ибо вы мне ответить не хотите, а Попова тут нет :(

>>>>вместо того, чтобы выразить своими словами что доказывает или что опровергает представленный вами ролик якобы от А8, потому заслуживаете порицания.
>>>
>>>Он ничего не доказывает и ничего не опровергает. Он просто показывает, что тот, кто говорил "не существуют кадры работы второй ступени" вашими же словами:
>>>>мутит гнилую бодягу.
>>>Ваи никто такой не припоминается?
>>
>>"Правила дискуссии:
>>Критикуются аргументы, а не личности...."
>>Если он ничего не опровергает и не доказывает, то и общий итог от демонстрации фильма вами - нулевой. Провоцируемый вами разговор о личностях является оффтопом, запрещен правилами, и доказывает мой второй тезис, и только.
>
>Ну если так на это смотреть, то общий итог от всех ваших выступлений тут на форуме - нулевой. Поймите, что доказать можно в суде, а опровергнуть в научной литературе. На форуме этого не сделаешь. Именно поэтому ролик является лишь иллюстрацией.

>Я его представил, и только Покровский сказал про него что либо в тему - он начал доказывать, что ролик подделан, и вообще его можно выкинуть на помойку. Тогда я спросил - а почему именно его, а не скажем ролик с Аполлона-11, который Покровский рассматривает в своей статье? Или не те ролики, которые рассматривает Попов? Но ответа на такой феномен нет. Вы может скажете мне ответ?

>>>Вот вы мне скажите - вы покупаете в магазине "Войну и Мир", изданную в 2005 году. Вы считаете на этом основании, что Толстой не мог её написать и что она фальсифицированна?
>>
>>Без коментария. Не намерен повторять вам, если вы не понимаете смысла прочитанного текста.
>
>Разве вы ответили на мой вопрос про "Войну и Мир"? Должно быть я не заметил :( Виноват :( Не могли бы вы мне указать ссылкой на ваш ответ?

От	Karev1
К	Дядюшка ВВ (18.09.2007 00:23:55)
Дата	18.09.2007 11:47:18

Неверно

>Значение форума К-М насколько я понимаю - это защита книги Попова. Или это не так?
Нет, конечно. Совсем непрофильный вопрос. На этом форуме он имеет интерес только по двум обстоятельствам (они к стати написаны вверху каждого поста :-)) : здесь присутствует манипуляция сознанием, есть мнение, что программа А-н внесла немалый вклад в крах СССР.
К тому же совсем не защита, а обсуждение.
>>Не хотите - не выступайте, вас никто за язык не тянет.
>
>Ну, за других говорить не буду, но за себя скажу, что НАСА тут я не защищаю. И программу Аполлон тоже. Я пришёл, чтоб обсудить книгу Попова и показать, что теории в ней изложенные являются бредом сивой кобылы в безлунную ночь. Этого мне сделать не дали, ибо книгу Попова тут не обсуждают. Вопрос: почему?
Так обсуждайте! Почему все ухватились за самую спорную главу книги? (В новой редакции она будет коренным образом переделана). Что остальное не вызывает сомнений? Тогда так и скажите.

От	Босов
К	Игорь С. (15.09.2007 13:06:55)
Дата	16.09.2007 13:02:43

Как говорил Скептик

>>А для вас важно не что сказано, а какое впечатление создает, верно?
>
>Неверно. Вообще говоря, в обычной дискуссии, мне в первую очередь важно что сказано. Но если одни и те же слова воспринимаются участниками дискуссии по разному, если целью одного из участников (это про вас, Durga) является доказательство недоказуемого и аппеляция к неквалифицированному слушателю,
>то важным становится и впечатление. В свою очередь я хотел бы услышать ваш ответ на этот же вопрос. Вам важно что сказано или важно произвести впечатление?

>
>Это вы из мухинской "Дуэли" почерпнули такой подход? В любом случае в известной мне науке так не принято.
>Если какой - нибудь "никто, звать никак" придет на научную конференцию и скажет, что закон сохранения импульса неверем, а если вы откажетесь его защищать, то вы капитулируете, то это вызовет нездоровый продолжительный смех аудитории. Все же во всем нужна мера.

Что действительно важно в дискуссии? То, что сказано или критерий победы?
Казалось бы, то, что сказано. Но если критерия нет, то не будет и результата – ни ложного, ни истинного. А если критерий кривой, то и результат будет крив.
Одна из главных проблем лунной дискуссии состоит в том, что опровергатели и защитники (условно) пользуются (неявно) разными критериями. Первые – «аппеляция к неквалифицированному большинству», вторые - «аппеляция к квалифицированному меньшинству».
Тут два вопроса:
1. Почему участники не хотят договориться об общем критерии?
Я писал недавно ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226744.htm ) :
Любое интеллектуальное сообщество, уходя от диалога о том, как определяется победитель в диалоге по существу проблем, превращается, независимо от личных намерений, в сообщество идиотов, под прикрытием которого наглые и беспринципные устраивают свои делишки.
Судя по репликам – проблема не воспринимается.

2. Какой критерий лучше?
Аппеляция к неквалифицированному большинству – абсолютно негодный критерий. Но есть проблемы и с квалифицированным меньшинством.

>Durga, мне кажется вы просто не осознаете смысл своего вопроса. сключительно чтобы помочь вам его осознать я задам встречный вопроc, а что случится если вы зайдете на сайты НАСА и досконально изучите всю имеющуюся там информацию прежде чем буете требовать доказательств? У вас нет на это времени? А вас времени хватает только на задавание вопросов не требующих никаких предварительных знаний и размышлений?

На мой взгляд, постановка вопроса некорректна – даже если Дурга выполнит все, что Вы от него требуете, он все равно останется «никем, звать никак». Здесь тот же логический тупик, что и в теории элит в изложении Скептика (Элита у нас только та, которая есть. Другой нет и взять неоткуда. Что она решит - можно только догадываться, но, судя по опыту, ничего особенно хорошего ждать не стоит) – мы имеем то квалифицированное меньшинство, которое имеем, и не можем повлиять на то, куда оно нас заведет.

Вы, Игорь, пытаетесь доказать, что все не так уж страшно – критерий квалифицированного меньшинства работает (и соглашусь работает неплохо) в математике, физике, технике. Но все это частные и не самые главные в социальной структуре области применения. А вот в политике и экономике, что важнее, этот критерий не работает. Кто развалил СССР – большинство или меньшинство? А кто сможет собрать его обратно?
Считать полет на Луну чисто физикотехнической проблемой невозможно – слишком много тут и политических и экономических интересов, следовательно и применение критерия аппеляции к квалифицированному меньшинству остается под большим вопросом.

>Я доказываю вам не полеты НАСА. Я доказываю, если хотите, что никаких поводов мне лезть и изучать досконально материалы НАСА вы пока не предъявили. Как предъявите - схожу и изучу. Но не раньше.
>Возражения есть против такого подхода?

Еще какие – тут все зависит даже не от какого-то меньшинства, а только от Вас лично.

>Это ваше дело. Може вставать в позу, можете не вставать. Когда мне надо опровергнуть что - то, в науке это обычное дело, я не пристаю к другим, а собираю материал, облекаю его в доказательную форму и показываю специалистам. Заметьте, не политических форумах и не профессорам по другой специальности, а крупнейшим специалистам именно по тому вопросу, где я хочу что-то опровергнуть. Не вижу причин, по которым вам разрешается делать по-другому.

Потому что, как Вы сами говорили – полет на Луну не чистая наука. Впрочем, и в науке такой метод не всегда срабатывает.

>Иногда (но далеко не всегда) при доброжелательном отношении отвечают на вопросы сомневающихся. Хотя общий ответ - иди и учи.

Как говорил Скептик - все решает элита, прошу прощения квалифцированное меньшинство, так?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Скептик
К	Босов (16.09.2007 13:02:43)
Дата	16.09.2007 14:25:11

Не в логике тупик, а в реальности. Историческая ловушка

"Здесь тот же логический тупик, что и в теории элит в изложении Скептика "

Нет тупика в логике, есть историческая ловушка в которую попала Россия.

От	Босов
К	Скептик (16.09.2007 14:25:11)
Дата	16.09.2007 17:04:51

может и так но

>Нет тупика в логике, есть историческая ловушка в которую попала Россия.

в ней побывали многие и элитология никому не помогла, потому она и есть тупик.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Скептик
К	Босов (16.09.2007 17:04:51)
Дата	16.09.2007 21:12:24

Невежество не аргумент

"в ней побывали многие и элитология никому не помогла, потому она и есть тупик."

А вы то откуда знаете, помогла или не помогла?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

О, пролетарий на форуме появился.

От	Босов
К	Скептик (16.09.2007 21:12:24)
Дата	18.09.2007 11:49:11

снобизм тем более (-)

От	А.Б.
К	Босов (16.09.2007 13:02:43)
Дата	16.09.2007 13:28:20

Re: Ну давайте, зерна от плевел отделим. :)

>Кто развалил СССР – большинство или меньшинство? А кто сможет собрать его обратно?

Давайте об этом - в отдельной ветке и... чуть позже. Время, ведь, терпит по этой проблеме? :)

>Считать полет на Луну чисто физикотехнической проблемой невозможно – слишком много тут и политических и экономических интересов...

Давайте так скажем, что сам полет - ЧИСТО инженерно-техническая проблема. И тут - именно что требуется "квалифицированного меньшинства" доводы. коли говорится "это невозможно технически". Далее, на результате решения этой проблемы "накручено" много пиаристого "политическо-массового". Тут пожалуйста - вполне можно спорить на уровне "большинства" - прорыв ли это, достижение ли... и если да - то какой величины. Но отметьте себе, что пока "ниспровергателей" тычут носом в... (не буду уточнять) по, именно, техническим деталям. Они ж рвутся доказхать "техническую невозможность". Симптоматично, правда? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (16.09.2007 13:28:20)
Дата	16.09.2007 23:07:27

Re: Ну давайте,...

>Давайте так скажем, что сам полет - ЧИСТО инженерно-техническая проблема.

Давайте так говорить не будем.

Т.е. необходимо хотя бы показать, почему задачки, которые к моменту запуска С-5 были на самом передовом рубеже развития науки, - вдруг перекочевали в инженерные.

Парочку задачек я сразу подкину. Мы их тут начинали обсуждать:

- не были развиты расчетные методы теплофизики высоких температур, способные позволить расчитывать лучистые потоки на элементы камеры сгорания и сопла.
Посмотрел я статьи 1967-70-го. По сути шла выработка подходов к методикам расчетов. Эксперимент же по тепловому излучению даже чистых газов СО2 и Н2О - не вылез за уровень 2000 градусов.

- жаропрочные сплавы, способные работать на соответствующем уровне температур - только-только появлялись, не были исследованы. Причем, как оказалось, проблемы этих материалов - довольно неприятные. Идет распад метастабильных фаз. И ряд жаропрочных сплавов из-за этого стремительно терял прочностные характеристики.
Намеков на американское лидерство в разработке этих материалов по ссылкам немецких металлофизиков - не просматривается. А вот на европейские работы 1967 года идут ссылки буквально как на пионерские прорывы - после долгих лет наличия единственного материала - жаропрочной стали, которую нельзя было использовать при температурах выше 900 градусов.

Я, конечно, понимаю, что американцы по секрету от всего мира для чисто технической задачки создали материалы двух основных классов жаропрочных материалов. Но отчет 1976 года, когда эти жаропрочные сплавы уже прочно вошли в технику, - меня не впечатляет. Мне бы что-нибудь из научных американских буден года 1962-63, когда началась работа над проектом ракеты, для двигателя которой не было достойных материалов.

А если хорошо поразмыслить, то таких вопросов возникнет немало.
Взять ту же технологию якобы титанового корпуса. А в 1975, когда в Японию прилетает Миг-25, американцы смотрят на него разинув рот. - У титана как бы весьма непростая технология.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 23:07:27)
Дата	25.09.2007 02:56:13

Re: Ну давайте,...

>Взять ту же технологию якобы титанового корпуса. А в 1975, когда в Японию прилетает Миг-25, американцы смотрят на него разинув рот. - У титана как бы весьма непростая технология.

А чему они рот разевали? Имея SR-71?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 23:07:27)
Дата	17.09.2007 08:55:23

Re: Будем, будем...

>Давайте так говорить не будем.

:)

>Т.е. необходимо хотя бы показать, почему задачки, которые к моменту запуска С-5 были на самом передовом рубеже развития науки, - вдруг перекочевали в инженерные.

Потому что наука - это уровень "что происходит" - а "железяка" - это уже уровень "как сделать" - вариантов поболее. чем в науке. И уровень - именно что инженерный.

