Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Наблюдая за религиозными войнами на форуме... :)

От	Сепулька
К	Р.К.
Дата	09.09.2007 18:48:52
Рубрики	Россия-СССР; Идеология;

Наблюдая за религиозными войнами на форуме... :)

>P.S. Я отнюдь не утверждаю бесполезность и вредность религии. В этом сообщении я рассматривал лишь один её аспект.
>Религиозный подход, не сумев объяснить человеку что представляет из себя мир вокруг, остаётся важным для людей в сферах морали/этики и культуры.

Предлагаю вернуться вот к этому пункту:
способно ли общество себя воспроизводить без религии? На мой взгляд, многие форумяне уже верно заметили, что нет. Мораль должна даваться "свыше", иначе ее очень легко подвергнуть сомнению и отвергнуть в принципе (что мы и наблюдаем на практике в странах Запада и РФ). А общество без морали умирает.

Поэтому, собственно говоря, нашему обществу нужна такая философия, которая оставляла бы вопрос веры "за кадром", не раскалывая общество по этому признаку. Нужна философия агностическая (агностическая в смысле познания Бога). Грубо говоря, нужна такая философия, которая не отвергала бы существование Бога в принципе, но и не отвергала бы при этом ни теорию эволюции Дарвина, ни что бы то ни было из современных научных теорий.
Так что предлагаю от подобных религиозных войн перейти к созданию именно такой философии.
Атеистам, конечно, легче перейти к такой философии. Для этого им достаточно допустить, что какая-либо случайность или неопределенность может включать в себя в том числе и вмешательство Бога (во всяком случае, оно может допускаться философски, хотя и не может быть познано в научных изысканиях). Собственно, это не столь уж и сложно. Достаточно почитать последнюю книгу С.Хокинга "Кратчайшая история времени". Физик-теоретик, изучающий зарождение Вселенной, в принципе не отвергает возможность создания Вселенной Богом (хотя сам он и атеист).

Верующим же требуется приводить свои воззрения в соответствие с научными теориями (в том числе, и с теорией эволюции). Кстати, ничего страшного в эволюционной теории Дарвина нет. Верующим можно просто представить, что все случайные изменения, приводившие к появлению того или иного вида, являлись "не совсем случайными". Современные физические теории (квантовая механика и неравновесная термодинамика) утверждают о важности роли "наблюдателя" в системе и о возможности формирования событий воздействием на некоторые определенные, "узловые" события в той или иной точке. Так что считайте, что Бог просто "сдвинул" вероятность того или иного события (чтобы оно произошло именно в этот момент и в этом месте), если вам нужна некая разумная воля и смысл истории.

Что скажут самые непримиримые участники религиозных войн?

От	Artur
К	Сепулька (09.09.2007 18:48:52)
Дата	17.09.2007 23:08:44

Re: Наблюдая за...

>>P.S. Я отнюдь не утверждаю бесполезность и вредность религии. В этом сообщении я рассматривал лишь один её аспект.
>>Религиозный подход, не сумев объяснить человеку что представляет из себя мир вокруг, остаётся важным для людей в сферах морали/этики и культуры.
>
>Предлагаю вернуться вот к этому пункту:
>способно ли общество себя воспроизводить без религии? На мой взгляд, многие форумяне уже верно заметили, что нет. Мораль должна даваться "свыше", иначе ее очень легко подвергнуть сомнению и отвергнуть в принципе (что мы и наблюдаем на практике в странах Запада и РФ). А общество без морали умирает.

На сегодня в России я знаю две дополняющие точки зрения на причину воспроизводства общества - Цымбурского и С.Лурье. Первый говорит о культурной составляющей процесса самовоспроизводста общества, вторая говорит о этническом самовоспроизводстве общества, которое есть условие и двигатель культурного самовоспроизводства.
В упрощенной форме институтом культурного самовоспроизводства общества ранее являлась церковь, именно потому русское государство влезло в церковные дела.

Моя же точка зрения в том, что церковь сейчас не справляется с процессом воспроизводства, так как все бытовые вопросы развитого общества трудно связывать с Богом, тем более в необходимом темпе. Как удобный посредник возникает философия, вытекающая из религии.
В своё время в Индии так возникли упанишады, которые были выделением смыслового содержание из Вед, ставшие заключительной частью Вед.
Затем из упанишад на протяжении веков родились школы индийской философии.

Многие вопросы о научном познании мира, в своей форме были обсуждены в Индии во времена развитиа буддизма в Индии и его дискусии с индуизмом. Буддизм вполне можно считать марксизмом Индии - в своей чистой форме там не содержалось ничего похожего на Бога.

>Поэтому, собственно говоря, нашему обществу нужна такая философия, которая оставляла бы вопрос веры "за кадром", не раскалывая общество по этому признаку. Нужна философия агностическая (агностическая в смысле познания Бога). Грубо говоря, нужна такая философия, которая не отвергала бы существование Бога в принципе, но и не отвергала бы при этом ни теорию эволюции Дарвина, ни что бы то ни было из современных научных теорий.

я уже говорил о правильном решении вопроса. А наука как методика получения достоверного знания вполне может быть вписана в контекст произвольной философии и религии(она вполне себе вписана в контекст либерализма и диамата, например, хотя притензия философии быть наукой просто наивна), но именно потому мы можем получить довольно отличные друг от друга наборы наук в разных культурах.
Ситуация близкая к этому в гуманитарных науках, так как в них научную парадигму невозможно провести в чистом виде.

>Так что предлагаю от подобных религиозных войн перейти к созданию именно такой философии.

