От Alexander~S
К Р.К.
Дата 26.08.2007 23:15:12
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Re: "виноватая...

>>>В чём проявились преимущества предсказательной силы древнееврейских мифов (в т.ч. христианство) перед древнегреческими?
>>Я к сожалению не знаком с древнееврейскими мифами.
>Ветхий Завет?

Понятно. Вы не в курсе чем иудеи от евреев отличаются.

>>>Пророческие предсказания - не научный метод.
>>Т.е. Менделеев предсказав существование неоткрытых элементы (на пустых клетках таблицы) сделал это ненаучно?
>А Вася Пупкин, с похмелья поставивший на ипподроме на аутсайдера, и выигравший полторы тысячи - он пророк или как?

Если Вася Пупкин делает это регулярно.
Но это не достаточное условие.

>Давайте правильно употреблять слова русского языка.
Суть же не в том, чтобы правильно употребить слово, а в том чтобы из слов составить понимаемый текст, причем достичь высот изложения мысли (чтобы дошло или пробирало). Словари составляются из текстов, а не наоборот.

>Можно построить ряд: угадать, предугадать, предсказать, предположить, ожидать, и т.д.

Кроме того, ваш ряд должен быть таким: угадальщик, предугадываетль, предсказатель, ожидатель и тд.
Спеллер мне выдает что есть только одно слово “предсказатель”, но мне больше нравится
"пророк", "пророчествовать".


>Смотрю словарь русского языка.
>"Пророк
>1) По воззрениям различных религий - провозвестник и истолкователь воли бога.
>2) Предсказатель будущего."
>Менделеев, очевидно, не относится не к первым и не ко вторым.

Ну почему же? Менделеев вполне предсказал будущее – открытие этих элементов.

>На основании анализа свойств элементов Менделеев выдвинул научную гипотезу. Очень много напряжённо думал над этим вопросом, во сне, как говорят, пришла в голову идея.

пророческая идея.

> Научная гипотеза Менделеева обладала определённой предсказательной силой.

Опять автомобиль ездит без шофера.
Не таблица Менделеева обладает предсказательной силой, а люди с помощью этой таблицы могли делать предсказания относительно свойств известных\малоизвестных элементов и их соединений.
Только что бы делать эти предсказания, надо было обладать некой квалификацией – знать свойства похожих элементов и иметь некий аналитический талант – в какой степени проецировать эти свойства на новый элемент.

> Предположения, следующие из гипотезы, были проверены на практике.

Эта, оно... предположения Библии о человеческой природе были тоже проверены на практике...

>>>Там мягко намекалось на то, что вы не понимаете как применять научный инструмент под названием Библия (Святые Книги). Что применимость в очень большой степени зависит от таланта(пророческого дара).
>>>Библия - не научный инструмент.
>>А словарь Брокгауза и Ефрона научный инструмент?
>А азбука - научный инструмент или нет?

Вы перебираете с квотингом и ответом вопросом на вопрос. Там спрашивалось о критерии отделения научного инструмента от ненаучного. Ну или по простому – что человек имелл ввиду конкретно когда ляпнул что Библия не научный инструмент – микроскоп там может быть или буравчика

А я отвечу, мне не влом.
Любой предмет может быть научным инструментом. Хоть камень. Все зависит от того, как этот предмет используется.
Азбука – инструмент познания мира в руках ребенка. И в силу этого научный инструмент.
Азбука - инструмент познания языка со стороны иностранца.

>Библия - это канонизированный священный текст христианства.

Ошибочка.
Библия - это канонизированный список книг христианства Разница имеется.

>В отличие от науки религия опирается не на эксперимент, а на веру и мистический опыт.

Монах Лука Пачоли изобревший двойную запись опирался на эксперимент или мистический опыт?

>Библию можно использовать как источник (например для исследований культуры древних евреев).

Да возможно. Но это не главное применение :)

>Давайте употреблять точные значения слов.
>Смотрю в словаре:
>"Научный.

Давайте не манипулировать. Определением науки занимается целая дисциплина – науковедение. Причем существует несколько парадигм.


>Как там насчёт принципов науки в Ветхом Завете?

Ветхий Завет является предметом исследования богословской науки. Да-да, именно богословской. Наши предки называли богословие наукой, а мы с Вами вроде бы чтим традиции?
От Р.К.
К Alexander~S (26.08.2007 23:15:12)
Дата 27.08.2007 02:11:56

Придирайтесь, пожалуйста, как Игорь - по существу вопроса

>>>>В чём проявились преимущества предсказательной силы древнееврейских мифов (в т.ч. христианство) перед древнегреческими?
>>>Я к сожалению не знаком с древнееврейскими мифами.
>>Ветхий Завет?
>
>Понятно. Вы не в курсе чем иудеи от евреев отличаются.

