От Игорь
К Вячеслав
Дата 07.09.2007 01:48:10
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Меня вообще забавляет Вас читать

> Сейчас общепризнано, что термординамика не может быть выведена из классической динамики, но тем не менее термодинамика классической динамике не противоречит.
>Противоречит. Это классическая динамика в частном случаи (при определенных условиях) не противоречит термодинамике.

Вот дословная выдержка из книги Пригожина и Стенгерса "Порядок из хаоса": "Тем самым второе начало термодинамики вводит в наше описание природы новый, несводимый к чему-либо элемент. Второе начало термодинамики не противоречит динамике, но не может быть выведено из нее.". Как видим Пригожин утверждает, что термодинамика не противоречит динамике, в то время как Вы утверждаете обратное. Следовательно Вы в этом вопросе невежественны, что и требовалось доказать. Ну и дальнейшие Ваши рассуждения в том же духе, тоже, скорее всего не верны.

>> В этом смысле диалектический материализм не противоречит материализму классическому,
>Противоречит во всех смыслах. В этом смысле объективный идеализм Гегеля не противоречит диамату.

>> диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной, но из последней непосредственно выведена быть не может.
>Противоречит.

>> Многозначная логика постмодерна ( сегодняшняя ведущая парадигма в западной философии) в этом смысле является извращением диамата, так как прямо противоречит классической логике. И потому мгогозначная логика противоречит логике диалектической, а вовсе не является современным представлением о диалектической логике. Если это представление - то представление извращенное и ошибочное.
>бла-бла-бла

>Господин большой любитель бинарной логики, Вы не ответили на мой вопрос. m(v)=const? Да или нет?


>Господин невежественный лжец, вы не привели ссылку на ту работу СГКМ, где он называет многозначную логику шизофренией.

Я уже отвечал на эти вопросы. Т.е. в абсолютном пределе скоростей - нет, а при обычных скоростях никто не мерил до сих пор, так как нечем и незачем - т.е считают, что const. Что же до СГ, то он проводит параллель между постмодернизмом и шизофренией - я указал где. Если Вы докажете, что многозначная логика к современной ключевой философской парадигме ( постстмодернизм, постструктурализм) не имеет отношения, тогда считайте, что я неправ.

От Вячеслав
К Игорь (07.09.2007 01:48:10)
Дата 07.09.2007 13:35:45

А я уже не удивляюсь (+)

> Вот дословная выдержка из книги Пригожина и Стенгерса "Порядок из хаоса": "Тем самым второе начало термодинамики вводит в наше описание природы новый, несводимый к чему-либо элемент. Второе начало термодинамики не противоречит динамике, но не может быть выведено из нее.". Как видим Пригожин утверждает, что термодинамика не противоречит динамике, в то время как Вы утверждаете обратное. Следовательно Вы в этом вопросе невежественны, что и требовалось доказать. Ну и дальнейшие Ваши рассуждения в том же духе, тоже, скорее всего не верны.
Пригожин очень умный мужик и несомненно владеет аппаратом научной логики. Соответственно то, что реально существуют только необратимые процессы (согласно второму началу), не противоречит тому что некоторые процессы в определенных условиях для простоты расчетов можно считать обратимыми.
Но Вас, как большого любителя бинарной логики, я спрошу. mgh-(mv^2)/2=0. Да или нет?

> Я уже отвечал на эти вопросы. Т.е. в абсолютном пределе скоростей — нет,
О Господи! Игорь, да начните же Вы думать над тем, что пишите. В «абсолютном пределе скоростей» - это означает что при v==c, а это в даже в рамках многозначной логики означает, что при v=0.99999*c это уже не так!

> а при обычных скоростях никто не мерил до сих пор, так как нечем и незачем - т.е считают, что const.
Да мало ли что там считают. Я когда восходом любуюсь, так тоже считаю что это Солнце поднимается, а не земля вертится.
Господин большой любитель бинарной логики, Вы не ответили на мой вопрос. m(v)=const? Да или нет?

> Что же до СГ, то он проводит параллель между постмодернизмом и шизофренией - я указал где.
СГ проводил и проводит много всяких параллелей. Допускаю что он мог проводить и эту. Однако, господин ..., вы не привели ссылку на ту работу СГКМ, где он называет многозначную логику шизофренией.

