От IGA
К Игорь
Дата 09.09.2007 23:44:14
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

А что, есть разница?

> Очень плохо, что не написано, как эта община возникла.

А что, есть разница в данном случае? Протестанская община есть, и это факт. Люди вправе исповедовать любую веру или не исповедовать никакой. А их - по мотивам их веры - избивают. Кстати, на месте школьника-протестанта мог бы оказаться и атеист (или по крайней мере человек, занимающийся атеистической пропагандой).

> Я полагаю, что она возникла в 90-ые годы, после того, как государство разрешило иностранным миссионерам соблазнять российских граждан чужой верой, что и создало конфликтный потенциал.

Поскольку большинство советских граждан были всё-таки атеистами, для них любая вера была чужая - что православие, что протестантизм.
А если речь у Вас только о православных россиянах, то протестантизм - им чужая вера в такой же степени, что российским протестантам - православие.

> А теперь плачутся, что возникают конфликты между православными и сектантами, как будто сектантсво - не результат чужеземного соблазнения, а некий спонтанный процесс.

Так и православное духовное возрождение - не "спонтанный процесс", а "результат соблазнения" [атеистов]. Разве нет?

> Подстекать бить детей плохо, но надо понимать, что свободная деятельность по вербовке прозелитов неминуемо провоцирует подобные инцинденты.

С чего бы? Теперь уже Вы выдаёте сознательное избиение иноверца (предположительно, в результате обработки православной пропагандой) - за "спонтанный процесс".
От Буслаев
К IGA (09.09.2007 23:44:14)
Дата 10.09.2007 17:57:54

Разница есть

Поскольку большинство советских граждан были всё-таки атеистами, для них любая вера была чужая - что православие, что протестантизм.

Однако, многие советские люди - атеисты в том числе - чтут память Александра Невского, который славно рубил тех, кто нёс веру, отличную от православия.
И вряд ли разумный атеист будет отрицать влияние православия на формирование русской культуры, русской культуры - на советскую культуру, и тот факт, что протестантизм оказал ничтожно малое влияние на формирование как русской, так и советской культуры.
От Владимир К.
К Буслаев (10.09.2007 17:57:54)
Дата 10.09.2007 18:22:51

Ну, где же, где эти желанные всеми разумные атеисты?

На словах - все любят, все "признают значение". Даже Новодворская.

Как только доходит до дела - куда что девается.
От Буслаев
К Владимир К. (10.09.2007 18:22:51)
Дата 11.09.2007 12:28:04

Оглянитесь вокруг.

Или боитесь в каждом окне увидеть по атеисту ? : )
От IGA
К Владимир К. (10.09.2007 18:22:51)
Дата 10.09.2007 23:10:24

Какое именно дело? (-)
От Леонид
К IGA (09.09.2007 23:44:14)
Дата 10.09.2007 03:21:48

Отчасти правильно, отчасти нет

Вы совершенно правы, когда повторяете конституционное право. Действительно, совершенно неважно, как сложилась данная протестантская община. Другое дело, что некие происшествия поданы с тенденцией и в определенную струю.
Другое дело, что большинство советских граждан не были сознательными атеистами. Как и сейчас не являются воцерковленными православными граждане РФ. Большинство было оторвано от религиозных традиций, но и научный атеизм им тоже своим не был.
Для большинства религиозная традиция служит лишь средством этнической самоиндификации, не более.
От IGA
К Леонид (10.09.2007 03:21:48)
Дата 10.09.2007 11:35:44

Re: Отчасти правильно,...

> Для большинства религиозная традиция служит лишь средством этнической самоиндификации, не более.

Но если что-то является средством этнической идентификации, оно же является и средством этнической сегрегации. Иными словами: не православный - значит, не русский и вообще "не наш" ?
От Леонид
К IGA (10.09.2007 11:35:44)
Дата 10.09.2007 18:29:27

Трудно дать однозначный ответ за всех

Я же говорю про восприятие религиозной традиции ныне в массовом сознании. Да, средство этнической самоинденфикации неизбежно мыслится как и средствл сегрегации. Однако в массовом сознании эта самоиндентификация не носит агрессивного характера. Неправославный - не наш.
В начале 90-х среди церковного люда запускалось и то, что каждый православный должен быть монархистом, а каждый русский должен быть православным. Из чего можно построить силлогизм достаточно забавный.
На самом деле большая часть населения просто носят кресты нательные, крестят детей, иногда забегают в церковь поставить свечку, помянуть своих усопших близких, заказать молебен с водосвятием, запастись святой водой. Ну, особенно посещаемы церковные праздники, когда что-нибудь освящают или что-либо раздают в церкви. О православии, о догматах, нередко и об Евангелии эти люди имеют весьма малое представление. Для них вполне достаточно, что они делают. Соответственно отталкивания от иных верований у них просто нет, им это неинтересно. К счастью, религиозный агрессивный фанатизм в России - это большое исключение из правил.
От IGA
К Леонид (10.09.2007 18:29:27)
Дата 11.09.2007 02:58:01