Уже говорил выше о том, как это сделать единственно правильным способом, но так как сегодня не Индии трехтысячилетней давности все можно сделать быстрее, но для обпегчения этого процесса необходимо чтобы все, а тем более образованные члены общества имели хорошую философскую подготовку, причем обязательно с учетом не западных философий, и хорошее знание религии. Только из этого сочетания со временем может родиться философия интегрированная с религией.

>Атеистам, конечно, легче перейти к такой философии. Для этого им достаточно допустить, что какая-либо случайность или неопределенность может включать в себя в том числе и вмешательство Бога (во всяком случае, оно может допускаться философски, хотя и не может быть познано в научных изысканиях). Собственно, это не столь уж и сложно. Достаточно почитать последнюю книгу С.Хокинга "Кратчайшая история времени". Физик-теоретик, изучающий зарождение Вселенной, в принципе не отвергает возможность создания Вселенной Богом (хотя сам он и атеист).

Я приводил в свое время ссылки на Шредингера и Гейзенберга, их мнение весомее. Современная физика это то, что создали они, а не разглагольстования теоретиков от науколохии. Шредингер был ведантистом, а Гейзенберг считал, что Бог должен стать частью науки, несмотря на то, что невозможно дать строгое и непротиворечивое определение Бога( В математике например используют понятие множества несмотря на все связанные с ним противоречия).

>Верующим же требуется приводить свои воззрения в соответствие с научными теориями (в том числе, и с теорией эволюции). Кстати, ничего страшного в эволюционной теории Дарвина нет. Верующим можно просто представить, что все случайные изменения, приводившие к появлению того или иного вида, являлись "не совсем случайными". Современные физические теории (квантовая механика и неравновесная термодинамика) утверждают о важности роли "наблюдателя" в системе и о возможности формирования событий воздействием на некоторые определенные, "узловые" события в той или иной точке. Так что считайте, что Бог просто "сдвинул" вероятность того или иного события (чтобы оно произошло именно в этот момент и в этом месте), если вам нужна некая разумная воля и смысл истории.

Бог создал этот мир, с его материальными свойствами, но какие средства воздействия есть у Бога на этот мир мы можем с трудом описать, так как наш понятийный аппарат для этого абсолютно неприспоблен. Например Бог создал мир, значит он существовал до создания мира, но понятие времени, причины и следствия связанны с миром, потому даже постановка вопроса что было до создания мира Богом бессмысленна, так как тогда времени еще не было. И так же мы не можем ничего утверждать о форме,способе и месте существования Бога до создания мира.
А понятия создания, воздействия, сущеатвования связанны с временем, потому мы не можем в коректной форме все даже сформулировать создание мира и способы воздействия Бога на мир.
Хотя обсуждать эти вопросы надо, так как только из их обсуждения мы можем получить интересные и содержательные ответы

>Что скажут самые непримиримые участники религиозных войн?

Кстати про Китай вы ошиблись. Конфуцианство это официальная религия(и философия), бывшая необходимой чиновникам для сдачи экзаменов в Китае для поступления на должность. А народные и широко распространенные религии в Китае это даосизм(родная религия) и буддизм(его китайская версия сильно отлична от оригинальных)

От	Леонид
К	Сепулька (09.09.2007 18:48:52)
Дата	16.09.2007 03:04:30

Да и слова-то эти не наши вовсе

Религия, мораль.
Эллинско- римское. Скажем так. Ищут прикладного применения веры, живого человеского чувства, но оно им не дастся. Сквозь пальцы утечет.
И именно поэтому теория Дарвина не представляет угрозы. Равно как и краткий пересказ Библии по сравнению с самим Откровением.

От	Владимир К.
К	Леонид (16.09.2007 03:04:30)
Дата	16.09.2007 13:26:44

Это да. "Прикладное применение веры" - страшный сон. С чьей бы то ни было стороны.

Проблема в том, что не найдя прикладного применения - желают и требуют
запрещать и искоренять саму веру.

От	Леонид
К	Владимир К. (16.09.2007 13:26:44)
Дата	17.09.2007 00:52:32

КВЧ

Это не я придумал, но просто возникает такая ассоциация. Сама собой напрашивается. Во всем Интернете посмотреть. Не верят в Творца, но мораль, нравственность. В ФСИН не служат, а лучше бы служили.
Ведь веру с религиозными институтами сводят к культурно-воспитательной части зоны. Что дальше?

От	Вячеслав
К	Владимир К. (16.09.2007 13:26:44)
Дата	16.09.2007 18:39:34

Чего сказать то хотели? В смысле, кого обвиняете? «Темные силы»?;) (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (16.09.2007 18:39:34)
Дата	16.09.2007 20:08:47

"Тёмные силы" сами себя узнАют. "На воре шапка горит." :-) (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (16.09.2007 20:08:47)
Дата	17.09.2007 01:03:57

О чем и речь (+)

СГКМ:
«Вы и ваши соратники в этом вопросе рассуждаете как люди, которые стараются "протолкнуть" проект, в который они быстро поверили. И своими противниками они считают прежде всего тех, кто предлагает им сначала подумать и взвесить все за и против в реальных условиях, то есть подойти к делу сначала как инженеры, а не пропагандисты.» (с)
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227197.htm

Вы: «Проблема в том, что не найдя прикладного применения - желают и требуют запрещать и искоренять саму веру.» (с)
ну и плюс
«"Тёмные силы" сами себя узнАют. "На воре шапка горит." :-) »

Соответственно просьба, либо привести ссылку на то, где я призывал «запрещать и искоренять саму веру», либо точнее указать о каких иных «темных силах» Вы ведете речь.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Леонид
К	Сепулька (09.09.2007 18:48:52)
Дата	16.09.2007 01:33:22

Да я просто усмехнусь

Потому что теория Дарвина, равно как и вся научная картина мира мне никак не мешают. У них - своя картина мира и свои мифы, у меня - своя картина мира и свой миф. Ни они, ни я ничего не могут ни доказать, ни опровергнуть.
Вся жизнь соткана из противоречий. И ничего, с этим живем. Живем, а не умираем. Так ссорится по такому второстепенному моменту, как теория Дарвина и прочее просто смысла не имеет. Теория Дарвина равнозначна с теорией о происхождении мира из яйца Великого Гоготуна. Египетского гуся. Она не страшна совершенно.

