От Сепулька
К Александр
Дата 09.09.2007 16:43:35
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Разрешите вас немного примирить :)

>>А если всё-таки фактическое наличие биологической эволюции будет научно доказано
>
>Доказано

Надо просто дать ссылку на соответствующие данные. Я так понимаю, что есть данные, по которым, например, можно зафиксировать "рождение" нового вида, расхождение двух видов и т.д.


>> (что никак не войдёт в противоречие с христианским учением)
>
>Ничто не войдет в противоречие с древнееврейской догмой, потому что она не отвечает критерию научности - принципу фальсифицируемости.

Любая религия такова. :) Но в этом ее суть. С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России. Мораль, которая не дается "сверху", Богом, легко может быть пересмотрена в обществе. А отсутствие морали убивает общество.

А Владимиру К. можно сказать вот что: если теория Дарвина не входит в противоречие с христианским учением, то зачем ломать копья по поводу ее преподавания в школе?
От Владимир К.
К Сепулька (09.09.2007 16:43:35)
Дата 10.09.2007 15:09:43

Само преподавание теории Дарвина может быть источником проблем только для...

... исполнителей провокаций типа невежественной и неадекватной (если
предполагать её искренность) Маши Шрайбер.

Проблема не в том, что преподают, но в том, _как_ преподают и (задним
планом, не всегда осознаваемым исполнителями) - _для чего_ преподают. Это
когда цель определяет способ подачи (а по способу подачи есть возможность
"вычислить" и цель).

Если _эта_ цель не нужна - что мешает изменить способ подачи?
Но что-то ведь мешает, судя по тому, как бьются (в том числе и отбрасывая
нормы научности) за сохранение статус-кво "научные" атеисты!
А прикрываются они прихватизированной ими монополией на науку и научность
(отождествляя их со своей идеологией).
От Вячеслав
К Владимир К. (10.09.2007 15:09:43)
Дата 10.09.2007 15:50:38

Re: Само преподавание

> Проблема не в том, что преподают, но в том, _как_ преподают и (задним планом, не всегда осознаваемым исполнителями) - _для чего_ преподают. Это когда цель определяет способ подачи (а по способу подачи есть возможность "вычислить" и цель).
Угу, и этот «страшный заговор» несет гибель России.:)

> Если _эта_ цель не нужна - что мешает изменить способ подачи?
Отлаженная система и множество людей не страдающих подобной конспирологией и не видящих «цель».
> Но что-то ведь мешает, судя по тому, как бьются (в том числе и отбрасывая нормы научности) за сохранение статус-кво "научные" атеисты!
Ну так уже достали реформаторы со своими благими реформами.

> А прикрываются они прихватизированной ими монополией на науку и научность (отождествляя их со своей идеологией).
Ну да чего уж там. Академики в науке «как дети» не разбираются. Все реально практикующие ученые тоже. И лишь креационисты точно знают нормы научности и хотят их национализировать, а потому и тащат в теории заведомо неопределяемые факторы.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (10.09.2007 15:50:38)
Дата 10.09.2007 16:17:30

"Академики в нормах научности разбираются." - У вас это утверждение - вопрос веры, а не знания.

Где у вас доказательства вашего тезиса?

Но и это ещё не всё.

Вполне возможно, что разбираются лучше меня и мне подобным оппонентам.

Но они же люди, а не боги, а потому способны:

а) считать возможным исходя из собственных пристрастий произвольно
определять сферу применимости соответствующих норм;

б) действительно заблуждаться насчёт реальных норм научности.

На способность грамотно заниматься наукой в силу (а) - наличие (б) не
влияет.

И человек, следуя своим желаниями и представленим действует в пределах всего
предоставляемого ему ему коридора доступности.

Так, если натяжки (или специфическое распределение фактов по значимости) в
интерпретации результатов эксперимента, в теории, в гипотезе по
благосклонности аудитории или по её неведению проходят незамеченными -
почему бы этой интерпретации, теории или гипотезе не быть именно такой?

Про проблему адекватного восприятия явлений вне сферы собственной узкой
научной специализации - я вообще молчу.
От Вячеслав
К Владимир К. (10.09.2007 16:17:30)
Дата 10.09.2007 16:46:03

Продолжаем «произвольное символообразование» (с)?

> Где у вас доказательства вашего тезиса?
Мне это здравый смысл подсказывает.

> Но и это ещё не всё.
> Вполне возможно, что разбираются лучше меня и мне подобным оппонентам.
Так скажем, вероятнее всего что разбираются лучше.

> Но они же люди, а не боги, а потому способны:
Конечно.