Или вот: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/209/209531.htm (-)
От Леонид
К IGA (11.09.2007 02:58:01)
Дата 11.09.2007 03:53:27

Это уже перебор

Понимаете, это надо самому попробовать.
Соблюдать пост по уставу. Очень и очень трудно. Было дело, пробовал. Только адекватные батюшки православные об этом особо распространятся не хотят. Это для тех, кто может вместить.
Хотя соблюсти 9 Ава на Среднерусской возвышенности тяжелее. Тоже могу отметить.
От IGA
К Леонид (10.09.2007 18:29:27)
Дата 11.09.2007 02:46:36

А зачем тогда это?

> На самом деле большая часть населения просто носят кресты нательные, крестят детей, иногда забегают в церковь поставить свечку, помянуть своих усопших близких, заказать молебен с водосвятием, запастись святой водой. Ну, особенно посещаемы церковные праздники, когда что-нибудь освящают или что-либо раздают в церкви. О православии, о догматах, нередко и об Евангелии эти люди имеют весьма малое представление.

А зачем тогда это? Это же "ни вашим, ни нашим". Они и "душу не спасают", живя, строго говоря, не по-христиански, и неверующими их назвать сложно - просто околоправославные суеверные. Только формально не секта.


Кажется, это описано у Кота Бегемота:
<<<
В вербное воскресение веточки вербы освящают, причём совершенно непонятно зачем; заодно кропят святой водою и их владельцев (можно подумать, что Крещения как такового недостаточно, чтобы по-настоящему быть христианином). Натурально, те веточки, которые во время самого чина освящения стоят в ведре у алтаря, в Царских Вратах, почитаются прихожанками как-то по-особенному святыми. И наш настоятель однажды благословил раздать после службы эти вербочки прихожанам.
. . .Их было, наверное, несколько тысяч, и про себя я решил, что нужно давать не более одной ветки в руки. Я стоял на солее в роскошном, шитом золотом облачении, а внизу, передо мною, колыхалась нетерпеливая бабская толпа. Они злобно толкались и отпихивали друг друга; они рвали эту вербу у соседей из рук. Они ожесточённо дрались, и - к пущему моему удивлению - громко, в голос, матерились. Они заявляли, что лучшую вербу Кот забрал себе. Они требовали "ещё одну веточку для больной соседки". Они пытались утащить у меня всё ведро. И даже тогда, 15 лет назад, будучи правоверным христианином, глядя на эти обезображенные злобою лица, я думал про себя: "И это есть христианство? Нет, не может быть. Что-то здесь не так. . . Христианская вера тут ни при чём, Спаситель принёс на Землю что-то другое".
...
"Искренность" эта не стоит ломанного гроша. Мы имеем здесь дело с типичным, хорошо завуалированным самообманом, поскольку реальным смыслом этой фразы будет: "я выбираю из христианства то, что мне _у_д_о_б_н_е_е_ всего делать". И всё это для того, чтобы продолжать считать себя христианином, то есть возвышаться в собственных глазах. Священники говорят то же самое: пусть, мол, делает, то, что может, всё-таки хоть будет оставаться "воцерковленным" человеком.
<<<
http://zhurnal.lib.ru/k/kot_b/christianity.shtml


P.S. Кстати, для Владимира К. Там и про феминизм есть :-)
<<<
Культ Божией Матери - это разновидность феминизма древнего мира; сейчас феминизм не нуждается уже в религиозном прикрытии.
...
Принято считать, что христианство возвысило женщин как таковых, так как одна из них родила Божьего Сына, и всё такое. Однако отметим во всём этом другой момент. Дева Мария зачала Иисуса без какого-либо участия мужчины. Таким образом женщина продемонстрировала мужчине не только свою автономию от него, но и полноценную связь с Богом. Ранее именно в этом смысле женщины считались неполноценными.
<<<
От Леонид
К IGA (11.09.2007 02:46:36)
Дата 11.09.2007 03:34:44

