От Вячеслав
К Р.К.
Дата 22.08.2007 19:10:03
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Право, что Вы так пристали к человеку? (+)

Ведь ясно же дано понять, что «наличие атеистической пропаганды»= «обучению научному методу познания»= «отсутствию религиозной пропаганды». При этом лепет на счет того, что теория эволюции якобы подается как «доказанный факт» и «истина» не адекватен как самому методу научного познания, так и претензиям неоправославных. Проблема в самом преподавании научных теорий в рамках действующей философии научного познания. Т.е. иными словами если теория не опирается на откровения, то она не верна. И вот именно по этому фундаменту и наносится удар. И все это, потому что обучение научному методу познания (т.е. остатки системы нашего образования) «крадет их детей» (с). Причем не какие-то части образования, а «практически вся система образования. Вся система взглядов на мир и человека, вкладываемая в голову и душу ребенка» (с) Соответственно все рассуждения о корректировки или компенсации «атеистической пропаганды» идут либо от наивности, либо от лукавства. А цель проста – окончательно разрушить постсоветскую систему образования. Это просто иной народ, так сказать отдельный подвид «новых русских», для которого все совки являются «чужими», а советские институты и ценности враждебными. С этим неоправославным народцем никакие переговоры и общественные договоры, имеющие целью согласие, не возможны. Пусти их в школу с ОПК, так они сразу же после этого начнут пытаться влезать в традиционные предметы и т.д. Идейно это что-то типа ваххабитства от ислама. Соответственно с этой братией надо пытаться активней красть «их детей» и сочувствующих, просто для того чтобы в последствии не пришлось их «мочить в сортире».

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (22.08.2007 19:10:03)
Дата 23.08.2007 01:14:28

Почему нет согласия

>Пусти их в школу с ОПК, так они сразу же после этого начнут пытаться влезать в традиционные предметы и т.д.

У Вас, что, есть хоть малейшие основания так говорить? Приведите доводы, что преподаватели ОПК и те, кто их послал, будут пытаться влезать в физику, математику и т.д., разрушать достоверное знание, в них полученное?


> Идейно это что-то типа ваххабитства от ислама. Соответственно с этой братией надо пытаться активней красть «их детей» и сочувствующих, просто для того чтобы в последствии не пришлось их «мочить в сортире».

Именно письмо верующих деятелей культуры и дало возможную базу для согласия.
Их тезис - наука и религия, не антогонисты. Разве это не наилучшая возможная платформа для согласия? Так кто же не хочет пойти на такое согласие - верующие в Бога, или неверующие атеисты? Как уже неоднократно заявлялось и в газетных дисакуссиях, и на этом форуме - основная причина несогласия кроется в непримиримой позиции части неверующих по отношению к выдвинутому тезису. Это именно неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия. Что есть де области, где достоверное научное знание противоречит знаниям, полученным из откровения и так далее. Является все это следствием во-первых западной ереси, возникшей еще в 12 веке и успешно дожившей до того, как в России созрели западники. Во-вторых следстивием отсутствия того самого религиозного просвещения в школе на протяжении почти века, что, разумеется, пораждает невежество в среде атеистов пор вопросам отошения Православной Церкви к науке.



От Р.К.
К Игорь (23.08.2007 01:14:28)
Дата 23.08.2007 01:54:08

Re: Почему нет...

>Как уже неоднократно заявлялось и в газетных дисакуссиях, и на этом форуме - основная причина несогласия кроется в непримиримой позиции части неверующих по отношению к выдвинутому тезису. Это именно неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия.

Что-то мне подсказывает, что на этом самом форуме я вижу противоположные примеры (что я не вижу примеров, указанных Игорем не утверждается) - непримиримая позиция части верующих, настаивающих на том, что наука отрицает веру, отрицающих на этом основании светскую школу.
От Игорь
К Р.К. (23.08.2007 01:54:08)
Дата 08.09.2007 12:44:04

Re: Почему нет...

>>Как уже неоднократно заявлялось и в газетных дисакуссиях, и на этом форуме - основная причина несогласия кроется в непримиримой позиции части неверующих по отношению к выдвинутому тезису. Это именно неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия.
>
>Что-то мне подсказывает, что на этом самом форуме я вижу противоположные примеры (что я не вижу примеров, указанных Игорем не утверждается) - непримиримая позиция части верующих, настаивающих на том, что наука отрицает веру, отрицающих на этом основании светскую школу.

Приведите на этом форуме хоть один ник, настаивающий на том, что наука отрицает веру. Что физика, математика, химия, биология и т.п. отрицает веру. Напротив, они утверждают, что ни в одной естественной науке не получено достоверного знания, отрицающего существование Бога. Найдите хоть один ник, говорящий о необходимости отменить в школе изучение математики, физики,биологии, химии. - Нет такого ника. А вот ников, утверждающих о вреде в школе религиозного просвещения сколько угодно.
От Вячеслав
К Р.К. (23.08.2007 01:54:08)
Дата 23.08.2007 04:29:04

Дык, если признать обратное (+)

>> Как уже неоднократно заявлялось и в газетных дисакуссиях, и на этом форуме - основная причина несогласия кроется в непримиримой позиции части неверующих по отношению к выдвинутому тезису. Это именно неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия.

