От Иванов (А. Гуревич)
К miron
Дата 14.09.2007 13:20:18
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Отрывок из...

>Были расстреляны же не более 300 тысяч человек. Это согласует между собой большинство имеющихся данных. Хотя, конечно, это большие цифры, но явно не миллионы человек.

Для чего пишут книги? Причины разные: кому-то хочется денег, кому-то славы, а кто-то - просто графоман. Но читателям какое до этого дело? Какой сухой остаток от этих текстов? Расстреляно всего лишь 300 тысяч человек? И поэтому... что? Все хорошо? Лес рубят - щепки летят?

PS Не жалуйтесь на большие цифры. Если они у вас большие, выбирайте более мелкий шрифт.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (14.09.2007 13:20:18)
Дата 14.09.2007 13:33:27

Огромное спасибо, что согласились с моими расчетами. (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (14.09.2007 13:33:27)
Дата 18.09.2007 07:44:56

Не нужно паясничать

Я не согласился c вашими "расчетами". Смысл моей реплики заключался в другом: если маньяк изнасиловал и зарезал не 50 человек, а всего лишь 20, то от этого он не становится менее страшным злодеем. Но есть люди, которые не понимают, как отвратительны пляски на могилах. Поэтому я с вами спорить не буду. Хочу сказать несколько слов по поводу отрывка, который кочует по литературе и стал уже восприниматься почти как документ:

>С. Г. Кара–Мурза [ ] также рассказывает об исследовании репрессий одним рабочим. "Расскажу о письме одного рабочего (я получил его в 1992 г.). Человек этот сам сформулировал гипотезу, выработал понятия и поставил вполне научный эксперимент. Такой, что заслуживает быть введенным в оборот. Каюсь, не смог я уберечь все эти письма, не было материальных условий. Суть дела такова. Человек усомнился в кампании, посвященной сталинским репрессиям. Он составил список своих взрослых и старых родных и знакомых. Вышло около 100 человек, в основном из рабочих, но были и военные, учителя, бюрократы и др. Жили они в Донецке, но знакомые родом были из разных мест Союза. Автор задал каждому вопрос: "знал ли он лично кого-то, кто был репрессирован по политическим мотивам?" К его изумлению, таких не оказалось ни одного. Он рассудил, что каждый из тех, кого он опросил, имел тоже около сотни достаточно близких знакомых. Это значит, что в непредвзято сделанной выборке в 10 тыс. человек из типичного, массового социального слоя, не оказалось ни одной жертвы политических репрессий. При этом весьма многие (в том числе отец самого автора) побывали в ГУЛАГе по уголовным делам. Из этого автор делал вывод, что репрессии были сконцентрированы в каком-то особом узком слое и народ в целом не затронули."

Это – выдумка, еще более нелепая, чем известная "крыса в молоке". Не было такого "научного эксперимента", а если и был, то не с таким результатом. Слова "знал лично", следует понимать таким образом: знал о существовании человека не из газет, а встречал его, знал в лицо, возможно, разговаривал с ним и т.п. Даже если бы репрессии "были сконцентрированы в каком-то особом узком слое" (а это не так), то и тогда такой результат эксперимента был бы невозможен.

Среди родных и знакомых этого мифического "рабочего" были военные. Как известно, по уставу даже рядовой солдат обязан знать всех своих прямых начальников до командира дивизии включительно. Если же речь идет об офицере, то он лично знает и командира полка, и командира дивизии. С учетом масштаба армейских репрессий (десятки тысяч человек) невозможно найти воинские части, где военнослужащие не знали бы репрессированных лично.

Среди опрошенных должны были быть члены партии. А любой даже рядовой коммунист лично знает и секретаря райкома, и членов бюро, и вообще все районное начальство. Это как минимум. А вообще-то он может знать и областных руководителей. А у нас не было ни области, ни района, где среди руководителей не выявили бы "врагов народа".

Рабочий на заводе знает и начальника цеха, и секретаря парткома, и директора. С некоторыми из начальников он лично общается по разным поводам (собрания, официальные мероприятия, прием на работу и увольнение, награждения и т.п.). Тем более общаются с руководством завода инженерно-технические работники. И неужели ни на одном из предприятий, где работают опрошенные, не были выявлены вредители?

Учителя должны были бы знать лично "врагов народа" – директоров школ, работников районо и облоно, а бюрократы – это вообще как раз и есть тот слой, откуда забирали больше всего.

И последний штрих. Многие из родных и знакомых "рабочего" побывали в ГУЛАГе по уголовным делам. Вообще-то, особенно хвастаться здесь нечем, лучше бы промолчать. Но фантазер добавил эту деталь для убедительности своего вывода. И переборщил. Ведь побывавшие в ГУЛАГе просто не могли не встречать и не знать политических лично.

