От Александр
К Владимир К.
Дата 23.08.2007 05:49:44
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Re: Принципиально -

>... афористично выраженный фразой "человек есть то, что он ест - и точка". На всякий случай напоминаю, что аналог - это не гомолог.

Аналог - претензии попов к науке. Разделение цезарева и божьего - школы и религии как раз представляет из себя отход от "человек есть то что он ест". Наука и технология сами по себе, догмы сами по себе. Никто не мешает учителю в свободное от работы время посещать церковь. Но тащить церковь в школу так же недопустимо как тащить столь ненавистную купленным ЦРУ попам теорию эволюции в церковь или называть эту церковь столь ненавистным этим попам именем Кирова.

Зачем смешивать божий дар с яичницей? С таким мощным союзником как ЦРУ за спиной неоправославные почувствовали себя сильными и решили силой навязать обществу ветхозаветный догмат как раньше силой навязывали ветхозаветный же "материализм"? Опыт сербских коллег ничему не учит? Или собственный опыт комсомольских секретарей переквалифицировавшихся в попы учит что всегда можно перескочить из одной конторы в другую?
--------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (23.08.2007 05:49:44)
Дата 23.08.2007 14:51:33

Не "теорию эволюции" - а гипотезу эволюциию.

Вопрос о наличии биологической эволюции является открытым.
А если всё-таки фактическое наличие биологической эволюции будет научно
доказано (что никак не войдёт в противоречие с христианским учением) -
останется вопрос о том, что явилось движущей силой _совершившейся_ эволюции.
И открытым останется вечно в силу принципиальных гносеологических моментов.

>
Аналог - претензии попов к науке. Разделение цезарева и божьего - школы и
религии...
<

Иррациональный тезис.

Делов в том, что школа (обучение и образование как явление) не сводима к
науке и научному мировоззрению.

Ведь "образование - это то, что остаётся после того, как человек забыл всё,
чему его учили" (не полностью дословно).

И школы (образование) уже существовали ещё когда науки как таковой не было.

Соответственно, интерпретация школы (в ипостаси средства формирования
_мировоззрения_) как "цезаревого" - принципиально неверна. Не так ли?

>
... как раз представляет из себя отход от "человек есть то что он ест".
Наука и технология сами по себе, догмы сами по себе.
<

"Наука и технологии" - это позитивизм.
А позитивизм вынужден принимать несуществующим то, что нельзя показать и
доказать опытом. Другими словами, нельзя "попробовать на зуб" своими
органами чувств (прямо или опосредованно). Это и есть аналог того
высказывания.

Проблема в том, что человек не в состоянии строго следовать методу
позитивизма. 99% (величина условная, показывающая порядок показателя)
информации он принимает на веру (начиная хотя бы с того, кто является его
родителями, хотя и это уже довольно сложный пример).

В результате легко и просто на веру принимается всё, что угодно, в
зависимости от воли, направляемой индивидуальными склонностями каждого
человека. Это не упрёк. У человека просто нет другого.

Вот и видим мы, как то, что не более чем гипотеза по меркам самой науки - в
сознании учёных "становится" "теорией".

Остальное - предмет отдельного обсуждения, невозможного, пока не найдены
ответы на более принципиальные вопросы, позволяющие снять идеологический
угар "научных" атеистов.
От Александр
К Владимир К. (23.08.2007 14:51:33)
Дата 23.08.2007 16:47:16

Re: Не "теорию...

>Вопрос о наличии биологической эволюции является открытым.

Не является.

>А если всё-таки фактическое наличие биологической эволюции будет научно доказано

Доказано

> (что никак не войдёт в противоречие с христианским учением)

Ничто не войдет в противоречие с древнееврейской догмой, потому что она не отвечает критерию научности - принципу фальсифицируемости.

>останется вопрос о том, что явилось движущей силой _совершившейся_ эволюции.
>И открытым останется вечно в силу принципиальных гносеологических моментов.

Не останется. Движущая сила - случайные изменения и отбор.