От	Владимир К.
К	Сепулька (09.09.2007 18:48:52)
Дата	10.09.2007 15:09:40

Чтобы понять - следует внимательней вглядеться.

>
Религиозный подход, не сумев объяснить человеку что представляет из себя мир
вокруг, остаётся важным для людей в сферах морали/этики и культуры.
<

Чьё бы они ни было - это неверное утверждение.
Как раз только религиозный подход объясняет и способен объяснить, что из
себя представляет мир вокруг. Мир в целом. Что он и для чего. И какое место
человека в этом мире. Научный подход просто не может дать ответ на эти
вопросы (а вопрос ставится неизбежно по факту существования сознания каждого
индивида) и потому тоже незаметно для своих следователей трансформируется в
религиозный.

Но это так, к слову.

>
Поэтому, собственно говоря, нашему обществу нужна такая философия, которая
оставляла бы вопрос веры "за кадром", не раскалывая общество по этому
признаку. Нужна философия агностическая (агностическая в смысле познания
Бога). Грубо говоря, нужна такая философия, которая не отвергала бы
существование Бога в принципе, но и не отвергала бы при этом ни теорию
эволюции Дарвина, ни что бы то ни было из современных научных теорий.
>

Для того, чтобы "примирить" стороны требуется немного: нужно разделить веру
и науку. Т.е. изъять научный подход из ведения приватизировавшей его
идеологии "научного" атеизма.

И всё.
Нормальная наука как раз и оставляет веру в недоказуемые вещи "за кадром" -
вне своей методологии. И, соответственно, не вступает в конфликт с любой
религией и тем более, Христианством, чьим законным порождением и является
(что нам неизвестно исключительно по нашему невежеству и предрассудкам).

А как двум _верам_ - Христианству и атеизму нечего делить с точки зрения
превосходства (каждая считает себя истинной - но и каждая признаёт и
предписывает людям свою доктрину в качестве предмета веры, а не знания).

>
Атеистам, конечно, легче перейти к такой философии. Для этого им достаточно
допустить, что какая-либо случайность или неопределенность может включать в
себя в том числе и вмешательство Бога (во всяком случае, оно может
допускаться философски, хотя и не может быть познано в научных изысканиях).
Собственно, это не столь уж и сложно.
<

Совершенно верно. Я об этом и говорю постоянно. В науке нет предписаний
считать случай - основой всего (и по форме - своеобразным языческим
божеством).

>
Верующим же требуется приводить свои воззрения в соответствие с научными
теориями (в том числе, и с теорией эволюции). Кстати, ничего страшного в
эволюционной теории Дарвина нет. Верующим можно просто представить, что все
случайные изменения, приводившие к появлению того или иного вида, являлись
"не совсем случайными". Современные физические теории (квантовая механика и
неравновесная термодинамика) утверждают о важности роли "наблюдателя" в
системе и о возможности формирования событий воздействием на некоторые
определенные, "узловые" события в той или иной точке. Так что считайте, что
Бог просто "сдвинул" вероятность того или иного события (чтобы оно произошло
именно в этот момент и в этом месте), если вам нужна некая разумная воля и
смысл истории.
<

Ну, так мои суждения вам известны.
Так что вопрос не ко мне.

Вся проблема в том, что вышеописанные расхождения во взглядах - лишь
непринципиальные следствия более фундаментальных расхождений, лежащих не в
области рационального.

Потому шанс на соглашение хоть и есть - но реализоваться ему будет очень и
очень нелегко.

От	Игорь
К	Владимир К. (10.09.2007 15:09:40)
Дата	10.09.2007 22:42:30

Re: Чтобы понять...

>Для того, чтобы "примирить" стороны требуется немного: нужно разделить веру
>и науку. Т.е. изъять научный подход из ведения приватизировавшей его
>идеологии "научного" атеизма.

Здесь ведь имеется в виду, что атеизм - тоже вера? С такой верой науку действительно надо разделить, а вот с истинной верой объединить.

>И всё.
>Нормальная наука
как раз и оставляет веру в недоказуемые вещи "за кадром" -

Правильнее было бы сказать, научный метод. Наука - это ведь не только метод, но и мотивация и многое другое. Мотивация к научной деятельности веру в недоказуемые вещи за кадром не оставляет.

>вне своей методологии.
Точно.

>И, соответственно, не вступает в конфликт с любой
>религией и тем более, Христианством, чьим законным порождением и является
>(что нам неизвестно исключительно по нашему невежеству и предрассудкам).

К сожалению ереси западного христианства подвели в конце концов атеизм под "научное мировоззрение".

От	Сепулька
К	Владимир К. (10.09.2007 15:09:40)
Дата	10.09.2007 22:23:11

Re: Чтобы понять...

>Для того, чтобы "примирить" стороны требуется немного: нужно разделить веру
>и науку. Т.е. изъять научный подход из ведения приватизировавшей его
>идеологии "научного" атеизма.