Так что вся эта история – типичное надувательство.
От Мигель
К Иванов (А. Гуревич) (18.09.2007 07:44:56)
Дата 25.09.2007 05:56:36

Есть и другое объяснение

Представьте, что у Вас есть знакомый рабочий, для которого Вы - один из сотни личных знакомых. Он заваливается как-то к Вам и говорит, что проводит опрос - знали ли Вы лично или были ли у Вас репрессированные родные, а ещё желает знать все детали. Человек он неплохой, обижать нехорошо. Самое простое решение - слукавить, сказать, что таковых не знаете.

>Я не согласился c вашими "расчетами". Смысл моей реплики заключался в другом: если маньяк изнасиловал и зарезал не 50 человек, а всего лишь 20, то от этого он не становится менее страшным злодеем. Но есть люди, которые не понимают, как отвратительны пляски на могилах.

"Маньяком"-то был весь народ, хотя и с разной степенью виновности в конкретных бедах. Если бы моя прабабушка, сдававшая комнату (как потом оказалось) Шаумяну, выдала его охранке, когда догадалась, что постоялец занимается революционной деятельностью, и если бы ещё много прабабушек сделали то же самое... (далее читаем рассуждения Толстого о том, что бы было, если бы один, другой, третий, тысячный капрал не пошёл бы в армию к Наполеону), то революции могло бы и не быть. А другие бабушки-дедушки друг друга раскулачивали и доносы строчили. И чем дальше, тем больше зреет самая неприятная трактовка трагических событий XX века в России. Легко укронаци: у них москали виноваты. А в России никакого конкретного "другого" (жидомасонов, Сталина и т.д.), чтобы свалить всю вину, в общем-то, нет. В стране жили миллионы "маньяков", которые и заварили всю кашу. Трагедия в том, что, наблюдая за дискуссиями на форуме, начинаешь понимать, что, по большому счёту, за прошедшие десятилетия мы не стали лучше. Подсчёты же, восстанавливающие реалистичную картину жертв репрессий, могут оказаться полезны для рационализации опыта. Ведь, по большому счёту, могло быть и хуже.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (18.09.2007 07:44:56)
Дата 19.09.2007 11:20:42

Спасибо еще раз. За прочтение и подтверждение остальных рассуждений.

>Я не согласился c вашими "расчетами".>

Отсутствие критики аргументов по умолчанию означает, что опубликованная работа становится догмой. Странно, накатали 500 "научных" работ и не знаете элементарных вещей. Если кто–то публикует какую–нибудь лажу, то нам приходится все его расчеты и эксперименты опровергать.

>Смысл моей реплики заключался в другом: если маньяк изнасиловал и зарезал не 50 человек, а всего лишь 20, то от этого он не становится менее страшным злодеем.>

Ага, когда врач в месте массовбого поражения выносит вердикт тысячам пораженных, которые могли бы быть вылечены, но не хватило ресурсов, он тоже маньяк? Вы уж разберитесь сначала со значением слова маньяк.

> Но есть люди, которые не понимают, как отвратительны пляски на могилах. Поэтому я с вами спорить не буду. >

Так и хорошо, что у вас аргументов нет.

>Хочу сказать несколько слов по поводу отрывка, который кочует по литературе и стал уже восприниматься почти как документ: С. Г. Кара–Мурза [ ] также рассказывает об исследовании репрессий одним рабочим. "Расскажу о письме одного рабочего (я получил его в 1992 г.). Человек этот сам сформулировал гипотезу, выработал понятия и поставил вполне научный эксперимент. Такой, что заслуживает быть введенным в оборот. Каюсь, не смог я уберечь все эти письма, не было материальных условий. Суть дела такова. Человек усомнился в кампании, посвященной сталинским репрессиям. Он составил список своих взрослых и старых родных и знакомых. Вышло около 100 человек, в основном из рабочих, но были и военные, учителя, бюрократы и др. Жили они в Донецке, но знакомые родом были из разных мест Союза. Автор задал каждому вопрос: "знал ли он лично кого-то, кто был репрессирован по политическим мотивам?" К его изумлению, таких не оказалось ни одного. Он рассудил, что каждый из тех, кого он опросил, имел тоже около сотни достаточно близких знакомых. Это значит, что в непредвзято сделанной выборке в 10 тыс. человек из типичного, массового социального слоя, не оказалось ни одной жертвы политических репрессий. При этом весьма многие (в том числе отец самого автора) побывали в ГУЛАГе по уголовным делам. Из этого автор делал вывод, что репрессии были сконцентрированы в каком-то особом узком слое и народ в целом не затронули."
>
>Это – выдумка, еще более нелепая, чем известная "крыса в молоке". >

Увы, сам проверял рабочего. В нашей Вичуге, я не нашел семей среди 20 моих знакомых, где бы были репрессированные. Далее недавно провел опрос своих ивановских и владимирских друзей и тоже ни у кого репрессированных не нашли. А вот погибшие в войну у всех есть.