пусть хоть финикийцы - разве здесь это имеет хоть какое-то значение?

>>Смотрю словарь русского языка.
>>"Пророк
>>1) По воззрениям различных религий - провозвестник и истолкователь воли бога.
>>2) Предсказатель будущего."
>>Менделеев, очевидно, не относится не к первым и не ко вторым.
>
>Ну почему же? Менделеев вполне предсказал будущее – открытие этих элементов.

*пожимает плечами*
Ну пусть будет пророк, если Вам так важно использовать неправильные значения слов.

>>На основании анализа свойств элементов Менделеев выдвинул научную гипотезу. Очень много напряжённо думал над этим вопросом, во сне, как говорят, пришла в голову идея.
>
>пророческая идея.

*пожимает плечами*
Пусть будет пророческая идея, а не научная гипотеза.

>> Научная гипотеза Менделеева обладала определённой предсказательной силой.
>Опять автомобиль ездит без шофера.
>Не таблица Менделеева обладает предсказательной силой, а люди с помощью этой таблицы могли делать предсказания относительно свойств известных\малоизвестных элементов и их соединений.
>Только что бы делать эти предсказания, надо было обладать некой квалификацией – знать свойства похожих элементов и иметь некий аналитический талант – в какой степени проецировать эти свойства на новый элемент.

И что, каждый, кто взглянул в таблицу Менделеева и понял об чём речь - пророк?

>> Предположения, следующие из гипотезы, были проверены на практике.
>
>Эта, оно... предположения Библии о человеческой природе были тоже проверены на практике...

О, как интересно. Расскажите, пожалуйста, что нового в понимании человеческой природы дала человеку Библия?

>>Библия - это канонизированный священный текст христианства.
>
>Ошибочка.
>Библия - это канонизированный список книг христианства Разница имеется.

Только ... это.. ведь роль отличий, она же контекстом определяется. Я ж не в семинарии на экзамене, в в контексте обсуждаемых вопросов - есть ли сколько-нибудь существенные отличия? (та же фигня, что и с древнееврейскими мифами)

>>В отличие от науки религия опирается не на эксперимент, а на веру и мистический опыт.
>
>Монах Лука Пачоли изобревший двойную запись опирался на эксперимент или мистический опыт?

Я бы не стал бы в бухучёт залезать, к науке он имеет довольно слабое отношение, ну да ладно, если Вы так настаиваете:)

Монах Лука Пачоли, якобы изобревший двойную запись (авторство ему приписывается) опирался на ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт (в частности свой личный опыт ведения хозяйственного учета), т.е. в дихотомии, которую Вы задали, - он опирался именно на эксперимент.

Беру с полки книжицу "Бухгалтерский учёт. Методология формирования бухгалтерских моделей. В.Я. Кожинов", цитирую стр. 76:

"На протяжении многих веков ученые спорят о том, является ли Пачоли настоящим атором этого профессионального открытия. Считается, что ее успешно применяли и до него, что она была хорошо известна многим его современникам. Это не столь важно. Главное, что этот человек взял на себя ответственность, провёл анализ приемов и методов учета хозяйственной деятельности, предложил стройную систему, объединяющую имеющиеся разрозненные достижения, создал оригинальное учебное пособие и дал направление развитию коммерческого счетоводства. Только за одно это он заслужил высокую оценку специалистов бухгалтерского учёта.
Его трактат "О счетах и записях" положил начало новому этапу бухгалтерского учета. На примере бухгалтерского учета торговой деятельности Пачоли обобщил опыт предшествующих поколений и создал практическое руководство."

Как там насчёт мистического опыта:)?

>>Как там насчёт принципов науки в Ветхом Завете?
>
>Ветхий Завет является предметом исследования богословской науки. Да-да, именно богословской. Наши предки называли богословие наукой, а мы с Вами вроде бы чтим традиции?

К науке богословие относится примерно также как и бухучёт - далековато от основного древа. Ладно, пусть будет наука, пусть хоть доктора теологии будут, хоть К меня уже завербовал, что в этом страшное зло ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225337.htm ) - я на всё согласная.
Вот только в контексте обсуждения на форуме (вплоть до самой корневой ветки) в подавляющем большинстве сообщений наука употребляется в другом смысле.
От Alexander~S
К Р.К. (27.08.2007 02:11:56)
Дата 27.08.2007 11:14:51

Re: а что у нас существо?

>>>>>В чём проявились преимущества предсказательной силы древнееврейских мифов (в т.ч. христианство) перед древнегреческими?
>>>>Я к сожалению не знаком с древнееврейскими мифами.
>>>Ветхий Завет?
>>Понятно. Вы не в курсе чем иудеи от евреев отличаются.
>пусть хоть финикийцы - разве здесь это имеет хоть какое-то значение?