> Если Вы докажете, что многозначная логика к современной ключевой философской парадигме ( постстмодернизм, постструктурализм) не имеет отношения, тогда считайте, что я неправ.
Вообще то, многозначная логика - раздел математической логики, изучающий математические модели логики высказываний. Вы в кайфе от своего невежества до сих пор не удосужились даже в общих чертах поинтересоваться о чем дискутируете вот уже несколько дней. Вы невежественно и лживо отождествили (пардон, даже этот термин здесь не уместен, Вы попросту ассоциировали) раздел математической логики (кстати, существующий еще с 20-х) с философской парадигмой (возникшей только в 60-ые). А я должен Вам что-то доказывать? Если я и буду доказывать, так только то, что подобный стиль мышления и поведения является родовым признаком посмодернизма. Ведь наука- это тоже особая культура. А Ваши пассажи невозможно классифицировать иначе чем термином «деконструктивизм». Надеюсь что Вы знакомы с этой категорий постмодернизма? Если нет, то под этим понимается субъективное «освобождение» смысла, путем преобразования базовых понятий. Так вот этим вот «освобождением», Вы на форуме и занимаетесь.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (07.09.2007 13:35:45)
Дата 07.09.2007 16:24:50

Re: А я...

>> Вот дословная выдержка из книги Пригожина и Стенгерса "Порядок из хаоса": "Тем самым второе начало термодинамики вводит в наше описание природы новый, несводимый к чему-либо элемент. Второе начало термодинамики не противоречит динамике, но не может быть выведено из нее.". Как видим Пригожин утверждает, что термодинамика не противоречит динамике, в то время как Вы утверждаете обратное. Следовательно Вы в этом вопросе невежественны, что и требовалось доказать. Ну и дальнейшие Ваши рассуждения в том же духе, тоже, скорее всего не верны.
>Пригожин очень умный мужик и несомненно владеет аппаратом научной логики. Соответственно то, что реально существуют только необратимые процессы (согласно второму началу), не противоречит тому что некоторые процессы в определенных условиях для простоты расчетов можно считать обратимыми.

Пригожин нигде не утверждал, что реально существуют только необратимые процессы. Но Вы уходите в сторону. Как Вы прокомментируете, что Ваше утверждение выше про то, что чему противоречит - обратно тому, что утверждает Пригожин - никак что-ли? Или все же следует считать это Ваше новое утверждение признанием ошибочности старого? Вот Вам еще утверждение Пригожина из той же книги : "Следует заметить, что термодинамика нигде не вступает в конфликт с динамикой.Термодинамика вносит важный дополнительный элемент в наше понимание физического мира."

Я бы про отношение диамата к классическому материализму сказал то же самое. Диалектический материализм нигде не вступает в конфликт с материализмом классическим. Диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной и нигде не вступает в конфликт с ней.


>Но Вас, как большого любителя бинарной логики, я спрошу. mgh-(mv^2)/2=0. Да или нет?

>> Я уже отвечал на эти вопросы. Т.е. в абсолютном пределе скоростей — нет,
>О Господи! Игорь, да начните же Вы думать над тем, что пишите. В «абсолютном пределе скоростей» - это означает что при v==c, а это в даже в рамках многозначной логики означает, что при v=0.99999*c это уже не так!

В абсолютном пределе - это означает во всем диапазоне от 0 до скорости света.

>> а при обычных скоростях никто не мерил до сих пор, так как нечем и незачем - т.е считают, что const.
>Да мало ли что там считают. Я когда восходом любуюсь, так тоже считаю что это Солнце поднимается, а не земля вертится.

В данном случае считают совершенно правильно для всего диапазона обычных скоростей. А вот что вокруг чего вращается - уже было критично и для практики 400-летней давности, не то что для нынешней.

>Господин большой любитель бинарной логики, Вы не ответили на мой вопрос. m(v)=const? Да или нет?

Нет ответил. Тем более, что не вижу большого смысла отвечать на все Ваши вопросы, так как Вы с точностью до наоборот перевираете утверждения известных ученых.

>> Что же до СГ, то он проводит параллель между постмодернизмом и шизофренией - я указал где.
>СГ проводил и проводит много всяких параллелей. Допускаю что он мог проводить и эту. Однако, господин ..., вы не привели ссылку на ту работу СГКМ, где он называет многозначную логику шизофренией.

>> Если Вы докажете, что многозначная логика к современной ключевой философской парадигме ( постстмодернизм, постструктурализм) не имеет отношения, тогда считайте, что я неправ.
>Вообще то, многозначная логика - раздел математической логики, изучающий математические модели логики высказываний. Вы в кайфе от своего невежества до сих пор не удосужились даже в общих чертах поинтересоваться о чем дискутируете вот уже несколько дней.

Интересно, а какое вообще имеет отношение к нашему разговору некий раздел математической логики? В математике одновременно и существует и не существует корень квадратный из отрицательных чисел. Не станете же Вы на основании того, что ввели понятие i утверждать, что квадрат действительного числа может быть отрицательной величиной? Введение мнимых числе не отменяет все открытые оношения для чисел действительных. Точно так же как термодинамика не отменяет динамику, а диамат не отменяет классический материализм и бинарную логику.

>Вы невежественно и лживо отождествили (пардон, даже этот термин здесь не уместен, Вы попросту ассоциировали) раздел математической логики (кстати, существующий еще с 20-х) с философской парадигмой (возникшей только в 60-ые).

