Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Это не повод... Это причина понимать то, что "научно"-атеистическая мистика - не единственно возможная и не единственно прав

От	Александр
К	Владимир К.
Дата	23.08.2007 18:39:51
Рубрики	Россия-СССР; Идеология;

Re: Это не повод... Это причина понимать то, что "научно"-атеистическая мистика - не единственно возможная и не единственно прав

>>
>Возражать "теории вероятностей" должны "условия древней Земли"? Мужик оценил
>вероятность складывания РНК во что-то осмысленное. Она оказалась весма
>высока.
><

>При условии, что процесс инициирует и ведёт разумная воля,

Молекулы в пробирке не знают собрала их разумная воля или они случайно столкнулись. А если бы и знали на их поведении это никак не отразится.

> используя готовые образцы материалов и технологии.

В химии возможны только дискретные варианты. Их не так уж много. Хотя конечно можно предположить что Бог сделлал атомы с их орбиталями и валентностями, и потом уж эти кирпичики не могли не сложиться, но к происхождению жизни это отношения не меняет.

По готовым образцам и технологиям процесс идет в 100 микролитрах за несколько часов. На древней Земле не было образцов, зато были миллионы кубических километров и сотни миллионов лет. 10e33 большой множитель. Если пикомоля в пробирке достаточно для подбора вполне рабочего варианта то уж переберутся эти варианты в масштабе планеты и вариант способный к матричному синтезу даст начало эволюции. Хотя конечно нельзя исключить вероятность что Бог и Опарину молекулы соединял. И всем кто пытался повторить его эксперименты. Но это тоже ничего не меняет, потому что есть основания предполагать что так было раньше и так будет потом.
------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (23.08.2007 18:39:51)
Дата	23.08.2007 21:49:25

Опять, извините, прёт одна гольная вера.

>
Молекулы в пробирке не знают собрала их разумная воля или они случайно
столкнулись. А если бы и знали на их поведении это никак не отразится.
<

"Знают", или не "знают" - разумная воля, собрала, и в пробирке. И только в
результате этого они и "столкнулись". Это научный факт.

Остальное - наукообразно оформленные домыслы.

Включая и то, достаточно ли сталкивания молекул с образованием РНК-подобного
ВМС для самопроизвольного запуска самопроизвольного процесса, приводящего к
самопроизвольному ароморфозу против второго закона термодинамики.

>
В химии возможны только дискретные варианты. Их не так уж много.
<

Дискретные-то дискретные.
Вот только не любой дискретный вариант из фиксированного набора из 32-х букв
приводит к появлению осмысленного текста и более того, одна-единственная
опечатка в готовом тексте как правило приводит к фатальному исходу.

<
По готовым образцам и технологиям процесс идет в 100 микролитрах за
несколько часов. На древней Земле не было образцов, зато были миллионы
кубических километров и сотни миллионов лет. 10e33 большой множитель. Если
пикомоля в пробирке достаточно для подбора вполне рабочего варианта то уж
переберутся эти варианты в масштабе планеты и вариант способный к матричному
синтезу даст начало эволюции.
<

Мда?
Этот тезис содержит что-нибудь, кроме истовой веры?

Знаете, чему полностью аналогична ситуация с научными атеистами в
молекулярной биологии?

Тому - как ребёнок научившись пользоваться по прилагаемым образцам
конструктором "Лего" и собирать различные модели, на основании того, что
конструктор существует и модели из него он способен собирать, решил, что и
сам конструктор и модели возникли самопроизвольно.

А так - да, конечно. Два кубика Лего, поднесённые друг к другу, имеют
свойство соединяться. :-)

От	Александр
К	Владимир К. (23.08.2007 21:49:25)
Дата	23.08.2007 22:14:22

Re: Опять, извините,...

>"Знают", или не "знают" - разумная воля, собрала, и в пробирке. И только в
>результате этого они и "столкнулись". Это научный факт.

В пробирке в результате этого, в подводном гейзере в результате другого. Важен результат столкновения.

>Включая и то, достаточно ли сталкивания молекул с образованием РНК-подобного ВМС для самопроизвольного запуска самопроизвольного процесса, приводящего к самопроизвольному ароморфозу против второго закона термодинамики.

Достаточность как раз и доказана экспериментально. Да, матричного синтеза и способности к катализу достаточно. Второй закон термодинамики тут не при чем. Система не замкнута.

>>
>В химии возможны только дискретные варианты. Их не так уж много.
><

>Дискретные-то дискретные.
>Вот только не любой дискретный вариант из фиксированного набора из 32-х букв
>приводит к появлению осмысленного текста и более того, одна-единственная
>опечатка в готовом тексте как правило приводит к фатальному исходу.

Отнюдь. Люди прекрасно читают слава в которых буквы перемешаны. 10е33 степени вариантов наборов из 32 букв дадут вам все лова русского языка пусть 10е33 будет 2е36. одна вариантов слов 2е5 шестибуквенных слов, соответственно, 2е30 все они будут перекрыты по миллиону раз даже без всякой эволюции. А уж если взять способность правильных слов размножаться с минимальными ошибками и рекомбинировать то все однокоренные слова, склонения да спряжения будут получены гораздо раньше.

>Тому - как ребёнок научившись пользоваться по прилагаемым образцам
>конструктором "Лего" и собирать различные модели, на основании того, что
>конструктор существует и модели из него он способен собирать, решил, что и
>сам конструктор и модели возникли самопроизвольно.

Знаете чему подобен пытающийся тащить в науку древнееврейские байки? - ребенку который верит что все в мире сделано из глины. Научившемуся лепить фигурки всевозможных форм и на этом основании решивший что глина бесконечно делима и из свойств у нее только форма. О том что она сделана из кремнезема, подобно конструктору состоящему из стандартных блоков-атомов со стандартным и очень небольшим количеством связей стандартной конфигураци он и не подозревает.

>А так - да, конечно. Два кубика Лего, поднесённые друг к другу, имеют
>свойство соединяться. :-)

И два атома кислорода тоже. Причем двойной связью. :-)
---------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (23.08.2007 22:14:22)
Дата	24.08.2007 01:47:27

Re: Опять, извините,...

>>"Знают", или не "знают" - разумная воля, собрала, и в пробирке. И только в
>>результате этого они и "столкнулись". Это научный факт.
>
>В пробирке в результате этого, в подводном гейзере в результате другого. Важен результат столкновения.

>>Включая и то, достаточно ли сталкивания молекул с образованием РНК-подобного ВМС для самопроизвольного запуска самопроизвольного процесса, приводящего к самопроизвольному ароморфозу против второго закона термодинамики.
>
>Достаточность как раз и доказана экспериментально. Да, матричного синтеза и способности к катализу достаточно.

Самонадеянные заявления. Никто даже не знает, как именно функционирует самая простая живая клетка, но уже почему-то думают, что открытые ими вещи вполне достаточны для того, чтобы все объяснить.

>Второй закон термодинамики тут не при чем. Система не замкнута.

>>>
>>В химии возможны только дискретные варианты. Их не так уж много.
>><
>
>>Дискретные-то дискретные.
>>Вот только не любой дискретный вариант из фиксированного набора из 32-х букв
>>приводит к появлению осмысленного текста и более того, одна-единственная
>>опечатка в готовом тексте как правило приводит к фатальному исходу.
>
>Отнюдь. Люди прекрасно читают слава в которых буквы перемешаны. 10е33 степени вариантов наборов из 32 букв дадут вам все лова русского языка пусть 10е33 будет 2е36. одна вариантов слов 2е5 шестибуквенных слов, соответственно, 2е30 все они будут перекрыты по миллиону раз даже без всякой эволюции.

Вот этот Ваш текст, он что понятен что-ли? Откуда взялись степени, а не факториалы, например, которые требует комбинаторика, откуда взялись основания 10 и 2?

>А уж если взять способность правильных слов размножаться с минимальными ошибками и рекомбинировать то все однокоренные слова, склонения да спряжения будут получены гораздо раньше.

Слова размножаются?

>>Тому - как ребёнок научившись пользоваться по прилагаемым образцам
>>конструктором "Лего" и собирать различные модели, на основании того, что
>>конструктор существует и модели из него он способен собирать, решил, что и
>>сам конструктор и модели возникли самопроизвольно.
>

>Знаете чему подобен пытающийся тащить в науку древнееврейские байки?

В науку эти "байки" никто и не тащит. В науку уже давно притащили атеистические байки, собственно к науке не имеющие никакого отношения. Точнее научные данные уже давно стали пытаться использовать для пропаганды атеистической веры, как якобы ее подтверждающие.

>- ребенку который верит что все в мире сделано из глины. Научившемуся лепить фигурки всевозможных форм и на этом основании решивший что глина бесконечно делима и из свойств у нее только форма. О том что она сделана из кремнезема, подобно конструктору состоящему из стандартных блоков-атомов со стандартным и очень небольшим количеством связей стандартной конфигураци он и не подозревает.

>>А так - да, конечно. Два кубика Лего, поднесённые друг к другу, имеют
>>свойство соединяться. :-)
>
>И два атома кислорода тоже. Причем двойной связью. :-)
>---------------------
> http://orossii.ru

От	miron
К	Игорь (24.08.2007 01:47:27)
Дата	24.08.2007 14:18:59

Не надо присваивать слову никто значение Игорь.

Присваивать слову никто значение Игорь.

>Никто даже не знает, как именно функционирует самая простая живая клетка, но уже почему-то думают, что открытые ими вещи вполне достаточны для того, чтобы все объяснить.>

Не надо присваивать слову никто значение Игорь.

>В науку эти "байки" никто и не тащит. В науку уже давно притащили атеистические байки, собственно к науке не имеющие никакого отношения. Точнее научные данные уже давно стали пытаться использовать для пропаганды атеистической веры, как якобы ее подтверждающие.>

Вот и сформулируйте, как образовалась жизнь. По научному, по Вашему.

Вот здесь написано, как произошла жизнь по мнению ученых.

Barbieri M. 2003. The organic codes. An introduction to semantic biology. Cambridge University Press, Cambridge. UK.

Дайте ссылку на альтернативную гипотезу.

От	Владимир К.
К	miron (24.08.2007 14:18:59)
Дата	24.08.2007 14:56:38

Альтернативная гипотеза и для этой - и для возможных последующих, очень просто формулируется.

(И я это уже высказывал, но miron в полном соответствии с "женской логикой"
аргумент отбросил).

Формулировка:

"Всё происходило точно так, как предполагают на данный момент учёные, но не
самопроизвольно (что противоречит статистической оценке вероятности при
условии замкнутости системы "материальный мир" с учётом 2-го закона
термодинамики), - а по разумной воле Бога."

Фактическим реальными примером упрощённого аналога явления являются
процессы, происходящие в лаборатории miron по его разумной воле. Каковы
инструменты и технологии реализации разумной воли в случае miron - известны,
в случае Бога - не поддаются определению, но наиболее простой вероятной
гипотезой является прямое действие Божественной Воли.

Всё элементарно.

И сложно и неочевидно только для тех, кто находится в антиинтеллектуальном
угаре
"научного" атеизма.

От	miron
К	Владимир К. (24.08.2007 14:56:38)
Дата	25.08.2007 09:42:48

Фиксируем, нет альтернативной гипотезы. О чем речь? (-)

От	Владимир К.
К	miron (25.08.2007 09:42:48)
Дата	26.08.2007 10:33:11

Фиксируем, "учёный" и "интеллектуал" не желает видеть, что предметом гипотезы...

... является не то, что и как происходило, а то, что явилось движущей силой
процесса.

И именно это является ключевым вопросом расхождения во взгляде на явление.

И тут вы хоть до посинения отвергайте и притворяйтесь, что ключевая проблема
обязательно включает в себя то, что и как происходило.
Ничего, кроме следования "женской логике" не продемонстрируете.

Потому что тем людям, что не следуют антиинтеллектуальным установкам,
которые провоцирует "научный" атеизм, легко видеть, что задачи такого
класса принципиально не решаемы научным методом.

Даже если задачи намного проще.

Так, невозможно определить, вследствие чего возникли некие файлы на
компьютере, который невозможно было наблюдать ранее:
в результате работы программы, установленной на нём, или в результате прямых
действий человека-оператора над файловой системой. :-Р

Даже если программа в наблюдаемый момент способна создавать и создаёт точно
такие файлы. :-Р :-Р

От	Вячеслав
К	Владимир К. (26.08.2007 10:33:11)
Дата	27.08.2007 02:38:36

Сколько не золоти тормоз, сколько не повязывай на него бантиков,

он так тормозом и останется.

> Фиксируем, "учёный" и "интеллектуал" не желает видеть, что предметом гипотезы является не то, что и как происходило, а то, что явилось движущей силой процесса.

Фигня, конечно, потому как «движущая сила» в ходит в «Как?», а точнее входит в него в виде «при каких условиях, факторах и т.п.?». Но, черт с ним, допустим, что Вы правы. Ищем движущую силу. К примеру, для электрического тока, движущей силой является разность потенциалов. Т.е. чтобы получить ток нам надо эту самую разность создать. Или другой пример, движущей силы эволюции (изменения видов) является отбор. Т.е. результат жизни и смерти организмов в окружающей среде, при их разной степени адаптации к этой среде. Чтобы получить это самое изменение видов к нашей пользе, мы этот отбор в виде селекции создаем. В Вашем случаи движущей силой возникновения живого из неживого является Бог. Т.е. если нам надо создать живое из неживого, мы… создаем Бога? Или просим его сделать это за нас, т.е. молимся и надеемся быть услышанными? Так что не лукавьте, уважаемый, Вы не гипотезы выдвигаете, а пытаетесь построить наивные смысловые эквилибристики, с единственной целью – доказать что Бог есть.

> И именно это является ключевым вопросом расхождения во взгляде на явление.
Вот это верно. Ученые в своей научной деятельности Бога не ищут, они объясняют как что-либо происходит. Например, «как зародилась жизнь»?

> И тут вы хоть до посинения отвергайте и притворяйтесь, что ключевая проблема обязательно включает в себя то, что и как происходило. Ничего, кроме следования "женской логике" не продемонстрируете.
;)

> Потому что тем людям, что не следуют антиинтеллектуальным установкам, которые провоцирует "научный" атеизм, легко видеть, что задачи такого класса принципиально не решаемы научным методом.
В смысле? Невозможно создать абсолютно истинную метатеорию всего и вся? Это да, такая задача не решаема научным методом.

> Даже если задачи намного проще.
Да, даже если задачи намного проще, то и тогда абсолютно истинную теорию научным методом не создашь. А вот теорию достаточно достоверную для ее успешного практического применения, вполне возможно.

> Так, невозможно определить, вследствие чего возникли некие файлы на компьютере, который невозможно было наблюдать ранее:
> в результате работы программы, установленной на нём, или в результате прямых действий человека-оператора над файловой системой. :-Р
Лужа, уважаемый. Иногда невозможно абсолютно точно определить. Иначе не садились бы хакеры и создатели вирусов на скамьи подсудимых. Но в любом случаи нам известно, что человек-оператор действовал не молотком и зубилом, а посредством «программы, установленной на нём». И для того чтобы узнать КАК создает файлы та или иная «программа, установленная на нём» нам совершенно не нужна гипотеза об «операторе, который этой программой пользовался».