> а) считать возможным исходя из собственных пристрастий произвольно определять сферу применимости соответствующих норм;
Вполне может быть, но гораздо вероятнее что это делаете именно Вы

> б) действительно заблуждаться насчёт реальных норм научности.
Может быть, но крайне маловероятно.

> На способность грамотно заниматься наукой в силу (а) - наличие (б) не влияет.
Влияет. По крайней мере, если человек настолько заблуждается, что готов вставить в теорию неопределяемый фактор, то заблуждение на счет норм научности становится очевидным.

> И человек, следуя своим желаниями и представленим действует в пределах всего предоставляемого ему ему коридора доступности.
А кому легко, все так живем.

> Так, если натяжки (или специфическое распределение фактов по значимости) в интерпретации результатов эксперимента, в теории, в гипотезе по благосклонности аудитории или по её неведению проходят незамеченными - почему бы этой интерпретации, теории или гипотезе не быть именно такой?
Вполне может быть, но выявление таких ошибок находится в компетенции объективной практики, а не субъективного мнения умозрительной философии. Вот практике Вы можете помочь, если придумаете эксперимент который сможет опровергнуть какую-либо сомнительную для Вас теорию.

> Про проблему адекватного восприятия явлений вне сферы собственной узкой научной специализации - я вообще молчу.
Ну так и это ко всем относится. Доказать свое адекватное восприятие, т.е. право быть экспертом по данному вопросу можно заработать лишь успешной практической деятельностью (ГОСТ 23554.2-81). В данном случаи научной деятельностью.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (10.09.2007 16:46:03)
Дата 10.09.2007 17:00:55

Никакой человек и никакие группы людей не свободны от возможности заблуждений.

И вы ведь не опровергли ни одного моего тезиса (включая заголовочный),
представив вместо доказательств ссылку на авторитеты.
От Вячеслав
К Владимир К. (10.09.2007 17:00:55)
Дата 11.09.2007 16:17:41

Это допустим верно.

> И вы ведь не опровергли ни одного моего тезиса (включая заголовочный),
представив вместо доказательств ссылку на авторитеты.

;) Так я и не опровергал. Я всего лишь оценил вероятность истинности Ваших бездоказательных высказываний. Тем более ,что с одной стороны Вы далеко не авторитет, чтобы задумываться над опровержением Ваших умозрительных схем, а с другой стороны презумпцию недоказанности Вы пока не отменили. О чем речь? Вы умнее, мудрее и больше любите Родину чем, скажем, академики? Сильно сомневаюсь, особенно в первом и во втором.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Alexandre Putt
К Сепулька (09.09.2007 16:43:35)
Дата 09.09.2007 17:51:39

Типично нерациональное суждение (+)

> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.

Очень ненаучно!
От Iva
К Alexandre Putt (09.09.2007 17:51:39)
Дата 09.09.2007 21:14:18

Покажите контрпример

Привет

>> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.
>
>Очень ненаучно!

пока у вас ненаучное бездоказательное утверждение.

Покажите безрелигиозное общество, просуществовавшее в истории хотя бы лет 300.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (09.09.2007 21:14:18)
Дата 11.09.2007 15:01:19

Сама постановка проблемы у Сепульки ненаучна

>>> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.

Не определена мера явлений. Что значит "общество вымирает"? Это утверждение не имеет смысла, потому что не определён критерий, не сделано измерение и нет вывода.

И что такое "общество без религии"? Это тоже бессмысленное утверждение, "Запад - общество без религии". Для такого утверждения нет основания (например, анализа наблюдаемых явлений).

>Покажите безрелигиозное общество, просуществовавшее в истории хотя бы лет 300.

А что такое "религия"? И можно ли считать секулярное общество безрелигиозным? Тогда таких обществ много, например, Франция после революции.
От Игорь
К Alexandre Putt (11.09.2007 15:01:19)
Дата 11.09.2007 16:48:34

Re: Сама постановка...

>>>> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.
>
>Не определена мера явлений. Что значит "общество вымирает"? Это утверждение не имеет смысла, потому что не определён критерий, не сделано измерение и нет вывода.

Можно взять банальный критерий - нетто-коэффициент воспроизводства поколений.

>И что такое "общество без религии"? Это тоже бессмысленное утверждение, "Запад - общество без религии". Для такого утверждения нет основания (например, анализа наблюдаемых явлений).

Под религией здесь подразумевается вера в высшие силы, абсолютно оправдывающие добро. А разного рода сатанинские верования нас не интересуют. Религия денег, например.

>>Покажите безрелигиозное общество, просуществовавшее в истории хотя бы лет 300.
>
>А что такое "религия"? И можно ли считать секулярное общество безрелигиозным? Тогда таких обществ много, например, Франция после революции.

Во Франции народное большиснтво в Бога верило и еще лет полтораста после Великой французской революции.