От Игорь
К Вячеслав
Дата 27.08.2007 16:19:23
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Re: Смори-ка, в...

>> А вообще мне сдается, что Вы думаете, что относительная истина, не есть истина объективная.
>Так я уже не удивляюсь, что Вам сдается и кажется всякая ерунда.

>> На самом же деле в диамате - относительная истина - истина объективная, т.е. вполне достоверное, хоть и неполное знание, ступень на пути к истине абсолютной. Без этой ступени не будет приближения и к абсолютной истине. - "Каждый шаг науки приносил частицу абсолютной истины, становящуюся незыблемым достоянием научного знания".
>Это вы Все верно из словаря скопировали. Вот только не понятно, нафига было писать, что достоверное знание и есть не относительная, а именно абсолютная истина,

А нафига было писать, что только абсолютная истина не может быть опровергнута дальнейшим ходом познания? Достоверное же знание дает и относительная и абсолютная истина. В том же посте я писал, ведя полемику с Вами ( начатую, кстати, давно), так как Вы в своих утверждениях ( и в данных и в прошлых) на мой взгляд, отрицали объективность достоверного знания - относительных истин, получаемых учеными, как зерен истины абсолютной. Например написали, что только абсолютная истина " не может быть опровергнута" при дальнейшем познании". А относительные истины, вроде как могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания "в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются". Но зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут отвергаться дальнейшим ходом познания. Отвергаться могут только заблуждения.

>а также упрекать меня в отличии моих представлений от «классических текстов»?

Ну у меня сложилось такое впечатление в ходе дискусси с Вами на эту тему.

>Ну да ладно, будем считать, что в истинах Вы разобрались, теперь можете приниматься за категорию «объективное». Ах да, еще не забудьте прочитать, что такое «практика», «процесс» и «состояние», а то у вас вечно с ними проблемы.
От Вячеслав
К Игорь (27.08.2007 16:19:23)
Дата 27.08.2007 21:13:18

Нет, на счет прогресса я погорячился

> А нафига было писать, что только абсолютная истина не может быть опровергнута дальнейшим ходом познания?
Еще раз лезем в словарь и ищем определение абсолютной истины, относительной истины и достоверности. Если не можете сформулировать определения на основе того текста что притащили из Диамата, то смотрите в словарях попроще.

> Достоверное же знание дает и относительная и абсолютная истина.
Нет, не дает, а может являться тем или тем, но с учетом того, что последняя является пределом и практически не достижима. Т.е. нет такого достоверного знания, которое нельзя было бы как минимум уточнить, а как максимум опровергнуть. Соответственно фраза ВладимираК корректно должна была бы быть сформулировано не как «Всё происходило точно так, как предполагают на данный момент учёные», а как «Всё происходило примерно так, как предполагают на данный момент учёные».

> В том же посте я писал, ведя полемику с Вами ( начатую, кстати, давно), так как Вы в своих утверждениях ( и в данных и в прошлых) на мой взгляд, отрицали объективность достоверного знания - относительных истин, получаемых учеными, как зерен истины абсолютной.
Лезем в словарь и смотрим что такое объективность, ведь явно Вы и с этим термином не знакомы.
> Например написали, что только абсолютная истина " не может быть опровергнута" при дальнейшем познании".
Именно так.

> А относительные истины, вроде как могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания "в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются".
Именно так.
> Но зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут отвергаться дальнейшим ходом познания. Отвергаться могут только заблуждения.
Не отвергаться, а опровергаться! О Господи, просто какой-то семантический беспредел в вперемешку с самым примитивным механисцизмом. Многие века было достоверно известно, что большой кусок железа летать не может, и это не было заблуждением в тех корректных условиях отсутствия разработанной технологии постройки летательных аппаратов. И это позитивное положение было не отвергнуто, а опровергнуто практикой. В результате и сейчас это высказывание является истинным относительно широко спектра условий и отношений. Короче, в библиотеку и читать, читать, читать… Особенно следует разобраться с понятиями «состояние», «процесс» и «практика».


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Вячеслав
К Вячеслав (27.08.2007 21:13:18)
Дата 28.08.2007 16:10:49

Сколько раз? А вообще продолжаем заниматься семантикой.

> Это в каком же советском словаре Вы отыскали сей бред, что достоверное знание можно опровергнуть?
Во всех касающихся этой темы. Так как лезть с Вами в сложные конкретные рассуждения дело неблагодарное. То предлагаю остановиться на наиболее общих трактовках из БСЭ.

> Я в предлагаемом Вам для чтении отрывке ничего подобного не отыскал. Это Ваша постмодернисткая отсебятина.
С учетом сомнительной аутентичности Ваших трактовок воспринимаю это как комплимент.
В общем, с удовольствием отвечу на Ваши вопросы, если Вы приведете определения употребляемых Вами понятий «достоверность», «опровержение» и «относительное». А то Вы так легко ассоциируете их с понятиями «истина», «установление ложности» и «сиюминутное», что спор становится беспредметным.

>>> Например написали, что только абсолютная истина " не может быть опровергнута" при дальнейшем познании".
>> Именно так.

> Сами себе противоречите. Выше Вы писали, что достоверное знание может быть как минимум уточнено, а как максимум опровергнуто. Стало быть то достоверное знание, которое может быть лишь уточнено, не может быть, как и абсолютная истина, опровергнуто. Значит не только абсолютная истина не может быть опровергнута при дальнейшем познании. Ч.т.д.
На пальцах. Достоверное знание являться истинным и таковое знание мы классифицируем как истина. Истина может и не являться достоверным знанием. Т.е. «любая селедка рыба, но не любая рыба селедка» (с) (Капитан Врунгель), а в нашем случаи «любое достоверное знание есть истина, но не любая истина есть достоверное знание». Соответственно Ваше высказывание «достоверное знание, как и истина, не может быть опровергнуто» некорректно и эквивалентно высказыванию «селедка, как и рыба, может плавать». Далее. Истина бывает относительная (условная, ограниченная, недосказанная) и абсолютная (безусловная, полная, исчерпывающая). Причем последняя практически не достижима, а является теоретическим пределом познания. Соответственно достоверное знание всегда является относительно истинным (условным, ограниченным, недосказанным), т.е. для положений этого знания могут быть подобраны такие условия и отношения, для которых они будут не истинными. Подобрав такие условия и отношения мы опровергаем такое знание, т.е. опровергаем относительную истину. Не отвергаем, не отрицаем, а именно опровергаем, т.е. доказываем его условность, ограниченность и недосказанность. В результате получаем, что в небессмысленном виде Ваш тезис может звучать, как «если достоверное знание является абсолютно истинным, то оно неопровержимо». Но этот тезис совершенно не противоречит моему «неопровержима только абсолютная истина».

>>> А относительные истины, вроде как могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания "в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются".
>> Именно так.
> Но это противоречит советским текстам по диамату.
Нет, это противоречит Вашему представлению об этих текстах.
> Там утверждается, что есть такое человеческое знание (а не абсолютная истина), которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания.
Таких пассажей «человеческое знание (а не абсолютная истина)» там нет.

>>> Но зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут отвергаться дальнейшим ходом познания. Отвергаться могут только заблуждения.
>> Не отвергаться, а опровергаться! О Господи, просто какой-то семантический беспредел в вперемешку с самым примитивным механисцизмом.
> Напишите: зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут опровергаться дальнейшим ходом познания. Опровергаться могут только заблуждения.
> Так Вас устроит?
Нет. Так как даже в риторике (а Вы, судя по всему, почему-то используете именно риторический смысл термина «опровержение» ) под опровержением понимается не только установление ложности тезиса, но и установление его недосказанности.

>> Многие века было достоверно известно, что большой кусок железа летать не может, и это не было заблуждением в тех корректных условиях отсутствия разработанной технологии постройки летательных аппаратов. И это позитивное положение было не отвергнуто, а опровергнуто практикой.

> Какой смысл придираться к словам и уходить в сторону от обсуждения?
Так как не придираться если Вы порою используете стандартные понятия наделяя их нестандартным смыслом и делаете с помощью них совершенно фантастические суждения?
> Человек может отвергнуть и объективную истину.
Может, но вот именно это и будет заблуждением.

> Я же утверждаю вслед за советским диаматом - есть такое человеческое знание, которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания. - Согласны с этим или нет? Если согласны, тогда все в порядке.
При риторической трактовке понятия «опровержение», как «установление ложности тезиса», выражение «опровергнутое достоверное знание» вообще является оксюмороном. И с ним я, естественно, не согласен. И меня лишь удивляет, что Вы полезли в такой примитив.

> А отвергнуто глупым и невежественным человеком может быть все что угодно.
Это точно.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (28.08.2007 16:10:49)
Дата 28.08.2007 17:48:10

Re: Сколько раз?...

>> Это в каком же советском словаре Вы отыскали сей бред, что достоверное знание можно опровергнуть?
>Во всех касающихся этой темы. Так как лезть с Вами в сложные конкретные рассуждения дело неблагодарное. То предлагаю остановиться на наиболее общих трактовках из БСЭ.

>> Я в предлагаемом Вам для чтении отрывке ничего подобного не отыскал. Это Ваша постмодернисткая отсебятина.
>С учетом сомнительной аутентичности Ваших трактовок воспринимаю это как комплимент.
>В общем, с удовольствием отвечу на Ваши вопросы, если Вы приведете определения употребляемых Вами понятий «достоверность», «опровержение» и «относительное». А то Вы так легко ассоциируете их с понятиями «истина», «установление ложности» и «сиюминутное», что спор становится беспредметным.

>>>> Например написали, что только абсолютная истина " не может быть опровергнута" при дальнейшем познании".
>>> Именно так.
>
>> Сами себе противоречите. Выше Вы писали, что достоверное знание может быть как минимум уточнено, а как максимум опровергнуто. Стало быть то достоверное знание, которое может быть лишь уточнено, не может быть, как и абсолютная истина, опровергнуто. Значит не только абсолютная истина не может быть опровергнута при дальнейшем познании. Ч.т.д.

>На пальцах. Достоверное знание являться истинным и таковое знание мы классифицируем как истина. Истина может и не являться достоверным знанием.

Если ее еще не узнали, это да. Но если узнали - то объективная истина является достоверным знанием.

>Т.е. «любая селедка рыба, но не любая рыба селедка» (с) (Капитан Врунгель), а в нашем случаи «любое достоверное знание есть истина, но не любая истина есть достоверное знание».

В смысле ее еще не узнали?

>Соответственно Ваше высказывание «достоверное знание, как и истина, не может быть опровергнуто» некорректно и эквивалентно высказыванию «селедка, как и рыба, может плавать».

Мое высказывание корректно и эквивалентно в Вашей интерпетации просто - "селедка умеет плавать". Достоверное знание - это открытая в результате человеческого познания объективная истина.

>Далее. Истина бывает относительная (условная, ограниченная, недосказанная) и абсолютная (безусловная, полная, исчерпывающая).
>Причем последняя практически не достижима, а является теоретическим пределом познания. Соответственно достоверное знание всегда является относительно истинным (условным, ограниченным, недосказанным),

> т.е. для положений этого знания могут быть подобраны такие условия и отношения, для которых они будут не истинными.

Во-первых в такой подборке условий нет смысла, так как знания изначально были добыты для вполне определенных условий ( например Нютонова механика для макротел и обычных скоростей), во вторых не для всяких положений могут быть подобраны и другие условия и отношения в принципе - подберите "условия" для которых достоверное знания - земля вращается вокруг солнца - не будет истинным. Вряд ли у Вас получится.

>Подобрав такие условия и отношения мы опровергаем такое знание, т.е. опровергаем относительную истину.

Я уже написал Выше, что подобрав условия, не соотвествующие области применения добытых знаний, мы их никак опровергнуть не сможем. То есть механикой Эйнштейна мы не опровергаем механику Ньютона. В приведенном мною отрывке из учебника по диамату про это сказано, но Вам очевидно, лень читать.
Кроме того, как я уже и сказал, во многих случаях подбор "других" условий вообще не может быть реализован.


>Не отвергаем, не отрицаем, а именно опровергаем, т.е. доказываем его условность, ограниченность и недосказанность.

Слово "опровергаем" вообще то не эквивалентно - "доказываем условность, ограниченность и недосказанность". Опровергнуть - всегда означало - доказать ложность, ошибочность, заблуждение.



>В результате получаем, что в небессмысленном виде Ваш тезис может звучать, как «если достоверное знание является абсолютно истинным, то оно неопровержимо». Но этот тезис совершенно не противоречит моему «неопровержима только абсолютная истина».

Дело в том, что я не согласен с Вашим значением слова "опровержение", оно не соответстует общепринятому. Так же как и с приведенными выше трактовками, которые не соответствуют тому, что написано в советских учебникахъ по диамату.


>>>> А относительные истины, вроде как могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания "в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются".
>>> Именно так.
>> Но это противоречит советским текстам по диамату.
>Нет, это противоречит Вашему представлению об этих текстах.

Текст внизу размещен - чему там я противоречу? Где там написано, что нет таких человеческих знаний, которые не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания?


>> Там утверждается, что есть такое человеческое знание (а не абсолютная истина), которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания.
>Таких пассажей «человеческое знание (а не абсолютная истина)» там нет.

Достоверное знание, как объективная истина там есть. Достоверное знание - знание человеческое, не так ли,
Мы же не о Боге говорим?

>>>> Но зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут отвергаться дальнейшим ходом познания. Отвергаться могут только заблуждения.
>>> Не отвергаться, а опровергаться! О Господи, просто какой-то семантический беспредел в вперемешку с самым примитивным механисцизмом.
>> Напишите: зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут опровергаться дальнейшим ходом познания. Опровергаться могут только заблуждения.
>> Так Вас устроит?
>Нет. Так как даже в риторике (а Вы, судя по всему, почему-то используете именно риторический смысл термина «опровержение» ) под опровержением понимается не только установление ложности тезиса, но и установление его недосказанности.

А Вы смысл термина "опровержение" понимаете только и исключительно, как установление его недосказанности, я смотрю. Это вообще чему соотвесттвует - демагогии, судя по всему.

>>> Многие века было достоверно известно, что большой кусок железа летать не может, и это не было заблуждением в тех корректных условиях отсутствия разработанной технологии постройки летательных аппаратов. И это позитивное положение было не отвергнуто, а опровергнуто практикой.
>
>> Какой смысл придираться к словам и уходить в сторону от обсуждения?
>Так как не придираться если Вы порою используете стандартные понятия наделяя их нестандартным смыслом и делаете с помощью них совершенно фантастические суждения?

По моему так делаете именно Вы, например со значением слова "опровергать".

>> Человек может отвергнуть и объективную истину.
>Может, но вот именно это и будет заблуждением.

>> Я же утверждаю вслед за советским диаматом - есть такое человеческое знание, которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания. - Согласны с этим или нет? Если согласны, тогда все в порядке.

>При риторической трактовке понятия «опровержение», как «установление ложности тезиса», выражение «опровергнутое достоверное знание» вообще является оксюмороном. И с ним я, естественно, не согласен. И меня лишь удивляет, что Вы полезли в такой примитив.

Я написал вопрос, выраженный на нормальном русском языке предельно кратко. Выражений "опровергнутое достоверное знание" я в вопросе не употреблял. Ответа на свой вопрос я не получил, а получил ответ, что Вы не согласны с Вами же введенным выражением. Ну а с моим утверждением Вы согласны или как?