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Владимир К. (26.08.2007 10:33:11)
Дата	26.08.2007 10:49:44

Но в вашем случае - всё ещё сложнее.

+++
Даже если программа в наблюдаемый момент способна создавать и создаёт точно
такие файлы. :-Р :-Р
+++

Потому что, продолжая аналогию, имеющаяся в наличии "программа" "файлов"
заново не создаёт, как ни хотелось бы это обнаружить. :-Ъ :-Ъ :-Ъ

Но это уже второстепенно.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (24.08.2007 14:56:38)
Дата	24.08.2007 20:59:33

О! А вот и тормоз нарисовался, даже ждать не пришлось (+)

> Формулировка:

> "Всё происходило точно так, как предполагают на данный момент учёные,
!!! Ни один ученый такого не скажет. У них таки все и вся подвергается критике, и любая истина относительна. Но тупую веру в науку я оценил.
> но не самопроизвольно (что противоречит статистической оценке вероятности при условии замкнутости системы "материальный мир" с учётом 2-го закона
термодинамики),
Угу, а статистическая оценка вероятности, надо полагать, есть абсолютная истина? Еще раз оценил тупую веру в науку.
> - а по разумной воле Бога."
Вполне может быть. Науку не интересует по чьей воле, ее интересует как.

> Фактическим реальными примером упрощённого аналога явления являются процессы, происходящие в лаборатории miron по его разумной воле.
Ой, а по моей можно? Так посмотрел на сироп, а он и ферментировал в самогоночку. Или мне таки придется супротив воли дрожжи добавлять?

> Каковы инструменты и технологии реализации разумной воли в случае miron - известны,
Т.е. таки одной воли мало, нужны еще и инструменты, т.е. надо знать «как?»

> в случае Бога - не поддаются определению, но наиболее простой вероятной гипотезой является прямое действие Божественной Воли.
> Всё элементарно.
Конечно, элементарно. Божественные инструменты по данной гипотезе не поддаются определению, следовательно, можно не пытаться понять, КАК возникла жизнь и уж тем более не пытаться воспроизвести это в пробирке. Научные разработки по этой теме закрываем, т.к. ВладимирК нажал прикрученную Скавенджером к науке педаль тормоза. И далее в школах делаем все по Дурге: «Как произошла жизнь? – По прямому действию Божественной Воли! – Молодец, сын мой, садись, пять».

> И сложно и неочевидно только для тех, кто находится в антиинтеллектуальном угаре "научного" атеизма.
Блин, Владимир, Вы бы уж лучше туманными намеками изъяснялись, тогда хоть какая-то надежда присутствует, что за ними нечто разумное стоит. А не смесь снобизма с умопомрачительным невежеством.

PS Прежде чем начнете обосновывать, то что научные разработки таки можно и не закрывать по какой-либо причине, плз, засуньте Вашу «наиболее простую вероятную гипотезу о прямом действии Божественной Воли» в … куда подальше, т.к. как она становится мягко говоря лишней.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (24.08.2007 20:59:33)
Дата	26.08.2007 10:33:13

Лихо приписали бред. Ничего, кроме антиинтеллектуализма не продемонстрировав этим.

+++
"Всё происходило точно так, как предполагают на данный момент учёные...
+++

>
!!! Ни один ученый такого не скажет. У них таки все и вся подвергается
критике, и любая истина относительна.
<

1. Если гипотеза хорошо увязана с имеющимися на данный момент фактами и
ничего лучшего в объяснениях не наблюдается - почему нельзя так определять?
Именно так и делается. Иначе, как вы и сами не раз напоминали (как будто
ваши оппоненты это не не знают и не понимают :-) ), без этого (принятия
условно истинных допущений) процесс познания становится невозможным.
Я же ведь тоже привёл _гипотезу_ и воспринимать её полагается именно с
учётом её статуса.

2. Если у учёных "любая истина относительна" (и это так должно быть, что я и
требую от учёных) - то почему "истина" о невозможности участия Бога в
Творении утверждается в качестве абсолютной и противоположное не ставится
даже в виде гипотезы. Зато неувязанная с фактами и научным знанием и полная
грубых натяжек гипотеза о самопроизвольном происхождении жизни и
самопроизвольной биоэволюции имеет статус теории.

>
Угу, а статистическая оценка вероятности, надо полагать, есть абсолютная
истина? Еще раз оценил тупую веру в науку.
<

Есть гипотезы более и менее увязанные с фактами и теорией. В том числе и
теорией вероятности.
В соответствии с которой даже вы и даже в быту за компьютером идёте не в
глиняный карьер, а в магазин.

Остальное - антиинтеллектуальный трёп, не заслуживающий даже вразумляющего
комментария (хотя Игорь посчитал иначе и потрудился откомментировать).

От	Вячеслав
К	Владимир К. (26.08.2007 10:33:13)
Дата	27.08.2007 02:39:11

И в чем я не прав по основному вопросу?

>> !!! Ни один ученый такого не скажет. У них таки все и вся подвергается
критике, и любая истина относительна.
> 1. Если гипотеза хорошо увязана с имеющимися на данный момент фактами и ничего лучшего в объяснениях не наблюдается - почему нельзя так определять?
Вообще можно, но не в контексте данного спора. Раз уж «пошла такая пьянка», то впредь прошу быть тщательнее в формулировках. А то обвиняете в вере во всесильность науки, и тут же сами эту всесильность формально переоцениваете.

> Именно так и делается. Иначе, как вы и сами не раз напоминали (как будто ваши оппоненты это не не знают и не понимают :-) ), без этого (принятия условно истинных допущений) процесс познания становится невозможным.
> Я же ведь тоже привёл _гипотезу_ и воспринимать её полагается именно с учётом её статуса.
В общем, ответ и упрек принимаются. В любом случаи с моей стороны это уход от основной темы. Примите мои извинения.

> 2. Если у учёных "любая истина относительна" (и это так должно быть, что я и требую от учёных) - то почему "истина" о невозможности участия Бога в Творении утверждается в качестве абсолютной и противоположное не ставится даже в виде гипотезы.
Так в том и дело, что утверждения об участии или НЕ УЧАСТИИ Бога в Творении не может быть рассмотрено даже в виде предположения. Т.к. наука оперирует только с рационально познаваемыми и определенными факторами и категориями. Вот как только рационально познаете и определите Бога, так милости просим, включайте такой фактор в гипотезы и прочие научные модели. Т.е. «истина» о невозможности участия Бога в Творении, есть не истина, не достоверное знание, а нормативное допущение, необходимое для того чтобы имело смысл вести процесс познания. По жизни такое допущение не является необходимым, но в самом процессе познания, т.е. в науке является.

> Зато неувязанная с фактами и научным знанием и полная грубых натяжек гипотеза о самопроизвольном происхождении жизни и самопроизвольной биоэволюции имеет статус теории.
Именно так, ведь эта самая «самопроизвольная» неопределенность не несет в себе запрета на свое рациональное познание, а вот если обозвать ее Богом, то будет нести по определению.

> Остальное - антиинтеллектуальный трёп, не заслуживающий даже вразумляющего комментария (хотя Игорь посчитал иначе и потрудился откомментировать).
Это, надо понимать, что в основном вопросе «о необходимости в науке гипотезы о Боге» Вы опровергнуты и Вам нечего вразумительного ответить? ;)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Владимир К. (26.08.2007 10:33:13)
Дата	26.08.2007 10:41:32

И, кстати сказать,...

+++
Есть гипотезы более и менее увязанные с фактами и теорией. В том числе и
теорией вероятности.
В соответствии с которой даже вы и даже в быту за компьютером идёте не в
глиняный карьер, а в магазин.
+++

... в случае же вероятностно-статистических артефактов (подобным "Какова
вероятность встретить 100 мужчин подряд? - По улице проходит рота солдат.")
научным фактом является то, что такие ситуации представлены исключитено
результатами разумной деятельности. А научных фактов обратного как раз нет.

От	Игорь
К	Вячеслав (24.08.2007 20:59:33)
Дата	24.08.2007 23:45:14

Re: О! А...

>> Формулировка:
>
>> "Всё происходило точно так, как предполагают на данный момент учёные,
>!!! Ни один ученый такого не скажет. У них таки все и вся подвергается критике, и любая истина относительна. Но тупую веру в науку я оценил.

Вот это не надо. Даже в материалистической философии есть не только относительные, но и абсолютные истины, то есть достоверное научное знание. Не надо классическую материалистическую философию заменять современным постмодернизмом.

>> но не самопроизвольно (что противоречит статистической оценке вероятности при условии замкнутости системы "материальный мир" с учётом 2-го закона
>термодинамики),
>Угу, а статистическая оценка вероятности, надо полагать, есть абсолютная истина? Еще раз оценил тупую веру в науку.

На сегодняшний день наука ничего более достоверного на этот счет не предоставила. Ежели Вы и в атеистиченскую науку не верите, тогда интересно откуда у Вас убеждение, что Бога нет, и жизнь произошла сама случайным образом из мертвой материи?

>> - а по разумной воле Бога."
>Вполне может быть. Науку не интересует по чьей воле, ее интересует как.

"Как" - либо предполагает разумную волю и план созидания, либо не предполагает. А как именно устроена РНК и ДНК или обменные процессы в живой клетке - про то у нас спора нет.

>> Фактическим реальными примером упрощённого аналога явления являются процессы, происходящие в лаборатории miron по его разумной воле.
>Ой, а по моей можно? Так посмотрел на сироп, а он и ферментировал в самогоночку. Или мне таки придется супротив воли дрожжи добавлять?

>> Каковы инструменты и технологии реализации разумной воли в случае miron - известны,
>Т.е. таки одной воли мало, нужны еще и инструменты, т.е. надо знать «как?»

Инструменты бывают разные. У человека одни - у Бога другие.

>> в случае Бога - не поддаются определению, но наиболее простой вероятной гипотезой является прямое действие Божественной Воли.
>> Всё элементарно.
>Конечно, элементарно. Божественные инструменты по данной гипотезе не поддаются определению, следовательно, можно не пытаться понять, КАК возникла жизнь и уж тем более не пытаться воспроизвести это в пробирке.

Почему это можно не пытаться? Кто запрещает? Пытайтесь воспроизвнсти в пробирке - может чего нового узнаете, а то уже 60 лет физика без фундаментальных открытий.

>Научные разработки по этой теме закрываем, т.к. ВладимирК нажал прикрученную Скавенджером к науке педаль тормоза.

Научные разработки закрывают сейчас сами ученые, заинтересованные не в поиске истины ( все истины относительны!), а в личной карьере и распиле госбюджета. С такой мотивацией, как сейсчас, ученый превращается в лаборанта.

>И далее в школах делаем все по Дурге: «Как произошла жизнь? – По прямому действию Божественной Воли! – Молодец, сын мой, садись, пять».

Помнится у атеистов вообще было нечто невразумительное о том, что де неорганические вещества в неких "благоприятных условиях" сами соединились в простейшие живые организмы. И что интересно логичнее и соответствует имеющемуся человеческому опыту - считать, что нечто, неизмеримо более сложное, чем любое изделие человеческих рук возникло само безо всякой разумной воли и плана, или считать, что и воля и план были-таки?

>> И сложно и неочевидно только для тех, кто находится в антиинтеллектуальном угаре "научного" атеизма.
>Блин, Владимир, Вы бы уж лучше туманными намеками изъяснялись, тогда хоть какая-то надежда присутствует, что за ними нечто разумное стоит. А не смесь снобизма с умопомрачительным невежеством.

>PS Прежде чем начнете обосновывать, то что научные разработки таки можно и не закрывать по какой-либо причине, плз, засуньте Вашу «наиболее простую вероятную гипотезу о прямом действии Божественной Воли» в … куда подальше, т.к. как она становится мягко говоря лишней.

А научные разработки ислледуют то, что еще неизвестно, а не имеют уже готового решения. Даст наука ответ, что невозможно самопроисхождение жизни - никуда не денетесь, придется признать. Собственно уже были расчеты о возможности с точки зрения квантовой механики иметь самовоспроизводящуюся систему с непрерывным спектром состояний. Ответ они дали , насколько мне известно, отрицательный.

От	Вячеслав
К	Игорь (24.08.2007 23:45:14)
Дата	25.08.2007 01:49:45

Re: О! А...

«Надо, Федя, надо» (с)

>>!!! Ни один ученый такого не скажет. У них таки все и вся подвергается критике, и любая истина относительна. Но тупую веру в науку я оценил.

> Вот это не надо. Даже в материалистической философии есть не только относительные, но и абсолютные истины, то есть достоверное научное знание.
Абсолютная истина – это такое знание которое полностью исчерпывает рассматриваемый предмет и не может быть опровергнуто при дальнейшем познании. Достоверное знание – это знание с известными ограничениями, в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются. Т.е. достоверное научное знание это и есть та самая относительная истина.

> Не надо классическую материалистическую философию заменять современным постмодернизмом.
Вам бы, уважаемый, в библиотеку. Чтобы в лужу не садиться.

> На сегодняшний день наука ничего более достоверного на этот счет не предоставила.
Вполне может быть.

> Ежели Вы и в атеистиченскую науку не верите,
Вот, блин, верующие. Один в каждом посте заклинает «вы верите в науку, вы верите в науку,…». Второй изумляется, «ах вы не верите, тогда еще хуже». Полный улет.

> тогда интересно откуда у Вас убеждение, что Бога нет,
нет у меня такого убеждения, да я собственно и не знаю что такое Бог, чтобы иметь на его счет какие-либо убеждения

> и жизнь произошла сама случайным образом из мертвой материи?
А Вы случайную закономерность, от закономерной случайности отличить можете? Похоже что нет. Иначе бы такие дурацкие вопросы не задавали.

>>> - а по разумной воле Бога."
>> Вполне может быть. Науку не интересует по чьей воле, ее интересует как.

> "Как" - либо предполагает разумную волю и план созидания, либо не предполагает.
Чушь. «Как» предполагает знание механизма процесса. А чужая субъективная воля или неизвестный нам план не могут входить в известный нам механизм процесса.

> А как именно устроена РНК и ДНК или обменные процессы в живой клетке - про то у нас спора нет.
Разумеется, это только у ученых споры на эти темы бывают, вы же в это просто верите.

>>> Каковы инструменты и технологии реализации разумной воли в случае miron - известны,
>> Т.е. таки одной воли мало, нужны еще и инструменты, т.е. надо знать «как?»
> Инструменты бывают разные. У человека одни - у Бога другие.
Резонно. Вот только мы не знаем, какие инструменты у Бога, а потому на приходится искать свои.