>- не были развиты расчетные методы теплофизики высоких температур...

Опять инженерам проще. Они ж давно уже наловчились управляться с системами, которые ну очень трудно поддаются обсчету. Даже была создана теория подобия. :)
Зная сколько было стендовых "продувок" у амов - задачу они вполне могли решить сим инженерным путем.

>Взять ту же технологию якобы титанового корпуса. А в 1975, когда в Японию прилетает Миг-25, американцы смотрят на него разинув рот. - У титана как бы весьма непростая технология.

Как бы "25" засветился пораньше - у прежних друзей над Синаем. Так что амам он был - не в новинку. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (17.09.2007 08:55:23)
Дата	17.09.2007 14:50:57

Re: Будем, будем...

>Потому что наука - это уровень "что происходит" - а "железяка" - это уже уровень "как сделать" - вариантов поболее. чем в науке. И уровень - именно что инженерный.

Металлофизика - это "что происходит".

Тот же алюминий - весьма мягкий металл. А прочные алюминиевые сплавы только потому прочные, что в них специальной подгонкой состава и средств термообработки формируются т.н. "зоны Гинье-Престона",- наноразмерные сегрегации, искажающие в своих ближних окрестностях решетку, - которые тормозят сдвиги атомных плоскостей друг относительно друга. А это и есть увеличение твердости и прочности.
Технология превращения заготовки в деталь не должна допускать растворения этих зон. Поэтому задачка оказывается весьма и весьма не инженерной.
Но монографии, в которых осознаны, обоснованы и более-менее стройно представлены и дислокационная теория, и теория зон Гинье-Престона - это вторая половина 60-х - 70-е.

В области жаропрочных сплавов ситуация не легче. жаропрочные фазы распадаются. Для их стабилизации надо вносить какие-то дополнительные легирующие добавки. И все это - не на компьютере клавишами стучать. Плавки, измерения, выводы, прогнозы, попытки понять, что, как, на что и почему влияет. Конечно, случайное получение материала - не исключается. Но уж больно велико разнообразие вариантов. Нужна научная логика поисков. Более-менее адекватная теория "как происходит", которая в 60-е только создавалась и обосновывалась.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2007 14:50:57)
Дата	17.09.2007 16:21:46

Re: Тем не менее...

Инженерный подход - если нам надо "простоять" пару минут, то какой запас материала устроит? Сколько это будет стоить в м/с в тоге? И т.п. - решаемо. Опять же - то самое "испарение меди" - как вариант. В конце-концов - какие у вас основания говорить что "использованный материал не обеспечивает необходимой прочности в условиях работы двигателя"?

Просто вам так кажется?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (17.09.2007 16:21:46)
Дата	17.09.2007 20:35:52

Re: Тем не

>>Инженерный подход - если нам надо "простоять" пару минут, то какой запас материала устроит? Сколько это будет стоить в м/с в тоге? И т.п. - решаемо. Опять же - то самое "испарение меди" - как вариант. В конце-концов - какие у вас основания говорить что "использованный материал не обеспечивает необходимой прочности в условиях работы двигателя"?
>
>>Просто вам так кажется?
>
>Вы несколько сместили акцент.
>Я абсолютно не имел бы ничего против, если бы американцы использовали традиционный материал - жаропрочную ферритную сталь. Которая по истечении 168 секунд работы двигателя представляла бы собой тихий ужас, но выполнение задачки обеспечила бы.
>Я бы не против, если бы американцы использовали тот же вольфрам, "потеющий" медью. Хотя удивился бы большому разрыву в датах применения: в СССР в 80-е этот материал был из числа новых - не идейно, но был обеспечен технологической инфраструктурой. Т.е. с ним было все понятно, как бороться при изготовлении детеалей.

>Но никелевый жаропрочный сплав, примененный американцами -???

>Материал, очень чувствительный к объемной доле т.н. "гамма-штрих" фазы. Дисперсионное твердение с образованием этой фазы обеспечивает прочность и сопротивление ползучести. Скажем, прочность испытываемых никелевых сплавов при 760 градусах, при изменении количества выделившейся гамма-штрих фазы в диапазоне 15-65% возрастает в 1.5 раза. А при 980 градусах - раз в 15-17(при снижении самой прочности по сравнению с 760 градусами в 10-3.5 раза, - т.е. при весьма стремительном снижении прочности с ростом температуры применения)

>С другой стороны, при превышении этой объемной долей 50% такие сплавы уже нельзя подвергать горячей деформации - изделия получать только точным литьем.

>И тут же: в этой самой гамма-штрих фазе происходят активные диффузионные процессы, приводящие к выделению легирующих добавок в виде пленок или игл на границах зерен и способствующие хрупкому разрушению.

>Все бы ничего, но работы, в которых это все исследуется, датируются 1967-78 годами. Работа, в которой только выявляется важность этой интерметаллидной гамма-штрих фазы - немецкая работа 1967 года.

>Как видим, неопределенность по содержанию данной фазы, на влияние которой еще никто к моменту готовности первой ракеты С-5 не обратил внимания, способна влиять на прочность в десятки раз! Ошибка в технологии может приводить к возникновению зародышей хрупкого разрушения. Прожиг двигателя на стенде - к стремительной диффузии легирующих элементов и последующему хрупкому разрушению сопла в полете. Масштаб минимума прочности исследованных образцов, который я вижу на графике, всего-то при 980 градусах - опускается до 1 - 17 кГ/мм2(в зависимости от содержания фазы). .

Одни только термические напряжения, возникающие при работе материала в высокотемпературных условиях, сопоставимы, а в моменты нагрева-охлаждения намного превышают те минимальные, до которых опускаются никелевые сплавы при неправильных объемных соотношениях гамма-штрих фазы.

Но до 1967 года это науке не известно. Статья 1967 года - это по сути расшифровка наукой неустойчивости температурно-прочностных характеристик данного класса сплавов. Когда по непонятным причинам два образца одного и того же сплава имеют прочности, отличающиеся на порядок-полтора.
Как такой материал можно было использовать для сопла Ф-1 - для меня необъяснимо.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2007 20:35:52)
Дата	17.09.2007 20:49:46

Re: А немецкое "наследство"?

Вполне могло дать путь к... пусть не обоснованный научно, но этакое "ноу-хау" как делать.

Про булат - вон - тоже пока теорий не создано, а он - был. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (17.09.2007 20:49:46)
Дата	18.09.2007 00:48:28

Re: А немецкое...

>Вполне могло дать путь к... пусть не обоснованный научно, но этакое "ноу-хау" как делать.

>Про булат - вон - тоже пока теорий не создано, а он - был. :)

Никаких проблем и с немецким наследством.
В этой области как раз очень четко прослеживается история вопроса и его логика.

Была создана жаропрочная сталь. Немцами. Были попытки легирования сталей такими-то и такими-то металлами, следствием ряда из них было получение жаропрочных аналогов.
Следующим ходом оказалась игра с самими легирующими элементами - получение сплавов, в которых железо само уже было не основным элементом, а одной из возможных присадок.

И все эти попытки осуществлялись в 50-х годах. Приходили к материалам, имевшим сопоставимые с жаропрочной сталью прочностные характеристики на уровнях температур 800-900 градусов, улучшенные по сравнению со сталью износостойкие и коррозионностойкие характеристики, но вот дальше дело не шло.
Не было научной парадигмы для вычисления причин упрочнения. И потому для поиска причин неустойчивости характеристик получаемых материалов.

Базис парадигмы дала теория дислокаций. К началу 60-х эта теория еще не была ни общепринятой, ни даже толком признанной. В СССР работал один из энтузиастов дислокационной теории Орлов. Который как раз в начале 60-х таки сумел обеспечить идею настолько явным доказательным материалом, что далее она уже не встречала сопротивления. В 1966 году она вошла в учебник Гуляева "Металловедение" - прямо с использованием демонстрационных фотографий Орлова.

Дислокация - линейный дефект. Масса таких хаотично расположенных дефектов препятствует движению атомных плоскостей под нагрузкой. Но... есть ведь и дефекты объемные - те самые выделения - зоны Гинье-Престона, те самые наноразмерные интерметаллидные фазы, которые тоже своим существованием могут препятствовать движению атомных плоскостей! - Идея влияния такого рода выделений родилась немедленно по следам дислокационной теории, в качестве ее следствия. И эта догадка является в достаточной степени датированной - между доказательствами в пользу первоначально абстрактной и практически умозрительной дислокационной идеи - в самом начале 60-х - и началом сознательного применения идеи влияния наноразмерных выделений на прочностные свойства в пионерских работах 1965-67. С наработкой значительного технологически значимого экспериментального материала к 1970 г.
В 1973 уже появляются монографии, в которых влияние выделений как бы систематизируется и обрастает теоретическими выкладками(в СССР - Уманский).
__________________________________

Работы по созданию жаропрочных сплавов велись и в США. И я не сомневаюсь, что указанные в отчете 1976 года сплавы могли появиться в США в 1959-1963 - причем ровно под теми названиями, что и в отчете.
Но эти сплавы до появления теории влияния выделений - не могли использоваться при температурах 1000 и более градусов. Они могли использоваться при 550 градусах в паровых турбинах, при 700-800 для лопаток турбин турборективных двигателей.
Но стать материалами, в которых можно было быть уверенными, для температур 1000-1200 они могли только после идейного прорыва теории дислокаций и ее наследницы -теории выделений когерентных с решеткой фаз - зон Гинье-Престона. После появления этих идей становится очевидной зависимость прочностных свойств от параметра, поддающегося управлению. Теми или иными методами добиваются выделения указанных фаз в контролируемом количестве, определяют режимы деградации этих фаз - и тогда сплав состава 1959 года разработки - становится принадлежащим к группе "суперсплавов" - за счет специфии обработки.
И таких сплавов было много. Но суперсплавами они для американских металлургов становятся одномоментно - в 1970 году. Это была сенсация указанного года. Три года от нахождения фазы, ответственной за прочность никелевых жаропрочных сплавов до слова "суперсплавы" - нормально. Но в 1967 г. Ф-1 как бы уже летал...

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 00:48:28)
Дата	18.09.2007 09:04:39

Re: Отпадаю...

>И я не сомневаюсь, что указанные в отчете 1976 года сплавы могли появиться в США в 1959-1963 - причем ровно под теми названиями, что и в отчете.
>Но эти сплавы до появления теории влияния выделений - не могли использоваться при температурах 1000 и более градусов.

Вообще, прам на пол, вслед за челюстью... "Main logic circuit failure" :)

>Но стать материалами, в которых можно было быть уверенными, для температур 1000-1200 они могли только после идейного прорыва...

Вы полагаете, что американский инженер не мог "грубо попробовать "ВЖИВУЮ"?
Благо что денег на изготовление стенда, двигателя и на топливо-окислитель у него было... И материал - не такой "строго фондируемый" как в СССР?

Отпад!! :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (18.09.2007 09:04:39)
Дата	18.09.2007 18:50:11

Re: Отпадаю...

>Вы полагаете, что американский инженер не мог "грубо попробовать "ВЖИВУЮ"?
>Благо что денег на изготовление стенда, двигателя и на топливо-окислитель у него было... И материал - не такой "строго фондируемый" как в СССР?

Мог попробовать - и даже пробовал. Но ситуация с жаропрочными сплавами весьма и весьма напоминает ситуацию с флаттером. Пробовали. Сотни или даже тысячи самолетов превратили в обломки - пока наука не вычислила причину и не дала рекомендацию - разместить на плоскостях противофлаттерные грузы, смещающие центр тяжести и парализующие резонанс. А до этого - гибла техника, гибли пилоты - и никакого результата. Вложенные деньги не прошибали физические препятствия. Их прошибли только мозги.

В нашем случае, исходя из цифр, видимых на графиках из неплохого сборника "Металловедение. Сталь". Справ. изд. в 2-х т.: Пер. с нем. Т.2. Применение. В 2-х кн.Кн.1. Под ред. С.Б.Масленкова, - М.:Металлургия, 1995, 447 с. -

- следует, что ситуация по никелевым жаропрочным сплавам была вполне аналогична ситуации с флаттером. Сколько денег ни вкладывай, сколько лбом об стену ни бейся, пока не поймешь, в чем физическая причина, - все попытки будут оканчиваться разрушением сопла. В полете - превращением ракеты из космической в жуткую противотанковую или еще какой-либо более непредсказуемый по поведению вариант.