>Аналог - претензии попов к науке. Разделение цезарева и божьего - школы и
>религии...
><
>Иррациональный тезис.

>Делов в том, что школа (обучение и образование как явление) не сводима к
>науке и научному мировоззрению.

Не сводима. Поэтому совершенно недопустимо внедрение туда чуждых нашему народу древнееврейских мифов.

>И школы (образование) уже существовали ещё когда науки как таковой не было.

И сейчас существуют семинарии да медресе. В том же объеме в каком существовали когда науки не было. Всеобщая общеобразовательная школа возникла когда наука уже была, возникла как государственное дело и жадные ручки попов надо от этого дела отводить.

>Соответственно, интерпретация школы (в ипостаси средства формирования
>_мировоззрения_) как "цезаревого" - принципиально неверна. Не так ли?

Не так. См. выше.

>>
>... как раз представляет из себя отход от "человек есть то что он ест".
>Наука и технология сами по себе, догмы сами по себе.
><

>"Наука и технологии" - это позитивизм.
>А позитивизм вынужден принимать несуществующим то, что нельзя показать и
>доказать опытом. Другими словами, нельзя "попробовать на зуб" своими
>органами чувств (прямо или опосредованно). Это и есть аналог того
>высказывания.

Очень напоминает аргумент западной масскультуры против теории эволюции.

>Проблема в том, что человек не в состоянии строго следовать методу
>позитивизма. 99% (величина условная, показывающая порядок показателя)
>информации он принимает на веру (начиная хотя бы с того, кто является его
>родителями, хотя и это уже довольно сложный пример).

Речь не идет о методе позитивизма. Речь о том чтобы искать явлениям рациональное, а не магическое объяснение. Суеверия придумывать просто и выдумать их можно бесконечно много и все будет неопровержимы. Рациональный критический подход к объяснению явлений показал свою продуктивность и необходим современному обществу.

>В результате легко и просто на веру принимается всё, что угодно, в
>зависимости от воли, направляемой индивидуальными склонностями каждого
>человека. Это не упрёк. У человека просто нет другого.

У человека есть другое. И это другое тем более ценно что этого у человека мало. Потому и нельзя позволять попам это в человеке душить.

>Вот и видим мы, как то, что не более чем гипотеза по меркам самой науки - в
>сознании учёных "становится" "теорией".

Становится, когда подтверждается огромной массой известных и новых фактов, математическими рассчетами и экспериментами.
-------------------
http://orossii.ru
От Сепулька
К Александр (23.08.2007 16:47:16)
Дата 09.09.2007 16:43:35

Разрешите вас немного примирить :)

>>А если всё-таки фактическое наличие биологической эволюции будет научно доказано
>
>Доказано

Надо просто дать ссылку на соответствующие данные. Я так понимаю, что есть данные, по которым, например, можно зафиксировать "рождение" нового вида, расхождение двух видов и т.д.


>> (что никак не войдёт в противоречие с христианским учением)
>
>Ничто не войдет в противоречие с древнееврейской догмой, потому что она не отвечает критерию научности - принципу фальсифицируемости.

Любая религия такова. :) Но в этом ее суть. С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России. Мораль, которая не дается "сверху", Богом, легко может быть пересмотрена в обществе. А отсутствие морали убивает общество.

А Владимиру К. можно сказать вот что: если теория Дарвина не входит в противоречие с христианским учением, то зачем ломать копья по поводу ее преподавания в школе?
От Владимир К.
К Сепулька (09.09.2007 16:43:35)
Дата 10.09.2007 15:09:43

Само преподавание теории Дарвина может быть источником проблем только для...

... исполнителей провокаций типа невежественной и неадекватной (если
предполагать её искренность) Маши Шрайбер.

Проблема не в том, что преподают, но в том, _как_ преподают и (задним
планом, не всегда осознаваемым исполнителями) - _для чего_ преподают. Это
когда цель определяет способ подачи (а по способу подачи есть возможность
"вычислить" и цель).