>>> в случае Бога - не поддаются определению, но наиболее простой вероятной гипотезой является прямое действие Божественной Воли.
>>> Всё элементарно.
>> Конечно, элементарно. Божественные инструменты по данной гипотезе не поддаются определению, следовательно, можно не пытаться понять, КАК возникла жизнь и уж тем более не пытаться воспроизвести это в пробирке.
> Почему это можно не пытаться? Кто запрещает?
Предположение о том, что это произошло по Божественной воли, а божественные инструменты не поддаются определению Или Вы всегда ломитесь в двери, которые сами же считаете запертыми?

> Пытайтесь воспроизвнсти в пробирке - может чего нового узнаете, а то уже 60 лет физика без фундаментальных открытий.
Угу, типа, ломитесь лбами в запертую дверь, глядишь новый закон Ньютона после особо сильного удара откроете...

>> Научные разработки по этой теме закрываем, т.к. ВладимирК нажал прикрученную Скавенджером к науке педаль тормоза.
> Научные разработки закрывают сейчас сами ученые, заинтересованные не в поиске истины ( все истины относительны!), а в личной карьере и распиле госбюджета. С такой мотивацией, как сейсчас, ученый превращается в лаборанта.
Точно, негров в Америке линчуют…

>> И далее в школах делаем все по Дурге: «Как произошла жизнь? – По прямому действию Божественной Воли! – Молодец, сын мой, садись, пять».
> Помнится у атеистов вообще было нечто невразумительное о том, что де неорганические вещества в неких "благоприятных условиях" сами соединились в простейшие живые организмы. И что интересно логичнее и соответствует имеющемуся человеческому опыту - считать, что нечто, неизмеримо более сложное, чем любое изделие человеческих рук возникло само безо всякой разумной воли и плана, или считать, что и воля и план были-таки?
В плане науки еще логичнее каждому будущему ученому еще в детском саду один раз сказать: «В этом мире все устроено по Божественной Воле» и после этого спокойно забыть о всех типах гипотез в стиле ВладимираК и спокойно заниматься наукой..

>> PS Прежде чем начнете обосновывать, то что научные разработки таки можно и не закрывать по какой-либо причине, плз, засуньте Вашу «наиболее простую вероятную гипотезу о прямом действии Божественной Воли» в … куда подальше, т.к. как она становится мягко говоря лишней.

> А научные разработки ислледуют то, что еще неизвестно, а не имеют уже готового решения. Даст наука ответ, что невозможно самопроисхождение жизни - никуда не денетесь, придется признать.
Т.е. если наука откроет Бога, изучит его и поймет ту технологию, по которой он жизнь создавал? Тады ой, действительно никуда не денусь.

> Собственно уже были расчеты о возможности с точки зрения квантовой механики иметь самовоспроизводящуюся систему с непрерывным спектром состояний. Ответ они дали , насколько мне известно, отрицательный.
Ух ты! Здорово! Еще одна неопределенность. Не забудьте и на ней табличку с надписью «Бог» приколотить.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (25.08.2007 01:49:45)
Дата	25.08.2007 13:41:16

Re: О! А...

>«Надо, Федя, надо» (с)

>>>!!! Ни один ученый такого не скажет. У них таки все и вся подвергается критике, и любая истина относительна. Но тупую веру в науку я оценил.
>
>> Вот это не надо. Даже в материалистической философии есть не только относительные, но и абсолютные истины, то есть достоверное научное знание.
>Абсолютная истина – это такое знание которое полностью исчерпывает рассматриваемый предмет и не может быть опровергнуто при дальнейшем познании. Достоверное знание – это знание с известными ограничениями, в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются. Т.е. достоверное научное знание это и есть та самая относительная истина.

Да, мне известно, что Ваши личные представления сильно отличаются от классических текстов философских словарей, изданных в СССР. Могли бы не трудится повторяться.

>> Не надо классическую материалистическую философию заменять современным постмодернизмом.
>Вам бы, уважаемый, в библиотеку. Чтобы в лужу не садиться.

>> На сегодняшний день наука ничего более достоверного на этот счет не предоставила.
>Вполне может быть.

>> Ежели Вы и в атеистиченскую науку не верите,
>Вот, блин, верующие. Один в каждом посте заклинает «вы верите в науку, вы верите в науку,…». Второй изумляется, «ах вы не верите, тогда еще хуже». Полный улет.

>> тогда интересно откуда у Вас убеждение, что Бога нет,
>нет у меня такого убеждения, да я собственно и не знаю что такое Бог, чтобы иметь на его счет какие-либо убеждения

А чего Вы тогда с нами спорите - типа поругаться хотите, а то скучно? Мне помнится, как Вы спорили со мной из-за Мигеля, хотя были, как и я, на стороне Кара-Мурзы.

>
> и жизнь произошла сама случайным образом из мертвой материи?
>А Вы случайную закономерность, от закономерной случайности отличить можете? Похоже что нет. Иначе бы такие дурацкие вопросы не задавали.

Возможно, что и не могу, но я разве писал про случайную закономерность или про закономерную случайность? Это Вы тут зачем-то решили поупражняться.

>>>> - а по разумной воле Бога."
>>> Вполне может быть. Науку не интересует по чьей воле, ее интересует как.
>
>> "Как" - либо предполагает разумную волю и план созидания, либо не предполагает.
>Чушь. «Как» предполагает знание механизма процесса. А чужая субъективная воля или неизвестный нам план не могут входить в известный нам механизм процесса.

Механизм процесса сборки сотового телефона, и механизм процесса образования воды из кислорода и водорода. - В одном случае новую сущность собирает человек - в другом - случайное взаимодкйствие. Первый механизм без человека не сработает, второй - сработает.

>> А как именно устроена РНК и ДНК или обменные процессы в живой клетке - про то у нас спора нет.
>Разумеется, это только у ученых споры на эти темы бывают, вы же в это просто верите.

>>>> Каковы инструменты и технологии реализации разумной воли в случае miron - известны,
>>> Т.е. таки одной воли мало, нужны еще и инструменты, т.е. надо знать «как?»
>> Инструменты бывают разные. У человека одни - у Бога другие.
>Резонно. Вот только мы не знаем, какие инструменты у Бога, а потому на приходится искать свои.

Так искать-то можно, а вот верить в то, что все случайные механихзмы без наличия разумной воли сами произщводят такие сложные вещи - абсурдно.

>>>> в случае Бога - не поддаются определению, но наиболее простой вероятной гипотезой является прямое действие Божественной Воли.
>>>> Всё элементарно.
>>> Конечно, элементарно. Божественные инструменты по данной гипотезе не поддаются определению, следовательно, можно не пытаться понять, КАК возникла жизнь и уж тем более не пытаться воспроизвести это в пробирке.
>> Почему это можно не пытаться? Кто запрещает?
>Предположение о том, что это произошло по Божественной воли, а божественные инструменты не поддаются определению Или Вы всегда ломитесь в двери, которые сами же считаете запертыми?

Делайте своим инструменты, если получится. Бог может излечивать неизлечимые болезни, например, но разве это значит, что человек не должен сам пытаться найти способы с ними бороться?

>> Пытайтесь воспроизвнсти в пробирке - может чего нового узнаете, а то уже 60 лет физика без фундаментальных открытий.
>Угу, типа, ломитесь лбами в запертую дверь, глядишь новый закон Ньютона после особо сильного удара откроете...

ну а что, разве не смешно, что нынешние ученые думают, что уже все законы природы открыли и теперь их комбинацией смогут все объяснить?

>>> Научные разработки по этой теме закрываем, т.к. ВладимирК нажал прикрученную Скавенджером к науке педаль тормоза.
>> Научные разработки закрывают сейчас сами ученые, заинтересованные не в поиске истины ( все истины относительны!), а в личной карьере и распиле госбюджета. С такой мотивацией, как сейсчас, ученый превращается в лаборанта.
>Точно, негров в Америке линчуют…

>>> И далее в школах делаем все по Дурге: «Как произошла жизнь? – По прямому действию Божественной Воли! – Молодец, сын мой, садись, пять».
>> Помнится у атеистов вообще было нечто невразумительное о том, что де неорганические вещества в неких "благоприятных условиях" сами соединились в простейшие живые организмы. И что интересно логичнее и соответствует имеющемуся человеческому опыту - считать, что нечто, неизмеримо более сложное, чем любое изделие человеческих рук возникло само безо всякой разумной воли и плана, или считать, что и воля и план были-таки?
>В плане науки еще логичнее каждому будущему ученому еще в детском саду один раз сказать: «В этом мире все устроено по Божественной Воле» и после этого спокойно забыть о всех типах гипотез в стиле ВладимираК и спокойно заниматься наукой..

И что - разве ученики не убедятся на первых же годах обучения, что в мире действительно все устроено разумно и даже математически точно - что степень в законе всемирного тяготения равна точно 2, а не 2,000000089, что скорость света не меняется каждые пять минут, что уравнения Максвелла математически точны и так далее.

>>> PS Прежде чем начнете обосновывать, то что научные разработки таки можно и не закрывать по какой-либо причине, плз, засуньте Вашу «наиболее простую вероятную гипотезу о прямом действии Божественной Воли» в … куда подальше, т.к. как она становится мягко говоря лишней.
>
>> А научные разработки ислледуют то, что еще неизвестно, а не имеют уже готового решения. Даст наука ответ, что невозможно самопроисхождение жизни - никуда не денетесь, придется признать.
>Т.е. если наука откроет Бога, изучит его и поймет ту технологию, по которой он жизнь создавал? Тады ой, действительно никуда не денусь.

>> Собственно уже были расчеты о возможности с точки зрения квантовой механики иметь самовоспроизводящуюся систему с непрерывным спектром состояний. Ответ они дали , насколько мне известно, отрицательный.
>Ух ты! Здорово! Еще одна неопределенность. Не забудьте и на ней табличку с надписью «Бог» приколотить.

От	Вячеслав
К	Игорь (25.08.2007 13:41:16)
Дата	25.08.2007 18:51:53

О сколько нам открытий чудных готовит мракобесья дух! (+)

>>Абсолютная истина – это такое знание которое полностью исчерпывает рассматриваемый предмет и не может быть опровергнуто при дальнейшем познании. Достоверное знание – это знание с известными ограничениями, в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются. Т.е. достоверное научное знание это и есть та самая относительная истина.

> Да, мне известно, что Ваши личные представления сильно отличаются от классических текстов философских словарей, изданных в СССР. Могли бы не трудится повторяться.

Я, Игорь, всегда удивлялся Вашей полной неспособности понимать текст. Когда это касалось книг и статей, которые Вы якобы читали, то Ваши несусветные трактовки еще можно было объяснить желанием выиграть спор любой ценой, не терять авторитет, желанием ради каких-то своих скрытых целей ввести в заблуждения читателей и т.п. пусть морально и интеллектуально нечистоплотными, но все-таки рациональными причинами. Однако сейчас Вы, прочитав в качестве «моих представлений» практически дословную фразу из словаря, вдруг заявляете, что она отличается от текста словаря! Ведь тут вообще ни о какой рациональности речи быть не может. И это даже не прямая глупая ложь, это просто аутизм. Вы, оказывается, просто верите, что в книгах, статьях и словарях написано то, что Вам хочется, то, что доставляет Вам удовольствие. Верите и несете эту пургу в массы. «Господи, чего только на Руси не увидишь» (с)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (25.08.2007 18:51:53)
Дата	26.08.2007 23:24:41

Re: О сколько...

А вообще мне сдается, что Вы думаете, что относительная истина, не есть истина объективная. На самом же деле в диамате - относительная истина - истина объективная, т.е. вполне достоверное, хоть и неполное знание, ступень на пути к истине абсолютной. Без этой ступени не будет приближения и к абсолютной истине. - "Каждый шаг науки приносил частицу абсолютной истины, становящуюся незыблемым достоянием научного знания".

От	Вячеслав
К	Игорь (26.08.2007 23:24:41)
Дата	27.08.2007 02:39:41

Смори-ка, в словарь заглянули, уже прогресс (+),

> А вообще мне сдается, что Вы думаете, что относительная истина, не есть истина объективная.
Так я уже не удивляюсь, что Вам сдается и кажется всякая ерунда.

> На самом же деле в диамате - относительная истина - истина объективная, т.е. вполне достоверное, хоть и неполное знание, ступень на пути к истине абсолютной. Без этой ступени не будет приближения и к абсолютной истине. - "Каждый шаг науки приносил частицу абсолютной истины, становящуюся незыблемым достоянием научного знания".
Это вы Все верно из словаря скопировали. Вот только не понятно, нафига было писать, что достоверное знание и есть не относительная, а именно абсолютная истина, а также упрекать меня в отличии моих представлений от «классических текстов»? Ну да ладно, будем считать, что в истинах Вы разобрались, теперь можете приниматься за категорию «объективное». Ах да, еще не забудьте прочитать, что такое «практика», «процесс» и «состояние», а то у вас вечно с ними проблемы.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (27.08.2007 02:39:41)
Дата	27.08.2007 16:19:23

Re: Смори-ка, в...

>> А вообще мне сдается, что Вы думаете, что относительная истина, не есть истина объективная.
>Так я уже не удивляюсь, что Вам сдается и кажется всякая ерунда.

>> На самом же деле в диамате - относительная истина - истина объективная, т.е. вполне достоверное, хоть и неполное знание, ступень на пути к истине абсолютной. Без этой ступени не будет приближения и к абсолютной истине. - "Каждый шаг науки приносил частицу абсолютной истины, становящуюся незыблемым достоянием научного знания".
>Это вы Все верно из словаря скопировали. Вот только не понятно, нафига было писать, что достоверное знание и есть не относительная, а именно абсолютная истина,

А нафига было писать, что только абсолютная истина не может быть опровергнута дальнейшим ходом познания? Достоверное же знание дает и относительная и абсолютная истина. В том же посте я писал, ведя полемику с Вами ( начатую, кстати, давно), так как Вы в своих утверждениях ( и в данных и в прошлых) на мой взгляд, отрицали объективность достоверного знания - относительных истин, получаемых учеными, как зерен истины абсолютной. Например написали, что только абсолютная истина " не может быть опровергнута" при дальнейшем познании". А относительные истины, вроде как могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания "в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются". Но зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут отвергаться дальнейшим ходом познания. Отвергаться могут только заблуждения.

>а также упрекать меня в отличии моих представлений от «классических текстов»?

Ну у меня сложилось такое впечатление в ходе дискусси с Вами на эту тему.

>Ну да ладно, будем считать, что в истинах Вы разобрались, теперь можете приниматься за категорию «объективное». Ах да, еще не забудьте прочитать, что такое «практика», «процесс» и «состояние», а то у вас вечно с ними проблемы.

От	Вячеслав
К	Игорь (27.08.2007 16:19:23)
Дата	27.08.2007 21:13:18

Нет, на счет прогресса я погорячился

> А нафига было писать, что только абсолютная истина не может быть опровергнута дальнейшим ходом познания?
Еще раз лезем в словарь и ищем определение абсолютной истины, относительной истины и достоверности. Если не можете сформулировать определения на основе того текста что притащили из Диамата, то смотрите в словарях попроще.