>> А отвергнуто глупым и невежественным человеком может быть все что угодно.
>Это точно.
От Вячеслав
К Игорь (28.08.2007 17:48:10)
Дата 30.08.2007 16:13:22

Re: Сколько раз?...

>> На пальцах. Достоверное знание являться истинным и таковое знание мы классифицируем как истина. Истина может и не являться достоверным знанием.
> Если ее еще не узнали, это да.
Неверно. Между тем моментом как истину узнали (получили знание с сомнительной достоверностью), и доказали ее объективность (получили достоверное знание) иной раз века проходят.
> Но если узнали - то объективная истина является достоверным знанием.
Чуть наоборот. Достоверное знание является объективно истинным.

>> Т.е. «любая селедка рыба, но не любая рыба селедка» (с) (Капитан Врунгель), а в нашем случаи «любое достоверное знание есть истина, но не любая истина есть достоверное знание».
> В смысле ее еще не узнали?
В смысле пока не доказали на практике ее объективность.

>> Соответственно Ваше высказывание «достоверное знание, как и истина, не может быть опровергнуто» некорректно и эквивалентно высказыванию «селедка, как и рыба, может плавать».
> Мое высказывание корректно и эквивалентно в Вашей интерпетации просто - "селедка умеет плавать". Достоверное знание - это открытая в результате человеческого познания объективная истина.
Вот так сказать можно, но это будет отличаться от написанного Вами ранее

>> т.е. для положений этого знания могут быть подобраны такие условия и отношения, для которых они будут не истинными.

> Во-первых в такой подборке условий нет смысла, так как знания изначально были добыты для вполне определенных условий ( например Нютонова механика для макротел и обычных скоростей),
Не верно, ньютоновская механика была именно для всех тел и скоростей. И только после ее опровержения квантовой механикой, физики пришли к выводу, что ньютоновская механика истинна только для узкого диапазона условий.

> во вторых не для всяких положений могут быть подобраны и другие условия и отношения в принципе
Вот на счет «не для всяких» Вы очень верно заметили. Да мы точно знаем, что не для всяких, но заранее не знаем для каких именно положений.
> - подберите "условия" для которых достоверное знания - земля вращается вокруг солнца - не будет истинным. Вряд ли у Вас получится.
Из сегодняшней картины мира для этого утверждения (это утверждение, кстати не является знанием) это действительно сделать трудно. Также трудно как в 18 веке представить, что мера инертности тел не есть величина постоянная. Здесь же тот случай, когда можно говорить лишь об недосказанности и относительности этого утверждения.

>> Подобрав такие условия и отношения мы опровергаем такое знание, т.е. опровергаем относительную истину.
> Я уже написал Выше, что подобрав условия, не соотвествующие области применения добытых знаний, мы их никак опровергнуть не сможем.
Так кто бы знал заранее об этом соответствии.
> То есть механикой Эйнштейна мы не опровергаем механику Ньютона.
Именно опровергаем, в механике Ньютона ничего не сказано об ограничениях.

> В приведенном мною отрывке из учебника по диамату про это сказано, но Вам очевидно, лень читать.
Ну что же, процитирую Ваш же отрывок:
«Открытие законов квантовой механики не означало, что ньютоновская механика оказалась совершенно ложной и должна быть отброшена. Было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновской механики, но сохранилось представление об объективности её законов для определённой области явлений природы.» (с) Т.е. ньютонова механика не была абсолютной истинной (хотя некогда так многим казалось), но будучи опровергнутой не стала абсолютной ложью.

> Кроме того, как я уже и сказал, во многих случаях подбор "других" условий вообще не может быть реализован.
Вот только для каких именно положений теорий такой подбор не может быть реализован – заранее не известно.

>> Не отвергаем, не отрицаем, а именно опровергаем, т.е. доказываем его условность, ограниченность и недосказанность.
> Слово "опровергаем" вообще то не эквивалентно - "доказываем условность, ограниченность и недосказанность". Опровергнуть - всегда означало - доказать ложность, ошибочность, заблуждение.
Есть стандартное определение понятия «опровержение» принятое в научной формальной логике и используемое при анализе теорий. Не поленитесь, найдите.

>> В результате получаем, что в небессмысленном виде Ваш тезис может звучать, как «если достоверное знание является абсолютно истинным, то оно неопровержимо». Но этот тезис совершенно не противоречит моему «неопровержима только абсолютная истина».
> Дело в том, что я не согласен с Вашим значением слова "опровержение", оно не соответстует общепринятому.
Ну так и докажите мне это. Найдите определение. А то ведь на бытовом уровне и понятие «фальсификация» является синонимом подлога, однако когда говорят о «фальсификации научной теории», то смысл то в это вкладывают несколько другой.

> Так же как и с приведенными выше трактовками, которые не соответствуют тому, что написано в советских учебникахъ по диамату.
;) Ваше право.

>>>>> А относительные истины, вроде как могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания "в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются".
>>>> Именно так.
>>> Но это противоречит советским текстам по диамату.
>> Нет, это противоречит Вашему представлению об этих текстах.
> Текст внизу размещен - чему там я противоречу? Где там написано, что нет таких человеческих знаний, которые не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания?
Строго говоря Вы противоречите своей однозначной логикой, Вы пытаетесь воспроизвести диамат в категориях бинарной логики, а диамат – это диалектическая логика или, в современной интерпретации, многозначная логика. Чтобы проинтерпретировать в таких категориях диамат, Вам придется делать взаимоисключающие утверждения. Т.е. для диамата в одинаковой степени верны (или не верны) как выражение «любое достоверное знание может быть опровергнуто», так и «любое достоверное знание не может быть опровергнуто» (это если использовать термин «опровержение» в бытовом или газетно-бульварном смысле).

>>> Там утверждается, что есть такое человеческое знание (а не абсолютная истина), которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания.
>> Таких пассажей «человеческое знание (а не абсолютная истина)» там нет.
> Достоверное знание, как объективная истина там есть.
В такой трактовке есть.
> Достоверное знание - знание человеческое, не так ли, Мы же не о Боге говорим?
Конечно. Там утверждается что есть такое человеческое знание которое не может быть опровергнуто в целом.

>>> Напишите: зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут опровергаться дальнейшим ходом познания. Опровергаться могут только заблуждения.
>>> Так Вас устроит?
>> Нет. Так как даже в риторике (а Вы, судя по всему, почему-то используете именно риторический смысл термина «опровержение» ) под опровержением понимается не только установление ложности тезиса, но и установление его недосказанности.
> А Вы смысл термина "опровержение" понимаете только и исключительно, как установление его недосказанности, я смотрю. Это вообще чему соотвесттвует - демагогии, судя по всему.
Нет не только. Я применяю термин опровержение в его научном логическом значении. Если уж Вам лень искать стандартное определение, то давайте я Вам его приведу:
«обоснование, или содержательное доказательство, ложности суждения (предложения), умозаключения (рассуждения), совокупности гипотез (суждений) и умозаключений, составляющей научную теорию или отдельный её фрагмент.» (с)

>>>> Многие века было достоверно известно, что большой кусок железа летать не может, и это не было заблуждением в тех корректных условиях отсутствия разработанной технологии постройки летательных аппаратов. И это позитивное положение было не отвергнуто, а опровергнуто практикой.
>>> Какой смысл придираться к словам и уходить в сторону от обсуждения?
>> Так как не придираться если Вы порою используете стандартные понятия наделяя их нестандартным смыслом и делаете с помощью них совершенно фантастические суждения?
> По моему так делаете именно Вы, например со значением слова "опровергать".
Ну так ведь не я подменял слово «опровергать», на «отвергать», тем самым отождествляя их.

>>> Я же утверждаю вслед за советским диаматом - есть такое человеческое знание, которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания. - Согласны с этим или нет? Если согласны, тогда все в порядке.
>> При риторической трактовке понятия «опровержение», как «установление ложности тезиса», выражение «опровергнутое достоверное знание» вообще является оксюмороном. И с ним я, естественно, не согласен. И меня лишь удивляет, что Вы полезли в такой примитив.
> Я написал вопрос, выраженный на нормальном русском языке предельно кратко. Выражений "опровергнутое достоверное знание" я в вопросе не употреблял. Ответа на свой вопрос я не получил, а получил ответ, что Вы не согласны с Вами же введенным выражением. Ну а с моим утверждением Вы согласны или как?

Нет, конечно. Знание – это совокупность понятий, теоретических построений и представлений. Опровержение знания – доказательство ложности знания, целиком или в отдельных его фрагментах.
С утверждением,что «есть такое человеческое знание, ложность которого не может быть доказана целиком или в отдельных его фрагментах» я не согласен

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (30.08.2007 16:13:22)
Дата 31.08.2007 17:06:15

Re: Сколько раз?...


>> Во-первых в такой подборке условий нет смысла, так как знания изначально были добыты для вполне определенных условий ( например Нютонова механика для макротел и обычных скоростей),
>Не верно, ньютоновская механика была именно для всех тел и скоростей.
И только после ее опровержения квантовой механикой, физики пришли к выводу, что ньютоновская механика истинна только для узкого диапазона условий.

Ньютонова механика была для тех тел и скоростей, с которыми имели дело тогда, а справедливость ее для того, что тогда было еще неизвестно - также была неизвестна.

>> во вторых не для всяких положений могут быть подобраны и другие условия и отношения в принципе
>Вот на счет «не для всяких» Вы очень верно заметили. Да мы точно знаем, что не для всяких, но заранее не знаем для каких именно положений.
>> - подберите "условия" для которых достоверное знания - земля вращается вокруг солнца - не будет истинным. Вряд ли у Вас получится.
>Из сегодняшней картины мира для этого утверждения (это утверждение, кстати не является знанием) это действительно сделать трудно. Также трудно как в 18 веке представить, что мера инертности тел не есть величина постоянная. Здесь же тот случай, когда можно говорить лишь об недосказанности и относительности этого утверждения.

Здорово - то что земля вращается вокруг солна не является, оказывается, знанием, а является всего лишь утверждением. И сегодняшняя картина мира оказывается может быть настолько пересмотрена, что в новой завтрашней картине мира земля не будет вращаться вокруг солна. Просто нет слов.
И это называется диалектический материализм?

>>> Подобрав такие условия и отношения мы опровергаем такое знание, т.е. опровергаем относительную истину.
>> Я уже написал Выше, что подобрав условия, не соотвествующие области применения добытых знаний, мы их никак опровергнуть не сможем.
>Так кто бы знал заранее об этом соответствии.
>> То есть механикой Эйнштейна мы не опровергаем механику Ньютона.
>Именно опровергаем, в механике Ньютона ничего не сказано об ограничениях.

И не могло быть сказано - она касалась только известных в то время вещей, для которых и оказалась верна на всю оставшуюся вечность. В том куске, который я Вам предложил из учебника не написано, что механика Эйнштейна опровергает механику Ньютона. Там лишь написано, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости законов Ньютоновой механики, которое и с самого начала не было достоверным знанием - так как не имелось достаточно опыта - а было именно представлением. Так что Вы, дорогой, товарищ, учились явно не по тем учебникам, либо их напрочь забыли.

>> В приведенном мною отрывке из учебника по диамату про это сказано, но Вам очевидно, лень читать.
>Ну что же, процитирую Ваш же отрывок:
>«Открытие законов квантовой механики не означало, что ньютоновская механика оказалась совершенно ложной и должна быть отброшена. Было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновской механики, но сохранилось представление об объективности её законов для определённой области явлений природы.» (с) Т.е. ньютонова механика не была абсолютной истинной (хотя некогда так многим казалось), но будучи опровергнутой не стала абсолютной ложью.

Здесь сказано, всего лишь, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновой механики ( которое и с самого начала было лишь представлением). Но для макротел и обычных скоростей она осталась и останется уже навсегда объективно истинной. Про абсолютную же истинность речи не шло.

>> Кроме того, как я уже и сказал, во многих случаях подбор "других" условий вообще не может быть реализован.
>Вот только для каких именно положений теорий такой подбор не может быть реализован – заранее не известно.

И что c того?

>>> Не отвергаем, не отрицаем, а именно опровергаем, т.е. доказываем его условность, ограниченность и недосказанность.
>> Слово "опровергаем" вообще то не эквивалентно - "доказываем условность, ограниченность и недосказанность". Опровергнуть - всегда означало - доказать ложность, ошибочность, заблуждение.
>Есть стандартное определение понятия «опровержение» принятое в научной формальной логике и используемое при анализе теорий. Не поленитесь, найдите.

Нет такого стандартного определения, где бы слово "опровержение" означало бы только и исключительно доказательство условности и ограниченности. Потом - зачем мне искать опреднеления - я общаюсь с вами на стандартном русском языке, и предпрочитаю далее общаться. Если Вам хочется общаться со мной на чисто медицинских, палеотнологических или еще каких специальных терминах, то общения не получится. Общеупотребительное значение слова опровержение - не такое, как Вы тут впариваете.

>>> В результате получаем, что в небессмысленном виде Ваш тезис может звучать, как «если достоверное знание является абсолютно истинным, то оно неопровержимо». Но этот тезис совершенно не противоречит моему «неопровержима только абсолютная истина».
>> Дело в том, что я не согласен с Вашим значением слова "опровержение", оно не соответстует общепринятому.
>Ну так и докажите мне это. Найдите определение. А то ведь на бытовом уровне и понятие «фальсификация» является синонимом подлога, однако когда говорят о «фальсификации научной теории», то смысл то в это вкладывают несколько другой.

Зачем мне доказывать - я вложил такой смысл какой вложил - это ясно из контекста. Такой же смысл вкладывался в это слово и в школьной и в институтской программе по соответствующим предметам, так как там преподавали для всех вообще школьников и студентов, а не для узких ученых специалистов. Там предпочитали не касаться узкоспециализированных терминов и значений, а применяли общеупротребительные, так чтоб было ясно и школьникмм и технарям и гуманитариям в Вузах.

>> Так же как и с приведенными выше трактовками, которые не соответствуют тому, что написано в советских учебникахъ по диамату.
>;) Ваше право.

>>>>>> А относительные истины, вроде как могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания "в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются".
>>>>> Именно так.
>>>> Но это противоречит советским текстам по диамату.
>>> Нет, это противоречит Вашему представлению об этих текстах.
>> Текст внизу размещен - чему там я противоречу? Где там написано, что нет таких человеческих знаний, которые не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания?
>Строго говоря Вы противоречите своей однозначной логикой, Вы пытаетесь воспроизвести диамат в категориях бинарной логики, а диамат – это диалектическая логика или, в современной интерпретации, многозначная логика. Чтобы проинтерпретировать в таких категориях диамат, Вам придется делать взаимоисключающие утверждения. Т.е. для диамата в одинаковой степени верны (или не верны) как выражение «любое достоверное знание может быть опровергнуто», так и «любое достоверное знание не может быть опровергнуто» (это если использовать термин «опровержение» в бытовом или газетно-бульварном смысле).

Дело в том, что неоднозначная логика исключает возможеность дальнейшей дискуссии, и именно это и называется постмодернизмом. Многозначная логика это постмодерновая логика ( СГ ее еще называет шизофренией), а вовсе не диалектическая логика. То что современное общество больно постмодерновой шизофренией, потерей разума и так далее - этому было посвящено много статей СГ и даже книга с таким названием есть. Так что современная интерпретация - это не есть диамат, а есть его извращение.

