От Владимир К.
К Сепулька
Дата 10.09.2007 15:09:40
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Чтобы понять - следует внимательней вглядеться.

>
Религиозный подход, не сумев объяснить человеку что представляет из себя мир
вокруг, остаётся важным для людей в сферах морали/этики и культуры.
<

Чьё бы они ни было - это неверное утверждение.
Как раз только религиозный подход объясняет и способен объяснить, что из
себя представляет мир вокруг. Мир в целом. Что он и для чего. И какое место
человека в этом мире. Научный подход просто не может дать ответ на эти
вопросы (а вопрос ставится неизбежно по факту существования сознания каждого
индивида) и потому тоже незаметно для своих следователей трансформируется в
религиозный.

Но это так, к слову.

>
Поэтому, собственно говоря, нашему обществу нужна такая философия, которая
оставляла бы вопрос веры "за кадром", не раскалывая общество по этому
признаку. Нужна философия агностическая (агностическая в смысле познания
Бога). Грубо говоря, нужна такая философия, которая не отвергала бы
существование Бога в принципе, но и не отвергала бы при этом ни теорию
эволюции Дарвина, ни что бы то ни было из современных научных теорий.
>

Для того, чтобы "примирить" стороны требуется немного: нужно разделить веру
и науку. Т.е. изъять научный подход из ведения приватизировавшей его
идеологии "научного" атеизма.

И всё.
Нормальная наука как раз и оставляет веру в недоказуемые вещи "за кадром" -
вне своей методологии. И, соответственно, не вступает в конфликт с любой
религией и тем более, Христианством, чьим законным порождением и является
(что нам неизвестно исключительно по нашему невежеству и предрассудкам).

А как двум _верам_ - Христианству и атеизму нечего делить с точки зрения
превосходства (каждая считает себя истинной - но и каждая признаёт и
предписывает людям свою доктрину в качестве предмета веры, а не знания).

>
Атеистам, конечно, легче перейти к такой философии. Для этого им достаточно
допустить, что какая-либо случайность или неопределенность может включать в
себя в том числе и вмешательство Бога (во всяком случае, оно может
допускаться философски, хотя и не может быть познано в научных изысканиях).
Собственно, это не столь уж и сложно.
<

Совершенно верно. Я об этом и говорю постоянно. В науке нет предписаний
считать случай - основой всего (и по форме - своеобразным языческим
божеством).

>
Верующим же требуется приводить свои воззрения в соответствие с научными
теориями (в том числе, и с теорией эволюции). Кстати, ничего страшного в
эволюционной теории Дарвина нет. Верующим можно просто представить, что все
случайные изменения, приводившие к появлению того или иного вида, являлись
"не совсем случайными". Современные физические теории (квантовая механика и
неравновесная термодинамика) утверждают о важности роли "наблюдателя" в
системе и о возможности формирования событий воздействием на некоторые
определенные, "узловые" события в той или иной точке. Так что считайте, что
Бог просто "сдвинул" вероятность того или иного события (чтобы оно произошло
именно в этот момент и в этом месте), если вам нужна некая разумная воля и
смысл истории.
<

Ну, так мои суждения вам известны.
Так что вопрос не ко мне.

Вся проблема в том, что вышеописанные расхождения во взглядах - лишь
непринципиальные следствия более фундаментальных расхождений, лежащих не в
области рационального.

Потому шанс на соглашение хоть и есть - но реализоваться ему будет очень и
очень нелегко.
От Игорь
К Владимир К. (10.09.2007 15:09:40)
Дата 10.09.2007 22:42:30

Re: Чтобы понять...


>Для того, чтобы "примирить" стороны требуется немного: нужно разделить веру
>и науку. Т.е. изъять научный подход из ведения приватизировавшей его
>идеологии "научного" атеизма.

Здесь ведь имеется в виду, что атеизм - тоже вера? С такой верой науку действительно надо разделить, а вот с истинной верой объединить.