> Что-то мне подсказывает, что на этом самом форуме я вижу противоположные примеры (что я не вижу примеров, указанных Игорем не утверждается) - непримиримая позиция части верующих, настаивающих на том, что наука отрицает веру, отрицающих на этом основании светскую школу.
т.е. что наука и наше образование перпендикулярны вере, то окажется, что все претензии есть вопли антиинтеллектуалов, да еще западного розлива, причем, чем конкретнее они выражались, тем мракобеснее окажутся. Вот они и твердят что «неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия» вопреки всем текущим сообщениям и архивам. Особо прикольно при этом просить их указать конкретные цитаты, т.к. тут начинается просто феерическая демонстрация способов ассоциативного мышления.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (23.08.2007 04:29:04)
Дата 08.09.2007 12:55:05

Re: Дык, если...

>>> Как уже неоднократно заявлялось и в газетных дисакуссиях, и на этом форуме - основная причина несогласия кроется в непримиримой позиции части неверующих по отношению к выдвинутому тезису. Это именно неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия.
>
>> Что-то мне подсказывает, что на этом самом форуме я вижу противоположные примеры (что я не вижу примеров, указанных Игорем не утверждается) - непримиримая позиция части верующих, настаивающих на том, что наука отрицает веру, отрицающих на этом основании светскую школу.
>т.е. что наука и наше образование перпендикулярны вере, то окажется, что все претензии есть вопли антиинтеллектуалов, да еще западного розлива, причем, чем конкретнее они выражались, тем мракобеснее окажутся. Вот они и твердят что «неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия» вопреки всем текущим сообщениям и архивам. Особо прикольно при этом просить их указать конкретные цитаты, т.к. тут начинается просто феерическая демонстрация способов ассоциативного мышления.


А чего тут твердить - подтверждений сколько угодно. - Это академики написали, что в школе не нужно и вредно религиозное просвещение, а не верующие написали, что надо исключить из школы физику, химию, биологию. Точно так же как и на этом форуме верующие не требуют вовсе исключения из школы естественных наук, в то время как многие неверующие требуют недопущения в школе и дальше религиозного просвещения. Так что наше нынешнее образование вере отнюдь не перпендикулярно, точно так же как позиция многих неверующих ученых. Иначе все эти неверующие деятели просто отнеслись бы либо равнодушно, либо с пониманием к введению в школе основ православной культуры.

Собственно все это соотвесттвует размышлениям еще православных патристиков - человек существо, принадлежащее двум мирам. Ему не дано удержаться на нейтральной позиции. Если душе запрещено рваться вверх, то она неминуемо будет скатываться вниз. Так что никакой перпендикулярности науки и веры быть не может. Либо согласие и гармония, либо конфликт.
От Iva
К Вячеслав (22.08.2007 19:10:03)
Дата 22.08.2007 19:43:43

Вранье

Привет

>Ведь ясно же дано понять, что «наличие атеистической пропаганды»= «обучению научному методу познания»

науный метод познания сам по себе к атеизму индеферентен.
Вот Вера в научный метод как способ решения всего - есть атеизм.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (22.08.2007 19:43:43)
Дата 23.08.2007 00:24:22

А где восклицательный знак? Вор должен кричать «держи вора» громко…


> Ведь ясно же дано понять, что «наличие атеистической пропаганды»= «обучению научному методу познания»
Там еще было =«отсутствию религиозной пропаганды».

> науный метод познания сам по себе к атеизму индеферентен.
если под атеизмом понимать антитеизм и прочие богоборчества, а не игнорирование религии, то да, иначе это у Вас вранье. Но при этом научный метод прежде всего индеферентен и религии.

> Вот Вера в научный метод как способ решения всего - есть атеизм.
Ну да, стоя на радикальных абсолютистских позициях, у оппонентов так и видится противоположный радикальный абсолютизм. Иного даже помыслить не получается.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Александр
К Iva (22.08.2007 19:43:43)
Дата 22.08.2007 20:50:27

Re: Вранье

>Привет

>>Ведь ясно же дано понять, что «наличие атеистической пропаганды»= «обучению научному методу познания»
>
>науный метод познания сам по себе к атеизму индеферентен.

В смысле к религии. Вот школа и обучает этому методу индиффирентно к религии. Но это не нравится мракобесам. Они к научному методу познания не индифферентны. Требуют изжить его из школы. Никакого отношения к биологии Православие не имеет и никакой "альтернативой" ей быть не может. Эта провокационная "альтернатива" так же тупо слизана с Западного дискурса для черни как "синдром дефицита внимания" или "местное самоуправление".

>Вот Вера в научный метод как способ решения всего - есть атеизм.

Теории всего - это в церкви, включая марксизм и чикагскую школу экономики. Отсюда и их нападки на науку. Научные теории, в отличии от религиозных теорий всего, всегда ограниченны. Человек должен уметь ограничивать рассматриваемый вопрос, а не высасывать весь мир из "всесильного" пальца.

В школе преподаются такие предметы как литература, где научный метод используется лишь в качестве рефлексии на собственную культуру. Порефлексировать на Православие, в контексте сравнения с другими религиями и в частности с Западом - пожалуйста. Насильно забивать им головы детей недопустимо.
-------------------
http://orossii.ru
От Игорь
К Александр (22.08.2007 20:50:27)
Дата 08.09.2007 13:09:18

Re: Вранье

>>Привет
>
>>>Ведь ясно же дано понять, что «наличие атеистической пропаганды»= «обучению научному методу познания»
>>
>>науный метод познания сам по себе к атеизму индеферентен.
>
>В смысле к религии.

И к атеизму тоже.

>Вот школа и обучает этому методу индиффирентно к религии.