Выход - дешевый. Но - требующий понимания физической сути.
Пока мозги/человечества/ до него не дозрели, все миллиарды долларов, выделенные на "Аполлон" могли быть с легкостью сожжены в одной-единственной проблеме жаропрочных материалов для камеры сгорания и сопла. - И с вероятностью получения позитивного результата не суть выше вероятности написания "Войны и мир" обезьяной, стучащей по клавишам.
_________________________________

Обращаю внимание. Мы вышли на базовый тезис защитников( о котором они, может быть, и сами не догадываются: "сила есть - ума не надо".

Т.е. Коль могучее государство США изыскало безумные средства и бросило их в "Аполлон", то и результаты обязаны были бы быть. - Шиш! Можно создать десятки НИИ, провести сотни испытаний в надежде "закидать трупами", - и не получить результата. А результат появляется в результате мозговой работы одного-единственного научного сотрудника( в военной аналогии - полководца), который усматривает основу проблемы - и находит обходной путь.

Во второй половине 60-х укрепившаяся советская государственность, возглавляемая полуграмотными политработниками Великой Отечественной войны, - могла согласиться на ничуть не менее безграмотную логику американских бизнесменов и политиков, что масштаб средств, брошенных в разработку ракеты для лунных полетов, - автоматически определяет позитивность результата. Возразить этому ущербному тезису - оказалось некому.

Редчайший гений, дотянувшийся до весомого поста, Королев, - умер. А гении(высочайшие таланты), рождающиеся ежечасно в глубинке, - не имели веса ни в науке, ни в политике. И их слово - просто ничего не значило. Тем более - в условиях откровенного противодействия.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 18:50:11)
Дата	18.09.2007 21:11:36

Т - 34 не было?

>>Вы полагаете, что американский инженер не мог "грубо попробовать "ВЖИВУЮ"?
>>Благо что денег на изготовление стенда, двигателя и на топливо-окислитель у него было... И материал - не такой "строго фондируемый" как в СССР?
>
>Мог попробовать - и даже пробовал. Но ситуация с жаропрочными сплавами весьма и весьма напоминает ситуацию с флаттером.

а ситуацию со сваркой под флюсом, теорию которой разработали только после Великой Отечественной - не напоминает? Т-34 не было, если следовать вашей логике? Уж будьте последовательны...

Атомную бомбу сделали не умея считать уравнение переноса нейтронов и не имея файлов взаимодействия нейтронов с веществом. Хиросима - тоже афера?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (18.09.2007 21:11:36)
Дата	18.09.2007 21:26:52

Re: Т -...

Речь не о теории - а о догадке.
В случае ядерной реакции - это догадка о коэффициенте вопроизводства нейтронов.

В случае жаропрочных сплавов - догадка о торможении атомных плоскостей дислокациями, а следом - прочими несовершенствами решетки - выделениями.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 21:26:52)
Дата	23.09.2007 09:30:34

И кто из работавших с Т-34

>В случае жаропрочных сплавов - догадка о торможении атомных плоскостей дислокациями, а следом - прочими несовершенствами решетки - выделениями.

И кто при создании сварки под флюсом для Т-34 думал о "торможении атомных плоскостей дислокациями"?

Мне правда интересно, просветите?

Кстати, а есть информация, что температура в КС С-5 была существено выше, чем в КС других ракет в это же время, скажем советстких?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (23.09.2007 09:30:34)
Дата	24.09.2007 22:03:04

Re: И кто...

>>В случае жаропрочных сплавов - догадка о торможении атомных плоскостей дислокациями, а следом - прочими несовершенствами решетки - выделениями.
>
>И кто при создании сварки под флюсом для Т-34 думал о "торможении атомных плоскостей дислокациями"?

>Мне правда интересно, просветите?

Просвещу. Никто.

Для задачки, стоявшей перед создателями Т-34 это было преждевременно. Еще не были выбраны структурные резервы(примерно 120 вариантов структуры решетки, возникающей при различном легировании сталей) повышения прочности. Структурные резервы были в основном выбраны к 1960-м. Первый и наиболее яркий пример преодоления проблемы дальнейшего повышения прочности новыми средствами после достижения потолка возможностей структурных средств - это как раз жаропрочные материалы типа обсуждаемых никелевых сплавов.

Но и это не все.
При производстве танковой брони Т-34 понятие прочности как бы несколько потустороннее.
В советском варианте противоснарядной защиты упор делался на ударную вязкость материала. Т.е. на диссипацию энергии снаряда за счет пластической деформации брони.
Альтернативный немецкий вариант - ставка на диссипацию энергии снаряда на множественных разрушениях хрупкой брони, возникающих в окрестности удара.

>Кстати, а есть информация, что температура в КС С-5 была существено выше, чем в КС других ракет в это же время, скажем советстких?

Нет у меня такой информации. Есть умозаключения.

Я понимаю, что Вы хотите спросить. И знаю, как ответить. Но сформулируйте, пожалуйста, свой вопрос сами.

Чтобы, типа, я свой биссер не рассыпал...- ну типа: зря.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.09.2007 22:03:04)
Дата	25.09.2007 02:47:41

Re: И кто...

>>Кстати, а есть информация, что температура в КС С-5 была существено выше, чем в КС других ракет в это же время, скажем советстких?
>
>Нет у меня такой информации. Есть умозаключения.

Нет информации? Одни домыслы? Ах, какая жалость... ;) Так и не состоялось разоблачение... :(

И зачем Вы только распинались на столько абзацев несколькими постами выше? Хорошо, что я это не читал, правда? Вы бы сразу начинали с последнего поста: дескать, дальше я напишу несколько абзацев домыслов, если кому интересно - ... Ну а мне домыслы не интересны.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (25.09.2007 02:47:41)
Дата	26.09.2007 03:10:35

Re: И кто...

>Хорошо, что я это не читал, правда?

А чего ж тут хорошего?
Прочли бы - глядишь, чуть-чуть лучше бы понимали, в какой тупичок Вы с любимыми Вами насовцами попали.

Тупик не в том, что температура была существенно или несущественно выше.

А в том, что на этой температуре(которая то ли чуть выше, то ли чуть ниже, но того же масштаба) в 1967 году применение никелевых жаропрочных сплавов в их тогдашнем виде - было не просто дорогим и бесполезным, но еще и недопустимым. Опасным.

Ну а адекватность собственной модели роста энергонапряженности стенок с ростом размера камеры - я типа только что обосновал в посте про оптическую толщу.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 18:50:11)
Дата	18.09.2007 20:56:42

Re: Патетики много, довдодов... хм.

Все сводится к "так-таки и не могли". Вы забыли ИМХО туда дописать - претензий к тезису - не было бы. А так... не вижу в чем невозможность.
Вижу совмещение слишком разных интервалов времени - самолет "жужжит" часами, а ЖРД - меньше 3 минут... Технически - "проблемность задач" несопоставимая по сути.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (18.09.2007 20:56:42)
Дата	18.09.2007 21:35:47

Re: Патетики много,...

Еще раз: поведение никелевых жаропрочных сплавов до догадки о влиянии гамма-штрих фазы представляло собой хаос великолепных и никчемных характеристик - без намека на закономерности их появления.- И обе крайности присутствовали буквально в материалах одной плавки.

Механизм дисперсионного твердения, создающий новую фазу, -достаточно тонкий. В таком-то диапазоне температур, с такой-то скоростью... Чуть в сторонке от этого диапазона - она стремительно распадается. А дальше - скорость распада резко снижается.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 21:35:47)
Дата	18.09.2007 21:53:48

Re: Опять 25 и снова - не то...

Вам надо бы взять в ум модель явления "поведение сопла из никелевого сплава №№№№№ под воздействием высокотемпературной газовой струи". В руки - взять карандаш, бумагу и "клаву" компа. И представить расчет - когда (по вашей модели) материал сопла прогорит до потери прочности конструкцией.
И если получится около... кстати - а сколько двигатель работает? :) - то появится весомый повод засомневаться - а летали ли...

И никакими горами патетики и доводов - "оне не знали и знать не могли - а значит и не было того вовсе" - рассчетный подход не заменить. Усвойте же эту простую мысль!

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (18.09.2007 21:53:48)
Дата	20.09.2007 15:19:26

Re: Опять 25

>Вам надо бы взять в ум модель явления "поведение сопла из никелевого сплава №№№№№ под воздействием высокотемпературной газовой струи". В руки - взять карандаш, бумагу и "клаву" компа. И представить расчет - когда (по вашей модели) материал сопла прогорит до потери прочности конструкцией.
>И если получится около... кстати - а сколько двигатель работает? :) - то появится весомый повод засомневаться - а летали ли...

О, господи! Я же Вам дал цифру. Думал, что Вы со стула упадете.

Ладно, выполню оценку.

Долговременная прочность никелевого сплава без фазовой модификации опускается до 1 кГ/мм2. Между длительной прочностью и прочностью временной(т.е. напряжением, при котором разрушение материала почти моментальное) есть приблизительное соотношение масштаба 10(или даже меньше).

Итак: на какой-то части материала, не прошедшего фазовую модификацию) разрыв наступает при
10 кГ/мм2=10^8 Па

Откуда такому напряжению взяться? Тепло идет сквозь стенку камеры сгорания. Сторона, обращенная к пламени горячее, задняя стенка холоднее. Масштаб разности температур - сотни градусов.
Коэф. линейного расширения 10^-5/град
Типичный металлический модуль Юнга 10^11 Па.

При разности температур нагреваемого слоя и слоя внутри стенки 100 грудусов приходим к достижению уровня растягивающих напряжений, действующих на внутренний слой, равного прочности по отношению к моментальному разрыву. Причем эти напряжения реализуются на всей стенке камеры сгорания. Если хоть один небольшой участок материала будет иметь столь низкую прочность, разрыв материала происходит в первые же несколько секунд после запуска двигателя(при типичной температуропроводности 10^-6 время прогрева нескольких миллиметров стенки как раз и составляет несколько секунд). Прямо в процессе прогрева стенки.

Далее. Вершина трещины становится концентратором напряжений. Возникнув в глубине материала, трещина со скоростью звука в металле(масштаба 3000-5000 м/с) выбирается на поверхности, образуя сквозной разрыв. Давление в камере сгорания по версии Сатурна-5 60 атмосфер. Происходит прорыв газов и невыгоревших топлива и окислителя за пределы камеры сгорания.
Выгорания материала стенки для этого не нужно. - Вообще.
______________________________

А вот когда нам удается гарантировать в 10 раз большую прочность материала при 1000 градусов, а при меньших температурах она и сама по себе заметно выше, тогда никакие термонапряжения не могут разорвать сплав. Разрыв может возникнуть только на технологических дефектах или в местах концентрации напряжений, возникающих от внешних источников. Например, в узлах или наоборот пучностях стоячей акустической волны. И это уже и вправду инженерная проблема. Дефектоскопии, соблюдения технологических режимов, акустических расчетов или измерений и т.д.
____________________________________

Но собственно вопрос о материале я ставлю в иной плоскости. Не в смысле аргумента против полетов.

Я просто показал, что создание ракеты и двигателя не было просто инженерной задачкой, а имело таки нерешенные научные проблемы.

Американцы могли в принципе создать необходимый материал -методом уворовывания с помощью шпионажа, например, советского аналога и технологии создания в нем фазово-модифицированного состояния. У нас в это же время явно шли такие разработки. Например, в том же самом Институте металлургии им.А.А.Байкова АН СССР(ИМЕТ).
И они, в связи с их востребованностью со стороны ракетчиков, - были засекречены. Но ряд косвенных признаков указывает, что у нас соответствующие материалы получали уже в 1963-65 годах. Т.е. конкретно по жаропрочным материалам об этом свидетельствует динамика роста и награждений соответствующего завлаба ИМЕТ. И почти одновременный старт там же целой серии работ по получению других материалов - но по аналогичной методе фазовой модификации.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 15:19:26)
Дата	20.09.2007 19:35:14

Re: Так где данные стендовых продувок....

в которых двигатель через несколько секунд получал "фрагментированное" сопло? Есть?

Если нет - то вам снова надо пересмотреть свои расчеты, как всегда - на порядок величин. Хотя мне думается - что надо будет на 2 порядка поправок вносить. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (20.09.2007 19:35:14)
Дата	20.09.2007 20:17:09

Re: Так где...

>в которых двигатель через несколько секунд получал "фрагментированное" сопло? Есть?

А сам двигатель Ф-1 есть? - Пока именно это подвергается большому сомнению.

>Если нет - то вам снова надо пересмотреть свои расчеты, как всегда - на порядок величин. Хотя мне думается - что надо будет на 2 порядка поправок вносить. :)

Вы имеете возможность внести коррекцию в оценку на основании своих, более точных представлений.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 20:17:09)
Дата	20.09.2007 21:59:42

Re: Подожду пока...