> Достоверное же знание дает и относительная и абсолютная истина.
Нет, не дает, а может являться тем или тем, но с учетом того, что последняя является пределом и практически не достижима. Т.е. нет такого достоверного знания, которое нельзя было бы как минимум уточнить, а как максимум опровергнуть. Соответственно фраза ВладимираК корректно должна была бы быть сформулировано не как «Всё происходило точно так, как предполагают на данный момент учёные», а как «Всё происходило примерно так, как предполагают на данный момент учёные».

> В том же посте я писал, ведя полемику с Вами ( начатую, кстати, давно), так как Вы в своих утверждениях ( и в данных и в прошлых) на мой взгляд, отрицали объективность достоверного знания - относительных истин, получаемых учеными, как зерен истины абсолютной.
Лезем в словарь и смотрим что такое объективность, ведь явно Вы и с этим термином не знакомы.
> Например написали, что только абсолютная истина " не может быть опровергнута" при дальнейшем познании".
Именно так.

> А относительные истины, вроде как могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания "в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются".
Именно так.
> Но зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут отвергаться дальнейшим ходом познания. Отвергаться могут только заблуждения.
Не отвергаться, а опровергаться! О Господи, просто какой-то семантический беспредел в вперемешку с самым примитивным механисцизмом. Многие века было достоверно известно, что большой кусок железа летать не может, и это не было заблуждением в тех корректных условиях отсутствия разработанной технологии постройки летательных аппаратов. И это позитивное положение было не отвергнуто, а опровергнуто практикой. В результате и сейчас это высказывание является истинным относительно широко спектра условий и отношений. Короче, в библиотеку и читать, читать, читать… Особенно следует разобраться с понятиями «состояние», «процесс» и «практика».

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Вячеслав
К	Вячеслав (27.08.2007 21:13:18)
Дата	28.08.2007 16:10:49

Сколько раз? А вообще продолжаем заниматься семантикой.

От	Игорь
К	Вячеслав (28.08.2007 16:10:49)
Дата	28.08.2007 17:48:10

Re: Сколько раз?...

От	Вячеслав
К	Игорь (28.08.2007 17:48:10)
Дата	30.08.2007 16:13:22

Re: Сколько раз?...

От	Игорь
К	Вячеслав (30.08.2007 16:13:22)
Дата	31.08.2007 17:06:15

Re: Сколько раз?...

>> Во-первых в такой подборке условий нет смысла, так как знания изначально были добыты для вполне определенных условий ( например Нютонова механика для макротел и обычных скоростей),
>Не верно, ньютоновская механика была именно для всех тел и скоростей.
И только после ее опровержения квантовой механикой, физики пришли к выводу, что ньютоновская механика истинна только для узкого диапазона условий.

Ньютонова механика была для тех тел и скоростей, с которыми имели дело тогда, а справедливость ее для того, что тогда было еще неизвестно - также была неизвестна.

>> во вторых не для всяких положений могут быть подобраны и другие условия и отношения в принципе
>Вот на счет «не для всяких» Вы очень верно заметили. Да мы точно знаем, что не для всяких, но заранее не знаем для каких именно положений.
>> - подберите "условия" для которых достоверное знания - земля вращается вокруг солнца - не будет истинным. Вряд ли у Вас получится.
>Из сегодняшней картины мира для этого утверждения (это утверждение, кстати не является знанием) это действительно сделать трудно. Также трудно как в 18 веке представить, что мера инертности тел не есть величина постоянная. Здесь же тот случай, когда можно говорить лишь об недосказанности и относительности этого утверждения.

Здорово - то что земля вращается вокруг солна не является, оказывается, знанием, а является всего лишь утверждением. И сегодняшняя картина мира оказывается может быть настолько пересмотрена, что в новой завтрашней картине мира земля не будет вращаться вокруг солна. Просто нет слов.
И это называется диалектический материализм?

>>> Подобрав такие условия и отношения мы опровергаем такое знание, т.е. опровергаем относительную истину.
>> Я уже написал Выше, что подобрав условия, не соотвествующие области применения добытых знаний, мы их никак опровергнуть не сможем.
>Так кто бы знал заранее об этом соответствии.
>> То есть механикой Эйнштейна мы не опровергаем механику Ньютона.
>Именно опровергаем, в механике Ньютона ничего не сказано об ограничениях.

И не могло быть сказано - она касалась только известных в то время вещей, для которых и оказалась верна на всю оставшуюся вечность. В том куске, который я Вам предложил из учебника не написано, что механика Эйнштейна опровергает механику Ньютона. Там лишь написано, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости законов Ньютоновой механики, которое и с самого начала не было достоверным знанием - так как не имелось достаточно опыта - а было именно представлением. Так что Вы, дорогой, товарищ, учились явно не по тем учебникам, либо их напрочь забыли.

>> В приведенном мною отрывке из учебника по диамату про это сказано, но Вам очевидно, лень читать.
>Ну что же, процитирую Ваш же отрывок:
>«Открытие законов квантовой механики не означало, что ньютоновская механика оказалась совершенно ложной и должна быть отброшена. Было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновской механики, но сохранилось представление об объективности её законов для определённой области явлений природы.» (с) Т.е. ньютонова механика не была абсолютной истинной (хотя некогда так многим казалось), но будучи опровергнутой не стала абсолютной ложью.

Здесь сказано, всего лишь, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновой механики ( которое и с самого начала было лишь представлением). Но для макротел и обычных скоростей она осталась и останется уже навсегда объективно истинной. Про абсолютную же истинность речи не шло.

>> Кроме того, как я уже и сказал, во многих случаях подбор "других" условий вообще не может быть реализован.
>Вот только для каких именно положений теорий такой подбор не может быть реализован – заранее не известно.

И что c того?

>>> Не отвергаем, не отрицаем, а именно опровергаем, т.е. доказываем его условность, ограниченность и недосказанность.
>> Слово "опровергаем" вообще то не эквивалентно - "доказываем условность, ограниченность и недосказанность". Опровергнуть - всегда означало - доказать ложность, ошибочность, заблуждение.
>Есть стандартное определение понятия «опровержение» принятое в научной формальной логике и используемое при анализе теорий. Не поленитесь, найдите.

Нет такого стандартного определения, где бы слово "опровержение" означало бы только и исключительно доказательство условности и ограниченности. Потом - зачем мне искать опреднеления - я общаюсь с вами на стандартном русском языке, и предпрочитаю далее общаться. Если Вам хочется общаться со мной на чисто медицинских, палеотнологических или еще каких специальных терминах, то общения не получится. Общеупотребительное значение слова опровержение - не такое, как Вы тут впариваете.

>>> В результате получаем, что в небессмысленном виде Ваш тезис может звучать, как «если достоверное знание является абсолютно истинным, то оно неопровержимо». Но этот тезис совершенно не противоречит моему «неопровержима только абсолютная истина».
>> Дело в том, что я не согласен с Вашим значением слова "опровержение", оно не соответстует общепринятому.
>Ну так и докажите мне это. Найдите определение. А то ведь на бытовом уровне и понятие «фальсификация» является синонимом подлога, однако когда говорят о «фальсификации научной теории», то смысл то в это вкладывают несколько другой.

Зачем мне доказывать - я вложил такой смысл какой вложил - это ясно из контекста. Такой же смысл вкладывался в это слово и в школьной и в институтской программе по соответствующим предметам, так как там преподавали для всех вообще школьников и студентов, а не для узких ученых специалистов. Там предпочитали не касаться узкоспециализированных терминов и значений, а применяли общеупротребительные, так чтоб было ясно и школьникмм и технарям и гуманитариям в Вузах.

>> Так же как и с приведенными выше трактовками, которые не соответствуют тому, что написано в советских учебникахъ по диамату.
>;) Ваше право.

>>>>>> А относительные истины, вроде как могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания "в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются".
>>>>> Именно так.
>>>> Но это противоречит советским текстам по диамату.
>>> Нет, это противоречит Вашему представлению об этих текстах.
>> Текст внизу размещен - чему там я противоречу? Где там написано, что нет таких человеческих знаний, которые не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания?
>Строго говоря Вы противоречите своей однозначной логикой, Вы пытаетесь воспроизвести диамат в категориях бинарной логики, а диамат – это диалектическая логика или, в современной интерпретации, многозначная логика. Чтобы проинтерпретировать в таких категориях диамат, Вам придется делать взаимоисключающие утверждения. Т.е. для диамата в одинаковой степени верны (или не верны) как выражение «любое достоверное знание может быть опровергнуто», так и «любое достоверное знание не может быть опровергнуто» (это если использовать термин «опровержение» в бытовом или газетно-бульварном смысле).

Дело в том, что неоднозначная логика исключает возможеность дальнейшей дискуссии, и именно это и называется постмодернизмом. Многозначная логика это постмодерновая логика ( СГ ее еще называет шизофренией), а вовсе не диалектическая логика. То что современное общество больно постмодерновой шизофренией, потерей разума и так далее - этому было посвящено много статей СГ и даже книга с таким названием есть. Так что современная интерпретация - это не есть диамат, а есть его извращение.

>>>> Там утверждается, что есть такое человеческое знание (а не абсолютная истина), которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания.
>>> Таких пассажей «человеческое знание (а не абсолютная истина)» там нет.
>> Достоверное знание, как объективная истина там есть.
>В такой трактовке есть.
>> Достоверное знание - знание человеческое, не так ли, Мы же не о Боге говорим?
>Конечно. Там утверждается что есть такое человеческое знание которое не может быть опровергнуто в целом.

Ну и чудненько.

>>>> Напишите: зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут опровергаться дальнейшим ходом познания. Опровергаться могут только заблуждения.
>>>> Так Вас устроит?
>>> Нет. Так как даже в риторике (а Вы, судя по всему, почему-то используете именно риторический смысл термина «опровержение» ) под опровержением понимается не только установление ложности тезиса, но и установление его недосказанности.
>> А Вы смысл термина "опровержение" понимаете только и исключительно, как установление его недосказанности, я смотрю. Это вообще чему соотвесттвует - демагогии, судя по всему.
>Нет не только. Я применяю термин опровержение в его научном логическом значении. Если уж Вам лень искать стандартное определение, то давайте я Вам его приведу:
>«обоснование, или содержательное доказательство, ложности суждения (предложения), умозаключения (рассуждения), совокупности гипотез (суждений) и умозаключений, составляющей научную теорию или отдельный её фрагмент.» (с)

итак опровержение есть "доказательство ложности", что и требовалось доказать. А вовсе не "доказательство условности, относительности, недосказанности", как Вы тут изволили выражаться. Правда если логика многозначная...

>>>>> Многие века было достоверно известно, что большой кусок железа летать не может, и это не было заблуждением в тех корректных условиях отсутствия разработанной технологии постройки летательных аппаратов. И это позитивное положение было не отвергнуто, а опровергнуто практикой.
>>>> Какой смысл придираться к словам и уходить в сторону от обсуждения?
>>> Так как не придираться если Вы порою используете стандартные понятия наделяя их нестандартным смыслом и делаете с помощью них совершенно фантастические суждения?
>> По моему так делаете именно Вы, например со значением слова "опровергать".
>Ну так ведь не я подменял слово «опровергать», на «отвергать», тем самым отождествляя их.

Здорово - отчего же это замена слов в определенном контексте равнозначна их отождествлению?

>>>> Я же утверждаю вслед за советским диаматом - есть такое человеческое знание, которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания. - Согласны с этим или нет? Если согласны, тогда все в порядке.
>>> При риторической трактовке понятия «опровержение», как «установление ложности тезиса», выражение «опровергнутое достоверное знание» вообще является оксюмороном. И с ним я, естественно, не согласен. И меня лишь удивляет, что Вы полезли в такой примитив.
>> Я написал вопрос, выраженный на нормальном русском языке предельно кратко. Выражений "опровергнутое достоверное знание" я в вопросе не употреблял. Ответа на свой вопрос я не получил, а получил ответ, что Вы не согласны с Вами же введенным выражением. Ну а с моим утверждением Вы согласны или как?
>
>Нет, конечно. Знание – это совокупность понятий, теоретических построений и представлений. Опровержение знания – доказательство ложности знания, целиком или в отдельных его фрагментах.

Выше Вы писали, что опровержение - это доказательство, условности, недосказанности, относительности? Может у Вас там два человека набивают ответы, а не один?

>С утверждением,что «есть такое человеческое знание, ложность которого не может быть доказана целиком или в отдельных его фрагментах» я не согласен

Я опять не получил ответа нас свой вопрос,поскольку Вы разговариваете сами с собой. В советских учебниках говорилось о достоверном знании - об установленных обхъективных истинах, которые уже не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания.

Что же касается Вашего определения то оно вообще абсурдно, так как неопревежимого человеческого знания пруд пруди - я сейчас работаю точно на одном компьютере, в коробке осталось точно десять спичек, высота любого здания на земле точно не превосходит 10 километров и так далее и тому подобное.

От	Вячеслав
К	Игорь (31.08.2007 17:06:15)
Дата	01.09.2007 11:29:49

Re: Сколько раз?...

> Ньютонова механика была для тех тел и скоростей, с которыми имели дело тогда, а справедливость ее для того, что тогда было еще неизвестно - также была неизвестна.
И что, Вы будите утверждать что масса макротел при скоростях намного меньших скорости света есть константа, а не что ее изменениями можно пренебречь?

>> Из сегодняшней картины мира для этого утверждения (это утверждение, кстати не является знанием) это действительно сделать трудно. Также трудно как в 18 веке представить, что мера инертности тел не есть величина постоянная. Здесь же тот случай, когда можно говорить лишь об недосказанности и относительности этого утверждения.
> Здорово - то что земля вращается вокруг солна не является, оказывается, знанием, а является всего лишь утверждением.
Конечно. Знание это цельная система понятий, представлений, допущений и теоретических построений.
> И сегодняшняя картина мира оказывается может быть настолько пересмотрена, что в новой завтрашней картине мира земля не будет вращаться вокруг солна.
Конечно, причем уже давно, Земля в сегодняшней картине мира совершает значительно более сложное движение чем простое вращение вокруг солнца.
> Просто нет слов.
> И это называется диалектический материализм?
Ага.

>>> То есть механикой Эйнштейна мы не опровергаем механику Ньютона.
>> Именно опровергаем, в механике Ньютона ничего не сказано об ограничениях.

> И не могло быть сказано - она касалась только известных в то время вещей, для которых и оказалась верна на всю оставшуюся вечность.
Т.е. m(v)=const?

> В том куске, который я Вам предложил из учебника не написано, что механика Эйнштейна опровергает механику Ньютона. Там лишь написано, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости законов Ньютоновой механики, которое и с самого начала не было достоверным знанием - так как не имелось достаточно опыта - а было именно представлением.
Так кто бы без приобретения нового опыта знал, достаточно ли имеющегося опыта? В том то и дело что из опыта для Ньютона достоверным было m(v)=const, а из нашего опыта это не так.