Имеет. Еврейский этнос ведет свое начало из средневековой Испании. Преемственность евреев иудеям всего лишь гипотеза :)

То что вы назвали "еврейскими мифами" включает, например, истории где Христос зовется лжепророком (в силу этого ваш вопрос звучал двусмысленно).
Во-вторых, вы к мифам причислили филосовские и духовные книги, что мягко говоря неправильно ( особливо в свете ваших пристрастий к точным значением слов :) )

>>Ну почему же? Менделеев вполне предсказал будущее – открытие этих элементов.
>*пожимает плечами*
>Ну пусть будет пророк, если Вам так важно использовать неправильные значения слов.

Если я назову Менделеева предсказателем – что это изменит?

>>>На основании анализа свойств элементов Менделеев выдвинул научную гипотезу. Очень много напряжённо думал над этим вопросом, во сне, как говорят, пришла в голову идея.
>>пророческая идея.
>*пожимает плечами*
>Пусть будет пророческая идея, а не научная гипотеза.

Нет пророческая идея – часть научной гипотезы.

>>> Научная гипотеза Менделеева обладала определённой предсказательной силой.
>>Опять автомобиль ездит без шофера.
>>Не таблица Менделеева обладает предсказательной силой, а люди с помощью этой таблицы могли делать предсказания относительно свойств известных\малоизвестных элементов и их соединений.
>>Только что бы делать эти предсказания, надо было обладать некой квалификацией – знать свойства похожих элементов и иметь некий аналитический талант – в какой степени проецировать эти свойства на новый элемент.
>И что, каждый, кто взглянул в таблицу Менделеева и понял об чём речь - пророк?

Тот кто смог пересказать точно свойства неизвестного элемента по близлежащим в таблице – немножко пророк (человек способный увидеть будущее). Но не такой как Менделеев.

>>> Предположения, следующие из гипотезы, были проверены на практике.
>>Эта, оно... предположения Библии о человеческой природе были тоже проверены на практике...
>О, как интересно. Расскажите, пожалуйста, что нового в понимании человеческой природы дала человеку Библия?

О, мне тут придется описать не одну страницу.

>>>Библия - это канонизированный священный текст христианства.
>>Ошибочка.
>>Библия - это канонизированный список книг христианства Разница имеется.
>Только ... это.. ведь роль отличий, она же контекстом определяется. Я ж не в семинарии на экзамене, в в контексте обсуждаемых вопросов - есть ли сколько-нибудь существенные отличия? (та же фигня, что и с древнееврейскими мифами)

Некоторый бакграунд для правильной постановки вопросов надо иметь. Вы ставите вопросы иногда так, что я не могу их исправить что бы ответить.

>>>В отличие от науки религия опирается не на эксперимент, а на веру и мистический опыт.
>>Монах Лука Пачоли изобревший двойную запись опирался на эксперимент или мистический опыт?
>Я бы не стал бы в бухучёт залезать, к науке он имеет довольно слабое отношение, ну да ладно, если Вы так настаиваете:)
>Его трактат "О счетах и записях" положил начало новому этапу бухгалтерского учета. На примере бухгалтерского учета торговой деятельности Пачоли обобщил опыт предшествующих поколений и создал практическое руководство."
>Как там насчёт мистического опыта:)?

Я понимаети ли не знаю что такое "мистический опыт" (точнее контекст который вы туда вкладываете). Вопрос заключался в том – упоминается ли в трудах Пачоли Бог? Как вы думаете?

>>>Как там насчёт принципов науки в Ветхом Завете?
>>Ветхий Завет является предметом исследования богословской науки. Да-да, именно богословской. Наши предки называли богословие наукой, а мы с Вами вроде бы чтим традиции?
>К науке богословие относится примерно также как и бухучёт - далековато от основного древа. Ладно, пусть будет наука, пусть хоть доктора теологии будут, хоть К меня уже завербовал, что в этом страшное зло ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225337.htm ) - я на всё согласная.
>Вот только в контексте обсуждения на форуме (вплоть до самой корневой ветки) в подавляющем большинстве сообщений наука употребляется в другом смысле.

Ну это вам так кажется. Вот Карабас был доктором кукольных наук – это что неправильное упоминание?

Слово "наука" даже не для статьи – для книги. Именно в таком объеме вы сможете дать слову "наука" необходимый контекст.
От Р.К.
К Alexander~S (27.08.2007 11:14:51)
Дата 27.08.2007 16:06:43

упоминается ли в трудах Пачоли Ленин?