>А сам двигатель Ф-1 есть? - Пока именно это подвергается большому сомнению.

Этот пункт не перестанет вызывать сомнения. А там - и посчитаем. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (20.09.2007 21:59:42)
Дата	20.09.2007 22:14:16

Re: Подожду пока...

>>А сам двигатель Ф-1 есть? - Пока именно это подвергается большому сомнению.
>
>Этот пункт не перестанет вызывать сомнения. А там - и посчитаем. :)

Странная у Вас логика.
Если мы признаем факт существования рабочего Ф-1 в версии НАСА, то в чем нам остается сомневаться?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 15:19:26)
Дата	20.09.2007 16:18:49

Re: Опять 25

>О, господи! Я же Вам дал цифру. Думал, что Вы со стула упадете.

Что я имел в виду, говоря про стул и про падение с него?

1 кГ/мм2 - это предел прочности графита.

Бакелит - сополимер фенола и формальдегида, - основа чуть ли не самых древних фено-формальдегидных пластмасс, из которых до недавнего времени делали розетки, патроны для лампочек, - имеет предел прочности 2-3 кГ/мм2

Теперь Вы поняли мою мысль, из какого по прочности материала должны были бы американцы делать камеру сгорания к 1967 году?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 15:19:26)
Дата	20.09.2007 15:26:42

Re: Опять 25

>Итак: на какой-то части материала, не прошедшего фазовую модификацию) разрыв наступает при
>10 кГ/мм2=10^8 Па

>Откуда такому напряжению взяться? Тепло идет сквозь стенку камеры сгорания. Сторона, обращенная к пламени горячее, задняя стенка холоднее. Масштаб разности температур - сотни градусов.
>Коэф. линейного расширения 10^-5/град
>Типичный металлический модуль Юнга 10^11 Па.

>При разности температур нагреваемого слоя и слоя внутри стенки 100 грудусов приходим к достижению уровня растягивающих напряжений, действующих на внутренний слой, равного прочности по отношению к моментальному разрыву.

Неаккуратно получилось, типа: подставляй цифры сам. А как? Разъясняю:

Понятно, что термоупругие напряжения(10^8) равны произведению модуля Юнга(10^11) на относительную деформацию(10^-3), которая сама получается перемножением разности температур(100) на коэф.линейного расширения(10^-5)

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 15:26:42)
Дата	20.09.2007 19:40:06

Re: Чтобы не ошиьбаться - надо так.

Сперва узнать - какой поток тепла идет через стенку сопла. Потом - можно будет рассчитать градиент температур по толщине. Потом, можно будет посчитать "геометрию" расширения материала сопла. Вкупе со знанием об изменении модуля Юнга с температурой... можно будет прикинуть - какая часть конструкции "держит" нагрузку. И по силам ли ей это. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (20.09.2007 19:40:06)
Дата	20.09.2007 22:10:23

Вот так надо:

>Сперва узнать - какой поток тепла идет через стенку сопла. Потом - можно будет рассчитать градиент температур по толщине. Потом, можно будет посчитать "геометрию" расширения материала сопла. Вкупе со знанием об изменении модуля Юнга с температурой... можно будет прикинуть - какая часть конструкции "держит" нагрузку. И по силам ли ей это. :)

Страна советов...

http://www.j-pm.ru/?archive&a=630

О ТЕМПЕРАТУРНОЙ ЗАВИСИМОСТИ МОДУЛЯ УПРУГОСТИ МЕТАЛЛОВ
Резюме:Осуществлено теоретическое и экспериментальное определение величины относительного изменения модуля Юнга (Е/Ео) металлов в интервале температур от комнатной до температуры плавления включительно. Показано, что это изменение зависит от гомологической температуры, а не от абсолютного ее значения. Установлено, что минимальная величина (E/Eo)min для нерелаксированного, адиабатического модуля составляет ~0,7, а для релаксированного, изотермического ~0,5.
№2 – 1998 г.
Авторы:Б.М.Драпкин, В.К.Кононенко, Б.Н.Леонов

Модуль Юнга матричного материала никелевых сплавов(т.е. самого никеля) при комнатной температуре Е=2х10^11.

В обсуждаемой оценке я занизил величину в два раза против комнатной. Именно потому, что очень хорошо представлял, что модуль Юнга уменьшается. Но не более, чем вдвое. Реально - масштаба 70% от модуля Юнга при комнатной температуре. Тем более, что до температуры плавления как бы далековато.

При расчете разности температур следует внести еще один множитель (1-x), где х-коэффициент Пуассона. Для никеля х=0.28.

Вот и смотрите. 0.7х0.72 ~ 0.5
Не так ли?
Т.е. по модулю Юнга ошибки как бы и нет вообще.

Температура стенки камеры сгорания масштаба 1000 градусов автоматически следует из выбора американцами материала. Высокожаропрочные стали, которые уже не нужно было специально разрабатывать, позволяли работать на температуре 900 градусов даже в длительном режиме. А не только краткосрочно.
Выигрыш в массе? - При содержании никеля в сплавах более 50% и плотности никеля на 1 г/см3 -наиболее вероятен именно проигрыш. Сверхлегкие жаропрочные алюмо-никелевые сплавы - это уже разработки 80-х и даже 90-х.

Наличие температурных градиентов масштаба 100 градусов на мм следует хотя бы из того, что обратная стенка охлаждается керосином. А толщина стенок КС - несколько миллиметров.

Я в приведенной оценке, по давно сложившейся лазерной привычке, пользуюсь упрощенной формулой, которая прекрасно работает при высокой скорости нагрева-охлаждения. В таких случаях опущенный мной сомножитель, учитывающий толщину материала, и содержащий сложную и неудобоваримую функцию свойств материала, - просто устремляется к единице. Возникающая ошибка - в пользу меньших перепадов температур, требующихся для разрушения более толстых материалов. Экспериментально - приблизительно по закону корня квадратного из толщины(в миллиметрах).
_____________________________________________________

Теперь об ошибке на порядок-два и т.п.
Современные жаропрочные никелевые сплавы работают до температур 1100 градусов. А в диапазоне температур 900-1000 длительная прочность этих сплавов опускается как раз до указанной мной критической отметочки 10^8 Па. На этой отметочке они начинают деформироваться в циклической нагрузке. И в конце концов за сколько-то циклов разрушаются. Т.н. малоцикловое разрушение.
Соответственно временная прочность -приблизительно на порядок выше. - Именно такие требования к сплавам я и предъявлял.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 22:10:23)
Дата	20.09.2007 22:51:43

Re: Намек не дошле. Продолжу.

Помимо того - с ростом температуры меняются еще многие свойства материала. И придется "обсчитывать" весь объем и реальную картину напряжений в нем. А не ваше "одностлойное" умозаключение.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (20.09.2007 22:51:43)
Дата	21.09.2007 00:49:14

Re: Намек не...

>Помимо того - с ростом температуры меняются еще многие свойства материала. И придется "обсчитывать" весь объем и реальную картину напряжений в нем. А не ваше "одностлойное" умозаключение.

Да кто ж Вам мешает? Был бы я Вашим Главным конструктором, - выгнал бы с порога. Типа взашей - да с лестницы.

А поскольку я не Ваш начальник, не Ваш Главный конструктор, скрупулезный КОНСТРУКТОРСКИЙ расчет Вам никто не мешает выполнить.

Итак, Вам необходимо иметь двигатель с тягой 650-700 тонн. Выбирайте материалы, их характеристики, схему работы агрегата... Напоминаю, из-за термоупругих напряжений Вы не сможете правильно просчитать корпус. Он у Вас(и у меня тоже) - изогнется при нагреве - в сторону пламени. Изгиб зависит от свойств материала, который еще не выбран. А выбрать материал при скрупулезном расчете Вы сможете только после точного расчета энергопотоков. Зависящих от геометрии взаимодействия пламени, охлаждающих струй и поверхности... геометрия которой(определяющая все прочие геометрии) - зависит от материала, который еще не выбран....

До встречи в ПОСЛЕ-СЛЕДУЮЩЕЙ жизни.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.09.2007 00:49:14)
Дата	21.09.2007 01:45:38

Не договорил...

>До встречи в ПОСЛЕ-СЛЕДУЮЩЕЙ жизни.

А я, грешный, вернусь к своим делам, которые я из года в год строю по принципу разумной достаточности: на пальцах просчитанные системы охлаждения и вентиляции лазера и лазерного участка, подъемник собственной разработки с вдесятеро более дешевой элементной базой, чем предлагал конструктор, металлоизделия с 3 термообработками, которые круто превосходят по надежности германские, так еще и раз в 5 дешевле германских изделий на выходе из завода, склеивающие устройства с шестеренками из фанеры и храповиками из оргстекла...

А время от времени рождается мысль: благо наши предки не были такими идиотами, чтобы вместо изготовления лука и стрелы, - в первую очередь изучать аэродинамику полета этой стрелы.

Теперь намек понят?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (21.09.2007 01:45:38)
Дата	21.09.2007 11:18:56

Re: :)

Валяйте-валяйте...

На досуге - прикину каков должен быь поток через металлическую пластину. чтобы у нее был градиент температуры в сотни градусов. Эту прикидку - несложно сделать. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (21.09.2007 11:18:56)
Дата	21.09.2007 14:33:18

Re: :)

>Валяйте-валяйте...

>На досуге - прикину каков должен быь поток через металлическую пластину. чтобы у нее был градиент температуры в сотни градусов. Эту прикидку - несложно сделать. :)

А чего там прикидывать на досуге? Одно действие.

При градиенте 100 град/мм=10^5 град/м и теплопроводности 20-40 Вт/(м град) тепловой поток (2-4)МВт/м2.

Типичный поток ракетной техники и тепловыделяющих элементов атомных реакторов - лидеров по рабочей теплонапряженности

Для сравнения:
Поток через сталь горячего утюга 0.1 МВт/м2

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (18.09.2007 20:56:42)
Дата	18.09.2007 21:24:02

Re: Патетики много,...

>Все сводится к "так-таки и не могли". Вы забыли ИМХО туда дописать - претензий к тезису - не было бы. А так... не вижу в чем невозможность.
>Вижу совмещение слишком разных интервалов времени - самолет "жужжит" часами, а ЖРД - меньше 3 минут... Технически - "проблемность задач" несопоставимая по сути.

Самолеты в 20-е разрушались в считанные секунды по достижении характерной скорости.

ЖРД ракетв выходит на режим за считанные секунды.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 23:07:27)
Дата	17.09.2007 00:30:21

Re: Ну давайте,...

>А если хорошо поразмыслить, то таких вопросов возникнет немало.
>Взять ту же технологию якобы титанового корпуса. А в 1975, когда в Японию прилетает Миг-25, американцы смотрят на него разинув рот. - У титана как бы весьма непростая технология.

Зря они смотрели. А вернее - нечестно. Ведь построили же они так называемый Lockheed SR-71 Blackbird в 1964. И кстати говоря - полностью из советского титана :) Вроде известный самолёт как никак. И тот же Миг-25 придумали как раз затем, чтоб этого дрозда уничтожать. И титана в нём кстати было много поменьше...

От	7-40
К	Дядюшка ВВ (17.09.2007 00:30:21)
Дата	25.09.2007 03:02:15

Re: Ну давайте,...

>>Взять ту же технологию якобы титанового корпуса. А в 1975, когда в Японию прилетает Миг-25, американцы смотрят на него разинув рот. - У титана как бы весьма непростая технология.
>
>Зря они смотрели. А вернее - нечестно. Ведь построили же они так называемый Lockheed SR-71 Blackbird в 1964. И кстати говоря - полностью из советского титана :) Вроде известный самолёт как никак.

Это Вам известный. Ставлю 4 против 1, что Станислав впервые услышал об этом самолёте от Вас. Просто он, скорее всего, в самолётах смыслит так же, как в ракетах и физике.

> И тот же Миг-25 придумали как раз затем, чтоб этого дрозда уничтожать.

Вроде, не совсем затем. Против "Чёрного дрозда" "Миг-25" был малополезен. Если не путаю, то у СР-71 появилось, чего боятся, заметно позжде, когда появились "миги" более медленные, но с ракетками пошустрее.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (25.09.2007 03:02:15)
Дата	25.09.2007 21:11:53

Re: Ну давайте,...

>Это Вам известный. Ставлю 4 против 1, что Станислав впервые услышал об этом самолёте от Вас. Просто он, скорее всего, в самолётах смыслит так же, как в ракетах и физике.

Перекладывайте свои четыре из левого кармана в правый.