> Так что Вы, дорогой, товарищ, учились явно не по тем учебникам, либо их напрочь забыли.
;)

>> Ну что же, процитирую Ваш же отрывок:
>> «Открытие законов квантовой механики не означало, что ньютоновская механика оказалась совершенно ложной и должна быть отброшена. Было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновской механики, но сохранилось представление об объективности её законов для определённой области явлений природы.» (с) Т.е. ньютонова механика не была абсолютной истинной (хотя некогда так многим казалось), но будучи опровергнутой не стала абсолютной ложью.

> Здесь сказано, всего лишь, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновой механики ( которое и с самого начала было лишь представлением). Но для макротел и обычных скоростей она осталась и останется уже навсегда объективно истинной. Про абсолютную же истинность речи не шло.
В общем здесь Вы на счет объективной истинны правы. Если бы начали лепетать чего-нибудь на счет достоверности, то сели бы в лужу. Побольше общайтесь со мной и научитесь правильно высказывания составлять. Единственно, что у меня есть подозрение, что в силу не владения термином «практика» Вы не знаете что такое эта «объективность». Впрочем, буду надеется на лучшее, в смысле что Вы таки разобрались, а не случайно сказали верную вещь.

>>> Кроме того, как я уже и сказал, во многих случаях подбор "других" условий вообще не может быть реализован.
>> Вот только для каких именно положений теорий такой подбор не может быть реализован – заранее не известно.
> И что c того?
То что заранее не известно, будет ли теория отброшена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится полностью), опровергнута (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится во многих фрагментах) или уточнена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей получит новое расширенное толкование).

>> Есть стандартное определение понятия «опровержение» принятое в научной формальной логике и используемое при анализе теорий. Не поленитесь, найдите.
> Нет такого стандартного определения, где бы слово "опровержение" означало бы только и исключительно доказательство условности и ограниченности. Потом - зачем мне искать опреднеления - я общаюсь с вами на стандартном русском языке, и предпрочитаю далее общаться. Если Вам хочется общаться со мной на чисто медицинских, палеотнологических или еще каких специальных терминах, то общения не получится. Общеупотребительное значение слова опровержение - не такое, как Вы тут впариваете.
;) Ну что же, продолжайте гордится своей необразованностью.

>> Ну так и докажите мне это. Найдите определение. А то ведь на бытовом уровне и понятие «фальсификация» является синонимом подлога, однако когда говорят о «фальсификации научной теории», то смысл то в это вкладывают несколько другой.

> Зачем мне доказывать - я вложил такой смысл какой вложил - это ясно из контекста.
В контексте употребления таких гносеологических понятий как абсолютная и относительная истина, объективное, достоверное знание и т.п. Вы тащите смысл термина «опровержение» принятый в бульварной прессе. И судя по всему, с помощью этого смысла анализируете тексты Диамата. И что мне в этом Вашем невежестве должно быть ясно?

> Такой же смысл вкладывался в это слово и в школьной и в институтской программе по соответствующим предметам, так как там преподавали для всех вообще школьников и студентов, а не для узких ученых специалистов. Там предпочитали не касаться узкоспециализированных терминов и значений, а применяли общеупротребительные, так чтоб было ясно и школьникмм и технарям и гуманитариям в Вузах.
Вот только термины в школьной и ВУЗовской программе всегда применялись правильно. Т.е. если в ней надо было сказать, что теория не верна, то всегда применялись обороты «типа доказана ложность ее представлений» или «теория была полностью опровергнута».

>> Строго говоря Вы противоречите своей однозначной логикой, Вы пытаетесь воспроизвести диамат в категориях бинарной логики, а диамат – это диалектическая логика или, в современной интерпретации, многозначная логика. Чтобы проинтерпретировать в таких категориях диамат, Вам придется делать взаимоисключающие утверждения. Т.е. для диамата в одинаковой степени верны (или не верны) как выражение «любое достоверное знание может быть опровергнуто», так и «любое достоверное знание не может быть опровергнуто» (это если использовать термин «опровержение» в бытовом или газетно-бульварном смысле).

> Дело в том, что неоднозначная логика исключает возможеность дальнейшей дискуссии, и именно это и называется постмодернизмом.
Вообще, строго говоря, зачатки постмодернизма как раз у Вас. Ведь это именно Вы не хотите уточнять смысл понятий принятых в той или иной предметной области, а в угоду своей субъективности лепите в одну упряжку научные термины и слова «стандартного русского языка».

> Многозначная логика это постмодерновая логика ( СГ ее еще называет шизофренией), а вовсе не диалектическая логика.
А Вы, батенька, беспардонный невежественный лгун? Плз. ссылку на то, как СГ называет многозначную логику шизофренией.

> То что современное общество больно постмодерновой шизофренией, потерей разума и так далее - этому было посвящено много статей СГ и даже книга с таким названием есть. Так что современная интерпретация - это не есть диамат, а есть его извращение.
Вы, Игорь, невежественный лгун.

>>> А Вы смысл термина "опровержение" понимаете только и исключительно, как установление его недосказанности, я смотрю. Это вообще чему соотвесттвует - демагогии, судя по всему.
>> Нет не только. Я применяю термин опровержение в его научном логическом значении. Если уж Вам лень искать стандартное определение, то давайте я Вам его приведу:
>> «обоснование, или содержательное доказательство, ложности суждения (предложения), умозаключения (рассуждения), совокупности гипотез (суждений) и умозаключений, составляющей научную теорию или отдельный её фрагмент.» (с)

> итак опровержение есть "доказательство ложности", что и требовалось доказать. А вовсе не "доказательство условности, относительности, недосказанности", как Вы тут изволили выражаться.
Так если меньшая часть фрагментов теории ложны, а большая часть верна, то теория и будет условной, относительной, недосказанной. Как то мы и наблюдаем на примере механики Ньютона.

> Правда если логика многозначная...
Невежественный лгун.

>> Ну так ведь не я подменял слово «опровергать», на «отвергать», тем самым отождествляя их.
> Здорово - отчего же это замена слов в определенном контексте равнозначна их отождествлению?
Именно от того, что контекст определен, а слова подменяются, и следует что в данном контексте Вы их отождествили.

>> Нет, конечно. Знание – это совокупность понятий, теоретических построений и представлений. Опровержение знания – доказательство ложности знания, целиком или в отдельных его фрагментах.
> Выше Вы писали, что опровержение - это доказательство, условности, недосказанности, относительности? Может у Вас там два человека набивают ответы, а не один?
Выше я писал, что даже в риторике термин «опровержение» не означает однозначного доказательства ложности тезиса. Впрочем, наверно я зря старался, такому аутичному неучу как Вы все равно не в прок.

>> С утверждением,что «есть такое человеческое знание, ложность которого не может быть доказана целиком или в отдельных его фрагментах» я не согласен

> Я опять не получил ответа нас свой вопрос,поскольку Вы разговариваете сами с собой. В советских учебниках говорилось о достоверном знании - об установленных обхъективных истинах, которые уже не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания.
Ваше аутичное восприятие не может служить базой для адекватной оценки содержания советских учебников.

> Что же касается Вашего определения то оно вообще абсурдно, так как неопревежимого человеческого знания пруд пруди - я сейчас работаю точно на одном компьютере, в коробке осталось точно десять спичек, высота любого здания на земле точно не превосходит 10 километров и так далее и тому подобное.
То что Вы не знаете что такое «знание», я уже понял.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (01.09.2007 11:29:49)
Дата	03.09.2007 20:22:52

Re: Сколько раз?...

От	Вячеслав
К	Игорь (03.09.2007 20:22:52)
Дата	04.09.2007 18:54:37

Re: Сколько раз?...

>> >И что, Вы будите утверждать что масса макротел при скоростях намного меньших скорости света есть константа, а не что ее изменениями можно пренебречь?

> Не только можно пренебречь, но и самыми современными приборами Вы не измерите изменение массы тела при тех скоростях, что были доступны во времена Ньютона. А попробовав применить точные формулы, с множителем под корнем 1-v^2/c^2 в практических расчетах в обычных задачах по механике вы только вконец запутаетесь с вычислениями. Так что Ньютонову механику в этих задачах как применяли триста лет назад, так и будут применять всегда в будущем. Поэтому вопрос поставлен неверно - не можно пренебречь, а нужно пренебречь - иначе Вы не решите практические задачи.
Вот проблема то заменить M на M0*k. Но, в общем верно, изменением целесообразно пренебречь. Но в данном случаи меня интересует не практика, а наше описание реальности. Понятно, что выражение m(v)=const практически «ложно» или «истинно» в зависимости от условий. И именно в таких случаях в рамках диалектики или многозначной логики противоречий нет. Однако специально для Вас, как для большого любителя бинарной логики, я свой вопрос повторю m(v)=const? Да или нет?

>>> Здорово - то что земля вращается вокруг солна не является, оказывается, знанием, а является всего лишь утверждением.
>> Конечно. Знание это цельная система понятий, представлений, допущений и теоретических построений.
> В общефилосовском смысле, который не исключает и узкий конкретный смысл отдельных вещей или явлений.
Не знаю как там общефилософский (философий много), а в науке и гносеологии знания не исчерпываются чисто описательным набором осмысленных явлений.

>> Конечно, причем уже давно, Земля в сегодняшней картине мира совершает значительно более сложное движение чем простое вращение вокруг солнца.
> В сегодняшней картине мира земля продолжает вращаться вокруг солна, так что никаких поводов для "конечно, причем уже давно", - я не вижу. Простое оно вращение или сложное - значения не имеет. Имеет значение сам факт вращения. Поправки к элиптической орбите земли ничтожно малы, если Вас именно это интересует. Но даже если бы земля вращалась не по элипсу, а по квадрату - это тоже не отменило бы открытый факт обращения земли вокруг солнца.
Не, я не о том. Земля вместе со всей солнечной системой и со всей галактикой движется по крайне сложной траектории.

>>>>> То есть механикой Эйнштейна мы не опровергаем механику Ньютона.
>>>> Именно опровергаем, в механике Ньютона ничего не сказано об ограничениях.
>>> И не могло быть сказано - она касалась только известных в то время вещей, для которых и оказалась верна на всю оставшуюся вечность.
>> Т.е. m(v)=const?
> Да во всех практических расчетах для обычных скоростей именно так и считают и будут считать и в будущем.
В общем то Вы правильно показываете относительную истинность выражения, которое не истинно в рамках действующей физической модели. Но как говорит один наш с Вами общий знакомый «Я опять не получил ответа нас свой вопрос, поскольку Вы разговариваете сами с собой.» (с) А потому для Вас, как для большого любителя бинарной логики, я свой вопрос повторю m(v)=const? Да или нет?

>> Так кто бы без приобретения нового опыта знал, достаточно ли имеющегося опыта? В том то и дело что из опыта для Ньютона достоверным было m(v)=const, а из нашего опыта это не так.
> Это остается достоверным и из нашего опыта для обычных скоростей и для всех практических задач по механике, оперирующих такими скоростями - то есть для абсолютного большинства наших нынешних задач.
Конечно, конечно. Всегда можно подобрать частные условия, когда опровергнутое достоверное знание будет работать в том виде, в каком оно было получено. Но для Вас, как для большого любителя бинарной логики, я свой вопрос повторю m(v)=const? Да или нет?

>>> Здесь сказано, всего лишь, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновой механики ( которое и с самого начала было лишь представлением). Но для макротел и обычных скоростей она осталась и останется уже навсегда объективно истинной. Про абсолютную же истинность речи не шло.
>> В общем здесь Вы на счет объективной истинны правы. Если бы начали лепетать чего-нибудь на счет достоверности, то сели бы в лужу.
> Так достоверное знание и есть выявленная объективная истина, согласно советским учебникам.
Согласно Диамату достоверное знание приобретает свою объективную истинность в общественной практике. И в таковом виде навсегда остается достоянием человечества. Вот только по мере дальнейшей практической деятельности растет относительность, условность и недоговоренность этой истины. При этом целые блоки некогда достоверного знания формально оказываются ложными.

>> Побольше общайтесь со мной и научитесь правильно высказывания составлять.
> Лучше я поучусь у первоисточников, например у постмодерниста де Соссюра, чем у их вульгарных подражателей.
Не получится. Вы явно неспособны в одиночку понимать, усваивать и уж тем более интерпретировать сложные тексты.

>>>> Вот только для каких именно положений теорий такой подбор не может быть реализован – заранее не известно.
>>> И что c того?
>> То что заранее не известно, будет ли теория отброшена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится полностью), опровергнута (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится во многих фрагментах) или уточнена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей получит новое расширенное толкование).
> Нет, теперь доподлинно заранее известно, что механика Ньютона, таблица Менделеева и т.п никогда не будут ни отброшены, ни опровергнуты в объективном смысле.
Очень даже верно, особенно добавка про «в объективном смысле», что означает что наши сегодняшнее практическое умение управлять природными процессами уже никогда не будет опровергнуто, причем не будет опровергнуто именно в силу того, что такое фактическое умение является не знанием (идеальной категорий), а явлением природы (материальной категорией). В то время как в субъективном смысле, т.е. именно как механика Ньютона или таблица Менделеева, эти наши знания вполне могут быть опровергнуты и даже в длительной перспективе отброшены (хотя это и трудно представить).

> А вот то, что спятившее человечество может деградировать до уровня обезьяны, и все забыть, из того, что ранее знало - это вполне возможно.
Возможно, но меня не оставляет мысль, что это у Вас такая самокритика.

>>> Зачем мне доказывать - я вложил такой смысл какой вложил - это ясно из контекста.
>> В контексте употребления таких гносеологических понятий как абсолютная и относительная истина, объективное, достоверное знание и т.п. Вы тащите смысл термина «опровержение» принятый в бульварной прессе. И судя по всему, с помощью этого смысла анализируете тексты Диамата. И что мне в этом Вашем невежестве должно быть ясно?
> Я всего лишь утверждаю, что смысл слова "опровержение", принятый в обиходе
Не в обиходе, а в бульварной прессе. Или Вы и с женой общаетесь в стиле:
Милый, а ты эгоист.
Дорогая, я сейчас опровергну это твое мнение.
;))?
> не заменяется на объективно другой, совершенно непохожий и не связанный с первым смыслом - в диамате.
> А просто расширяется и уточняется, не отменяя всем хорошо известный смысл.
О Господи! Здесь то зачем слово «объективный» вставили? Чтобы весомее звучало? Ну да ладно. Однако я не думаю что этих «всем» зовут Игорь. Более того, я думаю что большинство людей в обиходе не употребляют этот термин вообще. А когда употребляют, то используют его:
1.В бульварно-газетном смысле. Типа, «вышла статья с опровержением...».
2.В риторическом смысле. Типа «был опровергнут тезис»
3.В научном смысле. Типа «теория была опровергнута»
Вы упорно настаиваете на том, что «обиходным» и «всем хорошо известным» является именно газетно-бульварный смысл. Ну что же, это прежде всего характеризует круг Ваших интересов и уровень Вашего развития.