>>>> Там утверждается, что есть такое человеческое знание (а не абсолютная истина), которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания.
>>> Таких пассажей «человеческое знание (а не абсолютная истина)» там нет.
>> Достоверное знание, как объективная истина там есть.
>В такой трактовке есть.
>> Достоверное знание - знание человеческое, не так ли, Мы же не о Боге говорим?
>Конечно. Там утверждается что есть такое человеческое знание которое не может быть опровергнуто в целом.

Ну и чудненько.

>>>> Напишите: зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут опровергаться дальнейшим ходом познания. Опровергаться могут только заблуждения.
>>>> Так Вас устроит?
>>> Нет. Так как даже в риторике (а Вы, судя по всему, почему-то используете именно риторический смысл термина «опровержение» ) под опровержением понимается не только установление ложности тезиса, но и установление его недосказанности.
>> А Вы смысл термина "опровержение" понимаете только и исключительно, как установление его недосказанности, я смотрю. Это вообще чему соотвесттвует - демагогии, судя по всему.
>Нет не только. Я применяю термин опровержение в его научном логическом значении. Если уж Вам лень искать стандартное определение, то давайте я Вам его приведу:
>«обоснование, или содержательное доказательство, ложности суждения (предложения), умозаключения (рассуждения), совокупности гипотез (суждений) и умозаключений, составляющей научную теорию или отдельный её фрагмент.» (с)

итак опровержение есть "доказательство ложности", что и требовалось доказать. А вовсе не "доказательство условности, относительности, недосказанности", как Вы тут изволили выражаться. Правда если логика многозначная...

>>>>> Многие века было достоверно известно, что большой кусок железа летать не может, и это не было заблуждением в тех корректных условиях отсутствия разработанной технологии постройки летательных аппаратов. И это позитивное положение было не отвергнуто, а опровергнуто практикой.
>>>> Какой смысл придираться к словам и уходить в сторону от обсуждения?
>>> Так как не придираться если Вы порою используете стандартные понятия наделяя их нестандартным смыслом и делаете с помощью них совершенно фантастические суждения?
>> По моему так делаете именно Вы, например со значением слова "опровергать".
>Ну так ведь не я подменял слово «опровергать», на «отвергать», тем самым отождествляя их.

Здорово - отчего же это замена слов в определенном контексте равнозначна их отождествлению?

>>>> Я же утверждаю вслед за советским диаматом - есть такое человеческое знание, которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания. - Согласны с этим или нет? Если согласны, тогда все в порядке.
>>> При риторической трактовке понятия «опровержение», как «установление ложности тезиса», выражение «опровергнутое достоверное знание» вообще является оксюмороном. И с ним я, естественно, не согласен. И меня лишь удивляет, что Вы полезли в такой примитив.
>> Я написал вопрос, выраженный на нормальном русском языке предельно кратко. Выражений "опровергнутое достоверное знание" я в вопросе не употреблял. Ответа на свой вопрос я не получил, а получил ответ, что Вы не согласны с Вами же введенным выражением. Ну а с моим утверждением Вы согласны или как?
>
>Нет, конечно. Знание – это совокупность понятий, теоретических построений и представлений. Опровержение знания – доказательство ложности знания, целиком или в отдельных его фрагментах.

Выше Вы писали, что опровержение - это доказательство, условности, недосказанности, относительности? Может у Вас там два человека набивают ответы, а не один?


>С утверждением,что «есть такое человеческое знание, ложность которого не может быть доказана целиком или в отдельных его фрагментах» я не согласен

Я опять не получил ответа нас свой вопрос,поскольку Вы разговариваете сами с собой. В советских учебниках говорилось о достоверном знании - об установленных обхъективных истинах, которые уже не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания.

Что же касается Вашего определения то оно вообще абсурдно, так как неопревежимого человеческого знания пруд пруди - я сейчас работаю точно на одном компьютере, в коробке осталось точно десять спичек, высота любого здания на земле точно не превосходит 10 километров и так далее и тому подобное.
От Вячеслав
К Игорь (31.08.2007 17:06:15)
Дата 01.09.2007 11:29:49

Re: Сколько раз?...

> Ньютонова механика была для тех тел и скоростей, с которыми имели дело тогда, а справедливость ее для того, что тогда было еще неизвестно - также была неизвестна.
И что, Вы будите утверждать что масса макротел при скоростях намного меньших скорости света есть константа, а не что ее изменениями можно пренебречь?

>> Из сегодняшней картины мира для этого утверждения (это утверждение, кстати не является знанием) это действительно сделать трудно. Также трудно как в 18 веке представить, что мера инертности тел не есть величина постоянная. Здесь же тот случай, когда можно говорить лишь об недосказанности и относительности этого утверждения.
> Здорово - то что земля вращается вокруг солна не является, оказывается, знанием, а является всего лишь утверждением.
Конечно. Знание это цельная система понятий, представлений, допущений и теоретических построений.
> И сегодняшняя картина мира оказывается может быть настолько пересмотрена, что в новой завтрашней картине мира земля не будет вращаться вокруг солна.
Конечно, причем уже давно, Земля в сегодняшней картине мира совершает значительно более сложное движение чем простое вращение вокруг солнца.
> Просто нет слов.
> И это называется диалектический материализм?
Ага.

>>> То есть механикой Эйнштейна мы не опровергаем механику Ньютона.
>> Именно опровергаем, в механике Ньютона ничего не сказано об ограничениях.

> И не могло быть сказано - она касалась только известных в то время вещей, для которых и оказалась верна на всю оставшуюся вечность.
Т.е. m(v)=const?

> В том куске, который я Вам предложил из учебника не написано, что механика Эйнштейна опровергает механику Ньютона. Там лишь написано, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости законов Ньютоновой механики, которое и с самого начала не было достоверным знанием - так как не имелось достаточно опыта - а было именно представлением.
Так кто бы без приобретения нового опыта знал, достаточно ли имеющегося опыта? В том то и дело что из опыта для Ньютона достоверным было m(v)=const, а из нашего опыта это не так.

> Так что Вы, дорогой, товарищ, учились явно не по тем учебникам, либо их напрочь забыли.
;)

>> Ну что же, процитирую Ваш же отрывок:
>> «Открытие законов квантовой механики не означало, что ньютоновская механика оказалась совершенно ложной и должна быть отброшена. Было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновской механики, но сохранилось представление об объективности её законов для определённой области явлений природы.» (с) Т.е. ньютонова механика не была абсолютной истинной (хотя некогда так многим казалось), но будучи опровергнутой не стала абсолютной ложью.

> Здесь сказано, всего лишь, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновой механики ( которое и с самого начала было лишь представлением). Но для макротел и обычных скоростей она осталась и останется уже навсегда объективно истинной. Про абсолютную же истинность речи не шло.
В общем здесь Вы на счет объективной истинны правы. Если бы начали лепетать чего-нибудь на счет достоверности, то сели бы в лужу. Побольше общайтесь со мной и научитесь правильно высказывания составлять. Единственно, что у меня есть подозрение, что в силу не владения термином «практика» Вы не знаете что такое эта «объективность». Впрочем, буду надеется на лучшее, в смысле что Вы таки разобрались, а не случайно сказали верную вещь.

>>> Кроме того, как я уже и сказал, во многих случаях подбор "других" условий вообще не может быть реализован.
>> Вот только для каких именно положений теорий такой подбор не может быть реализован – заранее не известно.
> И что c того?
То что заранее не известно, будет ли теория отброшена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится полностью), опровергнута (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится во многих фрагментах) или уточнена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей получит новое расширенное толкование).

>> Есть стандартное определение понятия «опровержение» принятое в научной формальной логике и используемое при анализе теорий. Не поленитесь, найдите.
> Нет такого стандартного определения, где бы слово "опровержение" означало бы только и исключительно доказательство условности и ограниченности. Потом - зачем мне искать опреднеления - я общаюсь с вами на стандартном русском языке, и предпрочитаю далее общаться. Если Вам хочется общаться со мной на чисто медицинских, палеотнологических или еще каких специальных терминах, то общения не получится. Общеупотребительное значение слова опровержение - не такое, как Вы тут впариваете.
;) Ну что же, продолжайте гордится своей необразованностью.

>> Ну так и докажите мне это. Найдите определение. А то ведь на бытовом уровне и понятие «фальсификация» является синонимом подлога, однако когда говорят о «фальсификации научной теории», то смысл то в это вкладывают несколько другой.

> Зачем мне доказывать - я вложил такой смысл какой вложил - это ясно из контекста.
В контексте употребления таких гносеологических понятий как абсолютная и относительная истина, объективное, достоверное знание и т.п. Вы тащите смысл термина «опровержение» принятый в бульварной прессе. И судя по всему, с помощью этого смысла анализируете тексты Диамата. И что мне в этом Вашем невежестве должно быть ясно?

> Такой же смысл вкладывался в это слово и в школьной и в институтской программе по соответствующим предметам, так как там преподавали для всех вообще школьников и студентов, а не для узких ученых специалистов. Там предпочитали не касаться узкоспециализированных терминов и значений, а применяли общеупротребительные, так чтоб было ясно и школьникмм и технарям и гуманитариям в Вузах.
Вот только термины в школьной и ВУЗовской программе всегда применялись правильно. Т.е. если в ней надо было сказать, что теория не верна, то всегда применялись обороты «типа доказана ложность ее представлений» или «теория была полностью опровергнута».

>> Строго говоря Вы противоречите своей однозначной логикой, Вы пытаетесь воспроизвести диамат в категориях бинарной логики, а диамат – это диалектическая логика или, в современной интерпретации, многозначная логика. Чтобы проинтерпретировать в таких категориях диамат, Вам придется делать взаимоисключающие утверждения. Т.е. для диамата в одинаковой степени верны (или не верны) как выражение «любое достоверное знание может быть опровергнуто», так и «любое достоверное знание не может быть опровергнуто» (это если использовать термин «опровержение» в бытовом или газетно-бульварном смысле).

> Дело в том, что неоднозначная логика исключает возможеность дальнейшей дискуссии, и именно это и называется постмодернизмом.
Вообще, строго говоря, зачатки постмодернизма как раз у Вас. Ведь это именно Вы не хотите уточнять смысл понятий принятых в той или иной предметной области, а в угоду своей субъективности лепите в одну упряжку научные термины и слова «стандартного русского языка».

> Многозначная логика это постмодерновая логика ( СГ ее еще называет шизофренией), а вовсе не диалектическая логика.
А Вы, батенька, беспардонный невежественный лгун? Плз. ссылку на то, как СГ называет многозначную логику шизофренией.

> То что современное общество больно постмодерновой шизофренией, потерей разума и так далее - этому было посвящено много статей СГ и даже книга с таким названием есть. Так что современная интерпретация - это не есть диамат, а есть его извращение.
Вы, Игорь, невежественный лгун.

>>> А Вы смысл термина "опровержение" понимаете только и исключительно, как установление его недосказанности, я смотрю. Это вообще чему соотвесттвует - демагогии, судя по всему.
>> Нет не только. Я применяю термин опровержение в его научном логическом значении. Если уж Вам лень искать стандартное определение, то давайте я Вам его приведу:
>> «обоснование, или содержательное доказательство, ложности суждения (предложения), умозаключения (рассуждения), совокупности гипотез (суждений) и умозаключений, составляющей научную теорию или отдельный её фрагмент.» (с)

> итак опровержение есть "доказательство ложности", что и требовалось доказать. А вовсе не "доказательство условности, относительности, недосказанности", как Вы тут изволили выражаться.
Так если меньшая часть фрагментов теории ложны, а большая часть верна, то теория и будет условной, относительной, недосказанной. Как то мы и наблюдаем на примере механики Ньютона.

> Правда если логика многозначная...
Невежественный лгун.

>> Ну так ведь не я подменял слово «опровергать», на «отвергать», тем самым отождествляя их.
> Здорово - отчего же это замена слов в определенном контексте равнозначна их отождествлению?
Именно от того, что контекст определен, а слова подменяются, и следует что в данном контексте Вы их отождествили.

>> Нет, конечно. Знание – это совокупность понятий, теоретических построений и представлений. Опровержение знания – доказательство ложности знания, целиком или в отдельных его фрагментах.
> Выше Вы писали, что опровержение - это доказательство, условности, недосказанности, относительности? Может у Вас там два человека набивают ответы, а не один?
Выше я писал, что даже в риторике термин «опровержение» не означает однозначного доказательства ложности тезиса. Впрочем, наверно я зря старался, такому аутичному неучу как Вы все равно не в прок.


>> С утверждением,что «есть такое человеческое знание, ложность которого не может быть доказана целиком или в отдельных его фрагментах» я не согласен

> Я опять не получил ответа нас свой вопрос,поскольку Вы разговариваете сами с собой. В советских учебниках говорилось о достоверном знании - об установленных обхъективных истинах, которые уже не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания.
Ваше аутичное восприятие не может служить базой для адекватной оценки содержания советских учебников.

> Что же касается Вашего определения то оно вообще абсурдно, так как неопревежимого человеческого знания пруд пруди - я сейчас работаю точно на одном компьютере, в коробке осталось точно десять спичек, высота любого здания на земле точно не превосходит 10 километров и так далее и тому подобное.
То что Вы не знаете что такое «знание», я уже понял.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (01.09.2007 11:29:49)
Дата 03.09.2007 20:22:52

Re: Сколько раз?...

>> Ньютонова механика была для тех тел и скоростей, с которыми имели дело тогда, а справедливость ее для того, что тогда было еще неизвестно - также была неизвестна.
>И что, Вы будите утверждать что масса макротел при скоростях намного меньших скорости света есть константа, а не что ее изменениями можно пренебречь?

Не только можно пренебречь, но и самыми современными приборами Вы не измерите изменение массы тела при тех скоростях, что были доступны во времена Ньютона. А попробовав применить точные формулы, с множителем под корнем 1-v^2/c^2 в практических расчетах в обычных задачах по механике вы только вконец запутаетесь с вычислениями. Так что Ньютонову механику в этих задачах как применяли триста лет назад, так и будут применять всегда в будущем. Поэтому вопрос поставлен неверно - не можно пренебречь, а нужно пренебречь - иначе Вы не решите практические задачи.

>>> Из сегодняшней картины мира для этого утверждения (это утверждение, кстати не является знанием) это действительно сделать трудно. Также трудно как в 18 веке представить, что мера инертности тел не есть величина постоянная. Здесь же тот случай, когда можно говорить лишь об недосказанности и относительности этого утверждения.
>> Здорово - то что земля вращается вокруг солна не является, оказывается, знанием, а является всего лишь утверждением.
>Конечно. Знание это цельная система понятий, представлений, допущений и теоретических построений.

В общефилосовском смысле, который не исключает и узкий конкретный смысл отдельных вещей или явлений.

>> И сегодняшняя картина мира оказывается может быть настолько пересмотрена, что в новой завтрашней картине мира земля не будет вращаться вокруг солна.
>Конечно, причем уже давно, Земля в сегодняшней картине мира совершает значительно более сложное движение чем простое вращение вокруг солнца.

В сегодняшней картине мира земля продолжает вращаться вокруг солна, так что никаких поводов для "конечно, причем уже давно", - я не вижу. Простое оно вращение или сложное - значения не имеет. Имеет значение сам факт вращения. Поправки к элиптической орбите земли ничтожно малы, если Вас именно это интересует. Но даже если бы земля вращалась не по элипсу, а по квадрату - это тоже не отменило бы открытый факт обращения земли вокруг солнца.