Станислав отметочки от облетавших наши границы SR-71 проставлял на планшете стартового командного пункта своего полка. Вместе с отметками от взлетавших ему навстречу истребителей. Ну и штабную разработку перехвата этой машины рисовал на карте. А до этого и вправду - только в "Зарубежном военном обозрении" да на плакатиках по стенам учебки рассматривал.

Впрочем, в самолетах я смыслю и вправду слабовато. - Всего лишь на уровне механика по самолету и двигателю.

Всего лишь полугодовой курс. Каждый день лекции: как работает какая система, а потом практические занятия на учебном аэродроме: разбирать-собирать колеса и корпус, извлекать и устанавливать двигатель, перебирать лопатки турбины и топливный насос, заправлять газами, маслами, спирто-водяной смесью...

Лекционный материал читался ровно как для авиационных инженерных училищ. Т.е. как для будущих техников-лейтенантов. В нем было все - с большим запасом по отношению к требованиям, предъявляемым к механикам.

Знаете зачем? Те один-два человека, которые в каждом из выпусков этот курс осваивали, при наличии вакансий могли стать техниками учебных самолетов в высших авиационных училищах летчиков. Сержантское звание - и офицерская должность. Офицеров же на нее нельзя было направлять -неприлично - в условиях ВВАУЛ для них отсутствуют перспективы роста.

Т.е. конкретно с моим авиационным образованием(а я был лучшим в своем выпуске) можно было при наличии вакансий стать в тогдашние 19 лет авиационным техником - человеком, головой отвечающим за самолет с точки зрения инженерного обеспечения.
А вот теоретиком авиации,- типа 7-40, - это вряд ли.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (25.09.2007 21:11:53)
Дата	25.09.2007 21:19:45

Re: Ну давайте,...

Станислав - да вы оказывается гений! Всесторонний специалист :) Молодца :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (25.09.2007 21:19:45)
Дата	25.09.2007 22:57:56

Re: Ну давайте,...

>Станислав - да вы оказывается гений! Всесторонний специалист :) Молодца :)

Вы просто гениально так ничего и не поняли.

Я многократно за свою биографию был вынужден становиться специалистом разных профессий. И после того, как все изученное оказалось забыто, то что осталось - стало частью моего Образования(которое с большой буквы).

Вы ведь не рассчитываете, что я помню, в какую дырку закачивать масло ЦИАТИМ, а в какую - сжатый азот.
Т.е. сейчас я в этом деле не специалист.

Но при необходимости восстановить навык, причем в применении уже к другому самолету, - много времени не потребуется. Я не буду смотреть на самолет как баран на новые ворота, а буду иметь к нему совершенно определенные ясные вопросы.

От	Karev1
К	Дядюшка ВВ (17.09.2007 00:30:21)
Дата	18.09.2007 11:24:45

Офф:Ну давайте,...

>>А если хорошо поразмыслить, то таких вопросов возникнет немало.
>>Взять ту же технологию якобы титанового корпуса. А в 1975, когда в Японию прилетает Миг-25, американцы смотрят на него разинув рот. - У титана как бы весьма непростая технология.
>
>Зря они смотрели. А вернее - нечестно. Ведь построили же они так называемый Lockheed SR-71 Blackbird в 1964. И кстати говоря - полностью из советского титана :) Вроде известный самолёт как никак. И тот же Миг-25 придумали как раз затем, чтоб этого дрозда уничтожать. И титана в нём кстати было много поменьше...
Тут Станислав, конечно, не прав. Однако и вы неправы. Раскрыть рты американцам было от чего. Именно от того, что "титана было поменьше", а летал МИГ почти на такой же скорости как SR-71. И время подготовки его к полету было как у обычного истребителя - меньше часа - в отличии от SR-71, который готовился очень долго и дорого. Не даром их сделали всего около 30 шт., а эксплуатировали и того меньше. Из-за сложности, опасности и дороговизны его в конце концов и сняли с эксплуатации.
Ну, это - лирическое отступление.

От	Дядюшка ВВ
К	Karev1 (18.09.2007 11:24:45)
Дата	18.09.2007 14:38:23

Re: Офф:Ну давайте,...

>Тут Станислав, конечно, не прав. Однако и вы неправы. Раскрыть рты американцам было от чего. Именно от того, что "титана было поменьше", а летал МИГ почти на такой же скорости как SR-71. И время подготовки его к полету было как у обычного истребителя - меньше часа - в отличии от SR-71, который готовился очень долго и дорого. Не даром их сделали всего около 30 шт., а эксплуатировали и того меньше. Из-за сложности, опасности и дороговизны его в конце концов и сняли с эксплуатации.

Это конечно правда. СР-71 оказадся настолько дорогой игрушкой, что его просто невозможно было нормально использовать. А МИГ можно было - и использовали. Однако это обсуждение самолёта. А Станислав то что сказал? "когда в Японию прилетает Миг-25, американцы смотрят на него разинув рот. - У титана как бы весьма непростая технология." То есть - он имел в виду технологию. А технология то как раз у американцев была. Заметьте - уже второй раз Покровский облажался в принципиальном вопросе. Сначала по S-IVB, а затем тут. Я намерен и дальше считать такие вещи, пока он наконец не поймёт, что матчасть следует стабильно изучать, прежде, чем идти в опровергатели.

От	Босов
К	А.Б. (16.09.2007 13:28:20)
Дата	16.09.2007 17:20:40

Re: Ну давайте,...

>>Кто развалил СССР – большинство или меньшинство? А кто сможет собрать его обратно?
>
>Давайте об этом - в отдельной ветке и... чуть позже. Время, ведь, терпит по этой проблеме? :)

я и не предлагал обсуждать здесь и немедленно.
это был наиболее общий пример, что есть проблемы с квалифицированным меньшинством.

>Давайте так скажем, что сам полет - ЧИСТО инженерно-техническая проблема. И тут - именно что требуется "квалифицированного меньшинства" доводы. коли говорится "это невозможно технически". Далее, на результате решения этой проблемы "накручено" много пиаристого "политическо-массового". Тут пожалуйста - вполне можно спорить на уровне "большинства" - прорыв ли это, достижение ли... и если да - то какой величины. Но отметьте себе, что пока "ниспровергателей" тычут носом в... (не буду уточнять) по, именно, техническим деталям. Они ж рвутся доказхать "техническую невозможность". Симптоматично, правда? :)

надеюсь вы не либерал и не станете утверждать, что истина у каждого своя. а если истина одна, то и критерий должен быть один. в любом случае на практике в противном варианте проблемы как и в случае вавилонской башни становятся неизбежны. и лунная дискуссия прекрасная тому подтверждение - каждая сторона говорит на своем языке, количество веток растет, но итоги не подводятся.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	А.Б.
К	Босов (16.09.2007 17:20:40)
Дата	16.09.2007 19:42:11

Re: Я вовсе не либерал. :)

Но тем не менее:

>...и не станете утверждать, что истина у каждого своя. а если истина одна, то и критерий должен быть один.

Понимание (или непонимание) может быть у каждого свое. И с этим приходится считаться. Вот и приходится.... искать набор методов воздействия на персонажей, которые... пытаются заставить всех признать что "2х2=5". Где-то так мне существо дел по "Лунной программе" видится.

От	Босов
К	А.Б. (16.09.2007 19:42:11)
Дата	18.09.2007 12:29:27

пустяк но все же приятно

>Понимание (или непонимание) может быть у каждого свое.

согласен

>И с этим приходится считаться.

нет. и не только потому что истина одна, а потому что работоспособная интеллектуальная система должна принимать решения и в каждом конкретном случае решение может верным или неверным, но в любом случае единственным.

>Вот и приходится.... искать набор методов воздействия на персонажей, которые... пытаются заставить всех признать что "2х2=5". Где-то так мне существо дел по "Лунной программе" видится.

во-первых лучшее средство в таком случае - расстрел
во-вторых всех никогда не заставите даже с помощью расстрела
в-третьих для работоспособности интеллектуальной системы в этом нет никакой необходимости. даже наооборот - насилие (даже информационное) вызывает раздражение и неустойчивость системы
в-четвертых уверен, что противоположная сторона считает, что это вы "пытаетесь заставить всех признать что "2х2=5"". и это прямой результат отсутствия единого критерия.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	А.Б.
К	Босов (18.09.2007 12:29:27)
Дата	18.09.2007 13:53:16

Re: Не пустяк и нерпиятный...

>И с этим приходится считаться.
>
>нет. и не только потому что истина одна, а потому что работоспособная интеллектуальная система должна...

Вот уже на стадии образования системы - вам придется считаться. И даже без образования системы - единоличным решением - если вы не единолично его исполнять собираетесь - тоже придется считаться... Се ля ви.

>во-первых лучшее средство в таком случае - расстрел

Да что вы. Зачастую бывает довольно "посыла на". Да и патроны - дороги, а экономика должна быть. :)

>во-вторых всех никогда не заставите даже с помощью расстрела

Тем более. :))

>в-третьих для работоспособности интеллектуальной системы в этом нет никакой необходимости.

Но тормоза должны знать свое мести и не сильно мешать. А то - система перегреется. И всем поплохеет.

>в-четвертых уверен, что противоположная сторона считает...

Вот вы и согласились, что - надо, таки, учитывать. :)))

От	Босов
К	А.Б. (18.09.2007 13:53:16)
Дата	18.09.2007 15:04:03

а вы все-таки либерал

>>нет. и не только потому что истина одна, а потому что работоспособная интеллектуальная система должна...
>
>Вот уже на стадии образования системы - вам придется считаться. И даже без образования системы - единоличным решением - если вы не единолично его исполнять собираетесь - тоже придется считаться... Се ля ви.

похоже вы не только цитируете не до конца, но также и читаете - иначе было бы ясно: единственное и единоличное это не одно и то же.

>>во-первых лучшее средство в таком случае - расстрел
>
>Да что вы. Зачастую бывает довольно "посыла на". Да и патроны - дороги, а экономика должна быть. :)

прямо как в анекдоте - так у вас и патроны кончились?
или вы все-таки либерал, раз из экономии предпочитаете морить голдом

>>в-четвертых уверен, что противоположная сторона считает...
>
>Вот вы и согласились, что - надо, таки, учитывать. :)))

согласился??? похоже опять недочитали

чтобы не растекаться, ответьте прямо - можно ли в дискуссии договориться пользуясь двумя различными критериями истинности?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	А.Б.
К	Босов (18.09.2007 15:04:03)
Дата	18.09.2007 15:57:37

Re: Вы новичок, а то бы знали - что я тут из мракобесов. :)

А они - не могут быть либералами. По определению. :))

>похоже вы не только цитируете не до конца, но также и читаете - иначе было бы ясно: единственное и единоличное это не одно и то же.

Дык - вы не хотите понять, что единственное мнение (в сем бреном мире) - как раз только единоличным и может быть. Как только "не" - так сразу пошли нюансы. :)

>прямо как в анекдоте - так у вас и патроны кончились?

Лично у меня - нет, но это же не повод их тратить безоглядно? :)

>или вы все-таки либерал, раз из экономии предпочитаете морить голдом

Вот этого не понял. Каким голодом? Кого? Любителей пострелять? Голодом на стрельбу?
Попробуйте тщательнее формулировать, вдруг получится? :)

>согласился??? похоже опять недочитали

Или вы недоформулировали. Снова попытайтесь выразить мысль отчетливее.

>чтобы не растекаться, ответьте прямо - можно ли в дискуссии договориться пользуясь двумя различными критериями истинности?

Можно. При нескольких дополнительных условиях.

От	Босов
К	А.Б. (18.09.2007 15:57:37)
Дата	18.09.2007 18:17:32

2+2=5

>>чтобы не растекаться, ответьте прямо - можно ли в дискуссии договориться пользуясь двумя различными критериями истинности?
>
>Можно. При нескольких дополнительных условиях.

При нескольких дополнительных условиях.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	А.Б.
К	Босов (18.09.2007 18:17:32)
Дата	19.09.2007 11:55:46

Re: Более того, 2+2=100 - тоже верное равенство. :) (-)

От	А.Б.
К	Босов (18.09.2007 18:17:32)
Дата	18.09.2007 18:37:58

Re: Несомненно.

Бывает ведь и так, что 2+2 = IV

И под значком "5" может как раз скрываться то, что является числом 4. :)

От	Durga
К	А.Б. (16.09.2007 19:42:11)
Дата	17.09.2007 21:23:35

Вопросик

Привет
>Но тем не менее:

>>...и не станете утверждать, что истина у каждого своя. а если истина одна, то и критерий должен быть один.
>
>Понимание (или непонимание) может быть у каждого свое. И с этим приходится считаться. Вот и приходится.... искать набор методов воздействия на персонажей, которые... пытаются заставить всех признать что "2х2=5". Где-то так мне существо дел по "Лунной программе" видится.