>И всё.
>Нормальная наука
 как раз и оставляет веру в недоказуемые вещи "за кадром" -

Правильнее было бы сказать, научный метод. Наука - это ведь не только метод, но и мотивация и многое другое. Мотивация к научной деятельности веру в недоказуемые вещи за кадром не оставляет.

>вне своей методологии.
Точно.

>И, соответственно, не вступает в конфликт с любой
>религией и тем более, Христианством, чьим законным порождением и является
>(что нам неизвестно исключительно по нашему невежеству и предрассудкам).

К сожалению ереси западного христианства подвели в конце концов атеизм под "научное мировоззрение".

От Сепулька
К Владимир К. (10.09.2007 15:09:40)
Дата 10.09.2007 22:23:11

Re: Чтобы понять...

>Для того, чтобы "примирить" стороны требуется немного: нужно разделить веру
>и науку. Т.е. изъять научный подход из ведения приватизировавшей его
>идеологии "научного" атеизма.

Или Вы имеете в виду то, что научный подход в принципе не рассматривает Бога как действующую силу? Это так, но это принцип научного подхода: он ищет материальные причины событий. А как Вы можете найти или исследовать причину, которая полностью нематериальна? Если рассматривать это с религиозной точки зрения, то тут либо Бог действует на материальные объекты посредством материи тем или иным образом, и тогда наука может определить материальную причину того или иного явления. Либо он действует абсолютно нематериально, но тогда зафиксированное событие в науке называется артефактом, т.к. оно не повторяется в регулярных наблюдениях. Однако в этом случае наука не делает заключений об этом явлении.

Что же касается теории Дарвина, то она опирается на множество научных фактов (причем вовсе не только палеонтологических раскопок, но и современных биологических данных). Так что подвергать сомнению ее состоятельность надо, будучи уж очень серьезным специалистом в биологии и антропологии. Достаточно уже того, что научное сообщество в целом (состоящее из многих ученых, как атеистов, так и верующих) считает ее парадигмой.
От Владимир К.
К Сепулька (10.09.2007 22:23:11)
Дата 11.09.2007 00:26:35

Я имею в виду то, что ничто не предписывает научному методу непременно исключать...

... из рассмотрения какую-либо возможность.

Эти предписания, если они наблюдаются на практике, есть результат
идеологических пристрастий - попросту говоря, веры во что-либо,
несовместимое с исключаемым.

>
Это так, но это принцип научного подхода: он ищет материальные причины
событий.
<

Вот я как раз об этом.
Приведённое вами положение не есть принцип научного подхода. Это
"стандартный" (в смысле, обладающий всеми типичным чертами явления)
идеологический предрассудок, который в науке при её зарождении и становлении
изначально не присутствовал (см. генезис научного подхода в Христианстве).
И, судя по учёным, его отсутствие не мешало им быть учёными (Ньютон,
Галилей, Лейбниц, Декарт, Кеплер, Коперник, Бойль и прочая и прочая и
прочая).

>
А как Вы можете найти или исследовать причину, которая полностью
нематериальна? Если рассматривать это с религиозной точки зрения, то тут
либо Бог действует на материальные объекты посредством материи тем или иным
образом, и тогда наука может определить материальную причину того или иного
явления.
<

Материальную причину - может.
Но не причину материальной причины.
В этой ситуации наука говорит "не знаю и не могу знать - дальше не моя
компетенция", а идеология говорит "я знаю". Вот тут то их (науку и
идеологию) и можно отличить.

>
Либо он действует абсолютно нематериально, но тогда зафиксированное событие
в науке называется артефактом, т.к. оно не повторяется в регулярных
наблюдениях. Однако в этом случае наука не делает заключений об этом
явлении.
<

А если наблюдается не единичный артефакт - а чудовищная цепь артефактов
(именно это представляет собой возникновение и развитие жизни, возникновение
разума)?

Если теория и практика говорят, что для замкнутой системы (в данном случае,
материального мира) цепь событий невероятна - теория и научный подход с
достаточной степенью обоснованности предписывают в первую очередь
предположить в силу характера "возмущений", что система является
незамкнутой.