Мы вели беседу про философские парадигмы, а не про математические условности разделов математической логики, смею Вам напомнить. Также напоминаю, что математика - это не философия. И Вы заявили, что диалектическая логика по нынешним научным представлениям является, оказывается, логикой многозначной. Про то, что постмодернизм отменяет само понятие истины, как адекватного отражения объективной реальности ( органической связи отображения и отображаемого), про это знает любой, кто им интересуется.

>А я должен Вам что-то доказывать? Если я и буду доказывать, так только то, что подобный стиль мышления и поведения является родовым признаком посмодернизма. Ведь наука- это тоже особая культура. А Ваши пассажи невозможно классифицировать иначе чем термином «деконструктивизм». Надеюсь что Вы знакомы с этой категорий постмодернизма? Если нет, то под этим понимается субъективное «освобождение» смысла, путем преобразования базовых понятий.

Кажется, именно Вы этим и занимались, преобразуя базовые понятия - например понятие "опровержения" - посредством субъективного "освобождения" смысла.

>Так вот этим вот «освобождением», Вы на форуме и занимаетесь.

Нет, я стараюсь придерждиваться тех представлений, которые были выработаны как классиками, так и современными учеными и мыслителями.


От Вячеслав
К Игорь (07.09.2007 16:24:50)
Дата 07.09.2007 18:00:21

Re: А я...

Игорь, на пальцах. (Отсутсвие протворечия в логике) не означает (отсутсвия противоречия в бинарной логике). Выражения «эта женщина очень красива» и «эта женщина привлекательна» не противоречат друг другу в многозначной логике, но противоречат в бинарной. ЗСЭ не противоречит ВНТД, но логичные следствия в рамках классической динамики, не могут формально не противоречить следствиям полученным в рамках термодинамики. Никто Вас с Вашими абсолютными категориями за язык не тянул. Соответственно мне не составит большого труда найти в последовательных разномощных моделях реальности формальных противоречий. И каждый раз я могу ставить перед Вами формальный вопрос в абсолютном виде. И каждый раз Вы будите вынужденны объяснять условность трактовки менее мощной модели в рамках более мощной. Т.е. каждый раз Вы будите пытаться сочинить многозначную логику «на пальцах» и в подтверждение приводить высказывания умных дядек, для которых относительность моделей не является противоречием. Ну вот так случилось, что у ученых давно уже нет механистического мышления, посредством апелляции к которому Вы пытались банально выиграть спор, не подумав, что сами загоняете себя в ловушку бинарного формализма.

> Я бы про отношение диамата к классическому материализму сказал то же самое. Диалектический материализм нигде не вступает в конфликт с материализмом классическим.
Классический материализм - это редукционистский механистический материализм. Вам объяснить что это такое?
> Диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной и нигде не вступает в конфликт с ней.
Вы читать умеете? В бинарной логике всего два значения истинности классификации. В многозначной логике более двух. В диалектической логике три. Соответственно результаты процедуры отрицания логического значения в многозначной логике формально не могут не противоречить результатам аналогичной процедуры в бинарной логике. Более того Ваше утверждение об их непротиворечивости верно, но верно именно в многозначной логике, которую Вы отрицаете.

> В абсолютном пределе - это означает во всем диапазоне от 0 до скорости света.
Я так и понял что Вы предел с интервалом перепутали.

>> Господин большой любитель бинарной логики, Вы не ответили на мой вопрос. m(v)=const? Да или нет?
> Нет ответил. Тем более, что не вижу большого смысла отвечать на все Ваши вопросы, так как Вы с точностью до наоборот перевираете утверждения известных ученых.
Вы уже доказали свою некомпетентность в трактовках каких-либо текстов.

> Интересно, а какое вообще имеет отношение к нашему разговору некий раздел математической логики?
К Вашему - точно никакого, зачем вам формализация высказываний, Вам и так весело.

> Точно так же как термодинамика не отменяет динамику, а диамат не отменяет классический материализм и бинарную логику.
Опять балуемся подменой понятий? Пойдем по второму кругу?

> Мы вели беседу про философские парадигмы, а не про математические условности разделов математической логики, смею Вам напомнить.
Какие условности? Множество классификаций используемых в спорах, должны оцениваться на истинность. Чтобы это делать упорядоченно, т.е. чтобы как-то понимать высказывания оппонентов, необходимо соблюдать формальные логические процедуры, которые и формулируются в мат.логике. Формально можно рассуждать и в бинарной логике, но тогда мы придем к формальным противоречиям типа m(v)=const. А можно и в многозначной логике, в частности в диалектике. Но тогда надо различать категоричность процедур, т.е. учитывать категоричность определений и терминов. Вас никто не тянул за язык ассоциировать понятие «опровержение» с бинарным отрицанием.