Если _эта_ цель не нужна - что мешает изменить способ подачи?
Но что-то ведь мешает, судя по тому, как бьются (в том числе и отбрасывая
нормы научности) за сохранение статус-кво "научные" атеисты!
А прикрываются они прихватизированной ими монополией на науку и научность
(отождествляя их со своей идеологией).
От Вячеслав
К Владимир К. (10.09.2007 15:09:43)
Дата 10.09.2007 15:50:38

Re: Само преподавание

> Проблема не в том, что преподают, но в том, _как_ преподают и (задним планом, не всегда осознаваемым исполнителями) - _для чего_ преподают. Это когда цель определяет способ подачи (а по способу подачи есть возможность "вычислить" и цель).
Угу, и этот «страшный заговор» несет гибель России.:)

> Если _эта_ цель не нужна - что мешает изменить способ подачи?
Отлаженная система и множество людей не страдающих подобной конспирологией и не видящих «цель».
> Но что-то ведь мешает, судя по тому, как бьются (в том числе и отбрасывая нормы научности) за сохранение статус-кво "научные" атеисты!
Ну так уже достали реформаторы со своими благими реформами.

> А прикрываются они прихватизированной ими монополией на науку и научность (отождествляя их со своей идеологией).
Ну да чего уж там. Академики в науке «как дети» не разбираются. Все реально практикующие ученые тоже. И лишь креационисты точно знают нормы научности и хотят их национализировать, а потому и тащат в теории заведомо неопределяемые факторы.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (10.09.2007 15:50:38)
Дата 10.09.2007 16:17:30

"Академики в нормах научности разбираются." - У вас это утверждение - вопрос веры, а не знания.

Где у вас доказательства вашего тезиса?

Но и это ещё не всё.

Вполне возможно, что разбираются лучше меня и мне подобным оппонентам.

Но они же люди, а не боги, а потому способны:

а) считать возможным исходя из собственных пристрастий произвольно
определять сферу применимости соответствующих норм;

б) действительно заблуждаться насчёт реальных норм научности.

На способность грамотно заниматься наукой в силу (а) - наличие (б) не
влияет.

И человек, следуя своим желаниями и представленим действует в пределах всего
предоставляемого ему ему коридора доступности.

Так, если натяжки (или специфическое распределение фактов по значимости) в
интерпретации результатов эксперимента, в теории, в гипотезе по
благосклонности аудитории или по её неведению проходят незамеченными -
почему бы этой интерпретации, теории или гипотезе не быть именно такой?

Про проблему адекватного восприятия явлений вне сферы собственной узкой
научной специализации - я вообще молчу.
От Вячеслав
К Владимир К. (10.09.2007 16:17:30)
Дата 10.09.2007 16:46:03

Продолжаем «произвольное символообразование» (с)?

> Где у вас доказательства вашего тезиса?
Мне это здравый смысл подсказывает.

> Но и это ещё не всё.
> Вполне возможно, что разбираются лучше меня и мне подобным оппонентам.
Так скажем, вероятнее всего что разбираются лучше.

> Но они же люди, а не боги, а потому способны:
Конечно.

> а) считать возможным исходя из собственных пристрастий произвольно определять сферу применимости соответствующих норм;
Вполне может быть, но гораздо вероятнее что это делаете именно Вы

> б) действительно заблуждаться насчёт реальных норм научности.
Может быть, но крайне маловероятно.

> На способность грамотно заниматься наукой в силу (а) - наличие (б) не влияет.
Влияет. По крайней мере, если человек настолько заблуждается, что готов вставить в теорию неопределяемый фактор, то заблуждение на счет норм научности становится очевидным.

> И человек, следуя своим желаниями и представленим действует в пределах всего предоставляемого ему ему коридора доступности.
А кому легко, все так живем.