>> Просто нет слов.
>> И это называется диалектический материализм?
>Ага.

Понятно. Я этого ожидал.

>>>> То есть механикой Эйнштейна мы не опровергаем механику Ньютона.
>>> Именно опровергаем, в механике Ньютона ничего не сказано об ограничениях.
>
>> И не могло быть сказано - она касалась только известных в то время вещей, для которых и оказалась верна на всю оставшуюся вечность.
>Т.е. m(v)=const?

Да во всех практических расчетах для обычных скоростей именно так и считают и будут считать и в будущем.

>> В том куске, который я Вам предложил из учебника не написано, что механика Эйнштейна опровергает механику Ньютона. Там лишь написано, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости законов Ньютоновой механики, которое и с самого начала не было достоверным знанием - так как не имелось достаточно опыта - а было именно представлением.
>Так кто бы без приобретения нового опыта знал, достаточно ли имеющегося опыта? В том то и дело что из опыта для Ньютона достоверным было m(v)=const, а из нашего опыта это не так.

Это остается достоверным и из нашего опыта для обычных скоростей и для всех практических задач по механике, оперирующих такими скоростями - то есть для абсолютного большинства наших нынешних задач.

>> Так что Вы, дорогой, товарищ, учились явно не по тем учебникам, либо их напрочь забыли.
>;)

>>> Ну что же, процитирую Ваш же отрывок:
>>> «Открытие законов квантовой механики не означало, что ньютоновская механика оказалась совершенно ложной и должна быть отброшена. Было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновской механики, но сохранилось представление об объективности её законов для определённой области явлений природы.» (с) Т.е. ньютонова механика не была абсолютной истинной (хотя некогда так многим казалось), но будучи опровергнутой не стала абсолютной ложью.
>
>> Здесь сказано, всего лишь, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновой механики ( которое и с самого начала было лишь представлением). Но для макротел и обычных скоростей она осталась и останется уже навсегда объективно истинной. Про абсолютную же истинность речи не шло.
>В общем здесь Вы на счет объективной истинны правы. Если бы начали лепетать чего-нибудь на счет достоверности, то сели бы в лужу.

Так достоверное знание и есть выявленная объективная истина, согласно советским учебникам.

>Побольше общайтесь со мной и научитесь правильно высказывания составлять.

Лучше я поучусь у первоисточников, например у постмодерниста де Соссюра, чем у их вульгарных подражателей.

>Единственно, что у меня есть подозрение, что в силу не владения термином «практика» Вы не знаете что такое эта «объективность». Впрочем, буду надеется на лучшее, в смысле что Вы таки разобрались, а не случайно сказали верную вещь.

>>>> Кроме того, как я уже и сказал, во многих случаях подбор "других" условий вообще не может быть реализован.
>>> Вот только для каких именно положений теорий такой подбор не может быть реализован – заранее не известно.
>> И что c того?
>То что заранее не известно, будет ли теория отброшена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится полностью), опровергнута (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится во многих фрагментах) или уточнена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей получит новое расширенное толкование).

Нет, теперь доподлинно заранее известно, что механика Ньютона, таблица Менделеева и т.п никогда не будут ни отброшены, ни опровергнуты в объективном смысле. А вот то, что спятившее человечество может деградировать до уровня обезьяны, и все забыть, из того, что ранее знало - это вполне возможно.

>>> Есть стандартное определение понятия «опровержение» принятое в научной формальной логике и используемое при анализе теорий. Не поленитесь, найдите.
>> Нет такого стандартного определения, где бы слово "опровержение" означало бы только и исключительно доказательство условности и ограниченности. Потом - зачем мне искать опреднеления - я общаюсь с вами на стандартном русском языке, и предпрочитаю далее общаться. Если Вам хочется общаться со мной на чисто медицинских, палеотнологических или еще каких специальных терминах, то общения не получится. Общеупотребительное значение слова опровержение - не такое, как Вы тут впариваете.
>;) Ну что же, продолжайте гордится своей необразованностью.

>>> Ну так и докажите мне это. Найдите определение. А то ведь на бытовом уровне и понятие «фальсификация» является синонимом подлога, однако когда говорят о «фальсификации научной теории», то смысл то в это вкладывают несколько другой.
>
>> Зачем мне доказывать - я вложил такой смысл какой вложил - это ясно из контекста.
>В контексте употребления таких гносеологических понятий как абсолютная и относительная истина, объективное, достоверное знание и т.п. Вы тащите смысл термина «опровержение» принятый в бульварной прессе. И судя по всему, с помощью этого смысла анализируете тексты Диамата. И что мне в этом Вашем невежестве должно быть ясно?

Я всего лишь утверждаю, что смысл слова "опровержение", принятый в обиходе не заменяется на объективно другой, совершенно непохожий и не связанный с первым смыслом - в диамате.
А просто расширяется и уточняется, не отменяя всем хорошо известный смысл.

>> Такой же смысл вкладывался в это слово и в школьной и в институтской программе по соответствующим предметам, так как там преподавали для всех вообще школьников и студентов, а не для узких ученых специалистов. Там предпочитали не касаться узкоспециализированных терминов и значений, а применяли общеупротребительные, так чтоб было ясно и школьникмм и технарям и гуманитариям в Вузах.
>Вот только термины в школьной и ВУЗовской программе всегда применялись правильно. Т.е. если в ней надо было сказать, что теория не верна, то всегда применялись обороты «типа доказана ложность ее представлений» или «теория была полностью опровергнута».

А просто "теория была опровергнута" - не говорилось?

>>> Строго говоря Вы противоречите своей однозначной логикой, Вы пытаетесь воспроизвести диамат в категориях бинарной логики, а диамат – это диалектическая логика или, в современной интерпретации, многозначная логика. Чтобы проинтерпретировать в таких категориях диамат, Вам придется делать взаимоисключающие утверждения. Т.е. для диамата в одинаковой степени верны (или не верны) как выражение «любое достоверное знание может быть опровергнуто», так и «любое достоверное знание не может быть опровергнуто» (это если использовать термин «опровержение» в бытовом или газетно-бульварном смысле).
>
>> Дело в том, что неоднозначная логика исключает возможеность дальнейшей дискуссии, и именно это и называется постмодернизмом.
>Вообще, строго говоря, зачатки постмодернизма как раз у Вас. Ведь это именно Вы не хотите уточнять смысл понятий принятых в той или иной предметной области, а в угоду своей субъективности лепите в одну упряжку научные термины и слова «стандартного русского языка».

Зачем мне уточнять, если ничего от этого не поменяется принципиально? Категории бинарной логики диаматом не отменяются и не опровергаются, а расширяются в новые области человеческого отражения бытия. Современная интепретация - "многозначная логика" - это просто шизофрения, а никакой не диамат.

>> Многозначная логика это постмодерновая логика ( СГ ее еще называет шизофренией), а вовсе не диалектическая логика.
>А Вы, батенька, беспардонный невежественный лгун? Плз. ссылку на то, как СГ называет многозначную логику шизофренией.

Многозначная логика - это продукт постмодерна, когда истина отменяется вообще и всякий индивидуальный бред имеет право на существование. Раз истины, правды нет, тогда все решает сила, - как того и хочется господам мира сего. - Во внимание закономерно принимается индивидуальный бред того, кто сильнее. СГ пишет в одной из своих недавних статей ( по моему она есть в книге"Матрица Россия"), что современный западный мир от напора постмоднизма и шизофрении спасает пока что буржуазная расчетливость.

>> То что современное общество больно постмодерновой шизофренией, потерей разума и так далее - этому было посвящено много статей СГ и даже книга с таким названием есть. Так что современная интерпретация - это не есть диамат, а есть его извращение.
>Вы, Игорь, невежественный лгун.

Ну как же лгун - почитайте "Потерянный разум". "Манипуляция сознанием" тоже очень хороша.

>>>> А Вы смысл термина "опровержение" понимаете только и исключительно, как установление его недосказанности, я смотрю. Это вообще чему соотвесттвует - демагогии, судя по всему.
>>> Нет не только. Я применяю термин опровержение в его научном логическом значении. Если уж Вам лень искать стандартное определение, то давайте я Вам его приведу:
>>> «обоснование, или содержательное доказательство, ложности суждения (предложения), умозаключения (рассуждения), совокупности гипотез (суждений) и умозаключений, составляющей научную теорию или отдельный её фрагмент.» (с)
>
>> итак опровержение есть "доказательство ложности", что и требовалось доказать. А вовсе не "доказательство условности, относительности, недосказанности", как Вы тут изволили выражаться.
>Так если меньшая часть фрагментов теории ложны, а большая часть верна, то теория и будет условной, относительной, недосказанной. Как то мы и наблюдаем на примере механики Ньютона.

Этого всего нет в приведенном Вами определении, с чем и поздравляю. Кто из нас лгун?

>> Правда если логика многозначная...
>Невежественный лгун.

Вы сами привели определение, в котором мой подход к смыслу слова "опровержение" - "доказательство ложности" полностью подтверждается, а вот Вашими "доказательствами условности, недосказанности" и не пахнет. Даже слов таких не употребляется.

>>> Ну так ведь не я подменял слово «опровергать», на «отвергать», тем самым отождествляя их.
>> Здорово - отчего же это замена слов в определенном контексте равнозначна их отождествлению?
>Именно от того, что контекст определен, а слова подменяются, и следует что в данном контексте Вы их отождествили.

В данном контексте отождествил, а вообще они не отождествляются в любом контексте.

>>> Нет, конечно. Знание – это совокупность понятий, теоретических построений и представлений. Опровержение знания – доказательство ложности знания, целиком или в отдельных его фрагментах.
>> Выше Вы писали, что опровержение - это доказательство, условности, недосказанности, относительности? Может у Вас там два человека набивают ответы, а не один?

>Выше я писал, что даже в риторике термин «опровержение» не означает однозначного доказательства ложности тезиса. Впрочем, наверно я зря старался, такому аутичному неучу как Вы все равно не в прок.

Вы так писали, а потом Вы же привели определение, в котором этого ничего нет. Как мне это следует понимать?


>>> С утверждением,что «есть такое человеческое знание, ложность которого не может быть доказана целиком или в отдельных его фрагментах» я не согласен
>
>> Я опять не получил ответа нас свой вопрос,поскольку Вы разговариваете сами с собой. В советских учебниках говорилось о достоверном знании - об установленных обхъективных истинах, которые уже не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания.
>Ваше аутичное восприятие не может служить базой для адекватной оценки содержания советских учебников.

Это понятно. Уже даже дословные определения из них, Вами же приводимые, как выясняется, не могут служить базой.

>> Что же касается Вашего определения то оно вообще абсурдно, так как неопревежимого человеческого знания пруд пруди - я сейчас работаю точно на одном компьютере, в коробке осталось точно десять спичек, высота любого здания на земле точно не превосходит 10 километров и так далее и тому подобное.
>То что Вы не знаете что такое «знание», я уже понял.

Я полагаю, что дальнейшая дискуссия не имеет смысла, так как многозначной логикой я действительно не владею к большому своему удовольствию.
От Вячеслав
К Игорь (03.09.2007 20:22:52)
Дата 04.09.2007 18:54:37

Re: Сколько раз?...

>> >И что, Вы будите утверждать что масса макротел при скоростях намного меньших скорости света есть константа, а не что ее изменениями можно пренебречь?

> Не только можно пренебречь, но и самыми современными приборами Вы не измерите изменение массы тела при тех скоростях, что были доступны во времена Ньютона. А попробовав применить точные формулы, с множителем под корнем 1-v^2/c^2 в практических расчетах в обычных задачах по механике вы только вконец запутаетесь с вычислениями. Так что Ньютонову механику в этих задачах как применяли триста лет назад, так и будут применять всегда в будущем. Поэтому вопрос поставлен неверно - не можно пренебречь, а нужно пренебречь - иначе Вы не решите практические задачи.
Вот проблема то заменить M на M0*k. Но, в общем верно, изменением целесообразно пренебречь. Но в данном случаи меня интересует не практика, а наше описание реальности. Понятно, что выражение m(v)=const практически «ложно» или «истинно» в зависимости от условий. И именно в таких случаях в рамках диалектики или многозначной логики противоречий нет. Однако специально для Вас, как для большого любителя бинарной логики, я свой вопрос повторю m(v)=const? Да или нет?

>>> Здорово - то что земля вращается вокруг солна не является, оказывается, знанием, а является всего лишь утверждением.
>> Конечно. Знание это цельная система понятий, представлений, допущений и теоретических построений.
> В общефилосовском смысле, который не исключает и узкий конкретный смысл отдельных вещей или явлений.
Не знаю как там общефилософский (философий много), а в науке и гносеологии знания не исчерпываются чисто описательным набором осмысленных явлений.

>> Конечно, причем уже давно, Земля в сегодняшней картине мира совершает значительно более сложное движение чем простое вращение вокруг солнца.
> В сегодняшней картине мира земля продолжает вращаться вокруг солна, так что никаких поводов для "конечно, причем уже давно", - я не вижу. Простое оно вращение или сложное - значения не имеет. Имеет значение сам факт вращения. Поправки к элиптической орбите земли ничтожно малы, если Вас именно это интересует. Но даже если бы земля вращалась не по элипсу, а по квадрату - это тоже не отменило бы открытый факт обращения земли вокруг солнца.
Не, я не о том. Земля вместе со всей солнечной системой и со всей галактикой движется по крайне сложной траектории.

>>>>> То есть механикой Эйнштейна мы не опровергаем механику Ньютона.
>>>> Именно опровергаем, в механике Ньютона ничего не сказано об ограничениях.
>>> И не могло быть сказано - она касалась только известных в то время вещей, для которых и оказалась верна на всю оставшуюся вечность.
>> Т.е. m(v)=const?
> Да во всех практических расчетах для обычных скоростей именно так и считают и будут считать и в будущем.
В общем то Вы правильно показываете относительную истинность выражения, которое не истинно в рамках действующей физической модели. Но как говорит один наш с Вами общий знакомый «Я опять не получил ответа нас свой вопрос, поскольку Вы разговариваете сами с собой.» (с) А потому для Вас, как для большого любителя бинарной логики, я свой вопрос повторю m(v)=const? Да или нет?

>> Так кто бы без приобретения нового опыта знал, достаточно ли имеющегося опыта? В том то и дело что из опыта для Ньютона достоверным было m(v)=const, а из нашего опыта это не так.
> Это остается достоверным и из нашего опыта для обычных скоростей и для всех практических задач по механике, оперирующих такими скоростями - то есть для абсолютного большинства наших нынешних задач.
Конечно, конечно. Всегда можно подобрать частные условия, когда опровергнутое достоверное знание будет работать в том виде, в каком оно было получено. Но для Вас, как для большого любителя бинарной логики, я свой вопрос повторю m(v)=const? Да или нет?

>>> Здесь сказано, всего лишь, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновой механики ( которое и с самого начала было лишь представлением). Но для макротел и обычных скоростей она осталась и останется уже навсегда объективно истинной. Про абсолютную же истинность речи не шло.
>> В общем здесь Вы на счет объективной истинны правы. Если бы начали лепетать чего-нибудь на счет достоверности, то сели бы в лужу.
> Так достоверное знание и есть выявленная объективная истина, согласно советским учебникам.
Согласно Диамату достоверное знание приобретает свою объективную истинность в общественной практике. И в таковом виде навсегда остается достоянием человечества. Вот только по мере дальнейшей практической деятельности растет относительность, условность и недоговоренность этой истины. При этом целые блоки некогда достоверного знания формально оказываются ложными.