> Также напоминаю, что математика - это не философия. И Вы заявили, что диалектическая логика по нынешним научным представлениям является, оказывается, логикой многозначной. Про то, что постмодернизм отменяет само понятие истины, как адекватного отражения объективной реальности ( органической связи отображения и отображаемого), про это знает любой, кто им интересуется.
Т.е. Вы утверждаете что многозначная логика отрицает понятие истинности?

> Кажется, именно Вы этим и занимались, преобразуя базовые понятия - например понятие "опровержения" - посредством субъективного "освобождения" смысла.
Господин невежественный лжец, загляните в БСЭ и найдите определение термина «логическое опровержение».

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (07.09.2007 18:00:21)
Дата 07.09.2007 22:43:40

Re: А я...

>Игорь, на пальцах. (Отсутсвие протворечия в логике) не означает (отсутсвия противоречия в бинарной логике). Выражения «эта женщина очень красива» и «эта женщина привлекательна» не противоречат друг другу в многозначной логике, но противоречат в бинарной. ЗСЭ не противоречит ВНТД, но логичные следствия в рамках классической динамики, не могут формально не противоречить следствиям полученным в рамках термодинамики. Никто Вас с Вашими абсолютными категориями за язык не тянул. Соответственно мне не составит большого труда найти в последовательных разномощных моделях реальности формальных противоречий. И каждый раз я могу ставить перед Вами формальный вопрос в абсолютном виде. И каждый раз Вы будите вынужденны объяснять условность трактовки менее мощной модели в рамках более мощной. Т.е. каждый раз Вы будите пытаться сочинить многозначную логику «на пальцах» и в подтверждение приводить высказывания умных дядек, для которых относительность моделей не является противоречием.

Вот вот - для умных дядек не является противоречием. Теперь понятно - почему я слушаю умных дядек, а не Вас?


>Ну вот так случилось, что у ученых давно уже нет механистического мышления, посредством апелляции к которому Вы пытались банально выиграть спор, не подумав, что сами загоняете себя в ловушку бинарного формализма.

Продолжаем просвещать. Давеча Вы писали: "Соответственно то, что реально существуют только необратимые процессы (согласно второму началу), не противоречит тому что некоторые процессы в определенных условиях для простоты расчетов можно считать обратимыми."

А вот Пригожин не считает, что реально существуют только необратимые процессы, якобы согласно второму началу, как Вы изволите выражаться. Он пишет (Гл.9, п.8): "Как мы уже неоднократно подчеркивали, в природе существуют системы с обратимым поведением, допускающие полное описание в рамках законов классической или квантовой механики." Буквально почти все Ваши утверждения на рассматриваемую тему Пригожин переиначивает с точностью до наоборот. Поэтому Вам должно бы уже стать понятным, почему я никак не могу с Вами согласится.


>> Я бы про отношение диамата к классическому материализму сказал то же самое. Диалектический материализм нигде не вступает в конфликт с материализмом классическим.
>Классический материализм - это редукционистский механистический материализм. Вам объяснить что это такое?

И тем не менее не вступает в конфликт. Настоящая наука также не вступает в конфликт с христианской религией, как я уже неоднократно утверждал вслед за православными мыслителями.

>> Диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной и нигде не вступает в конфликт с ней.
>Вы читать умеете? В бинарной логике всего два значения истинности классификации.

Читать я умею. В классической динамике все процессы обратимы, и тем не менее Пригожин говорит, то, что я уже и процитировал - термодинамика не противоречит динамике.

В многозначной логике более двух. В диалектической логике три. Соответственно результаты процедуры отрицания логического значения в многозначной логике формально не могут не противоречить результатам аналогичной процедуры в бинарной логике.

Я не говорил про "многозначную логику", а говорил про логику диалектическую.

>Более того Ваше утверждение об их непротиворечивости верно, но верно именно в многозначной логике, которую Вы отрицаете.

Я работаю в диалектической логике, которой меня учили в школе и институте. А многозначной логике меня никто не учил, слава Богу.

>> В абсолютном пределе - это означает во всем диапазоне от 0 до скорости света.
>Я так и понял что Вы предел с интервалом перепутали.

>>> Господин большой любитель бинарной логики, Вы не ответили на мой вопрос. m(v)=const? Да или нет?
>> Нет ответил. Тем более, что не вижу большого смысла отвечать на все Ваши вопросы, так как Вы с точностью до наоборот перевираете утверждения известных ученых.
>Вы уже доказали свою некомпетентность в трактовках каких-либо текстов.

Довольно смехотворное утверждение на фоне Ваших последних "успехов". Нет, это Вы доказали своими формулировками с точностью до наоборот, что противоречите текстам выдающихся современных ученых.

>> Интересно, а какое вообще имеет отношение к нашему разговору некий раздел математической логики?
>К Вашему - точно никакого, зачем вам формализация высказываний, Вам и так весело.

>> Точно так же как термодинамика не отменяет динамику, а диамат не отменяет классический материализм и бинарную логику.
>Опять балуемся подменой понятий? Пойдем по второму кругу?