Школа не только обучает, но и воспитывает. А воспитывает она не индиффирентно к религии, а с нарушением религиозных рекомендаций воспитания. Одни нынешние дискотеки с пивом и даже водкой и вином кое-где чего стоят, когда учителя ничего не могут или не хотят поделать.

>Но это не нравится мракобесам. Они к научному методу познания не индифферентны. Требуют изжить его из школы.

Ложь. Научный метод познания не противоречит религии. Поэтому верующие не собираются его изживать из школы.

>Никакого отношения к биологии Православие не имеет и никакой "альтернативой" ей быть не может.

А никто не собирается Православие делать альтернативой биологии. На биологии изучается строение живого, а не его происхождение, по которому нет научных данных, а только гипотезы.

>Эта провокационная "альтернатива" так же тупо слизана с Западного дискурса для черни как "синдром дефицита внимания" или "местное самоуправление".

>>Вот Вера в научный метод как способ решения всего - есть атеизм.
>
>Теории всего - это в церкви, включая марксизм и чикагскую школу экономики. Отсюда и их нападки на науку. Научные теории, в отличии от религиозных теорий всего, всегда ограниченны. Человек должен уметь ограничивать рассматриваемый вопрос, а не высасывать весь мир из "всесильного" пальца.

Так кого именно нападки на науку? И что это за религиозные теории такие?

>В школе преподаются такие предметы как литература, где научный метод используется лишь в качестве рефлексии на собственную культуру. Порефлексировать на Православие, в контексте сравнения с другими религиями и в частности с Западом - пожалуйста. Насильно забивать им головы детей недопустимо.

Вот вот. Это неверующий сказал. Верующие же никогда не скажут что недопустимо насильно забивать головы детей физикой, химией и биологией. Так кто к чему нетерпим - верующие к науке, или неверующие к религии?


>-------------------
> http://orossii.ru
От Александр
К Игорь (08.09.2007 13:09:18)
Дата 09.09.2007 08:00:41

Re: Вранье

>>Вот школа и обучает этому методу индиффирентно к религии.
>
>Школа не только обучает, но и воспитывает. А воспитывает она не индиффирентно к религии, а с нарушением религиозных рекомендаций воспитания. Одни нынешние дискотеки с пивом и даже водкой и вином кое-где чего стоят, когда учителя ничего не могут или не хотят поделать.

Это с той водкой на беспошлинной продаже которой попы жиреют? И от доходов с которой они хамеют? Может лучше мулл в школы пригласим? У них с алкоголем построже будет чем у православных, причащающихся прямо в церкви.

>>Но это не нравится мракобесам. Они к научному методу познания не индифферентны. Требуют изжить его из школы.
>
> Ложь. Научный метод познания не противоречит религии. Поэтому верующие не собираются его изживать из школы.

А никто и не говорит что попытки нахрапистых попов влезть в школу имеют отношение к религии. Это политика. Политика враждебная большинству населения, нетерпимая к науке и другим религиям.

>>Никакого отношения к биологии Православие не имеет и никакой "альтернативой" ей быть не может.
>
> А никто не собирается Православие делать альтернативой биологии. На биологии изучается строение живого, а не его происхождение, по которому нет научных данных, а только гипотезы.

Что характерно, за блеянием волков в овечьих шкурах о терпимости к науке немеденно следуют указания что наукам изучать, и претензии судить какие данные научны, а какие нет. Вы бы хоть для маскировк потерпели.

>>В школе преподаются такие предметы как литература, где научный метод используется лишь в качестве рефлексии на собственную культуру. Порефлексировать на Православие, в контексте сравнения с другими религиями и в частности с Западом - пожалуйста. Насильно забивать им головы детей недопустимо.
>
> Вот вот. Это неверующий сказал. Верующие же никогда не скажут что недопустимо насильно забивать головы детей физикой, химией и биологией. Так кто к чему нетерпим - верующие к науке, или неверующие к религии?

Я вполне терпим к религии в церкви. А свою нетерпимость к науке в школе Вы только что наглядно продемонстрировали.
-------------------
http://orossii.ru
От Игорь
К Александр (09.09.2007 08:00:41)
Дата 09.09.2007 14:33:22

Re: Вранье

>>>Вот школа и обучает этому методу индиффирентно к религии.
>>
>>Школа не только обучает, но и воспитывает. А воспитывает она не индиффирентно к религии, а с нарушением религиозных рекомендаций воспитания. Одни нынешние дискотеки с пивом и даже водкой и вином кое-где чего стоят, когда учителя ничего не могут или не хотят поделать.
>
>Это с той водкой на беспошлинной продаже которой попы жиреют? И от доходов с которой они хамеют? Может лучше мулл в школы пригласим? У них с алкоголем построже будет чем у православных, причащающихся прямо в церкви.

>>>Но это не нравится мракобесам. Они к научному методу познания не индифферентны. Требуют изжить его из школы.
>>
>> Ложь. Научный метод познания не противоречит религии. Поэтому верующие не собираются его изживать из школы.
>
>А никто и не говорит что попытки нахрапистых попов влезть в школу имеют отношение к религии. Это политика. Политика враждебная большинству населения, нетерпимая к науке и другим религиям.

Т.е. Вы хотите сказать, что попы не верят в Бога и его заповеди, не чтут святоотеческое предание? Ну так от таких попов можно избавится, при чем здесь Православная Церковь?