И тут как раз даже не то что "не исключаю гипотезу Бога", а даже "нуждаюсь в
гипотезе Бога"!

Хотя религия в этом не нуждается и на этом не настаивает!
Ей достаточно, чтобы следуя элементарной интеллектуальной честности, научные
деятели не воспринимали и не распространяли восприятие религии как
антагониста науки и как нечто, не имеющее полного права на существование.
От Игорь
К Владимир К. (11.09.2007 00:26:35)
Дата 11.09.2007 11:34:09

Re: Я имею

>... из рассмотрения какую-либо возможность.

>Эти предписания, если они наблюдаются на практике, есть результат
>идеологических пристрастий - попросту говоря, веры во что-либо,
>несовместимое с исключаемым.

>>
>Это так, но это принцип научного подхода: он ищет материальные причины
>событий.
><

>Вот я как раз об этом.
>Приведённое вами положение не есть принцип научного подхода. Это
>"стандартный" (в смысле, обладающий всеми типичным чертами явления)
>идеологический предрассудок, который в науке при её зарождении и становлении
>изначально не присутствовал (см. генезис научного подхода в Христианстве).
>И, судя по учёным, его отсутствие не мешало им быть учёными (Ньютон,
>Галилей, Лейбниц, Декарт, Кеплер, Коперник, Бойль и прочая и прочая и
>прочая).

Правильно - суть научного метода не в том, чтобы объяснять все материальными причинами, а в том, чтобы возводить отрывочные и более или менее обобщенные сведения и мнения о мире в степень всеобщих и необходимых суждений.
От Сепулька
К Владимир К. (10.09.2007 15:09:40)
Дата 10.09.2007 21:50:08

Разве научный подход кто-то приватизировал?

>Для того, чтобы "примирить" стороны требуется немного: нужно разделить веру
>и науку. Т.е. изъять научный подход из ведения приватизировавшей его
>идеологии "научного" атеизма.

А почему Вы решили, что он кем-то приватизирован? Разве нет большого количества верующих ученых? Есть и те, которые борются с теорией Дарвина. Однако научное сообщество принимает ее как парадигму. Если ученые реально наблюдают расхождение двух видов, почему им следует не верить в эту теорию? Те теории, которые не подтверждаются фактами, умирают.
Владимир, вот все-таки, почему Вам столь не нравится теория Дарвина? Разве в Библии сказано, каким образом Бог создавал мир? Вы же знаете, что "пути Господни неисповедимы". Так в чем причина в отказе поверить в теорию Дарвина? Может быть, только в том, что другие верующие полагают, что она противоречит христианству?

>Вся проблема в том, что вышеописанные расхождения во взглядах - лишь
>непринципиальные следствия более фундаментальных расхождений, лежащих не в
>области рационального.
>Потому шанс на соглашение хоть и есть - но реализоваться ему будет очень и
>очень нелегко.
От Игорь
К Сепулька (10.09.2007 21:50:08)
Дата 11.09.2007 12:28:10

Re: Разве научный...

>>Для того, чтобы "примирить" стороны требуется немного: нужно разделить веру
>>и науку. Т.е. изъять научный подход из ведения приватизировавшей его
>>идеологии "научного" атеизма.
>
>А почему Вы решили, что он кем-то приватизирован?

Не кем то. Просто большинство ученых сейчас неверующие и поэтому их мировоззренческая платформа - атеизм, который они почему-то отождествляют с необходимой компонентой научного метода.

>Разве нет большого количества верующих ученых? Есть и те, которые борются с теорией Дарвина. Однако научное сообщество принимает ее как парадигму. Если ученые реально наблюдают расхождение двух видов, почему им следует не верить в эту теорию?