>>>>В отличие от науки религия опирается не на эксперимент, а на веру и мистический опыт.
>>>Монах Лука Пачоли изобревший двойную запись опирался на эксперимент или мистический опыт?
>>Я бы не стал бы в бухучёт залезать, к науке он имеет довольно слабое отношение, ну да ладно, если Вы так настаиваете:)
>>Его трактат "О счетах и записях" положил начало новому этапу бухгалтерского учета. На примере бухгалтерского учета торговой деятельности Пачоли обобщил опыт предшествующих поколений и создал практическое руководство."
>>Как там насчёт мистического опыта:)?
>
>Я понимаети ли не знаю что такое "мистический опыт" (точнее контекст который вы туда вкладываете). Вопрос заключался в том – упоминается ли в трудах Пачоли Бог? Как вы думаете?

А в СССР в литературе существовала тенденция по поводу и без повода ссылаться на основоположников, признавать руководящую роль партии и массированно применять классовый подход для анализа художественных произведений.
Скажите, было ли упоминание Ленина и КПСС всуе свидетельством того, что научные открытия СССР происходили благодаря Мистическому Опыту, под влиянием "Призрака Коммунизма"(C) ? Как Вы думаете?

Таки Вы сами привели пример с Лукой Пачоли, спросили опирался ли он на эксперимент или мистический опыт. Имело место обобщение практического опыта.
От Alexander~S
К Р.К. (27.08.2007 16:06:43)
Дата 27.08.2007 16:57:14

Re: что такое мистический опыт?

>>>>>В отличие от науки религия опирается не на эксперимент, а на веру и мистический опыт.
>>>>Монах Лука Пачоли изобревший двойную запись опирался на эксперимент или мистический опыт?
...
>Таки Вы сами привели пример с Лукой Пачоли, спросили опирался ли он на эксперимент или мистический опыт. Имело место обобщение практического опыта.

Хм, ответ получен - Пачоли опирался на опыт.
И отнюдь не на эксперимент, как предполагалось ранее.

Теперь мистический vs практический опыт? Кто поможет?
От Р.К.
К Alexander~S (27.08.2007 16:57:14)
Дата 28.08.2007 02:24:56

Re:

>Хм, ответ получен - Пачоли опирался на опыт.
>И отнюдь не на эксперимент, как предполагалось ранее.

Я выбирал из альтернатив, которые Вы мне предоставили. "Эксперимент" было значительно ближе
От Р.К.
К Alexander~S (27.08.2007 16:57:14)
Дата 27.08.2007 18:31:03

помощь

"Бухгалтерский учёт. Методология формирования бухгалтерских моделей. В.Я. Кожинов", цитирую стр. 76:

"На протяжении многих веков ученые спорят о том, является ли Пачоли настоящим автором этого профессионального открытия. Считается, что ее успешно применяли и до него, что она была хорошо известна многим его современникам. Это не столь важно. Главное, что этот человек взял на себя ответственность, провёл анализ приемов и методов учета хозяйственной деятельности, предложил стройную систему, объединяющую имеющиеся разрозненные достижения, создал оригинальное учебное пособие и дал направление развитию коммерческого счетоводства. Только за одно это он заслужил высокую оценку специалистов бухгалтерского учёта.
Его трактат "О счетах и записях" положил начало новому этапу бухгалтерского учета. На примере бухгалтерского учета торговой деятельности Пачоли обобщил опыт предшествующих поколений и создал практическое руководство."

На какой опыт опирался Пачоли?
От Alexander~S
К Р.К. (27.08.2007 18:31:03)
Дата 27.08.2007 22:43:10

Re: не спорю, а только интересуюсь

>"Бухгалтерский учёт. Методология формирования бухгалтерских моделей. В.Я. Кожинов", цитирую стр. 76:
>"... На примере бухгалтерского учета торговой деятельности Пачоли обобщил опыт предшествующих поколений и создал практическое руководство."
>На какой опыт опирался Пачоли?

Мы же уже выяснили.
Сначала была альтернатива эксперимент vs мистический опыт в рамках наука vs религия.
Потом мы выяснили, что Пачоли все ж базируется на опыте, а не на эксперименте.
Вы назвали этот опыт практическим. Ну хорошо, к чему споры, пусть будет практическим.
Но что тогда мистический опыт( противостоящий одновременно эксперименту и практическому опыту) в котором отказано монаху Пачоли?
От Р.К.
К Alexander~S (27.08.2007 22:43:10)
Дата 28.08.2007 02:25:49

Re: Но что тогда мистический опыт

Вот, что такое мистический опыт: http://www.membrana.ru/lenta/?6371

P.S. Здесь я лишь полусерьёзен, но свою роль играть дальше готов:)
От Alexander~S
К Р.К. (28.08.2007 02:25:49)
Дата 28.08.2007 19:47:04

Re: уже кое-что

>Вот, что такое мистический опыт: httр://www.membrana.ru/lenta/?6371
>P.S. Здесь я лишь полусерьёзен, но свою роль играть дальше готов:)

Роль..?
берется словарь. Находится значения "мистический" и несколько категорий "опыт". Скрещивается.
в зависимости от степени предвзятости получается результат:-)