Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: имеено, что...

От	Р.К.
К	Iva
Дата	23.08.2007 12:29:12
Рубрики	Россия-СССР; Идеология;

Re: имеено, что...

От	Iva
К	Р.К. (23.08.2007 12:29:12)
Дата	23.08.2007 14:35:22

Становится интересно

Привет

>Не требуйте от меня доказательств небытия бога, мне это не более интересно, чем доказательства небытия газеты Московская Правда в меню трёхглазых осминогов с Тау Кита.

А на чем же вы основываете что Бога нет?
На вере в то, что это так?
Тогда у вас вера в то, что Бога нет.

Или есть некие доказательства?

Или вы просто от этого вопроса бежите и не желаете понимать, что ничего под вашей "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" нет. Только вера в антитезис.

>Cмысла плодить непознаваемые сущности, потом доказывать несуществование непознаваемого я не вижу.
>На самом деле много менее интересно, потому что последнее - в общем и целом верифицируемая гипотеза.

Это лихо вы на Канта с Геделем замахнулись :-)

>Я то прекрасно понимаю, что религиозное познание имеет совсем другую цель. А вот то, что светская школа светского государства предназначена имеет именно такие цели - Вы игнорируете. Религиозный метод познания со своими целями (в частности изучение непознаваемого научным методом, рефлексии, этика и т.д.) изучается в религиозных учебных заведениях.

Нет не игнорирую.
Мне не нравиться навязывание атеизма в дополнению к рациональным, разумным и необходимым целям государственной школы. За госсчет.

>>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.
>
>Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".

Я тоже. Но включите сюда и "бога атеизма". А то ему, почему-то, делается исключение.

>>Ну тогда почему вы РЕАЛЬНО СТРОИТЕ МИР на основе непознаваемых вещей?
>>Волт тут явно ипроявляется ваша ВЕРА в ваши идеи.
>
>Отнюдь. Люди строят мир как раз на основе познаваемых вещей.
>С-400, реакторы, и генномодивицированный крыжовник.
>Причём тут вера.

Люди сторят мир и общество, в первую очередь, на морали, культуре и прочих неосязаемых, но вполне конкретных вещах. А всякие производственные штучки - вторичны в этом процессе.

>Может быть лет через 100 откроют Божью Силу и Божье Поле, которые принципиально не будут описываться матаппаратом, который может выработать человеческий мозг. Вот тогда и можно будет рассматривать гипотезу Бога, гипотезу Высшего Разума и гипотезу ТауКитянцев из другого измерения.

Люди давно это открыли.
Только некоторые не хотят или не могут этого увидеть. Как слепые не могут увидеть солнце. Но это не означает, что Солнца нет и оно не нужно людям.

>А если и богов-то никаких нет, а есть проблема медитативного существования в буддистком 32м пространстве "вне сознания или его отсутствия" сферы вне форм и цветов (которое ещё не есть нирвана)?
>Религиозный метод познания и Вера позволяют Вам делать такой вывод.

Не только религиозный взгляд. Это строго научный вывод. Мы не можем определить.

>Но это всё - вряд ли есть предмет рассмотрения науки.
>Если в далёком трудновобразимом будущем наука натолкнётся на неспособность дальнейшего изучения и описания мира без привлечения медитаций в пространстве вне сознания или его отсутствия, или подсчёта числа чертей на острие иглы - будем рассматривать и такие гипотезы.

Какого мира?
Если вы про планеты, вращающиеся вокруг центра масс - то это не нужно будет.
А вот если про то, вокруг чего и почему вращается жизнь человеческая - тут, скорее всего без Бога не обойдетесь.
Подождите, узнаете точно. Или не узнаете :-). Не более 100 лет потерпите :-(.

>Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости.
>(При признании важной культурной, исторической, этической и т.д. роли религии и церкви).

Не боитесь попасть в положение ученого 18 века, отрицающего рентгеновское излучение? Или электромагнитные волны? Радио?
что бы не плодить ненужные сущности без необходимости?

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 14:35:22)
Дата	23.08.2007 15:33:57

Говорите интересно?

>>Не требуйте от меня доказательств небытия бога, мне это не более интересно, чем доказательства небытия газеты Московская Правда в меню трёхглазых осминогов с Тау Кита.
>
>А на чем же вы основываете что Бога нет?

Я нигде не утверждал, что Бога нет.

>На вере в то, что это так?
>Тогда у вас вера в то, что Бога нет.