> Так, если натяжки (или специфическое распределение фактов по значимости) в интерпретации результатов эксперимента, в теории, в гипотезе по благосклонности аудитории или по её неведению проходят незамеченными - почему бы этой интерпретации, теории или гипотезе не быть именно такой?
Вполне может быть, но выявление таких ошибок находится в компетенции объективной практики, а не субъективного мнения умозрительной философии. Вот практике Вы можете помочь, если придумаете эксперимент который сможет опровергнуть какую-либо сомнительную для Вас теорию.

> Про проблему адекватного восприятия явлений вне сферы собственной узкой научной специализации - я вообще молчу.
Ну так и это ко всем относится. Доказать свое адекватное восприятие, т.е. право быть экспертом по данному вопросу можно заработать лишь успешной практической деятельностью (ГОСТ 23554.2-81). В данном случаи научной деятельностью.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (10.09.2007 16:46:03)
Дата 10.09.2007 17:00:55

Никакой человек и никакие группы людей не свободны от возможности заблуждений.

И вы ведь не опровергли ни одного моего тезиса (включая заголовочный),
представив вместо доказательств ссылку на авторитеты.
От Вячеслав
К Владимир К. (10.09.2007 17:00:55)
Дата 11.09.2007 16:17:41

Это допустим верно.

> И вы ведь не опровергли ни одного моего тезиса (включая заголовочный),
представив вместо доказательств ссылку на авторитеты.

;) Так я и не опровергал. Я всего лишь оценил вероятность истинности Ваших бездоказательных высказываний. Тем более ,что с одной стороны Вы далеко не авторитет, чтобы задумываться над опровержением Ваших умозрительных схем, а с другой стороны презумпцию недоказанности Вы пока не отменили. О чем речь? Вы умнее, мудрее и больше любите Родину чем, скажем, академики? Сильно сомневаюсь, особенно в первом и во втором.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Alexandre Putt
К Сепулька (09.09.2007 16:43:35)
Дата 09.09.2007 17:51:39

Типично нерациональное суждение (+)

> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.

Очень ненаучно!
От Iva
К Alexandre Putt (09.09.2007 17:51:39)
Дата 09.09.2007 21:14:18

Покажите контрпример

Привет

>> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.
>
>Очень ненаучно!

пока у вас ненаучное бездоказательное утверждение.

Покажите безрелигиозное общество, просуществовавшее в истории хотя бы лет 300.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (09.09.2007 21:14:18)
Дата 11.09.2007 15:01:19

Сама постановка проблемы у Сепульки ненаучна

>>> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.

Не определена мера явлений. Что значит "общество вымирает"? Это утверждение не имеет смысла, потому что не определён критерий, не сделано измерение и нет вывода.

И что такое "общество без религии"? Это тоже бессмысленное утверждение, "Запад - общество без религии". Для такого утверждения нет основания (например, анализа наблюдаемых явлений).

>Покажите безрелигиозное общество, просуществовавшее в истории хотя бы лет 300.

А что такое "религия"? И можно ли считать секулярное общество безрелигиозным? Тогда таких обществ много, например, Франция после революции.
От Игорь
К Alexandre Putt (11.09.2007 15:01:19)
Дата 11.09.2007 16:48:34

Re: Сама постановка...

>>>> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.
>
>Не определена мера явлений. Что значит "общество вымирает"? Это утверждение не имеет смысла, потому что не определён критерий, не сделано измерение и нет вывода.

Можно взять банальный критерий - нетто-коэффициент воспроизводства поколений.

>И что такое "общество без религии"? Это тоже бессмысленное утверждение, "Запад - общество без религии". Для такого утверждения нет основания (например, анализа наблюдаемых явлений).

Под религией здесь подразумевается вера в высшие силы, абсолютно оправдывающие добро. А разного рода сатанинские верования нас не интересуют. Религия денег, например.

>>Покажите безрелигиозное общество, просуществовавшее в истории хотя бы лет 300.
>
>А что такое "религия"? И можно ли считать секулярное общество безрелигиозным? Тогда таких обществ много, например, Франция после революции.

Во Франции народное большиснтво в Бога верило и еще лет полтораста после Великой французской революции.
От Владимир К.
К Александр (23.08.2007 16:47:16)
Дата 23.08.2007 17:42:39

Утверждения бездоказательны и строго - являются предметом веры.