Здесь все дело в том, что подтверждений того, что случайные мутации приводят к чему-то новому и полезному, что потом закрепляется в видовом генофонде не особо то и имеется. Чтобы создать новую породу собак - надо применить долгую и упорную, целенаправленную селекцию. Если допустить, чтобы породистые собаки скрещивались беспорядочно - то мы другой вид породистых собак не получим - а получим известно что - дворняжку, причем весьма стандартного вида. Поэтому суть теории Дарвина - что "полезные" изменения автоматически закрепляются и сохраняются и подвергается некоторыми учеными сомнению. Кроме того, есть достоверные сведения, что в животном мире тоже есть взаимоподдержка, а не только борьба за выживание.

>Те теории, которые не подтверждаются фактами, умирают.

Теория Платона о том, как устроено мироздание, просуществовала довольно-таки длительное время, пока наконец ее не опровергли. Здесь все дело в том, найдутся ли люди, которые будут целенаправленно выискивать новые факты и искать иного объяснения им. Западный мир построен на парадигме Дарвина, и любой ученый находится под ее идеологическим воздействием. Не так то просто начать ее целенаправлено пересматривать.

>Владимир, вот все-таки, почему Вам столь не нравится теория Дарвина? Разве в Библии сказано, каким образом Бог создавал мир? Вы же знаете, что "пути Господни неисповедимы". Так в чем причина в отказе поверить в теорию Дарвина? Может быть, только в том, что другие верующие полагают, что она противоречит христианству?

То что виды могут эволюционировать - в это поверить можно, но не спонтанно. А ведь суть-то в том, что теория Дарвина предполагает эволюцию, где все определяется случайностью, и не существует никакого созидательного плана. В это поверить невозможно, так как это противоречит не только христианскому мировоззрению, но и всему накопленному опыту и научным знаниям ( например второму началу термодинамики). Сейчас делаются попытки объяснить все неким "порядком из хаоса", причем только последние десятилетия , а до этого весь девятнадцатый и половину двадцатого века ученые верили в спонтанную эволюцию и одновременно во второе начало термодинамики. Более того и само второе начало многие ученые считали не объективным законом мироздания, а всего лишь следствием нашего незнания точных начальных условий и невозможностью применить динамику к сложным системам в виду вычислительных сложностей. Поэтому вероятностьное орписание принимали не как единственно возможное и адекватное реальности, а просто как уловку, упрощение из-за человческой неспособности все точно рассчитать.
Я читал книну Пригожина, но вижу ее научную ценность не в обосновании возможности некоего порядка из хаоса ( там собственно это и не обосновано, просто показано, что в открытых системах может происходить увеличение порядка, но это и так известно было), а в том, что там хорошо обоснована фундаментальность второго начала термодинамики, связь его с обычной динамикой, необратимость на макроскопическом уровне и дано хорошое описание нового представления о сути времени.

Атеистическое мировоззрение Пригожина заставляет его в некоторых случаях пренебрегать научным методом, и искать, как правильно пологнать задачку под известный ответ ( Бога нет). Иногда у него встречаются постине курьезные рассуждения. Например он пишет: "От каких предпосылок классической науки удалось избавиться современнйо науке? Как правило, от тех, котрые были сосредоточены вокруг основополагающего тезиса, согласно которому на определенном уровне мир устроен просто и подчиняется обратимым во времени фундаментальным законам. Подобная точка зрения представляется нам сегодня чрезмерным упрощением. Разделять ее означает уподобляться тем, кто видит в зданиях лишь нагромождление кирпича. Но из одних и тех же кирпичей можно построить и фабричный корпус, и дворец и храм. Лишь рассматривая здание, как единое целое, мы обретаем способность воспринимать его как продукт эпохи, культуры общества, стиля. ( пока все верно - И.Н.). Существует и еще одна вполне очевидная проблема ( !!!): поскольку окружающий нас мир никем не построен ( !!!), перед нами возникает необходимость дать такое описание его мельчайших "кирпичиков" (т.е. микроскопической структуры мира), которое объясняло бы поцесс самосборки."

Тут Пригожин начал за здравие, а кончил за упокой. Сначала сам сказал, что знание устройства кирпичей никак не позволяет объяснить построение ни храма, ни дворца, ни даже фабричного корпуса, а сразу вслед за этим стал говорить про то, что будто бы правильное описание устройства мельчайших "кирпичиков" мира сможет объяснить процесс их "самосборки".