Скажите пожалуйста, а отрицание существования Бога для вас тоже примерно как попытка заставить всех признать что 2Х2=5?
Как верующего вас спрашиваю.

И еще:

Что для вас более очевидно (больше похоже на 2х2=4) - то что Бог есть или то что американцы на Луне были?

От	А.Б.
К	Durga (17.09.2007 21:23:35)
Дата	18.09.2007 09:09:18

Re: Ответик.

>Скажите пожалуйста, а отрицание существования Бога для вас тоже примерно как попытка заставить всех признать что 2Х2=5?

Не совсем. Скорее - так: SQRT(2)= 1,41.

- Но ведь это не так!
-А меня такой порядок вещей - устраивает. И большего - видеть не желаю.

:)

>Что для вас более очевидно...

Первое. Вам полегчало? :)
И во втором я не нахожу достаточных поводов для сомнений.

От	Дядюшка ВВ
К	Босов (16.09.2007 17:20:40)
Дата	16.09.2007 18:54:14

Re: Ну давайте,...

>в любом случае на практике в противном варианте проблемы как и в случае вавилонской башни становятся неизбежны. и лунная дискуссия прекрасная тому подтверждение - каждая сторона говорит на своем языке, количество веток растет, но итоги не подводятся.

Есть веская причина, и она проста. Это нежелание признать неправоту. Можно заметить, что это чреэвычайно характерно для людей, опровергающих программу Аполлон. Можно привести множество примеров, когда участник дискуссии отстаивает безнадёжную позицию, просто чтоб не потерять лицо. Однако в таком случае несложно заметить, что этим отстаиванием человек довольно серьёзнее позорит себя, чем если бы он признал неправоту.

А итоги думаю подводить не имеет смысла. Ибо итоги подведены при закрытии программы Аполлон - он признана научным и историческим фактом, о ней учат в школе и в вузах, её технические достижения изучаются и используются, а научные данные вошли в справочники и энциклопедии. И это останется как есть навсегда, либо до момента, когда кто либо не опровергнет существование программы с представлением серьёзных и неопровержимых доказательств. К сожалинию на слово тут никто никому не поверит.

От	Босов
К	Дядюшка ВВ (16.09.2007 18:54:14)
Дата	18.09.2007 12:56:11

И это останется как есть навсегда )

>Есть веская причина, и она проста. Это нежелание признать неправоту.

и сама эта возможность не признавать неправоту говорит об отсутствие четкого и единого критерия и о полной бесполезности такой дискуссии

>Можно заметить, что это чреэвычайно характерно для людей, опровергающих программу Аполлон. Можно привести множество примеров, когда участник дискуссии отстаивает безнадёжную позицию, просто чтоб не потерять лицо. Однако в таком случае несложно заметить, что этим отстаиванием человек довольно серьёзнее позорит себя, чем если бы он признал неправоту.

опять два джентельмена
Пусть два джентльмена одинакового роста входят в комнату, разделенную прозрачной невидимой перегородкой. Они не знают, что эта перегородка представляет собой большую двояковогнутую линзу. Первый джентльмен видит, что его коллега ниже ростом. Второй джентльмен, сравнивая свой рост с ростом своего коллеги, убеждается, что выше он. Кто из них прав? Кто из них «выше» на самом деле?

http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-6.jpg

>А итоги думаю подводить не имеет смысла. Ибо итоги подведены при закрытии программы Аполлон - он признана научным и историческим фактом, о ней учат в школе и в вузах, её технические достижения изучаются и используются, а научные данные вошли в справочники и энциклопедии. И это останется как есть навсегда, либо до момента, когда кто либо не опровергнет существование программы с представлением серьёзных и неопровержимых доказательств.

признание всегда подразумевает вопрос - кем признана? и в какой степени - единогласно?
когдато в школе учили закон божий, впрочем скоро опять будут.

>К сожалинию на слово тут никто никому не поверит.

обманываетесь - вы также верите словам, только сказанные аторитетом. альтернативой словам и словоблудию может быть только критерий

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Pokrovsky~stanislav
К	Босов (18.09.2007 12:56:11)
Дата	18.09.2007 20:54:32

Re: И это...

>и сама эта возможность не признавать неправоту говорит об отсутствие четкого и единого критерия и о полной бесполезности такой дискуссии

Не вполне!
Время от времени защитники выдают принципиальные вопросы, на которые обязательно надо отвечать хотя бы себе - чтобы убедиться в правильности логики критики. Не важно, как на ответы плюттся защитники: на то их Бог и создал, чтобы оплевывать все сущее. Важно, чтобы критики находили на эти вопросы логичные, согласующиеся с прочим материалом ответы.

Такие вопросы на ранней стадии дискуссии задавались. Сейчас защитники выдохлись - с мыслями у них туговато. И только поэтому дискуссия потихоньку глохнет.
А доказать кому-то что-то - и вправду нереально. Спор не простой - а цивилизационный!

От	7-40
К	Durga (14.09.2007 17:40:53)
Дата	14.09.2007 21:02:49

Re: Re:

>>Доказывают только то, что неизвестно.
>
>А если известно, но есть сомнения, то не доказывают?

То не доказывают. Разве что за деньги.

>>Возьмите. Ничего не изменится. Сегодня доказывать теорему Ферма вам ни один математик не будет.
>Вы готовы расписаться за каждого математика мира? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.

Вы готовы найти математика, который будет Вам доказывать теорему Ферма? Впрочем, думаю, найти можно. Но только придётся хорошо заплатить.

>Если бы вы заявили, что наука вместо ответа на сомнения кого либо имеет право выступать с обоснованиями того, что сомневающийся - козел, это было бы сильно, но вы пока стесняетесь так говорить.

Наука вместо ответа на сомнения кого-либо имеет право этого кого-либо игнорировать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.09.2007 21:02:49)
Дата	14.09.2007 23:02:31

Re: Re:

>>>Доказывают только то, что неизвестно.
>>
>>А если известно, но есть сомнения, то не доказывают?

Странно. В такой области науки как радиоуглеродный метод датирования давно известна принципиальная правильность метода. И она даже подтверждена Нобелевской премией.

Но вот заметная часть исследований направлена на доказательство справедливости метода.
В частности, сейчас большую проблему для метода представляют торфяные болота. Выходящий из болот метан имеет заметно более молодой РУ возраст, чем породившие его слои. А годовое аккумулирование углерода в самих слоях быстро уменьшается с возрастом. Что прекрасно объяснимо несохранением изотопного соотношения в органике. Т.е. неверностью самой идейной посылки метода.

Но радиоуглеродное сообщество всячески пытается доказать, что все не так плохо.

Доказывают, еще как доказывают.
Иначе рано или поздно кто-то докажет заказчикам "весьма точных измерений" - прямо противоположное.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 23:02:31)
Дата	15.09.2007 00:22:26

Re: Re:

>>>>Доказывают только то, что неизвестно.
>>>
>>>А если известно, но есть сомнения, то не доказывают?
>
>Странно. В такой области науки как радиоуглеродный метод датирования давно известна принципиальная правильность метода. И она даже подтверждена Нобелевской премией.
>Но вот заметная часть исследований направлена на доказательство справедливости метода. В частности, сейчас большую проблему для метода представляют торфяные болота.

"Принципиальная правильность" и "применимость в конкретном случае" - несколько разные вещи.

>Выходящий из болот метан имеет заметно более молодой РУ возраст, чем породившие его слои. А годовое аккумулирование углерода в самих слоях быстро уменьшается с возрастом. Что прекрасно объяснимо несохранением изотопного соотношения в органике. Т.е. неверностью самой идейной посылки метода.

Применительно к торфяным болотам, что ли?

>Но радиоуглеродное сообщество всячески пытается доказать, что все не так плохо.
>Доказывают, еще как доказывают.

Что доказывают? Что всё в порядке везде, кроме торфяных болот?

>Иначе рано или поздно кто-то докажет заказчикам "весьма точных измерений" - прямо противоположное.

Вполне возможно. Будем с нетерпением ждать этого "рано или поздно" и этого "кого-то".

От	7-40
К	Durga (13.09.2007 21:24:42)
Дата	13.09.2007 22:25:37

Re: Вот только...

От	Durga
К	7-40 (13.09.2007 22:25:37)
Дата	14.09.2007 17:19:21

Re: Вот только...

А если доказательство находится в процессе дискуссий, тогда что? Считается что доказано, или считается что не доказано, или считается что как сначала всем показалось, так и правда?

От	7-40
К	Durga (14.09.2007 17:19:21)
Дата	14.09.2007 21:04:58

Re: Вот только...

>А если доказательство находится в процессе дискуссий, тогда что? Считается что доказано, или считается что не доказано, или считается что как сначала всем показалось, так и правда?

Не понял вопроса. Доказательство теоремы Ферма было получено не в процессе дискуссий. Цивилизованный мир счёл "Аполлон" доказанным без дискуссий. О чём Вы?

От	Durga
К	7-40 (14.09.2007 21:04:58)
Дата	14.09.2007 21:11:47

Re: Вот только...

Привет
>>А если доказательство находится в процессе дискуссий, тогда что? Считается что доказано, или считается что не доказано, или считается что как сначала всем показалось, так и правда?
>
>Не понял вопроса.

Видимо потому что туповат.

>Доказательство теоремы Ферма было получено не в процессе дискуссий. Цивилизованный мир счёл "Аполлон" доказанным без дискуссий. О чём Вы?

Объясняю тем кто в танке.

Вот сейчас мы участвуем в дискуссии о том, каковы доказательства были ли там амеры или нет. И что, считается это в нынешних условиях доказанным или нет?

От	7-40
К	Durga (14.09.2007 21:11:47)
Дата	14.09.2007 21:27:21

Предупреждение за инсинуации в адрес оппонента

>>>А если доказательство находится в процессе дискуссий, тогда что? Считается что доказано, или считается что не доказано, или считается что как сначала всем показалось, так и правда?
>>
>>Не понял вопроса.
>
>Видимо потому что туповат.

Дурга, это Вы о себе или это инсинуации в адрес оппонента?

>>Доказательство теоремы Ферма было получено не в процессе дискуссий. Цивилизованный мир счёл "Аполлон" доказанным без дискуссий. О чём Вы?
>Объясняю тем кто в танке.
>Вот сейчас мы участвуем в дискуссии о том, каковы доказательства были ли там амеры или нет. И что, считается это в нынешних условиях доказанным или нет?

Что считается доказанным, я не понял? Кем считается доказанным? Кому считается доказанным? Вы не могли бы выражаться яснее?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.09.2007 22:25:37)
Дата	13.09.2007 22:33:31

Re: Вот только...

>Теорема Ферма считается доказанной. Именно потому, что её доказательство не опровергнуто. Весь цивилизованный мир считает её доказанной. Вам это может казаться странным, но это так. Если вы желаете, чтобы мир изменил своё мнение - вы должны доказать, что общепризнанное доказательство содержит ошибку. Только так. Другого пути нет. И доказать вы это должны не на российском форуме и не в книжонке на лотке за пять долларов, напечатанной типографией за ваши деньги. Доказать это нужно в авторитетной математической прессе.

Ничего подобного.
Просто материалу, опубликованному в авторитетной математической прессе, - поверят сразу. И, запросто может быть, - безосновательно. Не проверяя. Зато быстро.

А доказательство, оказавшееся в книжонке, - ждет трудная судьба. Но уж ее пропустят через все муки ада. Или - постараются не заметить. - Если это кого-то сильно затрагивает.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.09.2007 22:33:31)
Дата	13.09.2007 22:47:27

Re: Вот только...

>>Теорема Ферма считается доказанной. Именно потому, что её доказательство не опровергнуто. Весь цивилизованный мир считает её доказанной. Вам это может казаться странным, но это так. Если вы желаете, чтобы мир изменил своё мнение - вы должны доказать, что общепризнанное доказательство содержит ошибку. Только так. Другого пути нет. И доказать вы это должны не на российском форуме и не в книжонке на лотке за пять долларов, напечатанной типографией за ваши деньги. Доказать это нужно в авторитетной математической прессе.
>
>Ничего подобного.
>Просто материалу, опубликованному в авторитетной математической прессе, - поверят сразу. И, запросто может быть, - безосновательно. Не проверяя. Зато быстро.

В авторитетной математической (и любой другой) прессе ничего не публикуется без профессиональной рецензии. Это не избавляет от ошибок, но и опубликованные результаты позже многожды проверяются, если они представляют значительный интерес и демонстрируют выдающуюся новизну.