>> Мы вели беседу про философские парадигмы, а не про математические условности разделов математической логики, смею Вам напомнить.
>Какие условности? Множество классификаций используемых в спорах, должны оцениваться на истинность.

Я и оценил - сравнил Ваши высказывания с высказываниями Пригожина. Они противоположны. Вопрос - кто из Вас двух прав? Я склоняюсь к тому, что не правы именно Вы, как не трудно было догадаться.

>Чтобы это делать упорядоченно, т.е. чтобы как-то понимать высказывания оппонентов, необходимо соблюдать формальные логические процедуры, которые и формулируются в мат.логике.

Логические процедуры были сформированы задолго до 20-ых годов 20 века. И нас этим процедурам учили и в школе, и в институте.

>Формально можно рассуждать и в бинарной логике, но тогда мы придем к формальным противоречиям типа m(v)=const. А можно и в многозначной логике, в частности в диалектике. Но тогда надо различать категоричность процедур, т.е. учитывать категоричность определений и терминов. Вас никто не тянул за язык ассоциировать понятие «опровержение» с бинарным отрицанием.

А Вас никто не тянул приводить определение понятия "опровержение", в котором нет ни одного слова из Вашего личного определения. При этом Вы еще и заявляете, что я неаутентично трактую, применяя дословно те же самые слова и выражения, что и в приведенном Вами определении.

>> Также напоминаю, что математика - это не философия. И Вы заявили, что диалектическая логика по нынешним научным представлениям является, оказывается, логикой многозначной. Про то, что постмодернизм отменяет само понятие истины, как адекватного отражения объективной реальности ( органической связи отображения и отображаемого), про это знает любой, кто им интересуется.
>Т.е. Вы утверждаете что многозначная логика отрицает понятие истинности?

Та многозначная логика, которая принята в постмодернизме. А математические формулировки меня мало интересуют. Философы прекрасно обходились и обходятся без математики, тем более такой, о которйо Вы тут говорите.

>> Кажется, именно Вы этим и занимались, преобразуя базовые понятия - например понятие "опровержения" - посредством субъективного "освобождения" смысла.

>Господин невежественный лжец, загляните в БСЭ и найдите определение термина «логическое опровержение».

А Вы уже сами нашли - "доказательство ложности", напомню Вам было в той формулировке, что Вы нашли.

От Вячеслав
К Игорь (07.09.2007 22:43:40)
Дата 08.09.2007 18:25:17

Re: А я...

> Вот вот - для умных дядек не является противоречием. Теперь понятно - почему я слушаю умных дядек, а не Вас?
Так и надо слушать и пытаться понять, что говорят умные дядьки. Они явно умнее меня.

>> Ну вот так случилось, что у ученых давно уже нет механистического мышления, посредством апелляции к которому Вы пытались банально выиграть спор, не подумав, что сами загоняете себя в ловушку бинарного формализма.
> Продолжаем просвещать. Давеча Вы писали: "Соответственно то, что реально существуют только необратимые процессы (согласно второму началу), не противоречит тому что некоторые процессы в определенных условиях для простоты расчетов можно считать обратимыми."

> А вот Пригожин не считает, что реально существуют только необратимые процессы, якобы согласно второму началу, как Вы изволите выражаться. Он пишет (Гл.9, п.8): "Как мы уже неоднократно подчеркивали, в природе существуют системы с обратимым поведением, допускающие полное описание в рамках законов классической или квантовой механики." Буквально почти все Ваши утверждения на рассматриваемую тему Пригожин переиначивает с точностью до наоборот. Поэтому Вам должно бы уже стать понятным, почему я никак не могу с Вами согласится.

Вообще Игорь, это называется жульничество. Пригожин пишет о специфических неравновесных ОТКРЫТЫХ системах, т.н. диссипативных структурах. Т.е. таких системах, которые «играя» на энергетическом балансе за счет своей структуры устраняют тенденцию к повышению энтропии внутри себя. И в рамках этого класса систем действительно допустимо полное описание процессов, как обратимых. Но далеко не все реальные системы можно классифицировать как диссипативные структуры. Более того с т.з. классической термодинамики любая открытая система является подсистемой закрытой системы. Такое ощущение, что Вы книги не читаете, а ищете в них знакомые слова. Точнее я бы так подумал если бы Вы не были физиком, а т.к. Вы физик, то Вы попросту жульничаете.

>>> Я бы про отношение диамата к классическому материализму сказал то же самое. Диалектический материализм нигде не вступает в конфликт с материализмом классическим.
>> Классический материализм - это редукционистский механистический материализм. Вам объяснить что это такое?
> И тем не менее не вступает в конфликт.
Угу, просто один материализм утверждает, что ВСЕ сложные явления МОГУТ быть ПОЛНОСТЬЮ объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым, а другой возражает что мол высшие формы движения материи НЕЛЬЗЯ описать, с помощью законов, описывающих низшие формы движения материи. Не иначе Вы слово конфликт интерпретируете в обыденном смысле как «набить друг друг морду», ибо только в этом случаи Вы правы.