>>>Никакого отношения к биологии Православие не имеет и никакой "альтернативой" ей быть не может.
>>
>> А никто не собирается Православие делать альтернативой биологии. На биологии изучается строение живого, а не его происхождение, по которому нет научных данных, а только гипотезы.
>
>Что характерно, за блеянием волков в овечьих шкурах о терпимости к науке немеденно следуют указания что наукам изучать, и претензии судить какие данные научны, а какие нет. Вы бы хоть для маскировк потерпели.

А я как ученый сужу. Данных по происхождению жизни у науки нет. Есть только нестрогие гипотезы, которые даже феноменологическими теориями назвать нельзя. В школе же надлежит изучать только достоверное знание. Я вот не помню, чтоб нас на биологии просвещали по поводу того, как произошла жизнь.

>>>В школе преподаются такие предметы как литература, где научный метод используется лишь в качестве рефлексии на собственную культуру. Порефлексировать на Православие, в контексте сравнения с другими религиями и в частности с Западом - пожалуйста. Насильно забивать им головы детей недопустимо.
>>
>> Вот вот. Это неверующий сказал. Верующие же никогда не скажут что недопустимо насильно забивать головы детей физикой, химией и биологией. Так кто к чему нетерпим - верующие к науке, или неверующие к религии?
>
>Я вполне терпим к религии в церкви. А свою нетерпимость к науке в школе Вы только что наглядно продемонстрировали.

Правильно, Вы нетерпимы к религиозному просвещению в школе. Я же считаю, что естественнонаучное просвещение в школе также необходимо. Под словом "церковь" Вы, очевидно, понимаете церковное здание с куполами. Там можно верить, а за его пределами нельзя и жизнь строить на осенове этой веры также нельзя. Так вот земная церковь - это не только здание, но и вся совокупность верующего народа и священства.

>-------------------
> http://orossii.ru
От miron
К Игорь (09.09.2007 14:33:22)
Дата 09.09.2007 18:22:36

Великий ученый–биолог!!!!

> А я как ученый сужу. Данных по происхождению жизни у науки нет.>

Ха, ха. Вы такой же ученый–биолог, как я космонавт. Я все добиваюсь текста о происхождении жизни соглкасно Православиую. Где он?
От Игорь
К miron (09.09.2007 18:22:36)
Дата 10.09.2007 22:50:30

Re: Великий ученый–биолог!!!!

>> А я как ученый сужу. Данных по происхождению жизни у науки нет.>
>
>Ха, ха. Вы такой же ученый–биолог, как я космонавт. Я все добиваюсь текста о происхождении жизни соглкасно Православиую. Где он?

Научный метод одинаков, что в физике, что в биологии. Так что судить по имеющимся публикациям можно. Тем более, что без физики и химии, причем неравновесной, современная биология также невозможна.

От miron
К Игорь (10.09.2007 22:50:30)
Дата 11.09.2007 11:02:09

Где же все–таки ссылка на текст по происхождению жизни?

>Научный метод одинаков, что в физике, что в биологии. Так что судить по имеющимся публикациям можно.>

И Вы им владеете?
От Владимир К.
К Александр (22.08.2007 20:50:27)
Дата 22.08.2007 21:48:54

Принципиально - этот набор суждений есть производное полного аналога известного нам комплекса иррациональных идей...

... афористично выраженный фразой "человек есть то, что он ест - и точка".

На всякий случай напоминаю, что аналог - это не гомолог.
От Александр
К Владимир К. (22.08.2007 21:48:54)
Дата 23.08.2007 05:49:44

Re: Принципиально -

>... афористично выраженный фразой "человек есть то, что он ест - и точка". На всякий случай напоминаю, что аналог - это не гомолог.

Аналог - претензии попов к науке. Разделение цезарева и божьего - школы и религии как раз представляет из себя отход от "человек есть то что он ест". Наука и технология сами по себе, догмы сами по себе. Никто не мешает учителю в свободное от работы время посещать церковь. Но тащить церковь в школу так же недопустимо как тащить столь ненавистную купленным ЦРУ попам теорию эволюции в церковь или называть эту церковь столь ненавистным этим попам именем Кирова.

Зачем смешивать божий дар с яичницей? С таким мощным союзником как ЦРУ за спиной неоправославные почувствовали себя сильными и решили силой навязать обществу ветхозаветный догмат как раньше силой навязывали ветхозаветный же "материализм"? Опыт сербских коллег ничему не учит? Или собственный опыт комсомольских секретарей переквалифицировавшихся в попы учит что всегда можно перескочить из одной конторы в другую?
--------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (23.08.2007 05:49:44)
Дата 23.08.2007 14:51:33

Не "теорию эволюции" - а гипотезу эволюциию.

Вопрос о наличии биологической эволюции является открытым.
А если всё-таки фактическое наличие биологической эволюции будет научно
доказано (что никак не войдёт в противоречие с христианским учением) -
останется вопрос о том, что явилось движущей силой _совершившейся_ эволюции.
И открытым останется вечно в силу принципиальных гносеологических моментов.

>
Аналог - претензии попов к науке. Разделение цезарева и божьего - школы и
религии...
<

Иррациональный тезис.

Делов в том, что школа (обучение и образование как явление) не сводима к
науке и научному мировоззрению.

Ведь "образование - это то, что остаётся после того, как человек забыл всё,
чему его учили" (не полностью дословно).

И школы (образование) уже существовали ещё когда науки как таковой не было.

Соответственно, интерпретация школы (в ипостаси средства формирования
_мировоззрения_) как "цезаревого" - принципиально неверна. Не так ли?