Материал из книжонки не окажет никакого влияния на мировую науку до тех пор, пока не попадёт в авторитетную прессу - благодаря автору или ещё кому-нибудь. Но пока не попадёт - о нём никто просто не узнает. Кроме праздных посетителей книжных лотков, конечно.

>А доказательство, оказавшееся в книжонке, - ждет трудная судьба. Но уж ее пропустят через все муки ада. Или - постараются не заметить. - Если это кого-то сильно затрагивает.

Да. Именно так. Поэтому действовать через книжонки - всё равно что удалять гланды через анальное отверстие.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.09.2007 22:47:27)
Дата	14.09.2007 20:57:37

Re: Вот только...

>>>Теорема Ферма считается доказанной. Именно потому, что её доказательство не опровергнуто. Весь цивилизованный мир считает её доказанной. Вам это может казаться странным, но это так. Если вы желаете, чтобы мир изменил своё мнение - вы должны доказать, что общепризнанное доказательство содержит ошибку. Только так. Другого пути нет. И доказать вы это должны не на российском форуме и не в книжонке на лотке за пять долларов, напечатанной типографией за ваши деньги. Доказать это нужно в авторитетной математической прессе.
>>
>>Ничего подобного.
>>Просто материалу, опубликованному в авторитетной математической прессе, - поверят сразу. И, запросто может быть, - безосновательно. Не проверяя. Зато быстро.
>
>В авторитетной математической (и любой другой) прессе ничего не публикуется без профессиональной рецензии. Это не избавляет от ошибок, но и опубликованные результаты позже многожды проверяются, если они представляют значительный интерес и демонстрируют выдающуюся новизну.

>Материал из книжонки не окажет никакого влияния на мировую науку до тех пор, пока не попадёт в авторитетную прессу - благодаря автору или ещё кому-нибудь. Но пока не попадёт - о нём никто просто не узнает. Кроме праздных посетителей книжных лотков, конечно.

Впрочем, если кто-то делает что-то существенно лучше других, то к нему придут и в Сахару. Приблизительно так звучало высказывание Генри Форда.

А еще - в ту же жилу - была некогда очень хорошо известная песня:

Этих дней не смолкнет слава
Не померкнет никогда.
Партизанские отряды
Занимали города.

Книга "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций", про написание и издание которой моим предприятием я время от времени напоминаю, - ровно такая же партизанщина. Она написана не просто вне структур сегодняшней съежившейся российской науки, а еще и вопреки противодействию некоторой группировки в этой области науки. И уже как бы и лекции с использованием ее материала читаются студентам, и на строительстве АЭС в Иране в нее поглядывают, и головной "Атомэнергопроект" несколько штук приобрел...
То, что опубликовано в этой книге, указанная группировка -пыталась вымарать из истории развития отрасли, предать забвению. А сейчас, уже после издания, идет игра в то, пойдут ли описанные в ней буквально феноменальные, подтвержденные внедрением на нескольких стройках АЭС 80-х,- результаты в возобновляющееся строительство российской атомной энергетики.

Не все в мире настолько бездарно, как Вам это представляется.

Да и книге Попова Вы противодействуете отнюдь не по причине того, что на нее никто не обратит внимания. А, скорее, - по той причине, что она УЖЕ стала явлением науки.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 20:57:37)
Дата	14.09.2007 21:13:43

Re: Вот только...

>Книга "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций", про написание и издание которой моим предприятием я время от времени напоминаю, - ровно такая же партизанщина. Она написана не просто вне структур сегодняшней съежившейся российской науки, а еще и вопреки противодействию некоторой группировки в этой области науки. И уже как бы и лекции с использованием ее материала читаются студентам, и на строительстве АЭС в Иране в нее поглядывают, и головной "Атомэнергопроект" несколько штук приобрел...

А Путин автографа не попросил и для Буша экземплярчик не клянчил?

>То, что опубликовано в этой книге, указанная группировка -пыталась вымарать из истории развития отрасли, предать забвению. А сейчас, уже после издания, идет игра в то, пойдут ли описанные в ней буквально феноменальные, подтвержденные внедрением на нескольких стройках АЭС 80-х,- результаты в возобновляющееся строительство российской атомной энергетики.

Что-то у меня всё меньше доверия к ней...

>Да и книге Попова Вы противодействуете отнюдь не по причине того, что на нее никто не обратит внимания. А, скорее, - по той причине, что она УЖЕ стала явлением науки.

Она? Даже не смешно. Она даже не стала явлением книжного лотка, как я понимаю, потому что даже не была напечатана. А к науке эта книжка имеет не больше отношения, чем писания Мухина.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.09.2007 21:13:43)
Дата	18.09.2007 20:48:29

Re: Вот только...

>А Путин автографа не попросил и для Буша экземплярчик не клянчил?

Не знаю. Но покупатель из США по меньшей мере одну книгу в идательстве запросил. Для Буша? - может быть, но вряд ли, скорее - для более толковой публики.

>Что-то у меня всё меньше доверия к ней...

В рамках Вашей же логики: а в чем ценность вашего недоверия? Чем оно обосновано, кроме Вашего "хвоста"?

Я лично в данной книге выступал инициатором, редактором, а основные изложенные в ней материалы вполне признаны: в форме награждения основного автора Премией Правительства РФ 1999 г., в форме положительных рецензий на множество процитированных в ней авторских свидетельств и в форме положительных рецензий на эффект внедрения на Кольской, Южно-Украинской, Запорожской, Балаковской и Калининской АЭС.

>Она? Даже не смешно. Она даже не стала явлением книжного лотка, как я понимаю, потому что даже не была напечатана. А к науке эта книжка имеет не больше отношения, чем писания Мухина.

Тем более!
Она уже стала явлением - ДО появления на книжном лотке. Даже в своем черновом варианте.

Писания Мухина - тоже явление. Гораздо большее, чем писания всей вашей шайки "защитников". - Геополитическое явление!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 20:48:29)
Дата	25.09.2007 03:13:25

Re: Вот только...

>>Что-то у меня всё меньше доверия к ней...
>
>В рамках Вашей же логики: а в чем ценность вашего недоверия? Чем оно обосновано, кроме Вашего "хвоста"?

Ценность моего недоверия невелика. Может, хорошая книга, может, в ней был тот случай, когда Вы писали о вещах, в которых разбираетесь, или, может, там основная заслуга Вашего соавтора, многое может быть. А может, всё не так.

Просто нынче я сомневаюсь вообще во всём, где присутствует Ваше авторство, и продолжу сомневаться - в случае, если предмет вне моей компетенции. Почему сомневаюсь - вроде, уже дал понять. Потому, что Вы у меня на глазах брались судить о великом множестве вещей, и я обнаруживал за Вами глубочайшие заблуждения (облечённые в совершеннейшую уверенность) в большинстве из тех вещей, о которых я могу достаточно компетентно судить. Поэтому у меня просто нет причин доверять чему-либо, написанному Вами.

>Я лично в данной книге выступал инициатором, редактором, а основные изложенные в ней материалы вполне признаны: в форме награждения основного автора Премией Правительства РФ 1999 г., в форме положительных рецензий на множество процитированных в ней авторских свидетельств и в форме положительных рецензий на эффект внедрения на Кольской, Южно-Украинской, Запорожской, Балаковской и Калининской АЭС.

Основной (награждённый) автор - это не Вы? Цитированные свидетельства принадлежат кому? Рецензии принадлежат кому? Прибыль от эффекта внедрения принадлежит кому? А при чём тут Вы?

>>Она? Даже не смешно. Она даже не стала явлением книжного лотка, как я понимаю, потому что даже не была напечатана. А к науке эта книжка имеет не больше отношения, чем писания Мухина.
>Тем более!
>Она уже стала явлением - ДО появления на книжном лотке. Даже в своем черновом варианте.

Иногда моя шиншилла имеет несварение желудка, сопровождающееся определёнными звуками. И эти звуки - тоже безусловно, явление. Акт, так-сзать.

>Писания Мухина - тоже явление. Гораздо большее, чем писания всей вашей шайки "защитников". - Геополитическое явление!

Явление, явление. Акт.

От	7-40
К	Durga (11.09.2007 20:16:44)
Дата	11.09.2007 20:45:53

Re: Я сформулировал...

>То что вы заявляете "приход Наполеона в Москву не защищают" мол это и так все знают это есть формулировка моего первого тезиса:
>"защиты полетов амеров на Луну нет и не будет."
>(хотя для меня это звучит очень глупо: сравним, например, "Теорему Пифагора не доказывают - ее и так все знают")

Так это для Вас. Потому что Вы почему-то считаете программу "Аполлон" чем-то вроде математической теоремы. На самом деле полёты на Луну - это всего лишь исторический факт, который в принципе от прихода Наполеона в Москву ничем качественно не отличается. Отличается лишь количественно: участников и свидетелей программы "Аполлон" гораздо больше, чем участников и свидетелей похода Наполеона, кроме того, значительная часть первых ещё жива. :)

От	7-40
К	Durga (11.09.2007 17:52:40)
Дата	11.09.2007 19:11:26

Re: Думаю, что...

>Когда я еще давно знакомился с дискуссией, то уловить этот было не просто. Поясню:
>Допустим некто не то чтобы двоечник, но очень странный ученик доказывает теорему,
>но в доказательстве делает логическую ошибку - доказывает ее только для частного случая,
>например, для угла в 30 градусов. Ему говорят, что так не годится, что теорема не доказана,
>но он этого не понимает. Тогда ему предлагают проверить для угла в 50 градусов, он проверяет,
>и всё сходится и для этого частного случая. Но теорема тем не менее не доказана, дают угол
>в 120 градусов, после вычислений выясняется что для него теорема тоже справедлива.
>Тогда этот ученик начинает заявлять, что теорема доказана, что вот он уже для трех углов
>проверил и всё совпало, и даже бросает донкихотовский вызов - мол вы назовите мне угол
>а я докажу что для него тоже всё верно. "Мои противники не способны найти ни одного угла, для
>которого теорема бы не выполнялась, а раз так, то теорема так и останется неопровергнутой,
>следовательно... доказанной?" Нет, странный ученик здесь осторжничает, и говорит что доказывать
>он ее не намерен, и раз в нее верит "весь цивилизованный мир", то следовательно...
>следовательно... Короче всё правильно.

Вы неправильно поняли ситуацию. Ситуация прямо противоположная. Есть теорема, которая считается доказанной всем математическим сообществом. Причём многократно и разными способами. Причём её доказательства изучают на любой маткафедре любого вуза во всём мире, а на основе этой теоремы созданы целые группы математических теорий. Об этом, конечно, не ведают двоечники, но об этом знают все успевающие школьники.

И вот приходит двоечник или группа двоечников и заявляет: теорема ошибочна! вот я посчитал для 30 градусов - и там не сходится! Находится терпеливый дядя, который показывает двоечнику: неправильно ты посчитал, нет там ошибки. Тогда двоечник заявляет: всё равно теорема неверна, я для 50 градусов посчитал, там не сходится! Ему снова показывают, что сходится. И так продолжается некоторое время. Наконец, двоечник заявляет: ну и что! а теорема всё равно не доказана! покажите мне такое и такое доказательство! Ему показывают. Он всё недоволен: покажите мне другое доказательство! Ему показывают. Он не унимается: а вот эта лемма, на которой теорема основана, сфальсифицирована! Ему показывают на доказательство леммы. Он всё равно неспокоен: а я это доказтельство понять не могу! давайте другое! ...И так до бесконечности.

Но теорема доказана. Её доказательства есть, их никто не скрывает. С ними всегда можно ознакомиться. Если кто-то не способен их понять - это его проблема. Если кто-то не готов их считать доказательствами - это его проблема. Но ни для кого специально никто ничего доказывать не будет. Ткнуть носом в его ошибки - пожалуйста. Но доказывать доказанное - увольте.

>Попов предусмотрительно написал введение к своей книге, где установил определенные
>правила общения, и предложил названия сторонам, скептики и защитники. Если вы читали
>дискуссию, то наверное удивились жесткому, принципиальному нежеланию 7-40 следовать
>этим предложенным названиям, и постоянное навязывание оппонентом клички "опровергатель".

Дурга, скажите, как называется человек, опровергающий общепризнанные факты? Вот как бы Вы сами назвали человека, который опровергал бы полёт Гагарина?

>Сам 7-40 объясняет это свое нежелание смешной и нелепой причиной, к тому же отдающей
>шизофренией: мол, если мы свою работу впервые опубликовали на сайте skeptik.net то мы
>и есть скептики.
> О шизофрении см, например статью:

О шизофрении лучше посмотреть цикл статей, написанных чуть-чуть ниже Вашего поста. Автор, кстати, на их нормальности не настаивает.