Или Вы имеете в виду то, что научный подход в принципе не рассматривает Бога как действующую силу? Это так, но это принцип научного подхода: он ищет материальные причины событий. А как Вы можете найти или исследовать причину, которая полностью нематериальна? Если рассматривать это с религиозной точки зрения, то тут либо Бог действует на материальные объекты посредством материи тем или иным образом, и тогда наука может определить материальную причину того или иного явления. Либо он действует абсолютно нематериально, но тогда зафиксированное событие в науке называется артефактом, т.к. оно не повторяется в регулярных наблюдениях. Однако в этом случае наука не делает заключений об этом явлении.

Что же касается теории Дарвина, то она опирается на множество научных фактов (причем вовсе не только палеонтологических раскопок, но и современных биологических данных). Так что подвергать сомнению ее состоятельность надо, будучи уж очень серьезным специалистом в биологии и антропологии. Достаточно уже того, что научное сообщество в целом (состоящее из многих ученых, как атеистов, так и верующих) считает ее парадигмой.

От	Владимир К.
К	Сепулька (10.09.2007 22:23:11)
Дата	11.09.2007 00:26:35

Я имею в виду то, что ничто не предписывает научному методу непременно исключать...

... из рассмотрения какую-либо возможность.

Эти предписания, если они наблюдаются на практике, есть результат
идеологических пристрастий - попросту говоря, веры во что-либо,
несовместимое с исключаемым.

>
Это так, но это принцип научного подхода: он ищет материальные причины
событий.
<

Вот я как раз об этом.
Приведённое вами положение не есть принцип научного подхода. Это
"стандартный" (в смысле, обладающий всеми типичным чертами явления)
идеологический предрассудок, который в науке при её зарождении и становлении
изначально не присутствовал (см. генезис научного подхода в Христианстве).
И, судя по учёным, его отсутствие не мешало им быть учёными (Ньютон,
Галилей, Лейбниц, Декарт, Кеплер, Коперник, Бойль и прочая и прочая и
прочая).

>
А как Вы можете найти или исследовать причину, которая полностью
нематериальна? Если рассматривать это с религиозной точки зрения, то тут
либо Бог действует на материальные объекты посредством материи тем или иным
образом, и тогда наука может определить материальную причину того или иного
явления.
<

Материальную причину - может.
Но не причину материальной причины.
В этой ситуации наука говорит "не знаю и не могу знать - дальше не моя
компетенция", а идеология говорит "я знаю". Вот тут то их (науку и
идеологию) и можно отличить.

>
Либо он действует абсолютно нематериально, но тогда зафиксированное событие
в науке называется артефактом, т.к. оно не повторяется в регулярных
наблюдениях. Однако в этом случае наука не делает заключений об этом
явлении.
<

А если наблюдается не единичный артефакт - а чудовищная цепь артефактов
(именно это представляет собой возникновение и развитие жизни, возникновение
разума)?

Если теория и практика говорят, что для замкнутой системы (в данном случае,
материального мира) цепь событий невероятна - теория и научный подход с
достаточной степенью обоснованности предписывают в первую очередь
предположить в силу характера "возмущений", что система является
незамкнутой.

И тут как раз даже не то что "не исключаю гипотезу Бога", а даже "нуждаюсь в
гипотезе Бога"!

Хотя религия в этом не нуждается и на этом не настаивает!
Ей достаточно, чтобы следуя элементарной интеллектуальной честности, научные
деятели не воспринимали и не распространяли восприятие религии как
антагониста науки и как нечто, не имеющее полного права на существование.

От	Игорь
К	Владимир К. (11.09.2007 00:26:35)
Дата	11.09.2007 11:34:09

Re: Я имею

>... из рассмотрения какую-либо возможность.

>Эти предписания, если они наблюдаются на практике, есть результат
>идеологических пристрастий - попросту говоря, веры во что-либо,
>несовместимое с исключаемым.

>>
>Это так, но это принцип научного подхода: он ищет материальные причины
>событий.
><

>Вот я как раз об этом.
>Приведённое вами положение не есть принцип научного подхода. Это
>"стандартный" (в смысле, обладающий всеми типичным чертами явления)
>идеологический предрассудок, который в науке при её зарождении и становлении
>изначально не присутствовал (см. генезис научного подхода в Христианстве).
>И, судя по учёным, его отсутствие не мешало им быть учёными (Ньютон,
>Галилей, Лейбниц, Декарт, Кеплер, Коперник, Бойль и прочая и прочая и
>прочая).

Правильно - суть научного метода не в том, чтобы объяснять все материальными причинами, а в том, чтобы возводить отрывочные и более или менее обобщенные сведения и мнения о мире в степень всеобщих и необходимых суждений.

От	Сепулька
К	Владимир К. (10.09.2007 15:09:40)
Дата	10.09.2007 21:50:08

Разве научный подход кто-то приватизировал?

>Для того, чтобы "примирить" стороны требуется немного: нужно разделить веру
>и науку. Т.е. изъять научный подход из ведения приватизировавшей его
>идеологии "научного" атеизма.

А почему Вы решили, что он кем-то приватизирован? Разве нет большого количества верующих ученых? Есть и те, которые борются с теорией Дарвина. Однако научное сообщество принимает ее как парадигму. Если ученые реально наблюдают расхождение двух видов, почему им следует не верить в эту теорию? Те теории, которые не подтверждаются фактами, умирают.
Владимир, вот все-таки, почему Вам столь не нравится теория Дарвина? Разве в Библии сказано, каким образом Бог создавал мир? Вы же знаете, что "пути Господни неисповедимы". Так в чем причина в отказе поверить в теорию Дарвина? Может быть, только в том, что другие верующие полагают, что она противоречит христианству?