> Настоящая наука также не вступает в конфликт с христианской религией, как я уже неоднократно утверждал вслед за православными мыслителями.
;)

>>> Диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной и нигде не вступает в конфликт с ней.
>> Вы читать умеете? В бинарной логике всего два значения истинности классификации.
> Читать я умею. В классической динамике все процессы обратимы, и тем не менее Пригожин говорит, то, что я уже и процитировал - термодинамика не противоречит динамике.
Нет, но все-таки жулик или абсолютный невежда, называющий себя физиком?

>> В многозначной логике более двух. В диалектической логике три. Соответственно результаты процедуры отрицания логического значения в многозначной логике формально не могут не противоречить результатам аналогичной процедуры в бинарной логике.
> Я не говорил про "многозначную логику", а говорил про логику диалектическую.
3>2 Хотя Вам, похоже, этого не понять.

>> Более того Ваше утверждение об их непротиворечивости верно, но верно именно в многозначной логике, которую Вы отрицаете.
> Я работаю в диалектической логике, которой меня учили в школе и институте.
;))) Работник, блин. Ну так и чему равно диалектическое отрицание относительной истинны? А чему равно диалектическое отрицание абсолютной истины?

> А многозначной логике меня никто не учил, слава Богу.
Продолжаете кайфовать?

>> Вы уже доказали свою некомпетентность в трактовках каких-либо текстов.
> Довольно смехотворное утверждение на фоне Ваших последних "успехов". Нет, это Вы доказали своими формулировками с точностью до наоборот, что противоречите текстам выдающихся современных ученых.
Ага-ага, фразам вырванным из контекста. Нет, но все-таки жулик или абсолютный невежда, называющий себя физиком?

>>> Мы вели беседу про философские парадигмы, а не про математические условности разделов математической логики, смею Вам напомнить.
>> Какие условности? Множество классификаций используемых в спорах, должны оцениваться на истинность.
> Я и оценил - сравнил Ваши высказывания с высказываниями Пригожина. Они противоположны. Вопрос - кто из Вас двух прав? Я склоняюсь к тому, что не правы именно Вы, как не трудно было догадаться.
;)) Самое интересное, что понятием «невежественный жулик» не классифицируешь. Скорее все-таки абсолютный невежда, называющий себя физиком.

>> Чтобы это делать упорядоченно, т.е. чтобы как-то понимать высказывания оппонентов, необходимо соблюдать формальные логические процедуры, которые и формулируются в мат.логике.
> Логические процедуры были сформированы задолго до 20-ых годов 20 века. И нас этим процедурам учили и в школе, и в институте.
А почему Вы тогда их не знаете? Почему в ответ на конкретный вопрос «m(v)=const? Да или нет?» начинаете флудить? Ведь в бинарной логике значений истинности классификаций может быть только два. Истинна или ложь. Соответственно ответ может быть только да или нет.

>> Формально можно рассуждать и в бинарной логике, но тогда мы придем к формальным противоречиям типа m(v)=const. А можно и в многозначной логике, в частности в диалектике. Но тогда надо различать категоричность процедур, т.е. учитывать категоричность определений и терминов. Вас никто не тянул за язык ассоциировать понятие «опровержение» с бинарным отрицанием.

> А Вас никто не тянул приводить определение понятия "опровержение", в котором нет ни одного слова из Вашего личного определения.
Так важен смысл, а не слова. Опровержение формализуется как не полное отрицание. В риторике по неполноте, в науке по фрагментарной ложности.

> При этом Вы еще и заявляете, что я неаутентично трактую, применяя дословно те же самые слова и выражения, что и в приведенном Вами определении.

Так вот оно в чем дело! Вы искренне считаете, что на основании того, что в двух высказываниях встречаются одинаковые слова и выражения, эти высказывания можно считать эквивалентными по смыслу. Невероятно, но похоже что Вы объяснили природу своего аутизма. Вы, прочитав текст, считаете его эквивалентным своим мыслям, только на основании того, что в нем встречаются знакомые Вам слова и выражения.

Ну что же. Это действительно классический случай аутизма. Но тогда получается что у меня нет никаких оснований предполагать что Вы пишите свои тексты неискренне или жульнически. В связи с этим я должен принести Вам свои извинения за то ,что я обозвал Вас лжецом и жуликом. Я честно думал, что я адекватно классифицирую вашу позицию, но получается что я заблуждался и в своем заблуждении оскорбил честного человека. Искренне прошу меня простить за это. И вынужден на этом прекратить дискуссию.
От Игорь
К Вячеслав (08.09.2007 18:25:17)
Дата 09.09.2007 00:58:20

Re: А я...