Это вопрос уже не ко мне

Зачем им это. Кстати, насчет Вербного воскресения, называемого по-церковному Неделя Ваий, подмечено точно, хотя и утрированно немного. Это один из наиболее посещаемых церковных праздников, когда бабули и женщины пожилого возраста так и лезут вперед со своими вербами. Это я говорю по своим собственным наблюдениям.
А вот зачем им это нужно - я не могу сказать. Их нечто к этому ведет. Я не считаю возможным ни осудить, ни восхвалить это. О спасении души, вероятно, у них свое понимание, у меня - свое понимание служения Творцу.
Вот зачем крестить детей? В нашем поселке поинтересоваться так. Что ответят? Чтоб не сглазили. Чтоб крестная была, подарки дарила. Наиболее распространенный вариант.
Этот вариант не относится к младенцу, умершему в возрасте 1 месяца. От мальчика отказалась мать, отказник. Моя жена, равно как и другие молодые мамы помогали медперсоналу ухаживать за ним. Кто-то в меру своего разумения позвал священника, ребенка крестили, вскоре он умер. Не нужный своим родителям. Но чужие в меру своих сил постарались сделать то, что было в их силах для него. И в меру своего разумения. Конечно, это грустная история.
Так что лучше было бы согласиться, что у каждого свой путь к Творцу.
От Владимир К.
К IGA (10.09.2007 11:35:44)
Дата 10.09.2007 13:48:22

"Примитивные представления о Боге в содержание религии не входят" (с) Карсавин

Соответственно, и о содержании религии следует судить не на основе
примитивных представлений, даже представлений её, этой религии, некоторых
приверженцев.

>
Но если что-то является средством этнической идентификации, оно же является
и средством этнической сегрегации. Иными словами: не православный - значит,
не русский и вообще "не наш"?
<

"Не атеист - значит не наш, не советский и вообще "не наш".

Принцип работает великолепно во все стороны вне зависимости от
_декларируемой_ системы идей. Главное, захотеть приложить.
Потому что основа принципа лежит глубже.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226887.htm


От IGA
К Владимир К. (10.09.2007 13:48:22)
Дата 10.09.2007 14:00:46

Ошибаетесь

> Принцип работает великолепно во все стороны вне зависимости от
> _декларируемой_ системы идей. Главное, захотеть приложить.

Ошибаетесь, есть разница. Для российского атеиста атеизм не является "средством этнической идентификации".
От Владимир К.
К IGA (10.09.2007 14:00:46)
Дата 10.09.2007 15:51:41

Средством этнической индентификации может быть что угодно.

Я показал на примере этноса "советские" (в последовательной форме их
самосознания).

Принципиально:
Если вообще есть некое любое различие - ничто не препятствует ему стать
ключевым признаком разделения.
Это вопрос желания и воли, а не обуславливания некими свойствами, присущими
признаку.
От IGA
К Владимир К. (10.09.2007 15:51:41)
Дата 10.09.2007 16:12:13

Может. Но не является. Это факт (-)
От Владимир К.
К IGA (10.09.2007 16:12:13)
Дата 10.09.2007 16:46:04

Является. Это факт.

Если признак входит в сферу распознавания "свой-чужой","ближе-дальше" - то
это показатель, независимо от того, кто что думает на этот счёт.
От IGA
К Владимир К. (10.09.2007 16:46:04)
Дата 10.09.2007 16:56:21

А пол является средством "этнической идентификации", как считаете ? (-)
От Владимир К.
К IGA (10.09.2007 16:56:21)
Дата 10.09.2007 18:06:22

А что такое феминизм и кто такие феминистки? (-)
От IGA
К Владимир К. (10.09.2007 18:06:22)
Дата 10.09.2007 18:26:28

К тому же, у феминисток тот же самый пол, что у остальных женщин (-)
От Владимир К.
К IGA (10.09.2007 18:26:28)
Дата 10.09.2007 19:14:01

Все люди принадлежат к одному биологическому виду. Но это не мешает им делиться на этносы.

Что-же касается тестовой ситуации - представьте себе, возможно ли появление
и существование феминизма в случае отсутствия половых отличий?

Нет? - Значит именно это отличие принципиально для самоидентификации в
исследуемом случае.

Наличие других людей с ключевым признаком - этому не мешает.
Они в системе этнопсихических представлений проходят как "ещё не осознавшие
себя" или как "отщепенцы" (в зависимости от позиции означенных по отношению
к явлению).

Всё вышеописанное в идейной системе феминизма присутствует.
От IGA
К Владимир К. (10.09.2007 19:14:01)
Дата 10.09.2007 19:32:16

Re: Все люди принадлежат к одному биологическому виду. Но это не мешает им делит

> Что-же касается тестовой ситуации - представьте себе, возможно ли появление и существование феминизма в случае отсутствия половых отличий?
> Нет? - Значит именно это отличие принципиально для самоидентификации в
> исследуемом случае.

Феминизм был невозможен и в XVIII веке, пока женщины не эмансипировались. Условно говоря, в "мире домостроя". Так что наличие "полов" - это очень-очень отдалённая, фоновая причина феминизма. И, кстати, не только его, а и "обычных" воззрений на половые отношения.