> Не является.
> Доказано
> Не останется. Движущая сила - случайные изменения и отбор.
> У человека есть другое.

"Наука в состоянии показать, что нечто возможно, - но не в состоянии
доказать, что нечто невозможно".

Это есть принципиальное ограничение научного метода, которое надо учитывать
и не требовать от людей невозможного, удивляясь "да чего же они всё время
скатываются во что-то".
Потому и "скатываются", что для этого есть даже не то, что предпосылки - а
условия, как в науке - так и в символической природе сознания. И это не
устранимо.

Но есть ещё одна проблема:
"Любой факт принципиально можно проинтерпретировать более чем одним
способом".

Следствие:
"Выбор способа интерпретации зависит от склонностей и свободной воли
интерпретатора."

>
Очень напоминает аргумент западной масскультуры против теории эволюции.
<

Так что, западная масскультура как таковая тут не причём.

> Речь не идет о методе позитивизма. Речь о том чтобы искать явлениям
> рациональное, а не магическое объяснение. Суеверия придумывать просто и
> выдумать их можно бесконечно много и все будет неопровержимы. Рациональный
> критический подход к объяснению явлений показал свою продуктивность и
> необходим современному обществу.
>

Полностью "за", но в пределах применимости метода. Иначе метод пожирает
самого себя, преобразуясь в религию, приводящую к "охоте на ведьм",
проявления которой можно найти и на форуме в корпусе сообщений типа "попы
оборзели".

+++
Вот и видим мы, как то, что не более чем гипотеза по меркам самой науки - в
сознании учёных "становится" "теорией".
+++

>
Становится, когда подтверждается огромной массой известных и новых фактов,
математическими рассчетами и экспериментами.
<

Кто, как, и на основе чего определяет меру "когда"?

И каковы судьи?
(В смысле принципиальной способности человека (а они ведь тоже человеки)
достоверно знать и непредвзято подходить к оценке).
От Александр
К Владимир К. (23.08.2007 17:42:39)
Дата 23.08.2007 18:50:04

Re: Утверждения бездоказательны...

>"Наука в состоянии показать, что нечто возможно, - но не в состоянии
>доказать, что нечто невозможно".

>Это есть принципиальное ограничение научного метода,

Как раз наоборот. Наука именно потому позволяет предсказывать будущее что может показать что что-то невозможно. Суеверия же именно потому не позволяют ничего предсказать что в них все возможно. Чтобы выжить в современном мире обществу нужно очень многое предсказывать. Потому оно и восприняло научный метод.

>> Речь не идет о методе позитивизма. Речь о том чтобы искать явлениям
>> рациональное, а не магическое объяснение. Суеверия придумывать просто и
>> выдумать их можно бесконечно много и все будет неопровержимы. Рациональный
>> критический подход к объяснению явлений показал свою продуктивность и
>> необходим современному обществу.
>>
>
>Полностью "за", но в пределах применимости метода. Иначе метод пожирает
>самого себя, преобразуясь в религию,

Метод не лезет в религию. Религия лезет в школы.

>Кто, как, и на основе чего определяет меру "когда"?
>И каковы судьи?

Те кто пользуются. Попы лекарства не разрабатывают, болезни не лечат, сорта с породами не выводят. Им теория не нужна и к ним она никакого отношения не имеет. И им совершенно незачем в нее лезть. Разве что из жандармских соображений, меркантильного рассчета поживиться за счет средств школ или по заказу.
--------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (23.08.2007 18:50:04)
Дата 23.08.2007 22:46:41

И какие же "пользователи" практически проверяют и как проверили гипотезу самозарождения жизни на Земле...

... и гипотезу естественного отбора как движущей силы биоволюции?

Видимо, вы имеете в виду многочисленных и востребованных
шарлатанов-идеологов?

Этим - да. На пользу. И их выбор вполне рационален и разумен.