>Не было такого "научного эксперимента", а если и был, то не с таким результатом.>

Не может быть, поскольку не может быть никогда?

>Слова "знал лично", следует понимать таким образом: знал о существовании человека не из газет, а встречал его, знал в лицо, возможно, разговаривал с ним и т.п. Даже если бы репрессии "были сконцентрированы в каком-то особом узком слое" (а это не так), то и тогда такой результат эксперимента был бы невозможен.

>Среди родных и знакомых этого мифического "рабочего" были военные. Как известно, по уставу даже рядовой солдат обязан знать всех своих прямых начальников до командира дивизии включительно. Если же речь идет об офицере, то он лично знает и командира полка, и командира дивизии. С учетом масштаба армейских репрессий (десятки тысяч человек) невозможно найти воинские части, где военнослужащие не знали бы репрессированных лично.

Я лично не выявил.

>Среди опрошенных должны были быть члены партии. А любой даже рядовой коммунист лично знает и секретаря райкома, и членов бюро, и вообще все районное начальство. Это как минимум. А вообще-то он может знать и областных руководителей. А у нас не было ни области, ни района, где среди руководителей не выявили бы "врагов народа".>

В Вичуге я не выявил.


>Рабочий на заводе знает и начальника цеха, и секретаря парткома, и директора. С некоторыми из начальников он лично общается по разным поводам (собрания, официальные мероприятия, прием на работу и увольнение, награждения и т.п.). Тем более общаются с руководством завода инженерно-технические работники. И неужели ни на одном из предприятий, где работают опрошенные, не были выявлены вредители?

>Учителя должны были бы знать лично "врагов народа" – директоров школ, работников районо и облоно, а бюрократы – это вообще как раз и есть тот слой, откуда забирали больше всего.

>И последний штрих. Многие из родных и знакомых "рабочего" побывали в ГУЛАГе по уголовным делам. Вообще-то, особенно хвастаться здесь нечем, лучше бы промолчать. Но фантазер добавил эту деталь для убедительности своего вывода. И переборщил. Ведь побывавшие в ГУЛАГе просто не могли не встречать и не знать политических лично.>

А ведь немцы тоже подтвердили слова рабочего.

>Так что вся эта история – типичное надувательство.>

Так, что ваш "анализ" типичная манипуляшка.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (18.09.2007 07:44:56)
Дата 18.09.2007 12:27:11

Казнь - это не убийство.

>Я не согласился c вашими "расчетами". Смысл моей реплики заключался в другом: если маньяк изнасиловал и зарезал не 50 человек, а всего лишь 20, то от этого он не становится менее страшным злодеем.

Здесь речь идет не о маньяке, а о репрессивной машине государства. У такой машины всегда есть и будут и должны быть осужденные преступники. Это законно и легитимно. А жертвы маньяка - это незаконно и нелегитимно. Поэтому сравнение полностью неадекватно. Ибо приравнивает казнь к убийству ( это все равно, что приравнивать любовь к сексу, что впрочем тоже делается). Если количество этих преступников преувеличивается в десятки раз, то тогда можно подумать, что государственная машина действительно занималась репрессиями против народа с целью то ли его уничтожить, то ли уничтожить всех недовольных. Именно так и внушали населению. Но коль скоро выясняется, что количество осужденных и расстреляных составляет доли процента - то ни о каких репрессиях против народа в целом говорить не приходится.

>Но есть люди, которые не понимают, как отвратительны пляски на могилах.

И кто ж начал плясать - приводя непомерное вранье?

>Поэтому я с вами спорить не буду. Хочу сказать несколько слов по поводу отрывка, который кочует по литературе и стал уже восприниматься почти как документ:

>>С. Г. Кара–Мурза [ ] также рассказывает об исследовании репрессий одним рабочим. "Расскажу о письме одного рабочего (я получил его в 1992 г.). Человек этот сам сформулировал гипотезу, выработал понятия и поставил вполне научный эксперимент. Такой, что заслуживает быть введенным в оборот. Каюсь, не смог я уберечь все эти письма, не было материальных условий. Суть дела такова. Человек усомнился в кампании, посвященной сталинским репрессиям. Он составил список своих взрослых и старых родных и знакомых. Вышло около 100 человек, в основном из рабочих, но были и военные, учителя, бюрократы и др. Жили они в Донецке, но знакомые родом были из разных мест Союза. Автор задал каждому вопрос: "знал ли он лично кого-то, кто был репрессирован по политическим мотивам?" К его изумлению, таких не оказалось ни одного. Он рассудил, что каждый из тех, кого он опросил, имел тоже около сотни достаточно близких знакомых. Это значит, что в непредвзято сделанной выборке в 10 тыс. человек из типичного, массового социального слоя, не оказалось ни одной жертвы политических репрессий. При этом весьма многие (в том числе отец самого автора) побывали в ГУЛАГе по уголовным делам. Из этого автор делал вывод, что репрессии были сконцентрированы в каком-то особом узком слое и народ в целом не затронули."
>
>Это – выдумка, еще более нелепая, чем известная "крыса в молоке". Не было такого "научного эксперимента", а если и был, то не с таким результатом. Слова "знал лично", следует понимать таким образом: знал о существовании человека не из газет, а встречал его, знал в лицо, возможно, разговаривал с ним и т.п. Даже если бы репрессии "были сконцентрированы в каком-то особом узком слое" (а это не так), то и тогда такой результат эксперимента был бы невозможен.


>Среди родных и знакомых этого мифического "рабочего" были военные. Как известно, по уставу даже рядовой солдат обязан знать всех своих прямых начальников до командира дивизии включительно. Если же речь идет об офицере, то он лично знает и командира полка, и командира дивизии. С учетом масштаба армейских репрессий (десятки тысяч человек) невозможно найти воинские части, где военнослужащие не знали бы репрессированных лично.

Очевидно солдаты не посчитали нужным включать в данный перечень лиц, которых просто знали в лицо "по уставу", но которые не были их личными знакомыми, с которыми они общались.

>Среди опрошенных должны были быть члены партии. А любой даже рядовой коммунист лично знает и секретаря райкома, и членов бюро, и вообще все районное начальство.

Имелось в виду не знать в лицо или по фамилии, а быть знакомым и общаться.

>Это как минимум. А вообще-то он может знать и областных руководителей.

Точно. И Блюхера с Тухачевским не могли не знать.

>А у нас не было ни области, ни района, где среди руководителей не выявили бы "врагов народа".



>Рабочий на заводе знает и начальника цеха, и секретаря парткома, и директора. С некоторыми из начальников он лично общается по разным поводам (собрания, официальные мероприятия, прием на работу и увольнение, награждения и т.п.). Тем более общаются с руководством завода инженерно-технические работники. И неужели ни на одном из предприятий, где работают опрошенные, не были выявлены вредители?

Ну может на больших и были выявлены, просто на больших предприятиях с большим начальством далеко не все простые рабочие лично знакомы.

>Учителя должны были бы знать лично "врагов народа" – директоров школ, работников районо и облоно, а бюрократы – это вообще как раз и есть тот слой, откуда забирали больше всего.

Ну значит мало арестовали директоров школ, которых учителя действительно знали лично и общались. Что же до работников районо - то тут далеко не все учителя их знают и общаются.

>И последний штрих. Многие из родных и знакомых "рабочего" побывали в ГУЛАГе по уголовным делам. Вообще-то, особенно хвастаться здесь нечем, лучше бы промолчать. Но фантазер добавил эту деталь для убедительности своего вывода. И переборщил. Ведь побывавшие в ГУЛАГе просто не могли не встречать и не знать политических лично.

Но ведь они не были им ни родственниками, ни приятелями.

>Так что вся эта история – типичное надувательство.

Это вряд ли.
От Almar
К Игорь (18.09.2007 12:27:11)
Дата 18.09.2007 12:36:39

Re: Казнь -...

>Здесь речь идет не о маньяке, а о репрессивной машине государства. У такой машины всегда есть и будут и должны быть осужденные преступники. Это законно и легитимно. А жертвы маньяка - это незаконно и нелегитимно. Поэтому сравнение полностью неадекватно. Ибо приравнивает казнь к убийству ( это все равно, что приравнивать любовь к сексу, что впрочем тоже делается).

это верное замечание. Ведь любить можно и Господа Нашего и Денежный мешок, а вот сексом заниматься ни c первым, ни со вторым нельзя.

>Если количество этих преступников преувеличивается в десятки раз, то тогда можно подумать, что государственная машина действительно занималась репрессиями против народа с целью то ли его уничтожить, то ли уничтожить всех недовольных. Именно так и внушали населению.

чтобы "уничтожить" недовольных, необязательно их расстреливать. Достаточно расстрелять произвольным образом выбранную небольшую часть, и остальные будут запуганы.

>Но коль скоро выясняется, что количество осужденных и расстреляных составляет доли процента - то ни о каких репрессиях против народа в целом говорить не приходится.

А против кого же осуществлялись эти репрессии? Против японских шпионов что ли?