>> Вот вот - для умных дядек не является противоречием. Теперь понятно - почему я слушаю умных дядек, а не Вас?
>Так и надо слушать и пытаться понять, что говорят умные дядьки. Они явно умнее меня.

Это заметно.

>>> Ну вот так случилось, что у ученых давно уже нет механистического мышления, посредством апелляции к которому Вы пытались банально выиграть спор, не подумав, что сами загоняете себя в ловушку бинарного формализма.
>> Продолжаем просвещать. Давеча Вы писали: "Соответственно то, что реально существуют только необратимые процессы (согласно второму началу), не противоречит тому что некоторые процессы в определенных условиях для простоты расчетов можно считать обратимыми."
>
>> А вот Пригожин не считает, что реально существуют только необратимые процессы, якобы согласно второму началу, как Вы изволите выражаться. Он пишет (Гл.9, п.8): "Как мы уже неоднократно подчеркивали, в природе существуют системы с обратимым поведением, допускающие полное описание в рамках законов классической или квантовой механики." Буквально почти все Ваши утверждения на рассматриваемую тему Пригожин переиначивает с точностью до наоборот. Поэтому Вам должно бы уже стать понятным, почему я никак не могу с Вами согласится.
>
>Вообще Игорь, это называется жульничество. Пригожин пишет о специфических неравновесных ОТКРЫТЫХ системах, т.н. диссипативных структурах. Т.е. таких системах, которые «играя» на энергетическом балансе за счет своей структуры устраняют тенденцию к повышению энтропии внутри себя. И в рамках этого класса систем действительно допустимо полное описание процессов, как обратимых. Но далеко не все реальные системы можно классифицировать как диссипативные структуры. Более того с т.з. классической термодинамики любая открытая система является подсистемой закрытой системы. Такое ощущение, что Вы книги не читаете, а ищете в них знакомые слова. Точнее я бы так подумал если бы Вы не были физиком, а т.к. Вы физик, то Вы попросту жульничаете.

Жульничаете Вы, так как постоянно себя же и перевираете. Ваше первоначальное утверждение, что реально де существуют только необратимые процессы - ложно. Этим своим новым утверждением Вы признаете, что такие процессы все-таки существуют, после того, как я привел слова Пригожина. При этом у Вас хватает наглости утверждать, что это именно я, оказывается, жульничаю. Кстати, Пригожин пишет не только о специфических диссипативных структурах, к Вашему сведению, но и о всех тех вещах в динамике, коими интересовались еще во времена Больцмана, Паункаре, Лошмидта, т.е еще в 19 веке.


>>>> Я бы про отношение диамата к классическому материализму сказал то же самое. Диалектический материализм нигде не вступает в конфликт с материализмом классическим.
>>> Классический материализм - это редукционистский механистический материализм. Вам объяснить что это такое?
>> И тем не менее не вступает в конфликт.
>Угу, просто один материализм утверждает, что ВСЕ сложные явления МОГУТ быть ПОЛНОСТЬЮ объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым, а другой возражает что мол высшие формы движения материи НЕЛЬЗЯ описать, с помощью законов, описывающих низшие формы движения материи. Не иначе Вы слово конфликт интерпретируете в обыденном смысле как «набить друг друг морду», ибо только в этом случаи Вы правы.

А вот Пригожин утверждает, что даже в случае достаточно простых классических систем уже существует необратимость, и что многие задачи и в 19 веке УЖЕ нельзя было решить на основе обычной динамики. Так что законы, свойственные явлениям более простым никуда не задвигаются и с помощью них действительно идет объяснение - просто в тех местах, где классическая динамика дает неопределенность - скажем два симметричных решения ( одно с положительным временем, другое с отрицательным) нужны дополнительные правила отбора ( второе начало термодинамики, например), которые показывают - какие решения надлежит отбросить. В школе ребята решают задачку, требующую квадратного уравнения. Составляют такое уравнение - оно дает два решения, положительный корень и отрицательный. Из математики Вы никак не извлечете, почему отрицательный корень следует отбросить. Но тем не менее детишкам говорят, что по смыслу нужно взять положительный корень - они и берут. Не станете же Вы утверждать, что человеческая логика в данном случае противоречит математике? Теперь понятно, почему Пригожин утверждает, что термодинамика не противоречит динамике?

>> Настоящая наука также не вступает в конфликт с христианской религией, как я уже неоднократно утверждал вслед за православными мыслителями.
>;)

>>>> Диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной и нигде не вступает в конфликт с ней.
>>> Вы читать умеете? В бинарной логике всего два значения истинности классификации.
>> Читать я умею. В классической динамике все процессы обратимы, и тем не менее Пригожин говорит, то, что я уже и процитировал - термодинамика не противоречит динамике.
> Нет, но все-таки жулик или абсолютный невежда, называющий себя физиком?

Это все, что Вы можете возразить?