>>> Такой же смысл вкладывался в это слово и в школьной и в институтской программе по соответствующим предметам, так как там преподавали для всех вообще школьников и студентов, а не для узких ученых специалистов. Там предпочитали не касаться узкоспециализированных терминов и значений, а применяли общеупротребительные, так чтоб было ясно и школьникмм и технарям и гуманитариям в Вузах.
>> Вот только термины в школьной и ВУЗовской программе всегда применялись правильно. Т.е. если в ней надо было сказать, что теория не верна, то всегда применялись обороты «типа доказана ложность ее представлений» или «теория была полностью опровергнута».
> А просто "теория была опровергнута" - не говорилось?
Говорилось, но именно в научном смысле, т.е. в смысле выявленных ложных фрагментов теории, а не в смысле того, что вся теория - полная лажа. И иного толкования не могла быть, по той простой причине, что статус теории в советских учебниках полная лажа приобрести не могла.

>>> Дело в том, что неоднозначная логика исключает возможеность дальнейшей дискуссии, и именно это и называется постмодернизмом.
>> Вообще, строго говоря, зачатки постмодернизма как раз у Вас. Ведь это именно Вы не хотите уточнять смысл понятий принятых в той или иной предметной области, а в угоду своей субъективности лепите в одну упряжку научные термины и слова «стандартного русского языка».
> Зачем мне уточнять, если ничего от этого не поменяется принципиально?
С точки зрения развития человечества, конечно, ни фига не поменяется. А с т.з. дискуссии Ваша попытка опровержения моего определения «Абсолютная истина – это такое знание которое полностью исчерпывает рассматриваемый предмет и не может быть опровергнуто при дальнейшем познании.» оказывается принципиальной лажой, исходящей от невежественного и трусливого человека, который не способен ни признавать свои ошибки, ни учиться на них.

> Категории бинарной логики диаматом не отменяются и не опровергаются, а расширяются в новые области человеческого отражения бытия.
Чего?!! Да вся диалектика создавалась Гегелем именно как опровержение бинарной формальной логики, которая принципиально не способна разрешать возникающие в процессе познания логические противоречия. И в рамках диалектики бинарная логика является всего лишь вырожденным частным случаем, когда категории «истина» и «ложь» находятся не в диалектическом, а в дуалистическом (бинарном) отношении взаимного отрицания. И если построить эквивалент Вашей фразы, но уже не относительно бинарной логики и диалектики, а относительно ньютоновской и релятивистской физик, то считайте что Вы заявили примерно следующее «категории ньютоновской физики релятивистской физикой не отменяются и не опровергаются, а расширяются в новые области человеческого отражения бытия.» Короче, полная лажа.

> Современная интепретация - "многозначная логика" - это просто шизофрения, а никакой не диамат.
Настойчиво продолжаете гнать лажу, даже не попытавшись посмотреть, что такое многозначная логика.

>>> Многозначная логика это постмодерновая логика ( СГ ее еще называет шизофренией), а вовсе не диалектическая логика.
>> А Вы, батенька, беспардонный невежественный лгун? Плз. ссылку на то, как СГ называет многозначную логику шизофренией.
> Многозначная логика - это продукт постмодерна, когда истина отменяется вообще и всякий индивидуальный бред имеет право на существование. Раз истины, правды нет, тогда все решает сила, - как того и хочется господам мира сего. - Во внимание закономерно принимается индивидуальный бред того, кто сильнее.
Где Вы эту чушь вычитали? Сами придумали? Короче, ссылку, господин невежественный лжец.

> СГ пишет в одной из своих недавних статей ( по моему она есть в книге"Матрица Россия"), что современный западный мир от напора постмоднизма и шизофрении спасает пока что буржуазная расчетливость.
Так у Вас, господин невежественный лжец, нет ссылки на то, как СГ называет многозначную логику шизофренией?

>>> То что современное общество больно постмодерновой шизофренией, потерей разума и так далее - этому было посвящено много статей СГ и даже книга с таким названием есть. Так что современная интерпретация - это не есть диамат, а есть его извращение.
>> Вы, Игорь, невежественный лгун.
> Ну как же лгун - почитайте "Потерянный разум". "Манипуляция сознанием" тоже очень хороша.
Да, книги хорошие, там как раз про таких же невежественных как Вы написано.

>>> итак опровержение есть "доказательство ложности", что и требовалось доказать. А вовсе не "доказательство условности, относительности, недосказанности", как Вы тут изволили выражаться.
>> Так если меньшая часть фрагментов теории ложны, а большая часть верна, то теория и будет условной, относительной, недосказанной. Как то мы и наблюдаем на примере механики Ньютона.
> Этого всего нет в приведенном Вами определении, с чем и поздравляю.
А я и не обязан был все это вставлять в определение, так как научный смысл «ложности фрагментов теории» эквивалентен риторическому смыслу «недосказанности тезиса».

> Кто из нас лгун?
Вы, к тому же невежественный, т.к. я несколько раз просил Вас привести определение из словаря. Сделай Вы это, и все бы смотрелось как небольшая ошибка в субъективной трактовке понятия, вызвавшая недопонимание. Такие ошибки допускают все без исключений. Но Вы предпочли выкручиваться и лгать, причем невежественно.

>>> Правда если логика многозначная...
>> Невежественный лгун.
> Вы сами привели определение, в котором мой подход к смыслу слова "опровержение" - "доказательство ложности" полностью подтверждается, а вот Вашими "доказательствами условности, недосказанности" и не пахнет. Даже слов таких не употребляется.
Да, я не ленюсь лазить по литературе и знаю несколько определений термина «опровержение», использующегося в различных предметных областях. И я показал Вам, что за исключением бульварно-газетной трактовки, термин опровержение не может считаться синонимом «доказательством абсолютной ложности» (а в бинарной логике «не абсолютной ложности» не бывает, там все что «не (истина)»=«ложь»).

>>>> Ну так ведь не я подменял слово «опровергать», на «отвергать», тем самым отождествляя их.
>>> Здорово - отчего же это замена слов в определенном контексте равнозначна их отождествлению?
>> Именно от того, что контекст определен, а слова подменяются, и следует что в данном контексте Вы их отождествили.
> В данном контексте отождествил, а вообще они не отождествляются в любом контексте.
О чем и речь. В этом контексте эти понятия не отождествляются, но Вы их отождествили (вполне понятная и простительная ошибка) и продолжаете настаивать на их отождествлении (а вот это Вас совсем не красит).

>> Выше я писал, что даже в риторике термин «опровержение» не означает однозначного доказательства ложности тезиса. Впрочем, наверно я зря старался, такому аутичному неучу как Вы все равно не в прок.
> Вы так писали, а потом Вы же привели определение, в котором этого ничего нет. Как мне это следует понимать?
Так что ни в риторике, ни в науке, Ваше бинарное представление о смысле термина не верно.

>>> Я опять не получил ответа нас свой вопрос,поскольку Вы разговариваете сами с собой. В советских учебниках говорилось о достоверном знании - об установленных обхъективных истинах, которые уже не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания.
>> Ваше аутичное восприятие не может служить базой для адекватной оценки содержания советских учебников.
> Это понятно. Уже даже дословные определения из них, Вами же приводимые, как выясняется, не могут служить базой.
Самое поразительное, но это правда - Вы не можете аутентично трактовать даже и самые дословные определения.

> Я полагаю, что дальнейшая дискуссия не имеет смысла, так как многозначной логикой я действительно не владею к большому своему удовольствию.

В смысле? Вам доставляет удовольствие собственное невежество? Тады ой. Дискутировать с человеком который ни хрена не знает, да еще и кайфует от этого - занятие неблагодарное.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Р.К.
К	Вячеслав (04.09.2007 18:54:37)
Дата	07.09.2007 10:39:46

Re: Сколько раз?

интересная дискуссия
вряд ли стоит здесь переходить на личные нападки - хотя бы и из тактических соображений

От	Вячеслав
К	Р.К. (07.09.2007 10:39:46)
Дата	07.09.2007 12:36:22

Вы во многом правы, но эта тема не для публичного обсуждения (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (04.09.2007 18:54:37)
Дата	06.09.2007 12:35:02

Кстати диалектическая логика не противоречит классической бинарной логике

Ежели Вам интересно могу провести параллель с естественными науками. Например в классической физике хорошо разработана динамика, основываясь на ньютоновой механике полного детерминизма и обратимости всех процессов. В 19 веке были открыты начала термодинамики, впервые внедрившие в физику понятие стрелы времени и необратимости. Делались неоднократные попытки вывести термодинамику(второе начало) из классической динамики. Все они потерпели крах. Сейчас общепризнано, что термординамика не может быть выведена из классической динамики, но тем не менее термодинамика классической динамике не противоречит.

В этом смысле диалектический материализм не противоречит материализму классическому, диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной, но из последней непосредственно выведена быть не может.

Многозначная логика постмодерна ( сегодняшняя ведущая парадигма в западной философии) в этом смысле является извращением диамата, так как прямо противоречит классической логике. И потому мгогозначная логика противоречит логике диалектической, а вовсе не является современным представлением о диалектической логике. Если это представление - то представление извращенное и ошибочное.

От	Вячеслав
К	Игорь (06.09.2007 12:35:02)
Дата	06.09.2007 17:18:05

Противоречит. Однако бинарная логика не противоречит многозначной логике,

так как является ее частным случаем
Противоречие заключается в том, что согласно бинарной логике двойное отрицание не(не(«ложь»)) равно «ложь», в диалектике не(не(«ложь») не равно «ложь» (закон отрицания отрицания), а в многозначной логике не(не(«ложь»)) может быть равно «ложь» (в зависимости от выбора процедуры отрицания) , но никогда не будет равно «истина».

> Ежели Вам интересно могу провести параллель с естественными науками. Например в классической физике хорошо разработана динамика, основываясь на ньютоновой механике полного детерминизма и обратимости всех процессов. В 19 веке были открыты начала термодинамики, впервые внедрившие в физику понятие стрелы времени и необратимости. Делались неоднократные попытки вывести термодинамику(второе начало) из классической динамики. Все они потерпели крах. Сейчас общепризнано, что термординамика не может быть выведена из классической динамики, но тем не менее термодинамика классической динамике не противоречит.
Противоречит. Это классическая динамика в частном случаи (при определенных условиях) не противоречит термодинамике.

> В этом смысле диалектический материализм не противоречит материализму классическому,
Противоречит во всех смыслах. В этом смысле объективный идеализм Гегеля не противоречит диамату.

> диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной, но из последней непосредственно выведена быть не может.
Противоречит.

> Многозначная логика постмодерна ( сегодняшняя ведущая парадигма в западной философии) в этом смысле является извращением диамата, так как прямо противоречит классической логике. И потому мгогозначная логика противоречит логике диалектической, а вовсе не является современным представлением о диалектической логике. Если это представление - то представление извращенное и ошибочное.
бла-бла-бла

Господин большой любитель бинарной логики, Вы не ответили на мой вопрос. m(v)=const? Да или нет?

Господин невежественный лжец, вы не привели ссылку на ту работу СГКМ, где он называет многозначную логику шизофренией.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (06.09.2007 17:18:05)
Дата	07.09.2007 01:48:10

Меня вообще забавляет Вас читать

От	Вячеслав
К	Игорь (07.09.2007 01:48:10)
Дата	07.09.2007 13:35:45

А я уже не удивляюсь (+)

> Вот дословная выдержка из книги Пригожина и Стенгерса "Порядок из хаоса": "Тем самым второе начало термодинамики вводит в наше описание природы новый, несводимый к чему-либо элемент. Второе начало термодинамики не противоречит динамике, но не может быть выведено из нее.". Как видим Пригожин утверждает, что термодинамика не противоречит динамике, в то время как Вы утверждаете обратное. Следовательно Вы в этом вопросе невежественны, что и требовалось доказать. Ну и дальнейшие Ваши рассуждения в том же духе, тоже, скорее всего не верны.
Пригожин очень умный мужик и несомненно владеет аппаратом научной логики. Соответственно то, что реально существуют только необратимые процессы (согласно второму началу), не противоречит тому что некоторые процессы в определенных условиях для простоты расчетов можно считать обратимыми.
Но Вас, как большого любителя бинарной логики, я спрошу. mgh-(mv^2)/2=0. Да или нет?

> Я уже отвечал на эти вопросы. Т.е. в абсолютном пределе скоростей — нет,
О Господи! Игорь, да начните же Вы думать над тем, что пишите. В «абсолютном пределе скоростей» - это означает что при v==c, а это в даже в рамках многозначной логики означает, что при v=0.99999*c это уже не так!

> а при обычных скоростях никто не мерил до сих пор, так как нечем и незачем - т.е считают, что const.
Да мало ли что там считают. Я когда восходом любуюсь, так тоже считаю что это Солнце поднимается, а не земля вертится.
Господин большой любитель бинарной логики, Вы не ответили на мой вопрос. m(v)=const? Да или нет?

> Что же до СГ, то он проводит параллель между постмодернизмом и шизофренией - я указал где.
СГ проводил и проводит много всяких параллелей. Допускаю что он мог проводить и эту. Однако, господин ..., вы не привели ссылку на ту работу СГКМ, где он называет многозначную логику шизофренией.

> Если Вы докажете, что многозначная логика к современной ключевой философской парадигме ( постстмодернизм, постструктурализм) не имеет отношения, тогда считайте, что я неправ.
Вообще то, многозначная логика - раздел математической логики, изучающий математические модели логики высказываний. Вы в кайфе от своего невежества до сих пор не удосужились даже в общих чертах поинтересоваться о чем дискутируете вот уже несколько дней. Вы невежественно и лживо отождествили (пардон, даже этот термин здесь не уместен, Вы попросту ассоциировали) раздел математической логики (кстати, существующий еще с 20-х) с философской парадигмой (возникшей только в 60-ые). А я должен Вам что-то доказывать? Если я и буду доказывать, так только то, что подобный стиль мышления и поведения является родовым признаком посмодернизма. Ведь наука- это тоже особая культура. А Ваши пассажи невозможно классифицировать иначе чем термином «деконструктивизм». Надеюсь что Вы знакомы с этой категорий постмодернизма? Если нет, то под этим понимается субъективное «освобождение» смысла, путем преобразования базовых понятий. Так вот этим вот «освобождением», Вы на форуме и занимаетесь.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (07.09.2007 13:35:45)
Дата	07.09.2007 16:24:50

Re: А я...

>> Вот дословная выдержка из книги Пригожина и Стенгерса "Порядок из хаоса": "Тем самым второе начало термодинамики вводит в наше описание природы новый, несводимый к чему-либо элемент. Второе начало термодинамики не противоречит динамике, но не может быть выведено из нее.". Как видим Пригожин утверждает, что термодинамика не противоречит динамике, в то время как Вы утверждаете обратное. Следовательно Вы в этом вопросе невежественны, что и требовалось доказать. Ну и дальнейшие Ваши рассуждения в том же духе, тоже, скорее всего не верны.
>Пригожин очень умный мужик и несомненно владеет аппаратом научной логики. Соответственно то, что реально существуют только необратимые процессы (согласно второму началу), не противоречит тому что некоторые процессы в определенных условиях для простоты расчетов можно считать обратимыми.