У меня нет никакой веры, что Бога в Вашем понимании нет. Эту гипотезу, наравне с десятком других (Бог христианства, Бог ислама, отсутствие богов в буддизме, масса вариантов языческих богов, "Высший Разум" сверхразвитой цивилизации и т.д. и т.п.) я не считаю достойной рассмотрения. Пока нет глубоких причин не то, что выделить Вашу гипотезу из десятков этих гипотез, но и даже в принципе обращаться к гипотезам такого рода.

>Или есть некие доказательства?

Я нигде не утверждал, что Бога нет.

>Или вы просто от этого вопроса бежите и не желаете понимать, что ничего под вашей "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" нет.

Докажите, что в параллельном нам измерении, где реализуется реальность, описанная во Властелине Колец, сейчас идёт 3я эпоха, а не четвёртая. Вы верите, что такого измерения не существует, или у Вас есть какие-то доказательства?

Не нравится? какая-то чушь, надуманный пример? Отлично, вот Вам концепция не менее фундаментальная, не менее глубокая, не менее важная с культурно-этической точки зрения.
Докажите, что в конце Великой Кальпы (цикл существования Вселенной) дхармо-частицы всех живых существ не собираются в 4х мирах сферы вне форм и цветов? Имеет место Ваша вера в бессмертную душу, или у Вас есть доказательства, что дхармо-частиц не существует?

Вопрос о существовании Бога для меня настолько же надуман, насколько предыдущие два вопроса для Вас.

>Только вера в антитезис.
Вопрос существования всемогущего абсолютного и принципиально непознаваемого Бога в принципе не предмет рассмотрения наукой.

>>Cмысла плодить непознаваемые сущности, потом доказывать несуществование непознаваемого я не вижу.
>>На самом деле много менее интересно, потому что последнее - в общем и целом верифицируемая гипотеза.
>
>Это лихо вы на Канта с Геделем замахнулись :-)

Тут недавно была дискуссия по поводу предмета философии и её смысла:)

>>>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.
>>
>>Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".
>
>Я тоже. Но включите сюда и "бога атеизма". А то ему, почему-то, делается исключение.

Наука не доказывает, что бога не существует. Этот вопрос вне компетенции науки.

>>>Ну тогда почему вы РЕАЛЬНО СТРОИТЕ МИР на основе непознаваемых вещей?
>>>Волт тут явно ипроявляется ваша ВЕРА в ваши идеи.
>>
>>Отнюдь. Люди строят мир как раз на основе познаваемых вещей.
>>С-400, реакторы, и генномодивицированный крыжовник.
>>Причём тут вера.
>
>Люди сторят мир и общество, в первую очередь, на морали, культуре и прочих неосязаемых, но вполне конкретных вещах. А всякие производственные штучки - вторичны в этом процессе.

Мы живём в искусственной среде. Наука - это в первую очередь вопрос физического выживания людей. (6 миллиардам людей надо жрать 3 раза в день).
Я ни в коей мере не отрицаю мораль и культуру. Этим, кстати школа тоже занимается. Эволюция образа князя Андрея в композиции романа Толстого "Война и Мир"
Но если мы рассматриваем естественно-научную часть Школы - то её задача именно 'всякие производственные штучки'. И пока Вы не предъявите религиозную химию, религиозную физику и религиозный сопромат, с помощью которых на религиозных заводах можно будет строить С-400, светское государство в светских школах будет заниматься обучением граждан, способных воспроизводить и развивать 'всякие производственные штучки'.

>>Может быть лет через 100 откроют Божью Силу и Божье Поле, которые принципиально не будут описываться матаппаратом, который может выработать человеческий мозг. Вот тогда и можно будет рассматривать гипотезу Бога, гипотезу Высшего Разума и гипотезу ТауКитянцев из другого измерения.
>
>Люди давно это открыли.
>Только некоторые не хотят или не могут этого увидеть. Как слепые не могут увидеть солнце. Но это не означает, что Солнца нет и оно не нужно людям.

Прошу прощения, а какая единица измерения Божьего Поля? хотя бы опишите процедуру измерения величины Божьей Силы?
Это принципиальный вопрос, отделяющий науку от религии, хиромантии, всякой там парапсихологии и т.д.

>>А если и богов-то никаких нет, а есть проблема медитативного существования в буддистком 32м пространстве "вне сознания или его отсутствия" сферы вне форм и цветов (которое ещё не есть нирвана)?
>>Религиозный метод познания и Вера позволяют Вам делать такой вывод.
>
>Не только религиозный взгляд. Это строго научный вывод. Мы не можем определить.