>Вся проблема в том, что вышеописанные расхождения во взглядах - лишь
>непринципиальные следствия более фундаментальных расхождений, лежащих не в
>области рационального.
>Потому шанс на соглашение хоть и есть - но реализоваться ему будет очень и
>очень нелегко.

От	Игорь
К	Сепулька (10.09.2007 21:50:08)
Дата	11.09.2007 12:28:10

Re: Разве научный...

>>Для того, чтобы "примирить" стороны требуется немного: нужно разделить веру
>>и науку. Т.е. изъять научный подход из ведения приватизировавшей его
>>идеологии "научного" атеизма.
>
>А почему Вы решили, что он кем-то приватизирован?

Не кем то. Просто большинство ученых сейчас неверующие и поэтому их мировоззренческая платформа - атеизм, который они почему-то отождествляют с необходимой компонентой научного метода.

>Разве нет большого количества верующих ученых? Есть и те, которые борются с теорией Дарвина. Однако научное сообщество принимает ее как парадигму. Если ученые реально наблюдают расхождение двух видов, почему им следует не верить в эту теорию?

Здесь все дело в том, что подтверждений того, что случайные мутации приводят к чему-то новому и полезному, что потом закрепляется в видовом генофонде не особо то и имеется. Чтобы создать новую породу собак - надо применить долгую и упорную, целенаправленную селекцию. Если допустить, чтобы породистые собаки скрещивались беспорядочно - то мы другой вид породистых собак не получим - а получим известно что - дворняжку, причем весьма стандартного вида. Поэтому суть теории Дарвина - что "полезные" изменения автоматически закрепляются и сохраняются и подвергается некоторыми учеными сомнению. Кроме того, есть достоверные сведения, что в животном мире тоже есть взаимоподдержка, а не только борьба за выживание.

>Те теории, которые не подтверждаются фактами, умирают.

Теория Платона о том, как устроено мироздание, просуществовала довольно-таки длительное время, пока наконец ее не опровергли. Здесь все дело в том, найдутся ли люди, которые будут целенаправленно выискивать новые факты и искать иного объяснения им. Западный мир построен на парадигме Дарвина, и любой ученый находится под ее идеологическим воздействием. Не так то просто начать ее целенаправлено пересматривать.

>Владимир, вот все-таки, почему Вам столь не нравится теория Дарвина? Разве в Библии сказано, каким образом Бог создавал мир? Вы же знаете, что "пути Господни неисповедимы". Так в чем причина в отказе поверить в теорию Дарвина? Может быть, только в том, что другие верующие полагают, что она противоречит христианству?

То что виды могут эволюционировать - в это поверить можно, но не спонтанно. А ведь суть-то в том, что теория Дарвина предполагает эволюцию, где все определяется случайностью, и не существует никакого созидательного плана. В это поверить невозможно, так как это противоречит не только христианскому мировоззрению, но и всему накопленному опыту и научным знаниям ( например второму началу термодинамики). Сейчас делаются попытки объяснить все неким "порядком из хаоса", причем только последние десятилетия , а до этого весь девятнадцатый и половину двадцатого века ученые верили в спонтанную эволюцию и одновременно во второе начало термодинамики. Более того и само второе начало многие ученые считали не объективным законом мироздания, а всего лишь следствием нашего незнания точных начальных условий и невозможностью применить динамику к сложным системам в виду вычислительных сложностей. Поэтому вероятностьное орписание принимали не как единственно возможное и адекватное реальности, а просто как уловку, упрощение из-за человческой неспособности все точно рассчитать.
Я читал книну Пригожина, но вижу ее научную ценность не в обосновании возможности некоего порядка из хаоса ( там собственно это и не обосновано, просто показано, что в открытых системах может происходить увеличение порядка, но это и так известно было), а в том, что там хорошо обоснована фундаментальность второго начала термодинамики, связь его с обычной динамикой, необратимость на макроскопическом уровне и дано хорошое описание нового представления о сути времени.

Атеистическое мировоззрение Пригожина заставляет его в некоторых случаях пренебрегать научным методом, и искать, как правильно пологнать задачку под известный ответ ( Бога нет). Иногда у него встречаются постине курьезные рассуждения. Например он пишет: "От каких предпосылок классической науки удалось избавиться современнйо науке? Как правило, от тех, котрые были сосредоточены вокруг основополагающего тезиса, согласно которому на определенном уровне мир устроен просто и подчиняется обратимым во времени фундаментальным законам. Подобная точка зрения представляется нам сегодня чрезмерным упрощением. Разделять ее означает уподобляться тем, кто видит в зданиях лишь нагромождление кирпича. Но из одних и тех же кирпичей можно построить и фабричный корпус, и дворец и храм. Лишь рассматривая здание, как единое целое, мы обретаем способность воспринимать его как продукт эпохи, культуры общества, стиля. ( пока все верно - И.Н.). Существует и еще одна вполне очевидная проблема ( !!!): поскольку окружающий нас мир никем не построен ( !!!), перед нами возникает необходимость дать такое описание его мельчайших "кирпичиков" (т.е. микроскопической структуры мира), которое объясняло бы поцесс самосборки."

Тут Пригожин начал за здравие, а кончил за упокой. Сначала сам сказал, что знание устройства кирпичей никак не позволяет объяснить построение ни храма, ни дворца, ни даже фабричного корпуса, а сразу вслед за этим стал говорить про то, что будто бы правильное описание устройства мельчайших "кирпичиков" мира сможет объяснить процесс их "самосборки".