Пригожин нигде не утверждал, что реально существуют только необратимые процессы. Но Вы уходите в сторону. Как Вы прокомментируете, что Ваше утверждение выше про то, что чему противоречит - обратно тому, что утверждает Пригожин - никак что-ли? Или все же следует считать это Ваше новое утверждение признанием ошибочности старого? Вот Вам еще утверждение Пригожина из той же книги : "Следует заметить, что термодинамика нигде не вступает в конфликт с динамикой.Термодинамика вносит важный дополнительный элемент в наше понимание физического мира."

Я бы про отношение диамата к классическому материализму сказал то же самое. Диалектический материализм нигде не вступает в конфликт с материализмом классическим. Диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной и нигде не вступает в конфликт с ней.

>Но Вас, как большого любителя бинарной логики, я спрошу. mgh-(mv^2)/2=0. Да или нет?

>> Я уже отвечал на эти вопросы. Т.е. в абсолютном пределе скоростей — нет,
>О Господи! Игорь, да начните же Вы думать над тем, что пишите. В «абсолютном пределе скоростей» - это означает что при v==c, а это в даже в рамках многозначной логики означает, что при v=0.99999*c это уже не так!

В абсолютном пределе - это означает во всем диапазоне от 0 до скорости света.

>> а при обычных скоростях никто не мерил до сих пор, так как нечем и незачем - т.е считают, что const.
>Да мало ли что там считают. Я когда восходом любуюсь, так тоже считаю что это Солнце поднимается, а не земля вертится.

В данном случае считают совершенно правильно для всего диапазона обычных скоростей. А вот что вокруг чего вращается - уже было критично и для практики 400-летней давности, не то что для нынешней.

>Господин большой любитель бинарной логики, Вы не ответили на мой вопрос. m(v)=const? Да или нет?

Нет ответил. Тем более, что не вижу большого смысла отвечать на все Ваши вопросы, так как Вы с точностью до наоборот перевираете утверждения известных ученых.

>> Что же до СГ, то он проводит параллель между постмодернизмом и шизофренией - я указал где.
>СГ проводил и проводит много всяких параллелей. Допускаю что он мог проводить и эту. Однако, господин ..., вы не привели ссылку на ту работу СГКМ, где он называет многозначную логику шизофренией.

>> Если Вы докажете, что многозначная логика к современной ключевой философской парадигме ( постстмодернизм, постструктурализм) не имеет отношения, тогда считайте, что я неправ.
>Вообще то, многозначная логика - раздел математической логики, изучающий математические модели логики высказываний. Вы в кайфе от своего невежества до сих пор не удосужились даже в общих чертах поинтересоваться о чем дискутируете вот уже несколько дней.

Интересно, а какое вообще имеет отношение к нашему разговору некий раздел математической логики? В математике одновременно и существует и не существует корень квадратный из отрицательных чисел. Не станете же Вы на основании того, что ввели понятие i утверждать, что квадрат действительного числа может быть отрицательной величиной? Введение мнимых числе не отменяет все открытые оношения для чисел действительных. Точно так же как термодинамика не отменяет динамику, а диамат не отменяет классический материализм и бинарную логику.

>Вы невежественно и лживо отождествили (пардон, даже этот термин здесь не уместен, Вы попросту ассоциировали) раздел математической логики (кстати, существующий еще с 20-х) с философской парадигмой (возникшей только в 60-ые).

Мы вели беседу про философские парадигмы, а не про математические условности разделов математической логики, смею Вам напомнить. Также напоминаю, что математика - это не философия. И Вы заявили, что диалектическая логика по нынешним научным представлениям является, оказывается, логикой многозначной. Про то, что постмодернизм отменяет само понятие истины, как адекватного отражения объективной реальности ( органической связи отображения и отображаемого), про это знает любой, кто им интересуется.

>А я должен Вам что-то доказывать? Если я и буду доказывать, так только то, что подобный стиль мышления и поведения является родовым признаком посмодернизма. Ведь наука- это тоже особая культура. А Ваши пассажи невозможно классифицировать иначе чем термином «деконструктивизм». Надеюсь что Вы знакомы с этой категорий постмодернизма? Если нет, то под этим понимается субъективное «освобождение» смысла, путем преобразования базовых понятий.

Кажется, именно Вы этим и занимались, преобразуя базовые понятия - например понятие "опровержения" - посредством субъективного "освобождения" смысла.

>Так вот этим вот «освобождением», Вы на форуме и занимаетесь.

Нет, я стараюсь придерждиваться тех представлений, которые были выработаны как классиками, так и современными учеными и мыслителями.

От	Вячеслав
К	Игорь (07.09.2007 16:24:50)
Дата	07.09.2007 18:00:21

Re: А я...

От	Игорь
К	Вячеслав (07.09.2007 18:00:21)
Дата	07.09.2007 22:43:40

Re: А я...

От	Вячеслав
К	Игорь (07.09.2007 22:43:40)
Дата	08.09.2007 18:25:17

Re: А я...

> Вот вот - для умных дядек не является противоречием. Теперь понятно - почему я слушаю умных дядек, а не Вас?
Так и надо слушать и пытаться понять, что говорят умные дядьки. Они явно умнее меня.

>> Ну вот так случилось, что у ученых давно уже нет механистического мышления, посредством апелляции к которому Вы пытались банально выиграть спор, не подумав, что сами загоняете себя в ловушку бинарного формализма.
> Продолжаем просвещать. Давеча Вы писали: "Соответственно то, что реально существуют только необратимые процессы (согласно второму началу), не противоречит тому что некоторые процессы в определенных условиях для простоты расчетов можно считать обратимыми."

> А вот Пригожин не считает, что реально существуют только необратимые процессы, якобы согласно второму началу, как Вы изволите выражаться. Он пишет (Гл.9, п.8): "Как мы уже неоднократно подчеркивали, в природе существуют системы с обратимым поведением, допускающие полное описание в рамках законов классической или квантовой механики." Буквально почти все Ваши утверждения на рассматриваемую тему Пригожин переиначивает с точностью до наоборот. Поэтому Вам должно бы уже стать понятным, почему я никак не могу с Вами согласится.

Вообще Игорь, это называется жульничество. Пригожин пишет о специфических неравновесных ОТКРЫТЫХ системах, т.н. диссипативных структурах. Т.е. таких системах, которые «играя» на энергетическом балансе за счет своей структуры устраняют тенденцию к повышению энтропии внутри себя. И в рамках этого класса систем действительно допустимо полное описание процессов, как обратимых. Но далеко не все реальные системы можно классифицировать как диссипативные структуры. Более того с т.з. классической термодинамики любая открытая система является подсистемой закрытой системы. Такое ощущение, что Вы книги не читаете, а ищете в них знакомые слова. Точнее я бы так подумал если бы Вы не были физиком, а т.к. Вы физик, то Вы попросту жульничаете.

>>> Я бы про отношение диамата к классическому материализму сказал то же самое. Диалектический материализм нигде не вступает в конфликт с материализмом классическим.
>> Классический материализм - это редукционистский механистический материализм. Вам объяснить что это такое?
> И тем не менее не вступает в конфликт.
Угу, просто один материализм утверждает, что ВСЕ сложные явления МОГУТ быть ПОЛНОСТЬЮ объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым, а другой возражает что мол высшие формы движения материи НЕЛЬЗЯ описать, с помощью законов, описывающих низшие формы движения материи. Не иначе Вы слово конфликт интерпретируете в обыденном смысле как «набить друг друг морду», ибо только в этом случаи Вы правы.

> Настоящая наука также не вступает в конфликт с христианской религией, как я уже неоднократно утверждал вслед за православными мыслителями.
;)

>>> Диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной и нигде не вступает в конфликт с ней.
>> Вы читать умеете? В бинарной логике всего два значения истинности классификации.
> Читать я умею. В классической динамике все процессы обратимы, и тем не менее Пригожин говорит, то, что я уже и процитировал - термодинамика не противоречит динамике.
Нет, но все-таки жулик или абсолютный невежда, называющий себя физиком?

>> В многозначной логике более двух. В диалектической логике три. Соответственно результаты процедуры отрицания логического значения в многозначной логике формально не могут не противоречить результатам аналогичной процедуры в бинарной логике.
> Я не говорил про "многозначную логику", а говорил про логику диалектическую.
3>2 Хотя Вам, похоже, этого не понять.

>> Более того Ваше утверждение об их непротиворечивости верно, но верно именно в многозначной логике, которую Вы отрицаете.
> Я работаю в диалектической логике, которой меня учили в школе и институте.
;))) Работник, блин. Ну так и чему равно диалектическое отрицание относительной истинны? А чему равно диалектическое отрицание абсолютной истины?

> А многозначной логике меня никто не учил, слава Богу.
Продолжаете кайфовать?

>> Вы уже доказали свою некомпетентность в трактовках каких-либо текстов.
> Довольно смехотворное утверждение на фоне Ваших последних "успехов". Нет, это Вы доказали своими формулировками с точностью до наоборот, что противоречите текстам выдающихся современных ученых.
Ага-ага, фразам вырванным из контекста. Нет, но все-таки жулик или абсолютный невежда, называющий себя физиком?

>>> Мы вели беседу про философские парадигмы, а не про математические условности разделов математической логики, смею Вам напомнить.
>> Какие условности? Множество классификаций используемых в спорах, должны оцениваться на истинность.
> Я и оценил - сравнил Ваши высказывания с высказываниями Пригожина. Они противоположны. Вопрос - кто из Вас двух прав? Я склоняюсь к тому, что не правы именно Вы, как не трудно было догадаться.
;)) Самое интересное, что понятием «невежественный жулик» не классифицируешь. Скорее все-таки абсолютный невежда, называющий себя физиком.

>> Чтобы это делать упорядоченно, т.е. чтобы как-то понимать высказывания оппонентов, необходимо соблюдать формальные логические процедуры, которые и формулируются в мат.логике.
> Логические процедуры были сформированы задолго до 20-ых годов 20 века. И нас этим процедурам учили и в школе, и в институте.
А почему Вы тогда их не знаете? Почему в ответ на конкретный вопрос «m(v)=const? Да или нет?» начинаете флудить? Ведь в бинарной логике значений истинности классификаций может быть только два. Истинна или ложь. Соответственно ответ может быть только да или нет.

>> Формально можно рассуждать и в бинарной логике, но тогда мы придем к формальным противоречиям типа m(v)=const. А можно и в многозначной логике, в частности в диалектике. Но тогда надо различать категоричность процедур, т.е. учитывать категоричность определений и терминов. Вас никто не тянул за язык ассоциировать понятие «опровержение» с бинарным отрицанием.

> А Вас никто не тянул приводить определение понятия "опровержение", в котором нет ни одного слова из Вашего личного определения.
Так важен смысл, а не слова. Опровержение формализуется как не полное отрицание. В риторике по неполноте, в науке по фрагментарной ложности.

> При этом Вы еще и заявляете, что я неаутентично трактую, применяя дословно те же самые слова и выражения, что и в приведенном Вами определении.

Так вот оно в чем дело! Вы искренне считаете, что на основании того, что в двух высказываниях встречаются одинаковые слова и выражения, эти высказывания можно считать эквивалентными по смыслу. Невероятно, но похоже что Вы объяснили природу своего аутизма. Вы, прочитав текст, считаете его эквивалентным своим мыслям, только на основании того, что в нем встречаются знакомые Вам слова и выражения.

Ну что же. Это действительно классический случай аутизма. Но тогда получается что у меня нет никаких оснований предполагать что Вы пишите свои тексты неискренне или жульнически. В связи с этим я должен принести Вам свои извинения за то ,что я обозвал Вас лжецом и жуликом. Я честно думал, что я адекватно классифицирую вашу позицию, но получается что я заблуждался и в своем заблуждении оскорбил честного человека. Искренне прошу меня простить за это. И вынужден на этом прекратить дискуссию.

От	Игорь
К	Вячеслав (08.09.2007 18:25:17)
Дата	09.09.2007 00:58:20

Re: А я...

От	WFKH
К	Вячеслав (06.09.2007 17:18:05)
Дата	06.09.2007 19:01:01

НЕ(не 1)=1.

Консолидарист.

>Противоречие заключается в том, что согласно бинарной логике двойное отрицание не(не(«ложь»)) равно «ложь», в диалектике не(не(«ложь») не равно «ложь» (закон отрицания отрицания), а в многозначной логике не(не(«ложь»)) может быть равно «ложь» (в зависимости от выбора процедуры отрицания) , но никогда не будет равно «истина».

Интересно подставить числовые значения. Что есть НЕ(не 1)=1.
Человеческим языком: Все числовые значения. которые НЕ входят в числовой ряд за пределами единицы, равны единице.

Все остальное: "Ковыряние в носу" - очередная "крылатая" фраза В.Путина.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Вячеслав
К	WFKH (06.09.2007 19:01:01)
Дата	07.09.2007 01:43:44

А не(не(дурак))=дурак? А может быть, что не(не (дурак))=полудурок? (-)

От	WFKH
К	Вячеслав (01.09.2007 11:29:49)
Дата	02.09.2007 00:42:35

Неприятное и пустое словоизвержение. (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (27.08.2007 21:13:18)
Дата	28.08.2007 13:07:26

Вы лучше перечитайте предлагаемый Вам отрывок ниже.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (27.08.2007 21:13:18)
Дата	28.08.2007 11:51:01

Сосредоточение на семантике вам всё равно не поможет.

Или углубимся в непринципиальный с точки зрения поставленной проблемы анализ
возможных значений слов "так" и "как"?

Что-нибудь по существу тезисов возразить можете?

Советую взять сначала "более лёгкую" проблему с возможностью определением
причины возникновения файлов на компьютере.
И вот когда сможете найти реальные конкретные и принципиальные возражения -
вот тогда и пробуйте разбираться с более сложными вещами.

А то мои оппоненты берут моду всегда переводить дискуссию на второстепенные
и непринципиальные вещи, безыскусно игнорируя принципиальные.

+++
Анна Ивановна. Лейтенант Пронин совсем не бабник!
Люба. Прямо! Вчера я на него смотрела, он чуть не час говорил с буфетчицей
Hюркой!
Анна Ивановна. Hу, и что же, подумаешь! С Hюркой поговорил, и не час, а пять
минут, я тоже смотрела - и уж бабник!
Тут Люба, чувствуя правоту Анны Ивановны и слабость своих аргументов,
переводит разговор в другую плоскость, например, так:
Люба. Прямо пять минут! Тетя Груша успела за водой сходить и теленка
напоить, а они все стояли.
Анна Ивановна. У них и колодец рядом, и теленок допить не успел...
Анна Ивановна не сдается, но переход в другую плоскость удался.

