От Р.К.
К Владимир К.
Дата 23.08.2007 20:34:57
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Ваша аналогия, как и ссылка на 2е начало здесь не корректны

>Когда вы находите некий предмет, возникший вопреки второму закону
>термодинамики, (ну, скажем, хотя бы рваный футбольный мяч) - вы нуждаетесь в
>гипотезе искусственного (несамопроизвольного) происхождения этого предмета и
>без проблем её выдвигаете.

>В случае же с проблемой возникновения, скажем, хотя бы генокода
>(самопроизвольное происхождение более сложных структур ещё более
>проблематично, на много порядков) - гипотеза искусственного происхождения
>становится востребованной ещё больше (хотя бы в качестве одной из многих).

Во-первых второй закон термодинамики относится к замкнутым системам, потому вот так слёту его сюда впихивать не стоит.
Во-вторых, если мы обсуждаем зарождение жизни, клеточные, и точнее даже молекулярные процессы, то аппелировать ко второму началу совсем нехорошо. Оно имеет статистическую природу, и в контексте масштабов, которые мы рассматриваем уже слабоприменимо.
Физика не исключает возможности воде в стакане самопроизвольно вскипеть, она лишь устанавливает пренебрежимо малую вероятность такого события. Однако для микро-масштабов, помноженных на миллиарды лет, помноженных на миллиарды кубокилометров нарушение второго начала в той форме, в каком Вы его подали, не то, что невозможно, но даже неизбежно.

Аналогия с футбольным мячом, как и аппеляция ко второму началу некорректна.
От Iva
К Р.К. (23.08.2007 20:34:57)
Дата 24.08.2007 11:34:22

Re: Ваша аналогия,...

Привет

>Во-первых второй закон термодинамики относится к замкнутым системам, потому вот так слёту его сюда впихивать не стоит.

Вот об этом я вам и толкую.

Если мир ТОЛЬКО материален - он есть ЗАМКНУТАЯ система. И в нем 2 начало действует.

А если мир не сводится к только материальному миру - он принципиально разомкнут.

Так что Бог есть - и все проблемы со 2 началом легко разрешаются. А его нет - и вы приплыли.

Владимир
От Владимир К.
К Iva (24.08.2007 11:34:22)
Дата 24.08.2007 14:25:57

Оппоненты сами на это выходят, но даже собственноручно сформулированной проблемы не замечают.

Вот это и есть одно из практических проявлений добровольно принятого на себя
антиинтеллектуализма.

Сформулирована проблема:

>>
Во-первых второй закон термодинамики относится к замкнутым системам, потому
вот так слёту его сюда впихивать не стоит.
<<

Так если "впихивать не стоит", значит утверждается, что система
(материальный мир) разомкнута!

Но следствий из неё, являющихся аргументами против их позиции, не замечают.

Приходится обращать внимание:

>
Вот об этом я вам и толкую.
Если мир ТОЛЬКО материален - он есть ЗАМКНУТАЯ система. И в нем 2 начало
действует.

А если мир не сводится к только материальному миру - он принципиально
разомкнут.

Так что Бог есть - и все проблемы со 2 началом легко разрешаются. А его
"нет" - и вы приплыли.
<

Но они предпочтут не замечать проблемы и будут продолжать иррационально
повторять давно сказанную кем-то глупость "я не нуждаюсь в концепции Бога",
не замечая и того, что в свете научных фактов, теории и логики - это
глупость.

Почему глупость?

Потому что если материальный мир - разомкнутая система, то за его пределами
может присутствовать что угодно, включая (и в первую очередь включая!) Бога.
И, судя по оговоркам, оппоненты Христианства в принципе принимают наличие
этого "что угодно", но почему-то с обязательным исключением именно только
Бога, как разумной волевой _личности_. Эта мысль о _личности_ им почему-то
явно невыносима! "Бог" как безличная "идея" или как совокупность
"автоматически" действующих законов, или даже как "личное первоначало", но
_не вмешивающееся далее в функционирование системы_ - ими принимается куда
легче! (Неспроста многие лестно отзываются, скажем, о буддизме).

Исключение Бога из числа гипотетически возможных компонентов надсистемы
ничем рационально обосновать невозможно.

И является эта позиция чисто нормативной.
От Владимир К.
К Р.К. (23.08.2007 20:34:57)
Дата 23.08.2007 23:00:59

Вот именно. А есть возможность научно доказать, что рассматриваемая...

... в данной проблеме система замкнутая или не замкнутая?

Мы же границы системы не можем достоверно узнать.

Научный метод такие на штуки просто не рассчитан. Всё в нём строится только
на принципиально пересматриваемых допущениях.
От Владимир К.
К Владимир К. (23.08.2007 23:00:59)
Дата 24.08.2007 14:31:59

Но по косвенным признакам, согласно научным данным система является разомкнутой.

Система "материальный мир".

Косвенные данные - это наличие результатов огромного количества процессов,
статистически невероятно проходивших с нарушением 2-го закона термодинамики.
От Р.К.
К Р.К. (23.08.2007 20:34:57)
Дата 23.08.2007 20:42:36

Давайте скажем проще

{И как же живое могло возникнуть из неживого без влияние Высших сил?}
{Как настолько сложное могло само получиться из настолько простого?}

Такой вот бытовой аргумент. К эволюции, кстати, точно также относится.

Степень изумления этим обстоятельством со временем всё уменьшается и уменьшается, поскольку у науки всё больше и больше возможностей объяснить этот процесс. Скорость прояснения этого вопроса также всё время растёт и растёт.
Каких-то фундаментальных и принципиальных препятствий, поставивших науку в тупик не заметно, идёт работа, рабочие процессы решаются в рабочем порядке.
От Владимир К.
К Р.К. (23.08.2007 20:42:36)
Дата 23.08.2007 23:34:38

Чем больше прояснения - тем больше новых вопросов и вытекающих из них проблем.

И только не желающий делать простейшие интеллектуальные усилия этого не
можеть видеть в самой что ни на есть практике науки.

В прошлом всё было намного проще.
Тогдашней науке и возможность самозарождения мышей из грязного белья не
виделась проблемной.