От	Владимир К.
К	Сепулька (10.09.2007 21:50:08)
Дата	11.09.2007 00:26:33

Всё просто. Если я в этой области обязан применять научное мышление, то...

... здесь нет места тому, чтобы _поверить_ в теорию Дарвина _без достаточных
оснований_.

А они действительно недостаточны.
И существование этой гипотезы не отменяет возможность других гипотез.
При этом я предпочитаю, пока не доказано иное, - принимать гипотезу,
содержащую меньше натяжек и допущений.
Ведь что такое в сущности Дарвин (хоть с научной - хоть с теологической
точки зрения)? - позапрошлый век.

>
А почему Вы решили, что он кем-то приватизирован? Разве нет большого
количества верующих ученых? Есть и те, которые борются с теорией Дарвина.
Однако научное сообщество принимает ее как парадигму.
<

Это принятие есть результат всестороннего рассмотрения в соответствии с
нормами научности или результат господства идеологических пристрастий в
институционально влиятельных научных сообществах?

Имеющиеся факты (в том числе обрисовывающие образ действий и продукты
данного научного сообщества) заставляют предполагать второе.

>
Если ученые реально наблюдают расхождение двух видов, почему им следует не
верить в эту теорию? Те теории, которые не подтверждаются фактами, умирают.
<

Но идеологические пристрастия в сочетании с возможностями госаппарата
позволяют сколь угодно долго поддерживать и воспроизводить парадигму, не
соответствующую фактам (исключение составляет угроза существованию
сообщества, но и то, только в том случае, если система представлений не
блокирует её, угрозы, осознание).

И никак нельзя забывать, что восприятие любого человека (и учёные, как хомо
сапиенс, не исключение) опосредуется наличествующей у него символической
структурой сознания.

Итак, повторяю, в науке не следует верить сверх необходимого. Это приводит к
очень нехорошим последствиям, сколь ни убедили бы учёные себя и других в
том, сколь научна та или иная теория или гипотеза.

Вот поэтому мне и "не нравится" теория Дарвина.
Хотя это довольно частный вопрос.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (10.09.2007 15:09:40)
Дата	10.09.2007 21:02:01

Сепульке и всем интересующимся - по поводу решающей роли Христианства в генезисе науки.

Советую прочитать книгу А.Кураева
"Не-американский миссионер"

Главы:
ЦЕРКОВЬ В УНИВЕРСИТЕТЕ
КАК ИНКВИЗИЦИЯ ПОМОГЛА НАУКЕ
Вопросы, уводящие от стереотипов
Чего нет в Библии?
Аскетизм и наука
Доброе слово об инквизиции
Вера научных революционеров
ВО ЧТО ВЕРИТ УЧЕНЫЙ?

Каково бы отношение ни было к Христианству - скучно при чтении не будет.

Книгу можно скачать здесь:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=select&id=1&orderby=1&page=1

От	Сепулька
К	Владимир К. (10.09.2007 21:02:01)
Дата	10.09.2007 22:32:21

Для этого достаточно почитать "Протестантскую этику" Вебера или, например,

книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука".
Уж в этом-то нас убеждать не надо.

От	Владимир К.
К	Сепулька (10.09.2007 22:32:21)
Дата	10.09.2007 22:53:47

В том то и дело, что недостаточно. Выпадает точка зрения самого Христианства.

Пусть даже на тот же самый, освещённый другими сторонами, предмет. (Я читал
и указанное вами. Так что могу вынести суждение.)

И следователя (например, милицейского) - и учёного за подход, подобный
проявляемому вами, не хвалят!

Всяческие абсурдные претензии предъявляются как раз Христианству, а судить о
нём желают и стараются только через восприятие своих и третьих лиц. Абсурд.

И приводит это к последствиям, печальным не только для верного видения
предмета, но и для собственной интеллектуальности.

Так что всё-же прочитайте.
От этого вы никак не пострадаете. :-)

От	Вячеслав
К	Сепулька (09.09.2007 18:48:52)
Дата	10.09.2007 03:24:25

Re: Наблюдая за...

> Предлагаю вернуться вот к этому пункту:
Как-то Вы слишком неохватно начинаете, ИМХО имеет смысл говорить лишь о сегодняшней России.
> способно ли общество себя воспроизводить без религии?
Конечно, особенно если под «религией» понимать именно христианство или ислам. В России же неизвестно. Еще не пробовали, но большого желания специально устраивать безрелигиозную Россию нет.
> На мой взгляд, многие форумяне уже верно заметили, что нет.
Это они неверно заметили, они просто по инерции верят что нельзя..

> Мораль должна даваться "свыше", иначе ее очень легко подвергнуть сомнению и отвергнуть в принципе (что мы и наблюдаем на практике в странах Запада и РФ). А общество без морали умирает.
Мораль столь же легко подвергнуть сомнению с т.з. другого «свыше».

> Поэтому, собственно говоря, нашему обществу нужна такая философия, которая оставляла бы вопрос веры "за кадром", не раскалывая общество по этому признаку. Нужна философия агностическая (агностическая в смысле познания Бога). Грубо говоря, нужна такая философия, которая не отвергала бы существование Бога в принципе, но и не отвергала бы при этом ни теорию эволюции Дарвина, ни что бы то ни было из современных научных теорий.
> Так что предлагаю от подобных религиозных войн перейти к созданию именно такой философии.
;)) Дык, уже, есть такие. Вон в диамате про трансцендентного Бога ни слова не сказано, ни за, ни против. Да и вообще дело не в философии, а в мировоззрении. Наблюдаемый Вами конфликт, это конфликт тоталитарной веры в Чудо с тоталитарным прагматизмом. Причем сейчас наступает первый тоталитаризм. Однозначно, что конфликт этот будет весьма успешно раскручен, и мы еще полюбуемся его апогеем. Лично мне не то, не то в чистом виде не нравится, но если встанет вопрос или-или, то по мне лучше второе.
Так что у меня и к Вам достаточно прямой вопрос, если такой философии не нарисуется, то что с теориями будите делать? Черт с ними за ради солидарности, или таки отстаивать?