>
... как раз представляет из себя отход от "человек есть то что он ест".
Наука и технология сами по себе, догмы сами по себе.
<

"Наука и технологии" - это позитивизм.
А позитивизм вынужден принимать несуществующим то, что нельзя показать и
доказать опытом. Другими словами, нельзя "попробовать на зуб" своими
органами чувств (прямо или опосредованно). Это и есть аналог того
высказывания.

Проблема в том, что человек не в состоянии строго следовать методу
позитивизма. 99% (величина условная, показывающая порядок показателя)
информации он принимает на веру (начиная хотя бы с того, кто является его
родителями, хотя и это уже довольно сложный пример).

В результате легко и просто на веру принимается всё, что угодно, в
зависимости от воли, направляемой индивидуальными склонностями каждого
человека. Это не упрёк. У человека просто нет другого.

Вот и видим мы, как то, что не более чем гипотеза по меркам самой науки - в
сознании учёных "становится" "теорией".

Остальное - предмет отдельного обсуждения, невозможного, пока не найдены
ответы на более принципиальные вопросы, позволяющие снять идеологический
угар "научных" атеистов.
От Александр
К Владимир К. (23.08.2007 14:51:33)
Дата 23.08.2007 16:47:16

Re: Не "теорию...

>Вопрос о наличии биологической эволюции является открытым.

Не является.

>А если всё-таки фактическое наличие биологической эволюции будет научно доказано

Доказано

> (что никак не войдёт в противоречие с христианским учением)

Ничто не войдет в противоречие с древнееврейской догмой, потому что она не отвечает критерию научности - принципу фальсифицируемости.

>останется вопрос о том, что явилось движущей силой _совершившейся_ эволюции.
>И открытым останется вечно в силу принципиальных гносеологических моментов.

Не останется. Движущая сила - случайные изменения и отбор.

>Аналог - претензии попов к науке. Разделение цезарева и божьего - школы и
>религии...
><
>Иррациональный тезис.

>Делов в том, что школа (обучение и образование как явление) не сводима к
>науке и научному мировоззрению.

Не сводима. Поэтому совершенно недопустимо внедрение туда чуждых нашему народу древнееврейских мифов.

>И школы (образование) уже существовали ещё когда науки как таковой не было.

И сейчас существуют семинарии да медресе. В том же объеме в каком существовали когда науки не было. Всеобщая общеобразовательная школа возникла когда наука уже была, возникла как государственное дело и жадные ручки попов надо от этого дела отводить.

>Соответственно, интерпретация школы (в ипостаси средства формирования
>_мировоззрения_) как "цезаревого" - принципиально неверна. Не так ли?

Не так. См. выше.

>>
>... как раз представляет из себя отход от "человек есть то что он ест".
>Наука и технология сами по себе, догмы сами по себе.
><

>"Наука и технологии" - это позитивизм.
>А позитивизм вынужден принимать несуществующим то, что нельзя показать и
>доказать опытом. Другими словами, нельзя "попробовать на зуб" своими
>органами чувств (прямо или опосредованно). Это и есть аналог того
>высказывания.

Очень напоминает аргумент западной масскультуры против теории эволюции.

>Проблема в том, что человек не в состоянии строго следовать методу
>позитивизма. 99% (величина условная, показывающая порядок показателя)
>информации он принимает на веру (начиная хотя бы с того, кто является его
>родителями, хотя и это уже довольно сложный пример).

Речь не идет о методе позитивизма. Речь о том чтобы искать явлениям рациональное, а не магическое объяснение. Суеверия придумывать просто и выдумать их можно бесконечно много и все будет неопровержимы. Рациональный критический подход к объяснению явлений показал свою продуктивность и необходим современному обществу.

>В результате легко и просто на веру принимается всё, что угодно, в
>зависимости от воли, направляемой индивидуальными склонностями каждого
>человека. Это не упрёк. У человека просто нет другого.

У человека есть другое. И это другое тем более ценно что этого у человека мало. Потому и нельзя позволять попам это в человеке душить.

>Вот и видим мы, как то, что не более чем гипотеза по меркам самой науки - в
>сознании учёных "становится" "теорией".

Становится, когда подтверждается огромной массой известных и новых фактов, математическими рассчетами и экспериментами.
-------------------
http://orossii.ru
От Сепулька
К Александр (23.08.2007 16:47:16)
Дата 09.09.2007 16:43:35

Разрешите вас немного примирить :)

>>А если всё-таки фактическое наличие биологической эволюции будет научно доказано
>
>Доказано

Надо просто дать ссылку на соответствующие данные. Я так понимаю, что есть данные, по которым, например, можно зафиксировать "рождение" нового вида, расхождение двух видов и т.д.


>> (что никак не войдёт в противоречие с христианским учением)
>
>Ничто не войдет в противоречие с древнееврейской догмой, потому что она не отвечает критерию научности - принципу фальсифицируемости.

Любая религия такова. :) Но в этом ее суть. С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России. Мораль, которая не дается "сверху", Богом, легко может быть пересмотрена в обществе. А отсутствие морали убивает общество.

А Владимиру К. можно сказать вот что: если теория Дарвина не входит в противоречие с христианским учением, то зачем ломать копья по поводу ее преподавания в школе?
От Владимир К.
К Сепулька (09.09.2007 16:43:35)
Дата 10.09.2007 15:09:43

Само преподавание теории Дарвина может быть источником проблем только для...

... исполнителей провокаций типа невежественной и неадекватной (если
предполагать её искренность) Маши Шрайбер.