>В общем, первый вывод таков:
> Добросовестной защиты тезиса о том, что американцы были на Луне нет и не будет

Точно. Недобросовестной тоже. Никакой не будет. Даже не надейтесь.

>Расчет стоит на том, что незнакомый человек, прочитав дискуссию может подумать, что есть
>люди, которые защищают этот тезис, на самом деле это не так. Защитники не согласны защищать
>они согласны только быть скептиками по отношению к скептикам, то есть нападать на
>опровергающие тезисы.

Совершенно точно. Невозможно напоить коня, не желающего пить. Невозможно просветить того, кто не хочет просвещаться. Можно только указывать на его невежество. Просвещать его - бессмысленный труд.

>Все защитники принимают так называемые "тезисы Старого", а по существу тезисы о личностях
>их оппонентов. То есть намерены критиковать не столько аргументы, сколько личности скептиков.

"Тезисы Старого" никого не критикуют. Это лишь констатация эмпирически обнаруженных фактов. Говорить, что грязное - это грязное, не значит критиковать грязь.

>И это второй вывод, с которым согласятся все - и скептики, и защитники:
> То что говорят защитники является не просто недобросовестной защитой, а очень
>недобросовестной защитой - чаще атакой на личности скептиков

То, что говорят "защитники", вообще не является защитой. Насовская версия просто не нуждается в защите, не нуждается она и в тех, кого Вы называете "защитниками". Если завтра "защитники" исчезнут, с насовской версией ничего не станет.

>Наконец третий итог состоит в том, что большинство защитников поспешило психологически
>дистанцироваться от конкретики вопроса о том, летали или нет. Потому трудно даже сказать,
>верят они сами в то, что полет был или нет.

"Защитникам" не нужно верить. Данный вопрос решается не на уровне веры, но на уровне знания.

>Они предпочитают идти за мнением большинства,
>и им становится неудобно "за мировую науку", которая в таком случае есть набор недотеп или
>аферистов.

Чи-во? В каком случае мировая наука есть набор недотеп и аферистов?

>Сформулируем его так: Защитники психологически избегают включения своей личности в
>отношение к полетам, избегают формирования собстенной точки зрения - верить в полеты или нет,
>предпочитая опереться на мировые авторитеты: мол зубры мировой науки в это верят, а я лишь
>солдат и мое дело маленькое я доверяю их опыту и авторитету, и буду говорить так, как они.

И "защитники", и "зубры" не верят. Они ЗНАЮТ. Вы понимаете разницу между "верить" и "знать"? Вот Вы, Вы в Антарктиду верите или Вы знаете, что она есть?

>Наконец четвертым итогом дискуссий может служить результат голосования на форумах IXBT и
>Кропотова показывающий, что более 50% людей не верят в то, что американцы летали на Луну. Это
>очень показательный результат, ведь начинали с малого процента, что даже представитель НАСА в
>телепередаче удивлялся, почему русские в основном верят, в то время как американцы - нет. Таким
>образом излюбленная ссылка 7-40 на массы, на "общеизвестное мнение" становится лживой.

Вы путаете мнение масс и общепризнанные факты. То, что Земля ближе к Солнцу северной зимой - это общепризнанный факт, но если провести опрос, то, не сомневаюсь, окажется, что большинство народа в это не верит. Не сомневаюсь также, что более 50 % людей верят в астрологию, в чудеса и гадания. Но этого недостаточно для того, чтобы астрология, чудеса и гадания стали общепризнанным фактом.

От	Durga
К	7-40 (11.09.2007 19:11:26)
Дата	11.09.2007 20:10:40

Re: Думаю, что...

Сами выводы не оспариваются?

1) Защиты полетов на Луну нет и не будет

2) "Защитники" на форумах с названием "Летали ли американцы на луну" будут выступать с оффтопиками, то есть не будут обсуждать вопросы по теме форума, а будут обсуждать личности оппонентов, что я называю недобросовестной защитой а "защитники" - и вовсе "никакой защитой", то есть признаются в постоянном оффтопе.

(я конечно полагаю, что защитники одной половиной мозга думают что выстпают именно с защитой, а другой полагают, что вообще ничего не защищают - каждая половина включается тогда, когда это наиболее удобно, потому правильный ответ - когда как)

3) Защитники передоверяют свое мнение авторитетам, и постоянно ссылаются на них когда говорят что "знают" о том, что полеты были.

(ответ насчет "верю" - "знаю": очевидно человек использует тот или другой термин в зависимости от того, как он оценивает доказательства, как достаточные, или как не достаточные. Если мне доказательств достаточно, я могу утверждать, что я знаю, если их мало и есть сомнения, я могу говорить, что я верю.

Например, в случае с Антарктидой я могу говорить, что я знаю, что она есть хотя сам я ее никогда не видел. Но если бы возникли факты порождающие сомнения, я мог бы заявить что я лишь только верю в это.

Например в случае с Луной сегодня я сказал бы:

Я ЗНАЮ что американцы были на Луне - если бы сам видел их следы там.

Я ВЕРЮ что американцы были на Луне - если бы НАСА стала бы давать подробные ответы по всем возникающим вопросам к ней и ответы убедительные.

Я ВЕРЮ что американцы НЕ были на Луне - нынешняя ситуация

Я ЗНАЮ что американцы НЕ были на Луне - если НАСА официально признается в афере.

Думаю, что тема Верю/Знаю мной раскрыта.)

Что же касается третьего тезиса, то я бы сформулировал его так. Хотя защитники и утверждают фанатично, что они ЗНАЮТ о том, что американцы были на Луне, какая-то часть их личности в это не верит, потому свое знание они постоянно пытаются обосновывать авторитеом и массами, таким образом дрейфуя между фанатичным некритичеким знанием и сомнениями. Иначе говоря если бы защитники действительно знали на все сто, как они пытаются нас убедить, то они бы просто не участвовали в дискуссиях, даже якобы "с целью развлечения".

4) тезис 50 процентов уже не верит - вопросов не вызывает, верно?

От	7-40
К	Durga (11.09.2007 20:10:40)
Дата	11.09.2007 20:40:05

Re: Думаю, что...

>Сами выводы не оспариваются?

>1) Защиты полетов на Луну нет и не будет

Нет и не будет.

>2) "Защитники" на форумах с названием "Летали ли американцы на луну" будут выступать с оффтопиками, то есть не будут обсуждать вопросы по теме форума, а будут обсуждать личности оппонентов, что я называю недобросовестной защитой а "защитники" - и вовсе "никакой защитой", то есть признаются в постоянном оффтопе.

Неверно. Мы охотно будем обсуждать вопросы по теме топика. Правда, вот по теме этого конкретного топика - книга Попова вопросы обсуждать не получается. В первых ветках ещё были попытки со стороны Кропотова что-то обсудить. Несколько пунктов были даже обсуждены в деталях. Во всех случаях оказалось, что Попов неправ. Теперь, в этой последней ветке, разоблачители аферы, кажется, полностью открещиваются от данной конкретной книги (или ещё не ото всей, а только от её частей? это я не до конца понял) и целиком посвящают себя обсуждению собственных домыслов. Вон, Карев1 предлагает обсуждать его собственные домыслы из копилки, Покровский - свои, Кропотов устранился, Вы устранились. Что теперь обсуждать? Домыслы разоблачителей аферы? А при чём тут тогда НАСА и полёты на Луну?

>3) Защитники передоверяют свое мнение авторитетам, и постоянно ссылаются на них когда говорят что "знают" о том, что полеты были.

Не всё мнение, а ту его часть, которую они не могут сами проверить. Вот Вы своё мнение об Антарктиде - Вы его как сформировали?

>(ответ насчет "верю" - "знаю": очевидно человек использует тот или другой термин в зависимости от того, как он оценивает доказательства, как достаточные, или как не достаточные. Если мне доказательств достаточно, я могу утверждать, что я знаю, если их мало и есть сомнения, я могу говорить, что я верю.

Вот в то, что Гагарин летал - Вы верите? Или Вы это знаете?

>Например, в случае с Антарктидой я могу говорить, что я знаю, что она есть хотя сам я ее никогда не видел. Но если бы возникли факты порождающие сомнения, я мог бы заявить что я лишь только верю в это.

Вы можете говорить "я знаю", потому что ЛИЧНО ВАМ достаточно тех доказательств, что есть в учебниках? А лично мне, например, может быть недостаточно. Вы можете говорить "я знаю" потому, что ЛИЧНО У ВАС нет сомнений в представленных фактах? А лично у меня они могут порождать сомнения. И как Вы собираетесь совмещать свои якобы знания (которые на самом деле есть вера) с моими экстраординарными, выдающимися сомнениями, развеивать которые передо мною обязан весь мир, включая мистера Путина, Римского Папу и Вас, Дурга, тоже? А если не развеет, то я буду говорить, что весь мир - аферисты и негодяи, которые мне ничего не доказывают, а защитники вроде Дурги придерживаются странных религиозных верований о какой-то выдуманной Антарктиде, которая на самом деле есть ничто иное, как афера.

>Например в случае с Луной сегодня я сказал бы:
>Я ЗНАЮ что американцы были на Луне - если бы сам видел их следы там.
>Я ВЕРЮ что американцы были на Луне - если бы НАСА стала бы давать подробные ответы по всем возникающим вопросам к ней и ответы убедительные.
>Я ВЕРЮ что американцы НЕ были на Луне - нынешняя ситуация
>Я ЗНАЮ что американцы НЕ были на Луне - если НАСА официально признается в афере.

И что дальше? Вас кто-то преследует за Ваши знания или верования? Кто-то мешает Вам спокойно жить? Кто-то ущемляет Вас в Ваших правах и свободах за то, что Вы придерживаетесь точки зрения, расходящейся с общепризнанной? В чём вообще проблема, Дурга? Что Вам не даёт покоя?

Чего Вы хотите, в конце концов? Вы хотите, чтобы НАСА Вам что-то подробно давала и в чём-то Вас убеждала? Увы, это Ваше желание невыполнимо при Вашем нынешнем способе действия. НАСА ничего о Вас не знает. Если Вы чего-то от НАСА хотите, попробуйте хотя бы написать им письмо. А лучше - съездите к ним, сходите в музеи, пойдите в архивы, ознакомьтесь с документами, попробуйте найти в телефонном справочнике телефоны компетентных лиц, попробуйте им позвонить, встетится, может, сумеете с кем-то поговорить лично. Нельзя выиграть в лотерею, не купив лотерейного билета. Об этом даже анекдот есть.

>Думаю, что тема Верю/Знаю мной раскрыта.)

Это тема ВАШЕГО ЛИЧНОГО "верю/знаю". Точно так же можно раскрыть тему "верю/знаю" какого-нибудь австралийского аборигена в отношении строения Солнечной Системы. Но миру-то что до этого? Что меняется в научной картине мира от того, что Вы и австралийский абориген верите или знаете то-то и то-то?

>Что же касается третьего тезиса, то я бы сформулировал его так. Хотя защитники и утверждают фанатично, что они ЗНАЮТ о том, что американцы были на Луне, какая-то часть их личности в это не верит, потому свое знание они постоянно пытаются обосновывать авторитеом и массами, таким образом дрейфуя между фанатичным некритичеким знанием и сомнениями.

Скажите, чем Вы пытаетесь обосновать своё знание того, что Антарктида существует и что Гагарин летал в космос?

>Иначе говоря если бы защитники действительно знали на все сто, как они пытаются нас убедить, то они бы просто не участвовали в дискуссиях, даже якобы "с целью развлечения".

Нет никакой логической связи между посылкой и выводом.

>4) тезис 50 процентов уже не верит - вопросов не вызывает, верно?

50 процентов кого? Если брать всё население в целом - то в России, надо думать, уже так. Если брать людей с высшим образованием - то так уже не будет, скорее всего. Если брать научных работников или историков техники - то баланс будет уже сильно далёк от такого. Если брать людей, имеющих отношение к космосу (не астрологов) - то будет, наверное, 99:1 или выше. По-моему, где-то даже находили корреляцию: ответ "не летали" чаще всего дают люди с низким образовательным цензом, а также люди, разделяющие другие альтернативные теории, вроде масонского заговора, новой хронологии или лженаучных построений.

От	Durga
К	7-40 (11.09.2007 20:40:05)
Дата	13.09.2007 18:04:11

Re: Думаю, что...

От	7-40
К	Durga (13.09.2007 18:04:11)
Дата	13.09.2007 19:17:35

Re: Думаю, что...