> Верующим же требуется приводить свои воззрения в соответствие с научными теориями (в том числе, и с теорией эволюции).
Оля, Вы их не понимаете ,они не могут, у них логика другая и требуется им другое. Считайте их наезды на теории чем-то типа очень важной символической жертвы суетных прагматических мыслишек, в честь большой и светлой веры в Чудо. И сейчас они требуют этой жертвы.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Сепулька
К	Вячеслав (10.09.2007 03:24:25)
Дата	10.09.2007 21:29:53

Re: Наблюдая за...

>Как-то Вы слишком неохватно начинаете, ИМХО имеет смысл говорить лишь о сегодняшней России.

Нет, это вопрос принципиальный вообще (в том числе и для сегодняшней России).

>> способно ли общество себя воспроизводить без религии?
>Конечно, особенно если под «религией» понимать именно христианство или ислам. В России же неизвестно. Еще не пробовали, но большого желания специально устраивать безрелигиозную Россию нет.

Нет, под "религией" здесь надо понимать не только христианство и ислам, но и язычество, и дорелигиозные верования типа тотемизма, культа духа предков и т.д. и т.п. В общем, все то, что является нерациональным познанием мира.
В принципе, мне известно лишь одно общество, которое длительное время существовало (существует) без официальной религии (хотя и в нем частично были представлены религии и прочие нерациональные верования типа культа предков). Это Китай. Если Вам известны другие, напишите.

>> На мой взгляд, многие форумяне уже верно заметили, что нет.
>Это они неверно заметили, они просто по инерции верят что нельзя..

Почему же по инерции? Возможно, это просто их обобщения.

>> Мораль должна даваться "свыше", иначе ее очень легко подвергнуть сомнению и отвергнуть в принципе (что мы и наблюдаем на практике в странах Запада и РФ). А общество без морали умирает.
>Мораль столь же легко подвергнуть сомнению с т.з. другого «свыше».

Во-первых, не очень-то легко. Другое "свыше" - т.е. другое религиозное мировоззрение - вначале еще надо принять. Это гораздо сложнее, чем неверующему человеку поверить во что-то. В то же время религиозные морали - если их рассматривать с чисто атеистической точки зрения - являются культурным фактором приспособления к миру, и выработаны многими поколениями людей. Поэтому даже если вместо одной религии человек принимает другую, вместе с ней он принимает мораль, приспособленную к выживанию общества. А чем руководствуется атеист? Какой конкретно моралью? Как легко умерла в СССР мораль "строителя коммунистического общества", когда на сцену вышло поколение людей, реально выращенных на научном атеизме? Как легко на Западе умерла мораль после того, как Ницше написал: "Бог умер"? И что в итоге имеют как современная Россия, выросшая на этом атеизме, так и современный Запад? Приближающуюся смерть?

>;)) Дык, уже, есть такие. Вон в диамате про трансцендентного Бога ни слова не сказано, ни за, ни против.

Диамата самого по себе нет. Есть марксизм, включающий в себя атеистическую компоненту как решение "основного вопроса философии".

> Да и вообще дело не в философии, а в мировоззрении. Наблюдаемый Вами конфликт, это конфликт тоталитарной веры в Чудо с тоталитарным прагматизмом. Причем сейчас наступает первый тоталитаризм. Однозначно, что конфликт этот будет весьма успешно раскручен, и мы еще полюбуемся его апогеем. Лично мне не то, не то в чистом виде не нравится, но если встанет вопрос или-или, то по мне лучше второе.

Наступление первого тоталитаризма - это реакция на бытовавший тоталитарный прагматизм. Моя позиция - против обоих тоталитаризмов. Оба плохи.

>Так что у меня и к Вам достаточно прямой вопрос, если такой философии не нарисуется, то что с теориями будите делать? Черт с ними за ради солидарности, или таки отстаивать?

Конечно, отстаивать. Однако без соответствующей философии вряд ли это удастся сделать. Вы же верно пишете про борьбу мировоззрений. Так какие мировоззрения в России реально есть? Не будем брать разные секты и мистиков-оккультистов (считаем, что они малочисленны):
1) марксистское - атеистическое;
2) либеральное - атеистическое;
3) ислам;
4) православие.
Выбирать-то не из чего. Сами наши "управляющие" должны на какое-то мировоззрение опираться. На какое? Марксизм реально умер. Либерализм себя дискредитировал хуже некуда за 90-е. Ну и куда как правителям, так и народу приткнуться? Без мировоззрения ни человек, ни общество жить-то не могут. А Вы хотите частный бастион защищать - теорию Дарвина. Тут сначала мировоззренчески действительно надо разделять науку и религию (тем более, что они у нас столько лет были в одной "спайке" - марксизме). Академикам, по идее, именно об этом писать надо было - что теория Дарвина не противоречит христианству. :) Написали бы: "Пути Господни неисповедимы". :)))

От	Вячеслав
К	Сепулька (10.09.2007 21:29:53)
Дата	11.09.2007 16:42:30

Re: Наблюдая за...