Проблема не в том, что преподают, но в том, _как_ преподают и (задним
планом, не всегда осознаваемым исполнителями) - _для чего_ преподают. Это
когда цель определяет способ подачи (а по способу подачи есть возможность
"вычислить" и цель).

Если _эта_ цель не нужна - что мешает изменить способ подачи?
Но что-то ведь мешает, судя по тому, как бьются (в том числе и отбрасывая
нормы научности) за сохранение статус-кво "научные" атеисты!
А прикрываются они прихватизированной ими монополией на науку и научность
(отождествляя их со своей идеологией).
От Вячеслав
К Владимир К. (10.09.2007 15:09:43)
Дата 10.09.2007 15:50:38

Re: Само преподавание

> Проблема не в том, что преподают, но в том, _как_ преподают и (задним планом, не всегда осознаваемым исполнителями) - _для чего_ преподают. Это когда цель определяет способ подачи (а по способу подачи есть возможность "вычислить" и цель).
Угу, и этот «страшный заговор» несет гибель России.:)

> Если _эта_ цель не нужна - что мешает изменить способ подачи?
Отлаженная система и множество людей не страдающих подобной конспирологией и не видящих «цель».
> Но что-то ведь мешает, судя по тому, как бьются (в том числе и отбрасывая нормы научности) за сохранение статус-кво "научные" атеисты!
Ну так уже достали реформаторы со своими благими реформами.

> А прикрываются они прихватизированной ими монополией на науку и научность (отождествляя их со своей идеологией).
Ну да чего уж там. Академики в науке «как дети» не разбираются. Все реально практикующие ученые тоже. И лишь креационисты точно знают нормы научности и хотят их национализировать, а потому и тащат в теории заведомо неопределяемые факторы.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (10.09.2007 15:50:38)
Дата 10.09.2007 16:17:30

"Академики в нормах научности разбираются." - У вас это утверждение - вопрос веры, а не знания.

Где у вас доказательства вашего тезиса?

Но и это ещё не всё.

Вполне возможно, что разбираются лучше меня и мне подобным оппонентам.

Но они же люди, а не боги, а потому способны:

а) считать возможным исходя из собственных пристрастий произвольно
определять сферу применимости соответствующих норм;

б) действительно заблуждаться насчёт реальных норм научности.

На способность грамотно заниматься наукой в силу (а) - наличие (б) не
влияет.

И человек, следуя своим желаниями и представленим действует в пределах всего
предоставляемого ему ему коридора доступности.

Так, если натяжки (или специфическое распределение фактов по значимости) в
интерпретации результатов эксперимента, в теории, в гипотезе по
благосклонности аудитории или по её неведению проходят незамеченными -
почему бы этой интерпретации, теории или гипотезе не быть именно такой?

Про проблему адекватного восприятия явлений вне сферы собственной узкой
научной специализации - я вообще молчу.
От Вячеслав
К Владимир К. (10.09.2007 16:17:30)
Дата 10.09.2007 16:46:03

Продолжаем «произвольное символообразование» (с)?

> Где у вас доказательства вашего тезиса?
Мне это здравый смысл подсказывает.

> Но и это ещё не всё.
> Вполне возможно, что разбираются лучше меня и мне подобным оппонентам.
Так скажем, вероятнее всего что разбираются лучше.

> Но они же люди, а не боги, а потому способны:
Конечно.

> а) считать возможным исходя из собственных пристрастий произвольно определять сферу применимости соответствующих норм;
Вполне может быть, но гораздо вероятнее что это делаете именно Вы

> б) действительно заблуждаться насчёт реальных норм научности.
Может быть, но крайне маловероятно.

> На способность грамотно заниматься наукой в силу (а) - наличие (б) не влияет.
Влияет. По крайней мере, если человек настолько заблуждается, что готов вставить в теорию неопределяемый фактор, то заблуждение на счет норм научности становится очевидным.

> И человек, следуя своим желаниями и представленим действует в пределах всего предоставляемого ему ему коридора доступности.
А кому легко, все так живем.

> Так, если натяжки (или специфическое распределение фактов по значимости) в интерпретации результатов эксперимента, в теории, в гипотезе по благосклонности аудитории или по её неведению проходят незамеченными - почему бы этой интерпретации, теории или гипотезе не быть именно такой?
Вполне может быть, но выявление таких ошибок находится в компетенции объективной практики, а не субъективного мнения умозрительной философии. Вот практике Вы можете помочь, если придумаете эксперимент который сможет опровергнуть какую-либо сомнительную для Вас теорию.

> Про проблему адекватного восприятия явлений вне сферы собственной узкой научной специализации - я вообще молчу.
Ну так и это ко всем относится. Доказать свое адекватное восприятие, т.е. право быть экспертом по данному вопросу можно заработать лишь успешной практической деятельностью (ГОСТ 23554.2-81). В данном случаи научной деятельностью.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (10.09.2007 16:46:03)
Дата 10.09.2007 17:00:55

Никакой человек и никакие группы людей не свободны от возможности заблуждений.

И вы ведь не опровергли ни одного моего тезиса (включая заголовочный),
представив вместо доказательств ссылку на авторитеты.
От Вячеслав
К Владимир К. (10.09.2007 17:00:55)
Дата 11.09.2007 16:17:41

Это допустим верно.

> И вы ведь не опровергли ни одного моего тезиса (включая заголовочный),
представив вместо доказательств ссылку на авторитеты.