>> Побольше общайтесь со мной и научитесь правильно высказывания составлять.
> Лучше я поучусь у первоисточников, например у постмодерниста де Соссюра, чем у их вульгарных подражателей.
Не получится. Вы явно неспособны в одиночку понимать, усваивать и уж тем более интерпретировать сложные тексты.

>>>> Вот только для каких именно положений теорий такой подбор не может быть реализован – заранее не известно.
>>> И что c того?
>> То что заранее не известно, будет ли теория отброшена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится полностью), опровергнута (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится во многих фрагментах) или уточнена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей получит новое расширенное толкование).
> Нет, теперь доподлинно заранее известно, что механика Ньютона, таблица Менделеева и т.п никогда не будут ни отброшены, ни опровергнуты в объективном смысле.
Очень даже верно, особенно добавка про «в объективном смысле», что означает что наши сегодняшнее практическое умение управлять природными процессами уже никогда не будет опровергнуто, причем не будет опровергнуто именно в силу того, что такое фактическое умение является не знанием (идеальной категорий), а явлением природы (материальной категорией). В то время как в субъективном смысле, т.е. именно как механика Ньютона или таблица Менделеева, эти наши знания вполне могут быть опровергнуты и даже в длительной перспективе отброшены (хотя это и трудно представить).

> А вот то, что спятившее человечество может деградировать до уровня обезьяны, и все забыть, из того, что ранее знало - это вполне возможно.
Возможно, но меня не оставляет мысль, что это у Вас такая самокритика.

>>> Зачем мне доказывать - я вложил такой смысл какой вложил - это ясно из контекста.
>> В контексте употребления таких гносеологических понятий как абсолютная и относительная истина, объективное, достоверное знание и т.п. Вы тащите смысл термина «опровержение» принятый в бульварной прессе. И судя по всему, с помощью этого смысла анализируете тексты Диамата. И что мне в этом Вашем невежестве должно быть ясно?
> Я всего лишь утверждаю, что смысл слова "опровержение", принятый в обиходе
Не в обиходе, а в бульварной прессе. Или Вы и с женой общаетесь в стиле:
Милый, а ты эгоист.
Дорогая, я сейчас опровергну это твое мнение.
;))?
> не заменяется на объективно другой, совершенно непохожий и не связанный с первым смыслом - в диамате.
> А просто расширяется и уточняется, не отменяя всем хорошо известный смысл.
О Господи! Здесь то зачем слово «объективный» вставили? Чтобы весомее звучало? Ну да ладно. Однако я не думаю что этих «всем» зовут Игорь. Более того, я думаю что большинство людей в обиходе не употребляют этот термин вообще. А когда употребляют, то используют его:
1.В бульварно-газетном смысле. Типа, «вышла статья с опровержением...».
2.В риторическом смысле. Типа «был опровергнут тезис»
3.В научном смысле. Типа «теория была опровергнута»
Вы упорно настаиваете на том, что «обиходным» и «всем хорошо известным» является именно газетно-бульварный смысл. Ну что же, это прежде всего характеризует круг Ваших интересов и уровень Вашего развития.

>>> Такой же смысл вкладывался в это слово и в школьной и в институтской программе по соответствующим предметам, так как там преподавали для всех вообще школьников и студентов, а не для узких ученых специалистов. Там предпочитали не касаться узкоспециализированных терминов и значений, а применяли общеупротребительные, так чтоб было ясно и школьникмм и технарям и гуманитариям в Вузах.
>> Вот только термины в школьной и ВУЗовской программе всегда применялись правильно. Т.е. если в ней надо было сказать, что теория не верна, то всегда применялись обороты «типа доказана ложность ее представлений» или «теория была полностью опровергнута».
> А просто "теория была опровергнута" - не говорилось?
Говорилось, но именно в научном смысле, т.е. в смысле выявленных ложных фрагментов теории, а не в смысле того, что вся теория - полная лажа. И иного толкования не могла быть, по той простой причине, что статус теории в советских учебниках полная лажа приобрести не могла.

>>> Дело в том, что неоднозначная логика исключает возможеность дальнейшей дискуссии, и именно это и называется постмодернизмом.
>> Вообще, строго говоря, зачатки постмодернизма как раз у Вас. Ведь это именно Вы не хотите уточнять смысл понятий принятых в той или иной предметной области, а в угоду своей субъективности лепите в одну упряжку научные термины и слова «стандартного русского языка».
> Зачем мне уточнять, если ничего от этого не поменяется принципиально?
С точки зрения развития человечества, конечно, ни фига не поменяется. А с т.з. дискуссии Ваша попытка опровержения моего определения «Абсолютная истина – это такое знание которое полностью исчерпывает рассматриваемый предмет и не может быть опровергнуто при дальнейшем познании.» оказывается принципиальной лажой, исходящей от невежественного и трусливого человека, который не способен ни признавать свои ошибки, ни учиться на них.

> Категории бинарной логики диаматом не отменяются и не опровергаются, а расширяются в новые области человеческого отражения бытия.
Чего?!! Да вся диалектика создавалась Гегелем именно как опровержение бинарной формальной логики, которая принципиально не способна разрешать возникающие в процессе познания логические противоречия. И в рамках диалектики бинарная логика является всего лишь вырожденным частным случаем, когда категории «истина» и «ложь» находятся не в диалектическом, а в дуалистическом (бинарном) отношении взаимного отрицания. И если построить эквивалент Вашей фразы, но уже не относительно бинарной логики и диалектики, а относительно ньютоновской и релятивистской физик, то считайте что Вы заявили примерно следующее «категории ньютоновской физики релятивистской физикой не отменяются и не опровергаются, а расширяются в новые области человеческого отражения бытия.» Короче, полная лажа.

> Современная интепретация - "многозначная логика" - это просто шизофрения, а никакой не диамат.
Настойчиво продолжаете гнать лажу, даже не попытавшись посмотреть, что такое многозначная логика.

>>> Многозначная логика это постмодерновая логика ( СГ ее еще называет шизофренией), а вовсе не диалектическая логика.
>> А Вы, батенька, беспардонный невежественный лгун? Плз. ссылку на то, как СГ называет многозначную логику шизофренией.
> Многозначная логика - это продукт постмодерна, когда истина отменяется вообще и всякий индивидуальный бред имеет право на существование. Раз истины, правды нет, тогда все решает сила, - как того и хочется господам мира сего. - Во внимание закономерно принимается индивидуальный бред того, кто сильнее.
Где Вы эту чушь вычитали? Сами придумали? Короче, ссылку, господин невежественный лжец.

> СГ пишет в одной из своих недавних статей ( по моему она есть в книге"Матрица Россия"), что современный западный мир от напора постмоднизма и шизофрении спасает пока что буржуазная расчетливость.
Так у Вас, господин невежественный лжец, нет ссылки на то, как СГ называет многозначную логику шизофренией?

>>> То что современное общество больно постмодерновой шизофренией, потерей разума и так далее - этому было посвящено много статей СГ и даже книга с таким названием есть. Так что современная интерпретация - это не есть диамат, а есть его извращение.
>> Вы, Игорь, невежественный лгун.
> Ну как же лгун - почитайте "Потерянный разум". "Манипуляция сознанием" тоже очень хороша.
Да, книги хорошие, там как раз про таких же невежественных как Вы написано.

>>> итак опровержение есть "доказательство ложности", что и требовалось доказать. А вовсе не "доказательство условности, относительности, недосказанности", как Вы тут изволили выражаться.
>> Так если меньшая часть фрагментов теории ложны, а большая часть верна, то теория и будет условной, относительной, недосказанной. Как то мы и наблюдаем на примере механики Ньютона.
> Этого всего нет в приведенном Вами определении, с чем и поздравляю.
А я и не обязан был все это вставлять в определение, так как научный смысл «ложности фрагментов теории» эквивалентен риторическому смыслу «недосказанности тезиса».

> Кто из нас лгун?
Вы, к тому же невежественный, т.к. я несколько раз просил Вас привести определение из словаря. Сделай Вы это, и все бы смотрелось как небольшая ошибка в субъективной трактовке понятия, вызвавшая недопонимание. Такие ошибки допускают все без исключений. Но Вы предпочли выкручиваться и лгать, причем невежественно.

>>> Правда если логика многозначная...
>> Невежественный лгун.
> Вы сами привели определение, в котором мой подход к смыслу слова "опровержение" - "доказательство ложности" полностью подтверждается, а вот Вашими "доказательствами условности, недосказанности" и не пахнет. Даже слов таких не употребляется.
Да, я не ленюсь лазить по литературе и знаю несколько определений термина «опровержение», использующегося в различных предметных областях. И я показал Вам, что за исключением бульварно-газетной трактовки, термин опровержение не может считаться синонимом «доказательством абсолютной ложности» (а в бинарной логике «не абсолютной ложности» не бывает, там все что «не (истина)»=«ложь»).

>>>> Ну так ведь не я подменял слово «опровергать», на «отвергать», тем самым отождествляя их.
>>> Здорово - отчего же это замена слов в определенном контексте равнозначна их отождествлению?
>> Именно от того, что контекст определен, а слова подменяются, и следует что в данном контексте Вы их отождествили.
> В данном контексте отождествил, а вообще они не отождествляются в любом контексте.
О чем и речь. В этом контексте эти понятия не отождествляются, но Вы их отождествили (вполне понятная и простительная ошибка) и продолжаете настаивать на их отождествлении (а вот это Вас совсем не красит).

>> Выше я писал, что даже в риторике термин «опровержение» не означает однозначного доказательства ложности тезиса. Впрочем, наверно я зря старался, такому аутичному неучу как Вы все равно не в прок.
> Вы так писали, а потом Вы же привели определение, в котором этого ничего нет. Как мне это следует понимать?
Так что ни в риторике, ни в науке, Ваше бинарное представление о смысле термина не верно.

>>> Я опять не получил ответа нас свой вопрос,поскольку Вы разговариваете сами с собой. В советских учебниках говорилось о достоверном знании - об установленных обхъективных истинах, которые уже не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания.
>> Ваше аутичное восприятие не может служить базой для адекватной оценки содержания советских учебников.
> Это понятно. Уже даже дословные определения из них, Вами же приводимые, как выясняется, не могут служить базой.
Самое поразительное, но это правда - Вы не можете аутентично трактовать даже и самые дословные определения.

> Я полагаю, что дальнейшая дискуссия не имеет смысла, так как многозначной логикой я действительно не владею к большому своему удовольствию.

В смысле? Вам доставляет удовольствие собственное невежество? Тады ой. Дискутировать с человеком который ни хрена не знает, да еще и кайфует от этого - занятие неблагодарное.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Р.К.
К Вячеслав (04.09.2007 18:54:37)
Дата 07.09.2007 10:39:46

Re: Сколько раз?

интересная дискуссия
вряд ли стоит здесь переходить на личные нападки - хотя бы и из тактических соображений
От Вячеслав
К Р.К. (07.09.2007 10:39:46)
Дата 07.09.2007 12:36:22

Вы во многом правы, но эта тема не для публичного обсуждения (-)
От Игорь
К Вячеслав (04.09.2007 18:54:37)
Дата 06.09.2007 12:35:02

Кстати диалектическая логика не противоречит классической бинарной логике

Ежели Вам интересно могу провести параллель с естественными науками. Например в классической физике хорошо разработана динамика, основываясь на ньютоновой механике полного детерминизма и обратимости всех процессов. В 19 веке были открыты начала термодинамики, впервые внедрившие в физику понятие стрелы времени и необратимости. Делались неоднократные попытки вывести термодинамику(второе начало) из классической динамики. Все они потерпели крах. Сейчас общепризнано, что термординамика не может быть выведена из классической динамики, но тем не менее термодинамика классической динамике не противоречит.

В этом смысле диалектический материализм не противоречит материализму классическому, диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной, но из последней непосредственно выведена быть не может.

Многозначная логика постмодерна ( сегодняшняя ведущая парадигма в западной философии) в этом смысле является извращением диамата, так как прямо противоречит классической логике. И потому мгогозначная логика противоречит логике диалектической, а вовсе не является современным представлением о диалектической логике. Если это представление - то представление извращенное и ошибочное.
От Вячеслав
К Игорь (06.09.2007 12:35:02)
Дата 06.09.2007 17:18:05

Противоречит. Однако бинарная логика не противоречит многозначной логике,

так как является ее частным случаем
Противоречие заключается в том, что согласно бинарной логике двойное отрицание не(не(«ложь»)) равно «ложь», в диалектике не(не(«ложь») не равно «ложь» (закон отрицания отрицания), а в многозначной логике не(не(«ложь»)) может быть равно «ложь» (в зависимости от выбора процедуры отрицания) , но никогда не будет равно «истина».

> Ежели Вам интересно могу провести параллель с естественными науками. Например в классической физике хорошо разработана динамика, основываясь на ньютоновой механике полного детерминизма и обратимости всех процессов. В 19 веке были открыты начала термодинамики, впервые внедрившие в физику понятие стрелы времени и необратимости. Делались неоднократные попытки вывести термодинамику(второе начало) из классической динамики. Все они потерпели крах. Сейчас общепризнано, что термординамика не может быть выведена из классической динамики, но тем не менее термодинамика классической динамике не противоречит.
Противоречит. Это классическая динамика в частном случаи (при определенных условиях) не противоречит термодинамике.

> В этом смысле диалектический материализм не противоречит материализму классическому,
Противоречит во всех смыслах. В этом смысле объективный идеализм Гегеля не противоречит диамату.

> диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной, но из последней непосредственно выведена быть не может.
Противоречит.

> Многозначная логика постмодерна ( сегодняшняя ведущая парадигма в западной философии) в этом смысле является извращением диамата, так как прямо противоречит классической логике. И потому мгогозначная логика противоречит логике диалектической, а вовсе не является современным представлением о диалектической логике. Если это представление - то представление извращенное и ошибочное.
бла-бла-бла

Господин большой любитель бинарной логики, Вы не ответили на мой вопрос. m(v)=const? Да или нет?

Господин невежественный лжец, вы не привели ссылку на ту работу СГКМ, где он называет многозначную логику шизофренией.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (06.09.2007 17:18:05)
Дата 07.09.2007 01:48:10

Меня вообще забавляет Вас читать

> Сейчас общепризнано, что термординамика не может быть выведена из классической динамики, но тем не менее термодинамика классической динамике не противоречит.
>Противоречит. Это классическая динамика в частном случаи (при определенных условиях) не противоречит термодинамике.

Вот дословная выдержка из книги Пригожина и Стенгерса "Порядок из хаоса": "Тем самым второе начало термодинамики вводит в наше описание природы новый, несводимый к чему-либо элемент. Второе начало термодинамики не противоречит динамике, но не может быть выведено из нее.". Как видим Пригожин утверждает, что термодинамика не противоречит динамике, в то время как Вы утверждаете обратное. Следовательно Вы в этом вопросе невежественны, что и требовалось доказать. Ну и дальнейшие Ваши рассуждения в том же духе, тоже, скорее всего не верны.

>> В этом смысле диалектический материализм не противоречит материализму классическому,
>Противоречит во всех смыслах. В этом смысле объективный идеализм Гегеля не противоречит диамату.

>> диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной, но из последней непосредственно выведена быть не может.
>Противоречит.