От	Monco
К	Сепулька (09.09.2007 18:48:52)
Дата	09.09.2007 19:35:14

Re: Наблюдая за...

>Что скажут самые непримиримые участники религиозных войн?

Скажем, что представление о том, будто бы выдумывание теорий и философий способны разрешить реально наличиствующие в обществе противоречия, есть в чистом виде идеализм позапрошлого века.

От	Сепулька
К	Monco (09.09.2007 19:35:14)
Дата	09.09.2007 19:49:03

Да хоть горшком назовите

>Скажем, что представление о том, будто бы выдумывание теорий и философий способны разрешить реально наличиствующие в обществе противоречия, есть в чистом виде идеализм позапрошлого века.

Идеализм? Да хоть горшком назовите. Я не собираюсь сейчас пускаться в очередные марксистские споры.
Если Вам есть что сказать именно по теме сообщения, то милости прошу.
Напомню, что темой сообщения было прекращение религиозных войн на форуме и возможность создания полностью агностической философии.
Что Вы, как атеист, можете сказать, например, о возможности такого философского подхода.

От	Monco
К	Сепулька (09.09.2007 19:49:03)
Дата	10.09.2007 00:53:01

The Matrix has you...

>>Скажем, что представление о том, будто бы выдумывание теорий и философий способны разрешить реально наличиствующие в обществе противоречия, есть в чистом виде идеализм позапрошлого века.
>
>Идеализм? Да хоть горшком назовите. Я не собираюсь сейчас пускаться в очередные марксистские споры.
>Если Вам есть что сказать именно по теме сообщения, то милости прошу.

Всё, что я хотел сказать, я уже сказал, и это было по теме сообщения. Раз Вы не понимаете, что религия, идеология, философские системы есть не просто досужее порождение скучающего ума, а мировоззрение индивида есть итог всей совокупности общественных отношений этого индивида, то можете и дальше продолжать свои безуспешные попытки помирить всех просто взявшись за пальчик.

>Напомню, что темой сообщения было прекращение религиозных войн на форуме и возможность создания полностью агностической философии.
>Что Вы, как атеист, можете сказать, например, о возможности такого философского подхода.

Ну, что ж, в этом могу помочь. Давайте все мы, и верующие и атеисты, договоримся, что Матрица имеет нас. Это будет просто апофеоз последовательного агностицизма, но не в этом самая прелесть. Договорившись, что в этом мире нас имеет Матрица, сразу станут бессмысленными споры о присхождении Вселенной, о согласовании эволюции со вторым началом термодинамики и, вообще, о существовании бога в мире, в котором матрица нас имеет. Но, при этом, верующие вполне свободно могут полагать, что тот, настоящий мир, создан богом, а атеисты могут считать, что в том, настоящем мире, нет ничего, кроме грубой материи. Уверен, что такое мировоззрение сразу прекратит все религиозные споры на форуме и поможет форумчанам сплотиться, дабы противостоять приближающейся оранжевой угрозе.

От	Сепулька
К	Monco (10.09.2007 00:53:01)
Дата	10.09.2007 21:44:08

Благодарю за весьма свежую философскую идею

>Всё, что я хотел сказать, я уже сказал, и это было по теме сообщения. Раз Вы не понимаете, что религия, идеология, философские системы есть не просто досужее порождение скучающего ума, а мировоззрение индивида есть итог всей совокупности общественных отношений этого индивида, то можете и дальше продолжать свои безуспешные попытки помирить всех просто взявшись за пальчик.

Но этот итог совокупности общественных отношений все-таки кто-то да выдумывает? Или имена "Маркс", "Энгельс", "Гегель", "Платон" - это общественные псевдонимы?

>Ну, что ж, в этом могу помочь. Давайте все мы, и верующие и атеисты, договоримся, что Матрица имеет нас.

Благодарю. Это очень свежая идея. Я долго радовалась ходу Ваших мыслей.

От	Monco
К	Сепулька (10.09.2007 21:44:08)
Дата	10.09.2007 23:17:14

Берёте на вооружение?

>>Всё, что я хотел сказать, я уже сказал, и это было по теме сообщения. Раз Вы не понимаете, что религия, идеология, философские системы есть не просто досужее порождение скучающего ума, а мировоззрение индивида есть итог всей совокупности общественных отношений этого индивида, то можете и дальше продолжать свои безуспешные попытки помирить всех просто взявшись за пальчик.
>
>Но этот итог совокупности общественных отношений все-таки кто-то да выдумывает? Или имена "Маркс", "Энгельс", "Гегель", "Платон" - это общественные псевдонимы?

Это вопрос или контраргумент? Если вопрос, то отвечу, нет, это не общественные псевдонимы. Если это аргумент, то аргумент перпендикулярный, т.к. философские системы перечисленных мужей есть итог исторического развития всего общества.

>>Ну, что ж, в этом могу помочь. Давайте все мы, и верующие и атеисты, договоримся, что Матрица имеет нас.
>
>Благодарю. Это очень свежая идея. Я долго радовалась ходу Ваших мыслей.

Идея далеко не первой свежести, но что с того! Главное, она удовлетворяет всем Вашим критериям. Ну, так как, берёте на вооружение?

От	Георгий
К	Monco (10.09.2007 00:53:01)
Дата	10.09.2007 11:02:46

а оранжевая угроза таки есть? :-) (-)

От	Monco
К	Георгий (10.09.2007 11:02:46)
Дата	10.09.2007 13:58:22

Нет.

Есть вполне понятное в свете приближающихся выборов желание политтехнологов использовать жупел оранжевой революции в своих предвыборных играх.