;) Так я и не опровергал. Я всего лишь оценил вероятность истинности Ваших бездоказательных высказываний. Тем более ,что с одной стороны Вы далеко не авторитет, чтобы задумываться над опровержением Ваших умозрительных схем, а с другой стороны презумпцию недоказанности Вы пока не отменили. О чем речь? Вы умнее, мудрее и больше любите Родину чем, скажем, академики? Сильно сомневаюсь, особенно в первом и во втором.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Alexandre Putt
К Сепулька (09.09.2007 16:43:35)
Дата 09.09.2007 17:51:39

Типично нерациональное суждение (+)

> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.

Очень ненаучно!
От Iva
К Alexandre Putt (09.09.2007 17:51:39)
Дата 09.09.2007 21:14:18

Покажите контрпример

Привет

>> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.
>
>Очень ненаучно!

пока у вас ненаучное бездоказательное утверждение.

Покажите безрелигиозное общество, просуществовавшее в истории хотя бы лет 300.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (09.09.2007 21:14:18)
Дата 11.09.2007 15:01:19

Сама постановка проблемы у Сепульки ненаучна

>>> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.

Не определена мера явлений. Что значит "общество вымирает"? Это утверждение не имеет смысла, потому что не определён критерий, не сделано измерение и нет вывода.

И что такое "общество без религии"? Это тоже бессмысленное утверждение, "Запад - общество без религии". Для такого утверждения нет основания (например, анализа наблюдаемых явлений).

>Покажите безрелигиозное общество, просуществовавшее в истории хотя бы лет 300.

А что такое "религия"? И можно ли считать секулярное общество безрелигиозным? Тогда таких обществ много, например, Франция после революции.
От Игорь
К Alexandre Putt (11.09.2007 15:01:19)
Дата 11.09.2007 16:48:34

Re: Сама постановка...

>>>> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.
>
>Не определена мера явлений. Что значит "общество вымирает"? Это утверждение не имеет смысла, потому что не определён критерий, не сделано измерение и нет вывода.

Можно взять банальный критерий - нетто-коэффициент воспроизводства поколений.

>И что такое "общество без религии"? Это тоже бессмысленное утверждение, "Запад - общество без религии". Для такого утверждения нет основания (например, анализа наблюдаемых явлений).

Под религией здесь подразумевается вера в высшие силы, абсолютно оправдывающие добро. А разного рода сатанинские верования нас не интересуют. Религия денег, например.

>>Покажите безрелигиозное общество, просуществовавшее в истории хотя бы лет 300.
>
>А что такое "религия"? И можно ли считать секулярное общество безрелигиозным? Тогда таких обществ много, например, Франция после революции.

Во Франции народное большиснтво в Бога верило и еще лет полтораста после Великой французской революции.
От Владимир К.
К Александр (23.08.2007 16:47:16)
Дата 23.08.2007 17:42:39

Утверждения бездоказательны и строго - являются предметом веры.

> Не является.
> Доказано
> Не останется. Движущая сила - случайные изменения и отбор.
> У человека есть другое.

"Наука в состоянии показать, что нечто возможно, - но не в состоянии
доказать, что нечто невозможно".

Это есть принципиальное ограничение научного метода, которое надо учитывать
и не требовать от людей невозможного, удивляясь "да чего же они всё время
скатываются во что-то".
Потому и "скатываются", что для этого есть даже не то, что предпосылки - а
условия, как в науке - так и в символической природе сознания. И это не
устранимо.

Но есть ещё одна проблема:
"Любой факт принципиально можно проинтерпретировать более чем одним
способом".

Следствие:
"Выбор способа интерпретации зависит от склонностей и свободной воли
интерпретатора."

>
Очень напоминает аргумент западной масскультуры против теории эволюции.
<

Так что, западная масскультура как таковая тут не причём.

> Речь не идет о методе позитивизма. Речь о том чтобы искать явлениям
> рациональное, а не магическое объяснение. Суеверия придумывать просто и
> выдумать их можно бесконечно много и все будет неопровержимы. Рациональный
> критический подход к объяснению явлений показал свою продуктивность и
> необходим современному обществу.
>

Полностью "за", но в пределах применимости метода. Иначе метод пожирает
самого себя, преобразуясь в религию, приводящую к "охоте на ведьм",
проявления которой можно найти и на форуме в корпусе сообщений типа "попы
оборзели".

+++
Вот и видим мы, как то, что не более чем гипотеза по меркам самой науки - в
сознании учёных "становится" "теорией".
+++

>
Становится, когда подтверждается огромной массой известных и новых фактов,
математическими рассчетами и экспериментами.
<

Кто, как, и на основе чего определяет меру "когда"?

И каковы судьи?
(В смысле принципиальной способности человека (а они ведь тоже человеки)
достоверно знать и непредвзято подходить к оценке).
От Александр
К Владимир К. (23.08.2007 17:42:39)
Дата 23.08.2007 18:50:04

Re: Утверждения бездоказательны...

>"Наука в состоянии показать, что нечто возможно, - но не в состоянии
>доказать, что нечто невозможно".

>Это есть принципиальное ограничение научного метода,

Как раз наоборот. Наука именно потому позволяет предсказывать будущее что может показать что что-то невозможно. Суеверия же именно потому не позволяют ничего предсказать что в них все возможно. Чтобы выжить в современном мире обществу нужно очень многое предсказывать. Потому оно и восприняло научный метод.