От Владимир К.
К Сепулька (10.09.2007 21:50:08)
Дата 11.09.2007 00:26:33

Всё просто. Если я в этой области обязан применять научное мышление, то...

... здесь нет места тому, чтобы _поверить_ в теорию Дарвина _без достаточных
оснований_.

А они действительно недостаточны.
И существование этой гипотезы не отменяет возможность других гипотез.
При этом я предпочитаю, пока не доказано иное, - принимать гипотезу,
содержащую меньше натяжек и допущений.
Ведь что такое в сущности Дарвин (хоть с научной - хоть с теологической
точки зрения)? - позапрошлый век.

>
А почему Вы решили, что он кем-то приватизирован? Разве нет большого
количества верующих ученых? Есть и те, которые борются с теорией Дарвина.
Однако научное сообщество принимает ее как парадигму.
<

Это принятие есть результат всестороннего рассмотрения в соответствии с
нормами научности или результат господства идеологических пристрастий в
институционально влиятельных научных сообществах?

Имеющиеся факты (в том числе обрисовывающие образ действий и продукты
данного научного сообщества) заставляют предполагать второе.

>
Если ученые реально наблюдают расхождение двух видов, почему им следует не
верить в эту теорию? Те теории, которые не подтверждаются фактами, умирают.
<

Но идеологические пристрастия в сочетании с возможностями госаппарата
позволяют сколь угодно долго поддерживать и воспроизводить парадигму, не
соответствующую фактам (исключение составляет угроза существованию
сообщества, но и то, только в том случае, если система представлений не
блокирует её, угрозы, осознание).

И никак нельзя забывать, что восприятие любого человека (и учёные, как хомо
сапиенс, не исключение) опосредуется наличествующей у него символической
структурой сознания.

Итак, повторяю, в науке не следует верить сверх необходимого. Это приводит к
очень нехорошим последствиям, сколь ни убедили бы учёные себя и других в
том, сколь научна та или иная теория или гипотеза.

Вот поэтому мне и "не нравится" теория Дарвина.
Хотя это довольно частный вопрос.
От Владимир К.
К Владимир К. (10.09.2007 15:09:40)
Дата 10.09.2007 21:02:01

Сепульке и всем интересующимся - по поводу решающей роли Христианства в генезисе науки.

Советую прочитать книгу А.Кураева
"Не-американский миссионер"

Главы:
ЦЕРКОВЬ В УНИВЕРСИТЕТЕ
КАК ИНКВИЗИЦИЯ ПОМОГЛА НАУКЕ
Вопросы, уводящие от стереотипов
Чего нет в Библии?
Аскетизм и наука
Доброе слово об инквизиции
Вера научных революционеров
ВО ЧТО ВЕРИТ УЧЕНЫЙ?

Каково бы отношение ни было к Христианству - скучно при чтении не будет.

Книгу можно скачать здесь:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=select&id=1&orderby=1&page=1



От Сепулька
К Владимир К. (10.09.2007 21:02:01)
Дата 10.09.2007 22:32:21

Для этого достаточно почитать "Протестантскую этику" Вебера или, например,

книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука".
Уж в этом-то нас убеждать не надо.
От Владимир К.
К Сепулька (10.09.2007 22:32:21)
Дата 10.09.2007 22:53:47

В том то и дело, что недостаточно. Выпадает точка зрения самого Христианства.

Пусть даже на тот же самый, освещённый другими сторонами, предмет. (Я читал
и указанное вами. Так что могу вынести суждение.)

И следователя (например, милицейского) - и учёного за подход, подобный
проявляемому вами, не хвалят!

Всяческие абсурдные претензии предъявляются как раз Христианству, а судить о
нём желают и стараются только через восприятие своих и третьих лиц. Абсурд.

И приводит это к последствиям, печальным не только для верного видения
предмета, но и для собственной интеллектуальности.

Так что всё-же прочитайте.
От этого вы никак не пострадаете. :-)