+++
"Наука в состоянии показать, что нечто возможно, - но не в состоянии
доказать, что нечто невозможно".

Это есть принципиальное ограничение научного метода,
+++

>
Как раз наоборот. Наука именно потому позволяет предсказывать будущее что
может показать что что-то невозможно.
<

Не соответствует действительности и методологии науки.

И уж хотя бы хрестоматийный пример с небесными камнями и французской
академией надо помнить.

Ну, да когда в "научных" атеистах говорят идеологические ценности - разум
молчит. Во имя...

<
Суеверия же именно потому не позволяют ничего предсказать что в них все
возможно. Чтобы выжить в современном мире обществу нужно очень многое
предсказывать. Потому оно и восприняло научный метод.
>

То, что выдаётся за науку и прикрывается ей, как басаевцы беременными
женщинами, - не имеет ничего общего с научным методом.

>
рациональное, а не магическое объяснение.
<

Рациональное - не равно научное и не равно истинное. Утверждение
противоположного - есть ещё одна идеологическа подмена. Причём очень грубая,
недостойная интеллектуала.

Ведь рациональность - это не более, чем способ рассуждения, и методы
рационального вывода у всех одни и те же. Различия - в исходных аксиомах.

Весь научный метод стоит на принимамых допущениях. Но адептам "научного"
атеизма требуется выдавать эти допущения за непререкаемую истину, подобно
обитателям кафедр марксизма размахивая идеологическими дубинками. А любое
покушение на отнятие и захоронение дубинки воспринимается как "попы
оборзели".

>
Суеверия придумывать просто и выдумать их можно бесконечно много и все будет
неопровержимы.
<

Непроверяемые опытным путём научные гипотезы выдумывать просто и выдумывать
их можно бесконечно много...

А ещё любой факт можно интерпретировать количеством способов, более чем
один.

<
Рациональный критический подход к объяснению явлений показал свою
продуктивность и необходим современному обществу.
<

Это идеологическое заклинание, позволяющее подставить вместо слов
"Рациональный критический подход" или подразумевать под ними - что угодно.
Это не говоря уж про вышеописанную подмену.

Адептов "научного" атеизма критикуют как раз за отсутствие рационального
критического подхода.
А свою религию они отождествили с наукой, как марксисты успехи СССР
отождествили с марксизмом, и прячутся за ней.

"Ах, вы против марксизма - значит вы против медицины и компьютеров!"

"Ах, вы против атеизма - значит вы против науки!"

Ситуации тут уже даже не аналогичны, а гомологичны.

Остальное в вашем ответе, увы, - тоже идеологические заклинания. И потому не
дискутабельно.
От Александр
К Владимир К. (23.08.2007 22:46:41)
Дата 24.08.2007 06:52:16

Re: И какие

>Весь научный метод стоит на принимамых допущениях. Но адептам "научного"
>атеизма требуется выдавать эти допущения за непререкаемую истину

Не знаю как там адепты, а попы точно выдают байку за непререкаемую истину. Это родовая черта мышления дикаря.

>>
>Суеверия придумывать просто и выдумать их можно бесконечно много и все будет
>неопровержимы.
><
>Непроверяемые опытным путём научные гипотезы выдумывать просто и выдумывать
>их можно бесконечно много...

Непроверяемые опытным путем научные гипотезы выдумать невозможно, потому что они не удовлетворяют критерию научности - принципу фальсифицируемости.

>"Ах, вы против марксизма - значит вы против медицины и компьютеров!"
>"Ах, вы против атеизма - значит вы против науки!"

Всему свое место. В школе не место религии, а в церкви атеизму. Что касается медицины и компьютеров то их не в церкви придумали. Более того, церковь активно сопротивлялась. Трупы резать приходилось тайком, да и чтоб прививки от оспы делать пришлось попов унять.
-------------------------
http://orossii.ru
От Р.К.
К Владимир К. (23.08.2007 14:51:33)
Дата 23.08.2007 15:26:10

в чём заключается предмет палеонтологии? (-)