>> Речь не идет о методе позитивизма. Речь о том чтобы искать явлениям
>> рациональное, а не магическое объяснение. Суеверия придумывать просто и
>> выдумать их можно бесконечно много и все будет неопровержимы. Рациональный
>> критический подход к объяснению явлений показал свою продуктивность и
>> необходим современному обществу.
>>
>
>Полностью "за", но в пределах применимости метода. Иначе метод пожирает
>самого себя, преобразуясь в религию,

Метод не лезет в религию. Религия лезет в школы.

>Кто, как, и на основе чего определяет меру "когда"?
>И каковы судьи?

Те кто пользуются. Попы лекарства не разрабатывают, болезни не лечат, сорта с породами не выводят. Им теория не нужна и к ним она никакого отношения не имеет. И им совершенно незачем в нее лезть. Разве что из жандармских соображений, меркантильного рассчета поживиться за счет средств школ или по заказу.
--------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (23.08.2007 18:50:04)
Дата 23.08.2007 22:46:41

И какие же "пользователи" практически проверяют и как проверили гипотезу самозарождения жизни на Земле...

... и гипотезу естественного отбора как движущей силы биоволюции?

Видимо, вы имеете в виду многочисленных и востребованных
шарлатанов-идеологов?

Этим - да. На пользу. И их выбор вполне рационален и разумен.

+++
"Наука в состоянии показать, что нечто возможно, - но не в состоянии
доказать, что нечто невозможно".

Это есть принципиальное ограничение научного метода,
+++

>
Как раз наоборот. Наука именно потому позволяет предсказывать будущее что
может показать что что-то невозможно.
<

Не соответствует действительности и методологии науки.

И уж хотя бы хрестоматийный пример с небесными камнями и французской
академией надо помнить.

Ну, да когда в "научных" атеистах говорят идеологические ценности - разум
молчит. Во имя...

<
Суеверия же именно потому не позволяют ничего предсказать что в них все
возможно. Чтобы выжить в современном мире обществу нужно очень многое
предсказывать. Потому оно и восприняло научный метод.
>

То, что выдаётся за науку и прикрывается ей, как басаевцы беременными
женщинами, - не имеет ничего общего с научным методом.

>
рациональное, а не магическое объяснение.
<

Рациональное - не равно научное и не равно истинное. Утверждение
противоположного - есть ещё одна идеологическа подмена. Причём очень грубая,
недостойная интеллектуала.

Ведь рациональность - это не более, чем способ рассуждения, и методы
рационального вывода у всех одни и те же. Различия - в исходных аксиомах.

Весь научный метод стоит на принимамых допущениях. Но адептам "научного"
атеизма требуется выдавать эти допущения за непререкаемую истину, подобно
обитателям кафедр марксизма размахивая идеологическими дубинками. А любое
покушение на отнятие и захоронение дубинки воспринимается как "попы
оборзели".

>
Суеверия придумывать просто и выдумать их можно бесконечно много и все будет
неопровержимы.
<

Непроверяемые опытным путём научные гипотезы выдумывать просто и выдумывать
их можно бесконечно много...

А ещё любой факт можно интерпретировать количеством способов, более чем
один.

<
Рациональный критический подход к объяснению явлений показал свою
продуктивность и необходим современному обществу.
<

Это идеологическое заклинание, позволяющее подставить вместо слов
"Рациональный критический подход" или подразумевать под ними - что угодно.
Это не говоря уж про вышеописанную подмену.

Адептов "научного" атеизма критикуют как раз за отсутствие рационального
критического подхода.
А свою религию они отождествили с наукой, как марксисты успехи СССР
отождествили с марксизмом, и прячутся за ней.

"Ах, вы против марксизма - значит вы против медицины и компьютеров!"

"Ах, вы против атеизма - значит вы против науки!"

Ситуации тут уже даже не аналогичны, а гомологичны.

Остальное в вашем ответе, увы, - тоже идеологические заклинания. И потому не
дискутабельно.
От Александр
К Владимир К. (23.08.2007 22:46:41)
Дата 24.08.2007 06:52:16

Re: И какие

>Весь научный метод стоит на принимамых допущениях. Но адептам "научного"
>атеизма требуется выдавать эти допущения за непререкаемую истину

Не знаю как там адепты, а попы точно выдают байку за непререкаемую истину. Это родовая черта мышления дикаря.

>>
>Суеверия придумывать просто и выдумать их можно бесконечно много и все будет
>неопровержимы.
><
>Непроверяемые опытным путём научные гипотезы выдумывать просто и выдумывать
>их можно бесконечно много...

Непроверяемые опытным путем научные гипотезы выдумать невозможно, потому что они не удовлетворяют критерию научности - принципу фальсифицируемости.

>"Ах, вы против марксизма - значит вы против медицины и компьютеров!"
>"Ах, вы против атеизма - значит вы против науки!"

Всему свое место. В школе не место религии, а в церкви атеизму. Что касается медицины и компьютеров то их не в церкви придумали. Более того, церковь активно сопротивлялась. Трупы резать приходилось тайком, да и чтоб прививки от оспы делать пришлось попов унять.
-------------------------
http://orossii.ru
От Р.К.
К Владимир К. (23.08.2007 14:51:33)
Дата 23.08.2007 15:26:10

в чём заключается предмет палеонтологии? (-)
От Чувиль МЛ
К Вячеслав (22.08.2007 19:10:03)
Дата 22.08.2007 19:22:26

Согласен

Полностью с Вами согласен.
ОПК - это что-то типа чёрного рейдерства: аренда небольшого помещения с целью захвата всего предприятия.