>> Многозначная логика постмодерна ( сегодняшняя ведущая парадигма в западной философии) в этом смысле является извращением диамата, так как прямо противоречит классической логике. И потому мгогозначная логика противоречит логике диалектической, а вовсе не является современным представлением о диалектической логике. Если это представление - то представление извращенное и ошибочное.
>бла-бла-бла

>Господин большой любитель бинарной логики, Вы не ответили на мой вопрос. m(v)=const? Да или нет?


>Господин невежественный лжец, вы не привели ссылку на ту работу СГКМ, где он называет многозначную логику шизофренией.

Я уже отвечал на эти вопросы. Т.е. в абсолютном пределе скоростей - нет, а при обычных скоростях никто не мерил до сих пор, так как нечем и незачем - т.е считают, что const. Что же до СГ, то он проводит параллель между постмодернизмом и шизофренией - я указал где. Если Вы докажете, что многозначная логика к современной ключевой философской парадигме ( постстмодернизм, постструктурализм) не имеет отношения, тогда считайте, что я неправ.

От Вячеслав
К Игорь (07.09.2007 01:48:10)
Дата 07.09.2007 13:35:45

А я уже не удивляюсь (+)

> Вот дословная выдержка из книги Пригожина и Стенгерса "Порядок из хаоса": "Тем самым второе начало термодинамики вводит в наше описание природы новый, несводимый к чему-либо элемент. Второе начало термодинамики не противоречит динамике, но не может быть выведено из нее.". Как видим Пригожин утверждает, что термодинамика не противоречит динамике, в то время как Вы утверждаете обратное. Следовательно Вы в этом вопросе невежественны, что и требовалось доказать. Ну и дальнейшие Ваши рассуждения в том же духе, тоже, скорее всего не верны.
Пригожин очень умный мужик и несомненно владеет аппаратом научной логики. Соответственно то, что реально существуют только необратимые процессы (согласно второму началу), не противоречит тому что некоторые процессы в определенных условиях для простоты расчетов можно считать обратимыми.
Но Вас, как большого любителя бинарной логики, я спрошу. mgh-(mv^2)/2=0. Да или нет?

> Я уже отвечал на эти вопросы. Т.е. в абсолютном пределе скоростей — нет,
О Господи! Игорь, да начните же Вы думать над тем, что пишите. В «абсолютном пределе скоростей» - это означает что при v==c, а это в даже в рамках многозначной логики означает, что при v=0.99999*c это уже не так!

> а при обычных скоростях никто не мерил до сих пор, так как нечем и незачем - т.е считают, что const.
Да мало ли что там считают. Я когда восходом любуюсь, так тоже считаю что это Солнце поднимается, а не земля вертится.
Господин большой любитель бинарной логики, Вы не ответили на мой вопрос. m(v)=const? Да или нет?

> Что же до СГ, то он проводит параллель между постмодернизмом и шизофренией - я указал где.
СГ проводил и проводит много всяких параллелей. Допускаю что он мог проводить и эту. Однако, господин ..., вы не привели ссылку на ту работу СГКМ, где он называет многозначную логику шизофренией.

> Если Вы докажете, что многозначная логика к современной ключевой философской парадигме ( постстмодернизм, постструктурализм) не имеет отношения, тогда считайте, что я неправ.
Вообще то, многозначная логика - раздел математической логики, изучающий математические модели логики высказываний. Вы в кайфе от своего невежества до сих пор не удосужились даже в общих чертах поинтересоваться о чем дискутируете вот уже несколько дней. Вы невежественно и лживо отождествили (пардон, даже этот термин здесь не уместен, Вы попросту ассоциировали) раздел математической логики (кстати, существующий еще с 20-х) с философской парадигмой (возникшей только в 60-ые). А я должен Вам что-то доказывать? Если я и буду доказывать, так только то, что подобный стиль мышления и поведения является родовым признаком посмодернизма. Ведь наука- это тоже особая культура. А Ваши пассажи невозможно классифицировать иначе чем термином «деконструктивизм». Надеюсь что Вы знакомы с этой категорий постмодернизма? Если нет, то под этим понимается субъективное «освобождение» смысла, путем преобразования базовых понятий. Так вот этим вот «освобождением», Вы на форуме и занимаетесь.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (07.09.2007 13:35:45)
Дата 07.09.2007 16:24:50

Re: А я...

>> Вот дословная выдержка из книги Пригожина и Стенгерса "Порядок из хаоса": "Тем самым второе начало термодинамики вводит в наше описание природы новый, несводимый к чему-либо элемент. Второе начало термодинамики не противоречит динамике, но не может быть выведено из нее.". Как видим Пригожин утверждает, что термодинамика не противоречит динамике, в то время как Вы утверждаете обратное. Следовательно Вы в этом вопросе невежественны, что и требовалось доказать. Ну и дальнейшие Ваши рассуждения в том же духе, тоже, скорее всего не верны.
>Пригожин очень умный мужик и несомненно владеет аппаратом научной логики. Соответственно то, что реально существуют только необратимые процессы (согласно второму началу), не противоречит тому что некоторые процессы в определенных условиях для простоты расчетов можно считать обратимыми.

Пригожин нигде не утверждал, что реально существуют только необратимые процессы. Но Вы уходите в сторону. Как Вы прокомментируете, что Ваше утверждение выше про то, что чему противоречит - обратно тому, что утверждает Пригожин - никак что-ли? Или все же следует считать это Ваше новое утверждение признанием ошибочности старого? Вот Вам еще утверждение Пригожина из той же книги : "Следует заметить, что термодинамика нигде не вступает в конфликт с динамикой.Термодинамика вносит важный дополнительный элемент в наше понимание физического мира."

Я бы про отношение диамата к классическому материализму сказал то же самое. Диалектический материализм нигде не вступает в конфликт с материализмом классическим. Диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной и нигде не вступает в конфликт с ней.


>Но Вас, как большого любителя бинарной логики, я спрошу. mgh-(mv^2)/2=0. Да или нет?

>> Я уже отвечал на эти вопросы. Т.е. в абсолютном пределе скоростей — нет,
>О Господи! Игорь, да начните же Вы думать над тем, что пишите. В «абсолютном пределе скоростей» - это означает что при v==c, а это в даже в рамках многозначной логики означает, что при v=0.99999*c это уже не так!

В абсолютном пределе - это означает во всем диапазоне от 0 до скорости света.

>> а при обычных скоростях никто не мерил до сих пор, так как нечем и незачем - т.е считают, что const.
>Да мало ли что там считают. Я когда восходом любуюсь, так тоже считаю что это Солнце поднимается, а не земля вертится.

В данном случае считают совершенно правильно для всего диапазона обычных скоростей. А вот что вокруг чего вращается - уже было критично и для практики 400-летней давности, не то что для нынешней.

>Господин большой любитель бинарной логики, Вы не ответили на мой вопрос. m(v)=const? Да или нет?

Нет ответил. Тем более, что не вижу большого смысла отвечать на все Ваши вопросы, так как Вы с точностью до наоборот перевираете утверждения известных ученых.

>> Что же до СГ, то он проводит параллель между постмодернизмом и шизофренией - я указал где.
>СГ проводил и проводит много всяких параллелей. Допускаю что он мог проводить и эту. Однако, господин ..., вы не привели ссылку на ту работу СГКМ, где он называет многозначную логику шизофренией.

>> Если Вы докажете, что многозначная логика к современной ключевой философской парадигме ( постстмодернизм, постструктурализм) не имеет отношения, тогда считайте, что я неправ.
>Вообще то, многозначная логика - раздел математической логики, изучающий математические модели логики высказываний. Вы в кайфе от своего невежества до сих пор не удосужились даже в общих чертах поинтересоваться о чем дискутируете вот уже несколько дней.

Интересно, а какое вообще имеет отношение к нашему разговору некий раздел математической логики? В математике одновременно и существует и не существует корень квадратный из отрицательных чисел. Не станете же Вы на основании того, что ввели понятие i утверждать, что квадрат действительного числа может быть отрицательной величиной? Введение мнимых числе не отменяет все открытые оношения для чисел действительных. Точно так же как термодинамика не отменяет динамику, а диамат не отменяет классический материализм и бинарную логику.

>Вы невежественно и лживо отождествили (пардон, даже этот термин здесь не уместен, Вы попросту ассоциировали) раздел математической логики (кстати, существующий еще с 20-х) с философской парадигмой (возникшей только в 60-ые).

Мы вели беседу про философские парадигмы, а не про математические условности разделов математической логики, смею Вам напомнить. Также напоминаю, что математика - это не философия. И Вы заявили, что диалектическая логика по нынешним научным представлениям является, оказывается, логикой многозначной. Про то, что постмодернизм отменяет само понятие истины, как адекватного отражения объективной реальности ( органической связи отображения и отображаемого), про это знает любой, кто им интересуется.

>А я должен Вам что-то доказывать? Если я и буду доказывать, так только то, что подобный стиль мышления и поведения является родовым признаком посмодернизма. Ведь наука- это тоже особая культура. А Ваши пассажи невозможно классифицировать иначе чем термином «деконструктивизм». Надеюсь что Вы знакомы с этой категорий постмодернизма? Если нет, то под этим понимается субъективное «освобождение» смысла, путем преобразования базовых понятий.

Кажется, именно Вы этим и занимались, преобразуя базовые понятия - например понятие "опровержения" - посредством субъективного "освобождения" смысла.

>Так вот этим вот «освобождением», Вы на форуме и занимаетесь.

Нет, я стараюсь придерждиваться тех представлений, которые были выработаны как классиками, так и современными учеными и мыслителями.


От Вячеслав
К Игорь (07.09.2007 16:24:50)
Дата 07.09.2007 18:00:21

Re: А я...

Игорь, на пальцах. (Отсутсвие протворечия в логике) не означает (отсутсвия противоречия в бинарной логике). Выражения «эта женщина очень красива» и «эта женщина привлекательна» не противоречат друг другу в многозначной логике, но противоречат в бинарной. ЗСЭ не противоречит ВНТД, но логичные следствия в рамках классической динамики, не могут формально не противоречить следствиям полученным в рамках термодинамики. Никто Вас с Вашими абсолютными категориями за язык не тянул. Соответственно мне не составит большого труда найти в последовательных разномощных моделях реальности формальных противоречий. И каждый раз я могу ставить перед Вами формальный вопрос в абсолютном виде. И каждый раз Вы будите вынужденны объяснять условность трактовки менее мощной модели в рамках более мощной. Т.е. каждый раз Вы будите пытаться сочинить многозначную логику «на пальцах» и в подтверждение приводить высказывания умных дядек, для которых относительность моделей не является противоречием. Ну вот так случилось, что у ученых давно уже нет механистического мышления, посредством апелляции к которому Вы пытались банально выиграть спор, не подумав, что сами загоняете себя в ловушку бинарного формализма.

> Я бы про отношение диамата к классическому материализму сказал то же самое. Диалектический материализм нигде не вступает в конфликт с материализмом классическим.
Классический материализм - это редукционистский механистический материализм. Вам объяснить что это такое?
> Диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной и нигде не вступает в конфликт с ней.
Вы читать умеете? В бинарной логике всего два значения истинности классификации. В многозначной логике более двух. В диалектической логике три. Соответственно результаты процедуры отрицания логического значения в многозначной логике формально не могут не противоречить результатам аналогичной процедуры в бинарной логике. Более того Ваше утверждение об их непротиворечивости верно, но верно именно в многозначной логике, которую Вы отрицаете.

> В абсолютном пределе - это означает во всем диапазоне от 0 до скорости света.
Я так и понял что Вы предел с интервалом перепутали.

>> Господин большой любитель бинарной логики, Вы не ответили на мой вопрос. m(v)=const? Да или нет?
> Нет ответил. Тем более, что не вижу большого смысла отвечать на все Ваши вопросы, так как Вы с точностью до наоборот перевираете утверждения известных ученых.
Вы уже доказали свою некомпетентность в трактовках каких-либо текстов.

> Интересно, а какое вообще имеет отношение к нашему разговору некий раздел математической логики?
К Вашему - точно никакого, зачем вам формализация высказываний, Вам и так весело.

> Точно так же как термодинамика не отменяет динамику, а диамат не отменяет классический материализм и бинарную логику.
Опять балуемся подменой понятий? Пойдем по второму кругу?

> Мы вели беседу про философские парадигмы, а не про математические условности разделов математической логики, смею Вам напомнить.
Какие условности? Множество классификаций используемых в спорах, должны оцениваться на истинность. Чтобы это делать упорядоченно, т.е. чтобы как-то понимать высказывания оппонентов, необходимо соблюдать формальные логические процедуры, которые и формулируются в мат.логике. Формально можно рассуждать и в бинарной логике, но тогда мы придем к формальным противоречиям типа m(v)=const. А можно и в многозначной логике, в частности в диалектике. Но тогда надо различать категоричность процедур, т.е. учитывать категоричность определений и терминов. Вас никто не тянул за язык ассоциировать понятие «опровержение» с бинарным отрицанием.

> Также напоминаю, что математика - это не философия. И Вы заявили, что диалектическая логика по нынешним научным представлениям является, оказывается, логикой многозначной. Про то, что постмодернизм отменяет само понятие истины, как адекватного отражения объективной реальности ( органической связи отображения и отображаемого), про это знает любой, кто им интересуется.
Т.е. Вы утверждаете что многозначная логика отрицает понятие истинности?

> Кажется, именно Вы этим и занимались, преобразуя базовые понятия - например понятие "опровержения" - посредством субъективного "освобождения" смысла.
Господин невежественный лжец, загляните в БСЭ и найдите определение термина «логическое опровержение».

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (07.09.2007 18:00:21)
Дата 07.09.2007 22:43:40

Re: А я...

>Игорь, на пальцах. (Отсутсвие протворечия в логике) не означает (отсутсвия противоречия в бинарной логике). Выражения «эта женщина очень красива» и «эта женщина привлекательна» не противоречат друг другу в многозначной логике, но противоречат в бинарной. ЗСЭ не противоречит ВНТД, но логичные следствия в рамках классической динамики, не могут формально не противоречить следствиям полученным в рамках термодинамики. Никто Вас с Вашими абсолютными категориями за язык не тянул. Соответственно мне не составит большого труда найти в последовательных разномощных моделях реальности формальных противоречий. И каждый раз я могу ставить перед Вами формальный вопрос в абсолютном виде. И каждый раз Вы будите вынужденны объяснять условность трактовки менее мощной модели в рамках более мощной. Т.е. каждый раз Вы будите пытаться сочинить многозначную логику «на пальцах» и в подтверждение приводить высказывания умных дядек, для которых относительность моделей не является противоречием.

Вот вот - для умных дядек не является противоречием. Теперь понятно - почему я слушаю умных дядек, а не Вас?


>Ну вот так случилось, что у ученых давно уже нет механистического мышления, посредством апелляции к которому Вы пытались банально выиграть спор, не подумав, что сами загоняете себя в ловушку бинарного формализма.

Продолжаем просвещать. Давеча Вы писали: "Соответственно то, что реально существуют только необратимые процессы (согласно второму началу), не противоречит тому что некоторые процессы в определенных условиях для простоты расчетов можно считать обратимыми."