Теперь репутация лейтенанта Пронина зависит от того, успел ли допить
теленок.
+++
https://vif2ne.org/nvz/forum/4/archive/14/14587.htm
"Трактат о женской логике"

От	Вячеслав
К	Владимир К. (28.08.2007 11:51:01)
Дата	28.08.2007 13:24:23

Если значение слов в рамках проблемы принципиально, то поможет

> Или углубимся в непринципиальный с точки зрения поставленной проблемы анализ возможных значений слов "так" и "как"?
Слушайте, замечание о семантическом беспределе относилось к подмене понятий осуществленной Игорем. А конкретно Игорь подменил понятии «опровергнуть», понятием «отвергнуть». Для понимания термина «достоверное знание», а также для проблемы ваших обвинений в «атеистической вере в науку» это принципиально.

> Что-нибудь по существу тезисов возразить можете?
Чьих? Ваших? Так уже, в другой подветке. А здесь я с Игорем общаюсь по проблемам теории познания.

> Советую взять сначала "более лёгкую" проблему с возможностью определением причины возникновения файлов на компьютере.
Так нет такой проблемы. Известно, что все файлы создаются людьми посредством специальных программ. Одни программы это делают сразу вслед за командой, а другие реализуют промежуточные алгоритмы самой разной сложности, в т.ч. и временные задержки. Но и те и другие запускаются человеком. Если же понимать Вашу «проблему» как аналогию проблемы доказательства присутствия божественного творчества в возникновении земных феноменов, то она некорректна. Это аналогия анализа творения одного Бога, другим Богом. При которой другой Бог пытается врубиться, как поступил первый: создал явление одним дуновением, или создал все тем же дуновением целый ряд явлений, которые в результате своего взаимодействия преобразовались в новое явление, не наблюдавшееся в тот момент когда Бог «дул». В результате имеем все тоже – наивную смысловую эквилибристику, целью создания которой является совершенно ненаучная проблема доказательства того, что «Он есмь». Чего-то у меня даже сомнения в крепости Вашей веры начали появляться, неужели, для того чтобы верить во Всеблагого Творца нужны вот такие мысленные извращения?

> И вот когда сможете найти реальные конкретные и принципиальные возражения - вот тогда и пробуйте разбираться с более сложными вещами.
;)) Даже боюсь себе представить, что ваш брат понимает под «конкретным» и «принципиальным».

> А то мои оппоненты берут моду всегда переводить дискуссию на второстепенные и непринципиальные вещи, безыскусно игнорируя принципиальные.
Так я в принципе Вам по казал, что исходя из Ваших построений не нужна либо гипотеза о Боге, либо познание. А вот опровергать или подтверждать Вашу веру, я не намерен.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Сепулька
К	Вячеслав (28.08.2007 13:24:23)
Дата	09.09.2007 20:21:54

Re: Если значение...

>> А то мои оппоненты берут моду всегда переводить дискуссию на второстепенные и непринципиальные вещи, безыскусно игнорируя принципиальные.
>Так я в принципе Вам по казал, что исходя из Ваших построений не нужна либо гипотеза о Боге, либо познание. А вот опровергать или подтверждать Вашу веру, я не намерен.

А где можно почитать Ваши рассуждения?

От	Вячеслав
К	Сепулька (09.09.2007 20:21:54)
Дата	10.09.2007 09:57:38

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225279.htm (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (25.08.2007 18:51:53)
Дата	26.08.2007 21:44:24

Ознакомьтесь, Вячеслав, с тем, что проходили в советскйо школе и институте для

От	Владимир К.
К	Александр (23.08.2007 22:14:22)
Дата	23.08.2007 23:19:52

Ключевое фактор - "люди".

>
Отнюдь. Люди прекрасно читают слава в которых буквы перемешаны.
>

Ключевой фактор здесь - "люди".

Без людей (разумных существ) - нет и не может возникнуть и усложнённо
воспроизводиться ни букв, ни слов.
И тем более - текстов. Которые я имел в виду прежде всего.

И за новым компьютером все "научные" атеисты в магазин бегут, а не в
глиняный карьер. А ведь
компьютер - гораздо более простая вещь, чем хотя бы рибосома (про всю живую
клетку - вообще молчу). И за прошедшие с момента образования Земли миллиарды
лет уж могло бы что-нибудь самопроизвольно сложиться (согласно воззрениям
"научных" атеистов). Уж вероятность этого выходит всяко выше - и намного.

От	Владимир К.
К	Александр (23.08.2007 22:14:22)
Дата	23.08.2007 23:04:58

Вот и проблема, которую так хочется не замечать.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225213.htm

В качестве системы в рассматриваемой проблеме имеется в виду, понятно,
Вселенная.

От	Игорь
К	Александр (23.08.2007 18:39:51)
Дата	23.08.2007 19:14:34

Ага, вот уже и молекулы могут чего-то там знать или не знать

>>>
>>Возражать "теории вероятностей" должны "условия древней Земли"? Мужик оценил
>>вероятность складывания РНК во что-то осмысленное. Она оказалась весма
>>высока.
>><
>
>>При условии, что процесс инициирует и ведёт разумная воля,
>
>Молекулы в пробирке не знают собрала их разумная воля или они случайно столкнулись. А если бы и знали на их поведении это никак не отразится.

И молекулы сотового телефона тоже не знают, собрала их разумная воля или они столкнулись случайно в таком порядке. Но мы говорим не про "представления молекул", и прочую ахинею, а про представления людей.

>> используя готовые образцы материалов и технологии.
>
>В химии возможны только дискретные варианты. Их не так уж много. Хотя конечно можно предположить что Бог сделлал атомы с их орбиталями и валентностями, и потом уж эти кирпичики не могли не сложиться, но к происхождению жизни это отношения не меняет.

А живая клетка - это просто атомы, сложенные в определенном порядке - Вы в этом так уверены?

>По готовым образцам и технологиям процесс идет в 100 микролитрах за несколько часов. На древней Земле не было образцов, зато были миллионы кубических километров и сотни миллионов лет. 10e33 большой множитель.

И что, это говорит о том, что хотя бы одна молекула РНК успела бы самопроизвольно сложится из атомов?

> Если пикомоля

пикомоля чего - атомов азота, углерода, кислорода, или куда более сложных исходных молекул?

>в пробирке достаточно для подбора вполне рабочего варианта то уж переберутся эти варианты в масштабе планеты и вариант способный к матричному синтезу даст начало эволюции.

Что Вы говорите - откуда же это следует, что вариант, способный к матричному синтезу якобы даст начало эволюции?

> Хотя конечно нельзя исключить вероятность что Бог и Опарину молекулы соединял. И всем кто пытался повторить его эксперименты. Но это тоже ничего не меняет, потому что есть основания предполагать что так было раньше и так будет потом.

Мы знаем, что жизнь была и раньше, и несомненно будет потом.

>------------------
> http://orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (23.08.2007 19:14:34)
Дата	23.08.2007 20:08:11

И не говорите! И результат реакции определяется наличием разумной воли.

>>>При условии, что процесс инициирует и ведёт разумная воля,
>>
>>Молекулы в пробирке не знают собрала их разумная воля или они случайно столкнулись. А если бы и знали на их поведении это никак не отразится.
>
>И молекулы сотового телефона тоже не знают, собрала их разумная воля или они столкнулись случайно в таком порядке. Но мы говорим не про "представления молекул", и прочую ахинею, а про представления людей.

Про представления людей говорим мы. В том числе и про ахинею будто бы результат реакции зависит от того что собрало молекулы.

>>В химии возможны только дискретные варианты. Их не так уж много. Хотя конечно можно предположить что Бог сделлал атомы с их орбиталями и валентностями, и потом уж эти кирпичики не могли не сложиться, но к происхождению жизни это отношения не меняет.
>
>А живая клетка - это просто атомы, сложенные в определенном порядке - Вы в этом так уверены?

К чему это кваканье?

>>По готовым образцам и технологиям процесс идет в 100 микролитрах за несколько часов. На древней Земле не было образцов, зато были миллионы кубических километров и сотни миллионов лет. 10e33 большой множитель.
>
>И что, это говорит о том, что хотя бы одна молекула РНК успела бы самопроизвольно сложится из атомов?

Безусловно. Условия бывают разные. Научный метод позволит найти условия в которых молекулы успеют сложиться самопроизвольно. В древней атмосфере, в подводных гейзерах, при ударах комет... Более того, в процессе этих поисков появится много новых полезных знаний и идей. А фанаты древнееврейских баек сами искать не будут и другим не дадут. Искать им нечего и никаких идей у них не появится. Хотя потом они и мобильный телефон объяснят промыслом божим на том основании что он типа не противоречит.

>> Если пикомоля
>
>пикомоля чего - атомов азота, углерода, кислорода, или куда более сложных исходных молекул?

Куда более сложных, простым способом построенных из куда более простых, способных служить матрицей для собственного воспроизводства и катализировать всевозможные химические реакции.

>>в пробирке достаточно для подбора вполне рабочего варианта то уж переберутся эти варианты в масштабе планеты и вариант способный к матричному синтезу даст начало эволюции.
>
>Что Вы говорите - откуда же это следует, что вариант, способный к матричному синтезу якобы даст начало эволюции?

Если возможны размножение и отбор возможна и эволюция.

>> Хотя конечно нельзя исключить вероятность что Бог и Опарину молекулы соединял. И всем кто пытался повторить его эксперименты. Но это тоже ничего не меняет, потому что есть основания предполагать что так было раньше и так будет потом.
>
>Мы знаем, что жизнь была и раньше, и несомненно будет потом.

Поздравляю.
--------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (23.08.2007 20:08:11)
Дата	24.08.2007 00:53:38

Проведение данной реакции определяется наличием разумной воли

>>>>При условии, что процесс инициирует и ведёт разумная воля,
>>>
>>>Молекулы в пробирке не знают собрала их разумная воля или они случайно столкнулись. А если бы и знали на их поведении это никак не отразится.
>>
>>И молекулы сотового телефона тоже не знают, собрала их разумная воля или они столкнулись случайно в таком порядке. Но мы говорим не про "представления молекул", и прочую ахинею, а про представления людей.
>
>Про представления людей говорим мы. В том числе и про ахинею будто бы результат реакции зависит от того что собрало молекулы.

Результат реакции зависть от того, как именно собраны молекулы, что определяется разумной волей и планом сборки. А то, что материалисты верят в ахинею, про это верующим известно давно.

>>>В химии возможны только дискретные варианты. Их не так уж много. Хотя конечно можно предположить что Бог сделлал атомы с их орбиталями и валентностями, и потом уж эти кирпичики не могли не сложиться, но к происхождению жизни это отношения не меняет.
>>
>>А живая клетка - это просто атомы, сложенные в определенном порядке - Вы в этом так уверены?
>
>К чему это кваканье?

А к тому, что товарищи ученые не умеют описывать точно даже неорганическую молекулу, состоющую из нескольких атомов. Современные опыты с РНК и прочими вещами мягко говоря далеки от точного физического описания результатов этих опытов, понимания глубинных процессов, за ними стоящих. Но при этом ученые почему-то уверены, что не открыв ни одного нового фундаментального явления в физичесвуом мире за полвека, только на основе фундаментальных знаний, полученных фактически 60 лет назад, они сумеют чего-то там понять в биологии жизни, занимаясь лаборантской по сути, деятельностью.

>>>По готовым образцам и технологиям процесс идет в 100 микролитрах за несколько часов. На древней Земле не было образцов, зато были миллионы кубических километров и сотни миллионов лет. 10e33 большой множитель.
>>
>>И что, это говорит о том, что хотя бы одна молекула РНК успела бы самопроизвольно сложится из атомов?
>
>Безусловно. Условия бывают разные. Научный метод позволит найти условия в которых молекулы успеют сложиться самопроизвольно.

Откуда Вы знаете, что позволит, если до сих пор не позволил? И откуда Вы знаете, чем именно будут эти условия. Может главным условим будет именно наличие доброй разумной воли.

>В древней атмосфере, в подводных гейзерах, при ударах комет...

Условия будут конечно получше, чем специально и целенаправлено созданные людьми в лабораториях, да?

>Более того, в процессе этих поисков появится много новых полезных знаний и идей.

А этого никто не отрицает. Однако почему ученые, ведущие эти поиски должны априори отметать все объяснения, требующие несамопроизвольного самозарождения жизни? Физики, создавшие квантовую механику, уже пришли к выводу, что действительность различается в зависимости от того, наблюдаем мы за ней или нет - то есть к принципиальной неустранимости наблюдателя при описании явлений квантового характера. Нынешние лаборанты ( а вовсе не ученые) занимающиеся алхимией РНК и прочих биологических вещей совсем не знают, как правило, физики и надеются чего-то там понять на основе своей узкой специализации и многократного комбинирования экспериментов. Ничего они так не поймут. Действительных же ученых, а не лаборантов, разбирающихся во множенстве научных дисциплин и способных работать на стыке наук - сейчас практически вообще нет. Биологи и химики , не знают ни физики, ни математики - сейчас это самое обычное дело.

>А фанаты древнееврейских баек сами искать не будут и другим не дадут.

И сами искать будут и другим дадут. Только не будут заранее отметать неприемлемые для атеистов варианты. Более того, не будут заниматься наукой ни ради карьеры, ни ради распила бюджетных средств, как сейчас делает большинство так называемых ученых, которые в действительности тянут только на лаборантов.

>Искать им нечего и никаких идей у них не появится. Хотя потом они и мобильный телефон объяснят промыслом божим на том основании что он типа не противоречит.

>>> Если пикомоля
>>
>>пикомоля чего - атомов азота, углерода, кислорода, или куда более сложных исходных молекул?
>
>Куда более сложных, простым способом построенных из куда более простых,

Кем именно построенных из куда более простых? Неужели Хаосом? И разве этот способ искусственного построения прост? Тут пишут про синтезы, которые занимают недели при полной целенаправленнйо работе.

>способных служить матрицей для собственного воспроизводства и катализировать всевозможные химические реакции.

>>>в пробирке достаточно для подбора вполне рабочего варианта то уж переберутся эти варианты в масштабе планеты и вариант способный к матричному синтезу даст начало эволюции.
>>
>>Что Вы говорите - откуда же это следует, что вариант, способный к матричному синтезу якобы даст начало эволюции?
>
>Если возможны размножение и отбор возможна и эволюция.

Саморазмножение и целенаправленный отбор и саморазвитие все более сложных систем без участия Бога или хотя бы человека вплоть до живой клетки действительно возможно?

>>> Хотя конечно нельзя исключить вероятность что Бог и Опарину молекулы соединял. И всем кто пытался повторить его эксперименты. Но это тоже ничего не меняет, потому что есть основания предполагать что так было раньше и так будет потом.
>>
>>Мы знаем, что жизнь была и раньше, и несомненно будет потом.
>
>Поздравляю.
>--------------------
> http://orossii.ru