>>> В многозначной логике более двух. В диалектической логике три. Соответственно результаты процедуры отрицания логического значения в многозначной логике формально не могут не противоречить результатам аналогичной процедуры в бинарной логике.
>> Я не говорил про "многозначную логику", а говорил про логику диалектическую.
>3>2 Хотя Вам, похоже, этого не понять.

Ну не понять, так не понять.

>>> Более того Ваше утверждение об их непротиворечивости верно, но верно именно в многозначной логике, которую Вы отрицаете.
>> Я работаю в диалектической логике, которой меня учили в школе и институте.
>;))) Работник, блин. Ну так и чему равно диалектическое отрицание относительной истинны? А чему равно диалектическое отрицание абсолютной истины?

>> А многозначной логике меня никто не учил, слава Богу.
>Продолжаете кайфовать?

Удивляюсь, где Вас ей научили.

>>> Вы уже доказали свою некомпетентность в трактовках каких-либо текстов.
>> Довольно смехотворное утверждение на фоне Ваших последних "успехов". Нет, это Вы доказали своими формулировками с точностью до наоборот, что противоречите текстам выдающихся современных ученых.
>Ага-ага, фразам вырванным из контекста. Нет, но все-таки жулик или абсолютный невежда, называющий себя физиком?

Ну утешайте себя мыслью, что все дело в том, что фразы вырваны из контекста. Если Вам так спокойнее.

>>>> Мы вели беседу про философские парадигмы, а не про математические условности разделов математической логики, смею Вам напомнить.
>>> Какие условности? Множество классификаций используемых в спорах, должны оцениваться на истинность.
>> Я и оценил - сравнил Ваши высказывания с высказываниями Пригожина. Они противоположны. Вопрос - кто из Вас двух прав? Я склоняюсь к тому, что не правы именно Вы, как не трудно было догадаться.
>;)) Самое интересное, что понятием «невежественный жулик» не классифицируешь. Скорее все-таки абсолютный невежда, называющий себя физиком.

Вы действительно так уверенны в том, что я абсолютный невежда, называющий себя физиком? А вот кстати я продолжаю работать по специальности, полученной в институте. Именно в физическом институте.

>>> Чтобы это делать упорядоченно, т.е. чтобы как-то понимать высказывания оппонентов, необходимо соблюдать формальные логические процедуры, которые и формулируются в мат.логике.
>> Логические процедуры были сформированы задолго до 20-ых годов 20 века. И нас этим процедурам учили и в школе, и в институте.
>А почему Вы тогда их не знаете? Почему в ответ на конкретный вопрос «m(v)=const? Да или нет?» начинаете флудить? Ведь в бинарной логике значений истинности классификаций может быть только два. Истинна или ложь. Соответственно ответ может быть только да или нет.

Бинарная логика не предполагает, что ответ на любой вопрос обязательно исчерпывается только словами "да" или "нет".

>>> Формально можно рассуждать и в бинарной логике, но тогда мы придем к формальным противоречиям типа m(v)=const. А можно и в многозначной логике, в частности в диалектике. Но тогда надо различать категоричность процедур, т.е. учитывать категоричность определений и терминов. Вас никто не тянул за язык ассоциировать понятие «опровержение» с бинарным отрицанием.
>
>> А Вас никто не тянул приводить определение понятия "опровержение", в котором нет ни одного слова из Вашего личного определения.
>Так важен смысл, а не слова. Опровержение формализуется как не полное отрицание. В риторике по неполноте, в науке по фрагментарной ложности.

Я вот не умею говорить с людльми при помощи скрытых смыслов и по прежнему продолжаю пользоваться словами.

>> При этом Вы еще и заявляете, что я неаутентично трактую, применяя дословно те же самые слова и выражения, что и в приведенном Вами определении.
>
>Так вот оно в чем дело! Вы искренне считаете, что на основании того, что в двух высказываниях встречаются одинаковые слова и выражения, эти высказывания можно считать эквивалентными по смыслу.

Очень часто можно, представьте себе.

>Невероятно, но похоже что Вы объяснили природу своего аутизма. Вы, прочитав текст, считаете его эквивалентным своим мыслям, только на основании того, что в нем встречаются знакомые Вам слова и выражения.

Речь идет не о полном тексте, а об утверждениях. Вы же, как я погляжу, искренне считаете, что применяя непохожие слова и противоположные выражения, Вы достигаете эквивалентности смыслу?

>Ну что же. Это действительно классический случай аутизма. Но тогда получается что у меня нет никаких оснований предполагать что Вы пишите свои тексты неискренне или жульнически.

Вот это правильно. Зачем мне жульничать?

>В связи с этим я должен принести Вам свои извинения за то ,что я обозвал Вас лжецом и жуликом. Я честно думал, что я адекватно классифицирую вашу позицию, но получается что я заблуждался и в своем заблуждении оскорбил честного человека. Искренне прошу меня простить за это. И вынужден на этом прекратить дискуссию.

Вот это хорошо.