А вот Пригожин не считает, что реально существуют только необратимые процессы, якобы согласно второму началу, как Вы изволите выражаться. Он пишет (Гл.9, п.8): "Как мы уже неоднократно подчеркивали, в природе существуют системы с обратимым поведением, допускающие полное описание в рамках законов классической или квантовой механики." Буквально почти все Ваши утверждения на рассматриваемую тему Пригожин переиначивает с точностью до наоборот. Поэтому Вам должно бы уже стать понятным, почему я никак не могу с Вами согласится.


>> Я бы про отношение диамата к классическому материализму сказал то же самое. Диалектический материализм нигде не вступает в конфликт с материализмом классическим.
>Классический материализм - это редукционистский механистический материализм. Вам объяснить что это такое?

И тем не менее не вступает в конфликт. Настоящая наука также не вступает в конфликт с христианской религией, как я уже неоднократно утверждал вслед за православными мыслителями.

>> Диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной и нигде не вступает в конфликт с ней.
>Вы читать умеете? В бинарной логике всего два значения истинности классификации.

Читать я умею. В классической динамике все процессы обратимы, и тем не менее Пригожин говорит, то, что я уже и процитировал - термодинамика не противоречит динамике.

В многозначной логике более двух. В диалектической логике три. Соответственно результаты процедуры отрицания логического значения в многозначной логике формально не могут не противоречить результатам аналогичной процедуры в бинарной логике.

Я не говорил про "многозначную логику", а говорил про логику диалектическую.

>Более того Ваше утверждение об их непротиворечивости верно, но верно именно в многозначной логике, которую Вы отрицаете.

Я работаю в диалектической логике, которой меня учили в школе и институте. А многозначной логике меня никто не учил, слава Богу.

>> В абсолютном пределе - это означает во всем диапазоне от 0 до скорости света.
>Я так и понял что Вы предел с интервалом перепутали.

>>> Господин большой любитель бинарной логики, Вы не ответили на мой вопрос. m(v)=const? Да или нет?
>> Нет ответил. Тем более, что не вижу большого смысла отвечать на все Ваши вопросы, так как Вы с точностью до наоборот перевираете утверждения известных ученых.
>Вы уже доказали свою некомпетентность в трактовках каких-либо текстов.

Довольно смехотворное утверждение на фоне Ваших последних "успехов". Нет, это Вы доказали своими формулировками с точностью до наоборот, что противоречите текстам выдающихся современных ученых.

>> Интересно, а какое вообще имеет отношение к нашему разговору некий раздел математической логики?
>К Вашему - точно никакого, зачем вам формализация высказываний, Вам и так весело.

>> Точно так же как термодинамика не отменяет динамику, а диамат не отменяет классический материализм и бинарную логику.
>Опять балуемся подменой понятий? Пойдем по второму кругу?

>> Мы вели беседу про философские парадигмы, а не про математические условности разделов математической логики, смею Вам напомнить.
>Какие условности? Множество классификаций используемых в спорах, должны оцениваться на истинность.

Я и оценил - сравнил Ваши высказывания с высказываниями Пригожина. Они противоположны. Вопрос - кто из Вас двух прав? Я склоняюсь к тому, что не правы именно Вы, как не трудно было догадаться.

>Чтобы это делать упорядоченно, т.е. чтобы как-то понимать высказывания оппонентов, необходимо соблюдать формальные логические процедуры, которые и формулируются в мат.логике.

Логические процедуры были сформированы задолго до 20-ых годов 20 века. И нас этим процедурам учили и в школе, и в институте.

>Формально можно рассуждать и в бинарной логике, но тогда мы придем к формальным противоречиям типа m(v)=const. А можно и в многозначной логике, в частности в диалектике. Но тогда надо различать категоричность процедур, т.е. учитывать категоричность определений и терминов. Вас никто не тянул за язык ассоциировать понятие «опровержение» с бинарным отрицанием.

А Вас никто не тянул приводить определение понятия "опровержение", в котором нет ни одного слова из Вашего личного определения. При этом Вы еще и заявляете, что я неаутентично трактую, применяя дословно те же самые слова и выражения, что и в приведенном Вами определении.

>> Также напоминаю, что математика - это не философия. И Вы заявили, что диалектическая логика по нынешним научным представлениям является, оказывается, логикой многозначной. Про то, что постмодернизм отменяет само понятие истины, как адекватного отражения объективной реальности ( органической связи отображения и отображаемого), про это знает любой, кто им интересуется.
>Т.е. Вы утверждаете что многозначная логика отрицает понятие истинности?

Та многозначная логика, которая принята в постмодернизме. А математические формулировки меня мало интересуют. Философы прекрасно обходились и обходятся без математики, тем более такой, о которйо Вы тут говорите.

>> Кажется, именно Вы этим и занимались, преобразуя базовые понятия - например понятие "опровержения" - посредством субъективного "освобождения" смысла.

>Господин невежественный лжец, загляните в БСЭ и найдите определение термина «логическое опровержение».

А Вы уже сами нашли - "доказательство ложности", напомню Вам было в той формулировке, что Вы нашли.

От Вячеслав
К Игорь (07.09.2007 22:43:40)
Дата 08.09.2007 18:25:17

Re: А я...

> Вот вот - для умных дядек не является противоречием. Теперь понятно - почему я слушаю умных дядек, а не Вас?
Так и надо слушать и пытаться понять, что говорят умные дядьки. Они явно умнее меня.

>> Ну вот так случилось, что у ученых давно уже нет механистического мышления, посредством апелляции к которому Вы пытались банально выиграть спор, не подумав, что сами загоняете себя в ловушку бинарного формализма.
> Продолжаем просвещать. Давеча Вы писали: "Соответственно то, что реально существуют только необратимые процессы (согласно второму началу), не противоречит тому что некоторые процессы в определенных условиях для простоты расчетов можно считать обратимыми."

> А вот Пригожин не считает, что реально существуют только необратимые процессы, якобы согласно второму началу, как Вы изволите выражаться. Он пишет (Гл.9, п.8): "Как мы уже неоднократно подчеркивали, в природе существуют системы с обратимым поведением, допускающие полное описание в рамках законов классической или квантовой механики." Буквально почти все Ваши утверждения на рассматриваемую тему Пригожин переиначивает с точностью до наоборот. Поэтому Вам должно бы уже стать понятным, почему я никак не могу с Вами согласится.

Вообще Игорь, это называется жульничество. Пригожин пишет о специфических неравновесных ОТКРЫТЫХ системах, т.н. диссипативных структурах. Т.е. таких системах, которые «играя» на энергетическом балансе за счет своей структуры устраняют тенденцию к повышению энтропии внутри себя. И в рамках этого класса систем действительно допустимо полное описание процессов, как обратимых. Но далеко не все реальные системы можно классифицировать как диссипативные структуры. Более того с т.з. классической термодинамики любая открытая система является подсистемой закрытой системы. Такое ощущение, что Вы книги не читаете, а ищете в них знакомые слова. Точнее я бы так подумал если бы Вы не были физиком, а т.к. Вы физик, то Вы попросту жульничаете.

>>> Я бы про отношение диамата к классическому материализму сказал то же самое. Диалектический материализм нигде не вступает в конфликт с материализмом классическим.
>> Классический материализм - это редукционистский механистический материализм. Вам объяснить что это такое?
> И тем не менее не вступает в конфликт.
Угу, просто один материализм утверждает, что ВСЕ сложные явления МОГУТ быть ПОЛНОСТЬЮ объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым, а другой возражает что мол высшие формы движения материи НЕЛЬЗЯ описать, с помощью законов, описывающих низшие формы движения материи. Не иначе Вы слово конфликт интерпретируете в обыденном смысле как «набить друг друг морду», ибо только в этом случаи Вы правы.

> Настоящая наука также не вступает в конфликт с христианской религией, как я уже неоднократно утверждал вслед за православными мыслителями.
;)

>>> Диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной и нигде не вступает в конфликт с ней.
>> Вы читать умеете? В бинарной логике всего два значения истинности классификации.
> Читать я умею. В классической динамике все процессы обратимы, и тем не менее Пригожин говорит, то, что я уже и процитировал - термодинамика не противоречит динамике.
Нет, но все-таки жулик или абсолютный невежда, называющий себя физиком?

>> В многозначной логике более двух. В диалектической логике три. Соответственно результаты процедуры отрицания логического значения в многозначной логике формально не могут не противоречить результатам аналогичной процедуры в бинарной логике.
> Я не говорил про "многозначную логику", а говорил про логику диалектическую.
3>2 Хотя Вам, похоже, этого не понять.

>> Более того Ваше утверждение об их непротиворечивости верно, но верно именно в многозначной логике, которую Вы отрицаете.
> Я работаю в диалектической логике, которой меня учили в школе и институте.
;))) Работник, блин. Ну так и чему равно диалектическое отрицание относительной истинны? А чему равно диалектическое отрицание абсолютной истины?

> А многозначной логике меня никто не учил, слава Богу.
Продолжаете кайфовать?

>> Вы уже доказали свою некомпетентность в трактовках каких-либо текстов.
> Довольно смехотворное утверждение на фоне Ваших последних "успехов". Нет, это Вы доказали своими формулировками с точностью до наоборот, что противоречите текстам выдающихся современных ученых.
Ага-ага, фразам вырванным из контекста. Нет, но все-таки жулик или абсолютный невежда, называющий себя физиком?

>>> Мы вели беседу про философские парадигмы, а не про математические условности разделов математической логики, смею Вам напомнить.
>> Какие условности? Множество классификаций используемых в спорах, должны оцениваться на истинность.
> Я и оценил - сравнил Ваши высказывания с высказываниями Пригожина. Они противоположны. Вопрос - кто из Вас двух прав? Я склоняюсь к тому, что не правы именно Вы, как не трудно было догадаться.
;)) Самое интересное, что понятием «невежественный жулик» не классифицируешь. Скорее все-таки абсолютный невежда, называющий себя физиком.

>> Чтобы это делать упорядоченно, т.е. чтобы как-то понимать высказывания оппонентов, необходимо соблюдать формальные логические процедуры, которые и формулируются в мат.логике.
> Логические процедуры были сформированы задолго до 20-ых годов 20 века. И нас этим процедурам учили и в школе, и в институте.
А почему Вы тогда их не знаете? Почему в ответ на конкретный вопрос «m(v)=const? Да или нет?» начинаете флудить? Ведь в бинарной логике значений истинности классификаций может быть только два. Истинна или ложь. Соответственно ответ может быть только да или нет.

>> Формально можно рассуждать и в бинарной логике, но тогда мы придем к формальным противоречиям типа m(v)=const. А можно и в многозначной логике, в частности в диалектике. Но тогда надо различать категоричность процедур, т.е. учитывать категоричность определений и терминов. Вас никто не тянул за язык ассоциировать понятие «опровержение» с бинарным отрицанием.

> А Вас никто не тянул приводить определение понятия "опровержение", в котором нет ни одного слова из Вашего личного определения.
Так важен смысл, а не слова. Опровержение формализуется как не полное отрицание. В риторике по неполноте, в науке по фрагментарной ложности.

> При этом Вы еще и заявляете, что я неаутентично трактую, применяя дословно те же самые слова и выражения, что и в приведенном Вами определении.

Так вот оно в чем дело! Вы искренне считаете, что на основании того, что в двух высказываниях встречаются одинаковые слова и выражения, эти высказывания можно считать эквивалентными по смыслу. Невероятно, но похоже что Вы объяснили природу своего аутизма. Вы, прочитав текст, считаете его эквивалентным своим мыслям, только на основании того, что в нем встречаются знакомые Вам слова и выражения.

Ну что же. Это действительно классический случай аутизма. Но тогда получается что у меня нет никаких оснований предполагать что Вы пишите свои тексты неискренне или жульнически. В связи с этим я должен принести Вам свои извинения за то ,что я обозвал Вас лжецом и жуликом. Я честно думал, что я адекватно классифицирую вашу позицию, но получается что я заблуждался и в своем заблуждении оскорбил честного человека. Искренне прошу меня простить за это. И вынужден на этом прекратить дискуссию.
От Игорь
К Вячеслав (08.09.2007 18:25:17)
Дата 09.09.2007 00:58:20

Re: А я...

>> Вот вот - для умных дядек не является противоречием. Теперь понятно - почему я слушаю умных дядек, а не Вас?
>Так и надо слушать и пытаться понять, что говорят умные дядьки. Они явно умнее меня.

Это заметно.

>>> Ну вот так случилось, что у ученых давно уже нет механистического мышления, посредством апелляции к которому Вы пытались банально выиграть спор, не подумав, что сами загоняете себя в ловушку бинарного формализма.
>> Продолжаем просвещать. Давеча Вы писали: "Соответственно то, что реально существуют только необратимые процессы (согласно второму началу), не противоречит тому что некоторые процессы в определенных условиях для простоты расчетов можно считать обратимыми."
>
>> А вот Пригожин не считает, что реально существуют только необратимые процессы, якобы согласно второму началу, как Вы изволите выражаться. Он пишет (Гл.9, п.8): "Как мы уже неоднократно подчеркивали, в природе существуют системы с обратимым поведением, допускающие полное описание в рамках законов классической или квантовой механики." Буквально почти все Ваши утверждения на рассматриваемую тему Пригожин переиначивает с точностью до наоборот. Поэтому Вам должно бы уже стать понятным, почему я никак не могу с Вами согласится.
>
>Вообще Игорь, это называется жульничество. Пригожин пишет о специфических неравновесных ОТКРЫТЫХ системах, т.н. диссипативных структурах. Т.е. таких системах, которые «играя» на энергетическом балансе за счет своей структуры устраняют тенденцию к повышению энтропии внутри себя. И в рамках этого класса систем действительно допустимо полное описание процессов, как обратимых. Но далеко не все реальные системы можно классифицировать как диссипативные структуры. Более того с т.з. классической термодинамики любая открытая система является подсистемой закрытой системы. Такое ощущение, что Вы книги не читаете, а ищете в них знакомые слова. Точнее я бы так подумал если бы Вы не были физиком, а т.к. Вы физик, то Вы попросту жульничаете.

Жульничаете Вы, так как постоянно себя же и перевираете. Ваше первоначальное утверждение, что реально де существуют только необратимые процессы - ложно. Этим своим новым утверждением Вы признаете, что такие процессы все-таки существуют, после того, как я привел слова Пригожина. При этом у Вас хватает наглости утверждать, что это именно я, оказывается, жульничаю. Кстати, Пригожин пишет не только о специфических диссипативных структурах, к Вашему сведению, но и о всех тех вещах в динамике, коими интересовались еще во времена Больцмана, Паункаре, Лошмидта, т.е еще в 19 веке.


>>>> Я бы про отношение диамата к классическому материализму сказал то же самое. Диалектический материализм нигде не вступает в конфликт с материализмом классическим.
>>> Классический материализм - это редукционистский механистический материализм. Вам объяснить что это такое?
>> И тем не менее не вступает в конфликт.
>Угу, просто один материализм утверждает, что ВСЕ сложные явления МОГУТ быть ПОЛНОСТЬЮ объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым, а другой возражает что мол высшие формы движения материи НЕЛЬЗЯ описать, с помощью законов, описывающих низшие формы движения материи. Не иначе Вы слово конфликт интерпретируете в обыденном смысле как «набить друг друг морду», ибо только в этом случаи Вы правы.