В любом случае, никто (не феминистки, ни обычные женщины, ни мужчины), не считают, что женский пол входит в какую-то этническую идентификацию.

Точно так же для атеистов атеизм не является инструментом этнической самоидентификации.
От Владимир К.
К IGA (10.09.2007 19:32:16)
Дата 10.09.2007 20:36:29

Отвергаете очевидное для того, чтобы доказать неочевидное. :-)

>
Феминизм был невозможен и в XVIII веке, пока женщины не эмансипировались.
Условно говоря, в "мире домостроя". Так что наличие "полов" - это
очень-очень отдалённая, фоновая причина феминизма. И, кстати, не только его,
а и "обычных" воззрений на половые отношения.
<

Никто не утверждает, что феминизм возник и существует только по причине
различия полов.

Но он не мог возникнуть и существовать без наличия пола, как существенного
отличительного признака.

+++
Что-же касается тестовой ситуации - представьте себе, возможно ли появление
и существование феминизма в случае отсутствия половых отличий?
+++

Необходимо - и достаточно для доказательства.
Зря проигнорировали.
Ведь для доказательства своей правоты это надо попытаться хотя бы это
опровергнуть.

Самосознание этносов возникает и исчезает не в связи с наличием, появлением
и исчезновением отличительных признаков, а в связи с тем, каким из
наличествующих признаков будет придано решающее значение.

>
В любом случае, никто (не феминистки, ни обычные женщины, ни мужчины), не
считают, что женский пол входит в какую-то этническую идентификацию.
<

Для того, чтобы иметь возможность это утверждать - следует либо объявить,
как несуществующие, явление и "механизмы" самоидентификации/распознавания
"свой-чужой" - либо высказать, что придерживаетесь исключительно
примордиалистской концепции этничности.

Не слишком ли это много для того, чтобы иметь возможность заявить:
>
Точно так же для атеистов атеизм не является инструментом этнической
самоидентификации.
<
?

Много, потому что вы рискуете разойтись реальностью и фактами.
От IGA
К Владимир К. (10.09.2007 20:36:29)
Дата 10.09.2007 23:02:49

Re: Отвергаете очевидное...

> Никто не утверждает, что феминизм возник и существует только по причине различия полов.
> Но он не мог возникнуть и существовать без наличия пола, как существенного отличительного признака.

Да. Но без наличия пола много чего не могло возникнуть и существовать (материнство, например, или культ Богородицы). Так что из наличия пола феминизм не следует. Почему я и говорю - поищите более близкую причину.

> Что-же касается тестовой ситуации - представьте себе, возможно ли появление и существование феминизма в случае отсутствия половых отличий?
> Необходимо - и достаточно для доказательства.
> Зря проигнорировали.
> Ведь для доказательства своей правоты это надо попытаться хотя бы это
> опровергнуть.

Зачем? Это иррелевантный факт (см. выше).

> Самосознание этносов возникает и исчезает не в связи с наличием, появлением и исчезновением отличительных признаков, а в связи с тем, каким из наличествующих признаков будет придано решающее значение.

Про самосознание этносов понятно. А этносы в связи с чем возникают и исчезают?

> В любом случае, никто (не феминистки, ни обычные женщины, ни мужчины), не считают, что женский пол входит в какую-то этническую идентификацию.
> Для того, чтобы иметь возможность это утверждать - следует либо объявить, как несуществующие, явление и "механизмы" самоидентификации/распознавания "свой-чужой" - либо высказать, что придерживаетесь исключительно примордиалистской концепции этничности.

При чём здесь "механизмы распознавания свой-чужой" ? Вы что, серьёзно полагаете женщин (женский пол) - чужими? Они с Вашей точки зрения этнос образуют?

> Не слишком ли это много для того, чтобы иметь возможность заявить:
> Точно так же для атеистов атеизм не является инструментом этнической
> самоидентификации.

Не верите мне - спросите у других атеистов, проблем-то.
От IGA
К Владимир К. (10.09.2007 18:06:22)
Дата 10.09.2007 18:21:01

Думаете, этнос? Ха (-)
От Владимир К.
К IGA (10.09.2007 18:21:01)
Дата 10.09.2007 18:33:08

Явление - из области этнопсихологии. Одной природы, проще говоря. (-)
От IGA
К Владимир К. (10.09.2007 18:33:08)
Дата 10.09.2007 23:04:52

Примерно как утюг и мозг - оба электрической природы (-)
От Владимир К.
К IGA (10.09.2007 23:04:52)
Дата 11.09.2007 00:52:01

Аналогия остроумная, но бездоказательная. (-)