А вот Пригожин утверждает, что даже в случае достаточно простых классических систем уже существует необратимость, и что многие задачи и в 19 веке УЖЕ нельзя было решить на основе обычной динамики. Так что законы, свойственные явлениям более простым никуда не задвигаются и с помощью них действительно идет объяснение - просто в тех местах, где классическая динамика дает неопределенность - скажем два симметричных решения ( одно с положительным временем, другое с отрицательным) нужны дополнительные правила отбора ( второе начало термодинамики, например), которые показывают - какие решения надлежит отбросить. В школе ребята решают задачку, требующую квадратного уравнения. Составляют такое уравнение - оно дает два решения, положительный корень и отрицательный. Из математики Вы никак не извлечете, почему отрицательный корень следует отбросить. Но тем не менее детишкам говорят, что по смыслу нужно взять положительный корень - они и берут. Не станете же Вы утверждать, что человеческая логика в данном случае противоречит математике? Теперь понятно, почему Пригожин утверждает, что термодинамика не противоречит динамике?

>> Настоящая наука также не вступает в конфликт с христианской религией, как я уже неоднократно утверждал вслед за православными мыслителями.
>;)

>>>> Диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной и нигде не вступает в конфликт с ней.
>>> Вы читать умеете? В бинарной логике всего два значения истинности классификации.
>> Читать я умею. В классической динамике все процессы обратимы, и тем не менее Пригожин говорит, то, что я уже и процитировал - термодинамика не противоречит динамике.
> Нет, но все-таки жулик или абсолютный невежда, называющий себя физиком?

Это все, что Вы можете возразить?

>>> В многозначной логике более двух. В диалектической логике три. Соответственно результаты процедуры отрицания логического значения в многозначной логике формально не могут не противоречить результатам аналогичной процедуры в бинарной логике.
>> Я не говорил про "многозначную логику", а говорил про логику диалектическую.
>3>2 Хотя Вам, похоже, этого не понять.

Ну не понять, так не понять.

>>> Более того Ваше утверждение об их непротиворечивости верно, но верно именно в многозначной логике, которую Вы отрицаете.
>> Я работаю в диалектической логике, которой меня учили в школе и институте.
>;))) Работник, блин. Ну так и чему равно диалектическое отрицание относительной истинны? А чему равно диалектическое отрицание абсолютной истины?

>> А многозначной логике меня никто не учил, слава Богу.
>Продолжаете кайфовать?

Удивляюсь, где Вас ей научили.

>>> Вы уже доказали свою некомпетентность в трактовках каких-либо текстов.
>> Довольно смехотворное утверждение на фоне Ваших последних "успехов". Нет, это Вы доказали своими формулировками с точностью до наоборот, что противоречите текстам выдающихся современных ученых.
>Ага-ага, фразам вырванным из контекста. Нет, но все-таки жулик или абсолютный невежда, называющий себя физиком?

Ну утешайте себя мыслью, что все дело в том, что фразы вырваны из контекста. Если Вам так спокойнее.

>>>> Мы вели беседу про философские парадигмы, а не про математические условности разделов математической логики, смею Вам напомнить.
>>> Какие условности? Множество классификаций используемых в спорах, должны оцениваться на истинность.
>> Я и оценил - сравнил Ваши высказывания с высказываниями Пригожина. Они противоположны. Вопрос - кто из Вас двух прав? Я склоняюсь к тому, что не правы именно Вы, как не трудно было догадаться.
>;)) Самое интересное, что понятием «невежественный жулик» не классифицируешь. Скорее все-таки абсолютный невежда, называющий себя физиком.

Вы действительно так уверенны в том, что я абсолютный невежда, называющий себя физиком? А вот кстати я продолжаю работать по специальности, полученной в институте. Именно в физическом институте.

>>> Чтобы это делать упорядоченно, т.е. чтобы как-то понимать высказывания оппонентов, необходимо соблюдать формальные логические процедуры, которые и формулируются в мат.логике.
>> Логические процедуры были сформированы задолго до 20-ых годов 20 века. И нас этим процедурам учили и в школе, и в институте.
>А почему Вы тогда их не знаете? Почему в ответ на конкретный вопрос «m(v)=const? Да или нет?» начинаете флудить? Ведь в бинарной логике значений истинности классификаций может быть только два. Истинна или ложь. Соответственно ответ может быть только да или нет.

Бинарная логика не предполагает, что ответ на любой вопрос обязательно исчерпывается только словами "да" или "нет".

>>> Формально можно рассуждать и в бинарной логике, но тогда мы придем к формальным противоречиям типа m(v)=const. А можно и в многозначной логике, в частности в диалектике. Но тогда надо различать категоричность процедур, т.е. учитывать категоричность определений и терминов. Вас никто не тянул за язык ассоциировать понятие «опровержение» с бинарным отрицанием.
>
>> А Вас никто не тянул приводить определение понятия "опровержение", в котором нет ни одного слова из Вашего личного определения.
>Так важен смысл, а не слова. Опровержение формализуется как не полное отрицание. В риторике по неполноте, в науке по фрагментарной ложности.

Я вот не умею говорить с людльми при помощи скрытых смыслов и по прежнему продолжаю пользоваться словами.

>> При этом Вы еще и заявляете, что я неаутентично трактую, применяя дословно те же самые слова и выражения, что и в приведенном Вами определении.
>
>Так вот оно в чем дело! Вы искренне считаете, что на основании того, что в двух высказываниях встречаются одинаковые слова и выражения, эти высказывания можно считать эквивалентными по смыслу.

Очень часто можно, представьте себе.

>Невероятно, но похоже что Вы объяснили природу своего аутизма. Вы, прочитав текст, считаете его эквивалентным своим мыслям, только на основании того, что в нем встречаются знакомые Вам слова и выражения.

Речь идет не о полном тексте, а об утверждениях. Вы же, как я погляжу, искренне считаете, что применяя непохожие слова и противоположные выражения, Вы достигаете эквивалентности смыслу?

>Ну что же. Это действительно классический случай аутизма. Но тогда получается что у меня нет никаких оснований предполагать что Вы пишите свои тексты неискренне или жульнически.

Вот это правильно. Зачем мне жульничать?

>В связи с этим я должен принести Вам свои извинения за то ,что я обозвал Вас лжецом и жуликом. Я честно думал, что я адекватно классифицирую вашу позицию, но получается что я заблуждался и в своем заблуждении оскорбил честного человека. Искренне прошу меня простить за это. И вынужден на этом прекратить дискуссию.

Вот это хорошо.
От WFKH
К Вячеслав (06.09.2007 17:18:05)
Дата 06.09.2007 19:01:01

НЕ(не 1)=1.

Консолидарист.

>Противоречие заключается в том, что согласно бинарной логике двойное отрицание не(не(«ложь»)) равно «ложь», в диалектике не(не(«ложь») не равно «ложь» (закон отрицания отрицания), а в многозначной логике не(не(«ложь»)) может быть равно «ложь» (в зависимости от выбора процедуры отрицания) , но никогда не будет равно «истина».

Интересно подставить числовые значения. Что есть НЕ(не 1)=1.
Человеческим языком: Все числовые значения. которые НЕ входят в числовой ряд за пределами единицы, равны единице.

Все остальное: "Ковыряние в носу" - очередная "крылатая" фраза В.Путина.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Вячеслав
К WFKH (06.09.2007 19:01:01)
Дата 07.09.2007 01:43:44

А не(не(дурак))=дурак? А может быть, что не(не (дурак))=полудурок? (-)
От WFKH
К Вячеслав (01.09.2007 11:29:49)
Дата 02.09.2007 00:42:35

Неприятное и пустое словоизвержение. (-)
От Игорь
К Вячеслав (27.08.2007 21:13:18)
Дата 28.08.2007 13:07:26

Вы лучше перечитайте предлагаемый Вам отрывок ниже.

>> А нафига было писать, что только абсолютная истина не может быть опровергнута дальнейшим ходом познания?
>Еще раз лезем в словарь и ищем определение абсолютной истины, относительной истины и достоверности. Если не можете сформулировать определения на основе того текста что притащили из Диамата, то смотрите в словарях попроще.

>> Достоверное же знание дает и относительная и абсолютная истина.
>Нет, не дает, а может являться тем или тем, но с учетом того, что последняя является пределом и практически не достижима. Т.е. нет такого достоверного знания, которое нельзя было бы как минимум уточнить, а как максимум опровергнуть.


Это в каком же советском словаре Вы отыскали сей бред, что достоверное знание можно опровергнуть? Я в предлагаемом Вам для чтении отрывке ничего подобного не отыскал. Это Ваша постмодернисткая отсебятина.

>Соответственно фраза ВладимираК корректно должна была бы быть сформулировано не как «Всё происходило точно так, как предполагают на данный момент учёные», а как «Всё происходило примерно так, как предполагают на данный момент учёные».

>> В том же посте я писал, ведя полемику с Вами ( начатую, кстати, давно), так как Вы в своих утверждениях ( и в данных и в прошлых) на мой взгляд, отрицали объективность достоверного знания - относительных истин, получаемых учеными, как зерен истины абсолютной.
>Лезем в словарь и смотрим что такое объективность, ведь явно Вы и с этим термином не знакомы.
>> Например написали, что только абсолютная истина " не может быть опровергнута" при дальнейшем познании".
>Именно так.

Сами себе противоречите. Выше Вы писали, что достоверное знание может быть как минимум уточнено, а как максимум опровергнуто. Стало быть то достоверное знание, которое может быть лишь уточнено, не может быть, как и абсолютная истина, опровергнуто. Значит не только абсолютная истина не может быть опровергнута при дальнейшем познании. Ч.т.д.

>> А относительные истины, вроде как могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания "в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются".
>Именно так.

Но это противоречит советским текстам по диамату. Там утверждается, что есть такое человеческое знание ( а не абсолютная истина), которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания.


>> Но зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут отвергаться дальнейшим ходом познания. Отвергаться могут только заблуждения.
>Не отвергаться, а опровергаться! О Господи, просто какой-то семантический беспредел в вперемешку с самым примитивным механисцизмом.

Напишите: зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут опровергаться дальнейшим ходом познания. Опровергаться могут только заблуждения.

Так Вас устроит?


>Многие века было достоверно известно, что большой кусок железа летать не может, и это не было заблуждением в тех корректных условиях отсутствия разработанной технологии постройки летательных аппаратов. И это позитивное положение было не отвергнуто, а опровергнуто практикой.

Какой смысл придираться к словам и уходить в сторону от обсуждения? Человек может отвергнуть и объективную истину.
Я же утверждаю вслед за советским диаматом - есть такое человеческое знание, которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания. - Согласны с этим или нет? Если согласны, тогда все в порядке. А отвергнуто глупым и невежественным человеком может быть все что угодно.


>В результате и сейчас это высказывание является истинным относительно широко спектра условий и отношений. Короче, в библиотеку и читать, читать, читать… Особенно следует разобраться с понятиями «состояние», «процесс» и «практика».

Ответьте на верхний вопрос лучше.
От Владимир К.
К Вячеслав (27.08.2007 21:13:18)
Дата 28.08.2007 11:51:01

Сосредоточение на семантике вам всё равно не поможет.

Или углубимся в непринципиальный с точки зрения поставленной проблемы анализ
возможных значений слов "так" и "как"?

Что-нибудь по существу тезисов возразить можете?

Советую взять сначала "более лёгкую" проблему с возможностью определением
причины возникновения файлов на компьютере.
И вот когда сможете найти реальные конкретные и принципиальные возражения -
вот тогда и пробуйте разбираться с более сложными вещами.

А то мои оппоненты берут моду всегда переводить дискуссию на второстепенные
и непринципиальные вещи, безыскусно игнорируя принципиальные.

+++
Анна Ивановна. Лейтенант Пронин совсем не бабник!
Люба. Прямо! Вчера я на него смотрела, он чуть не час говорил с буфетчицей
Hюркой!
Анна Ивановна. Hу, и что же, подумаешь! С Hюркой поговорил, и не час, а пять
минут, я тоже смотрела - и уж бабник!
Тут Люба, чувствуя правоту Анны Ивановны и слабость своих аргументов,
переводит разговор в другую плоскость, например, так:
Люба. Прямо пять минут! Тетя Груша успела за водой сходить и теленка
напоить, а они все стояли.
Анна Ивановна. У них и колодец рядом, и теленок допить не успел...
Анна Ивановна не сдается, но переход в другую плоскость удался.

Теперь репутация лейтенанта Пронина зависит от того, успел ли допить
теленок.
+++
https://vif2ne.org/nvz/forum/4/archive/14/14587.htm
"Трактат о женской логике"


От Вячеслав
К Владимир К. (28.08.2007 11:51:01)
Дата 28.08.2007 13:24:23

Если значение слов в рамках проблемы принципиально, то поможет

> Или углубимся в непринципиальный с точки зрения поставленной проблемы анализ возможных значений слов "так" и "как"?
Слушайте, замечание о семантическом беспределе относилось к подмене понятий осуществленной Игорем. А конкретно Игорь подменил понятии «опровергнуть», понятием «отвергнуть». Для понимания термина «достоверное знание», а также для проблемы ваших обвинений в «атеистической вере в науку» это принципиально.

> Что-нибудь по существу тезисов возразить можете?
Чьих? Ваших? Так уже, в другой подветке. А здесь я с Игорем общаюсь по проблемам теории познания.

> Советую взять сначала "более лёгкую" проблему с возможностью определением причины возникновения файлов на компьютере.
Так нет такой проблемы. Известно, что все файлы создаются людьми посредством специальных программ. Одни программы это делают сразу вслед за командой, а другие реализуют промежуточные алгоритмы самой разной сложности, в т.ч. и временные задержки. Но и те и другие запускаются человеком. Если же понимать Вашу «проблему» как аналогию проблемы доказательства присутствия божественного творчества в возникновении земных феноменов, то она некорректна. Это аналогия анализа творения одного Бога, другим Богом. При которой другой Бог пытается врубиться, как поступил первый: создал явление одним дуновением, или создал все тем же дуновением целый ряд явлений, которые в результате своего взаимодействия преобразовались в новое явление, не наблюдавшееся в тот момент когда Бог «дул». В результате имеем все тоже – наивную смысловую эквилибристику, целью создания которой является совершенно ненаучная проблема доказательства того, что «Он есмь». Чего-то у меня даже сомнения в крепости Вашей веры начали появляться, неужели, для того чтобы верить во Всеблагого Творца нужны вот такие мысленные извращения?

> И вот когда сможете найти реальные конкретные и принципиальные возражения - вот тогда и пробуйте разбираться с более сложными вещами.
;)) Даже боюсь себе представить, что ваш брат понимает под «конкретным» и «принципиальным».

> А то мои оппоненты берут моду всегда переводить дискуссию на второстепенные и непринципиальные вещи, безыскусно игнорируя принципиальные.
Так я в принципе Вам по казал, что исходя из Ваших построений не нужна либо гипотеза о Боге, либо познание. А вот опровергать или подтверждать Вашу веру, я не намерен.


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Сепулька
К Вячеслав (28.08.2007 13:24:23)
Дата 09.09.2007 20:21:54

Re: Если значение...

>> А то мои оппоненты берут моду всегда переводить дискуссию на второстепенные и непринципиальные вещи, безыскусно игнорируя принципиальные.
>Так я в принципе Вам по казал, что исходя из Ваших построений не нужна либо гипотеза о Боге, либо познание. А вот опровергать или подтверждать Вашу веру, я не намерен.

А где можно почитать Ваши рассуждения?
От Вячеслав
К Сепулька (09.09.2007 20:21:54)
Дата 10.09.2007 09:57:38

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225279.htm (-)