>>>Если в далёком трудновобразимом будущем наука натолкнётся на неспособность дальнейшего изучения и описания мира без привлечения медитаций в пространстве вне сознания или его отсутствия, или подсчёта числа чертей на острие иглы - будем рассматривать и такие гипотезы.
>
>А вот если про то, вокруг чего и почему вращается жизнь человеческая - тут, скорее всего без Бога не обойдетесь.
>Подождите, узнаете точно. Или не узнаете :-). Не более 100 лет потерпите :-(.

Если будет кому через 100 лет что-то смотреть. Падения метеоритов, загрязнения окружающей среды, всякие там всемирные потепления, исчерпания запасов нефти - это полная фигня. А вот у вирусов, опасных как СПИД, но со 100% смертностью, передающихся воздушно-капельным путём, модифицирующиеся с лёгкостью гриппа - имеются реальные шансы нас уничтожить, побольше, чем у мировой термоядерной войны. И пока Вы цепляетесь за то, что акт Творения жизни из мёртвой материи есть прерогатива Бога, во многих закрытых лабораториях активно работают над созданием такой дряни.
И вот в таких-то вопросах и нужна религия (в частности). И тут, очень может быть, мы действительно не обойдёмся без веры в бога (безо всякой связи со всей надуманностью гипотезы бога).

Просто потому, что наука не содержит этического компонента, а религия - один из ключевых компонентов человеческой этики и культуры.

>>Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости.
>>(При признании важной культурной, исторической, этической и т.д. роли религии и церкви).
>
>Не боитесь попасть в положение ученого 18 века, отрицающего рентгеновское излучение? Или электромагнитные волны? Радио?
>что бы не плодить ненужные сущности без необходимости?

Абсолютно не боюсь. И "отрицать" здесь не слишком удачное слово. Результаты деятельности учёных 18 века на 99% принимаются современной наукой, просто сейчас уточнили сферы действия подмеченных тогда закономерностей, и расширили эти закономерности на новые области. А также обнаружили новые закономерности из областей, которые раньше людей мало интересовали.

Что самое важное. Если несколько сот лет назад человек жил в непо

От	Iva
К	Р.К. (23.08.2007 15:33:57)
Дата	23.08.2007 15:51:21

Re: Говорите интересно?

Привет

>>А на чем же вы основываете что Бога нет?
>
>Я нигде не утверждал, что Бога нет.

Вы неоднократно утверждали, что 1. вы не нуждаетесь в этой гипотезе
2. человечество не нуждается в учете этой гипотезы в реальной жизни ( системе образования)

Де факто - у вас такая уверенность есть.

>>Или есть некие доказательства?
>
>Я нигде не утверждал, что Бога нет.

Тогда почему вы с такой уверенность изгоняете религиозное мышление из жизни людей, при этом допуская в полной мере стольоже недоказанный атеизм?

>Вопрос о существовании Бога для меня настолько же надуман, насколько предыдущие два вопроса для Вас.

Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.

>>Только вера в антитезис.
>Вопрос существования всемогущего абсолютного и принципиально непознаваемого Бога в принципе не предмет рассмотрения наукой.

Наукой - да, ЧЕЛОВЕКОМ и ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ - НЕТ!!!!

>>>Cмысла плодить непознаваемые сущности, потом доказывать несуществование непознаваемого я не вижу.
>>>На самом деле много менее интересно, потому что последнее - в общем и целом верифицируемая гипотеза.
>>
>>Это лихо вы на Канта с Геделем замахнулись :-)
>
>Тут недавно была дискуссия по поводу предмета философии и её смысла:)

Гедель - это не философия. Вы вроде на математику регулярно ссылаетесь. Обновите 10 проблемм Гильберта и прочие проблемы в ответ на которые теорема Геделя выросла.

>>>>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.
>>>
>>>Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".
>>
>>Я тоже. Но включите сюда и "бога атеизма". А то ему, почему-то, делается исключение.
>
>Наука не доказывает, что бога не существует. Этот вопрос вне компетенции науки.

К только науке не сводится существование человечества.

>>Люди сторят мир и общество, в первую очередь, на морали, культуре и прочих неосязаемых, но вполне конкретных вещах. А всякие производственные штучки - вторичны в этом процессе.
>
>Мы живём в искусственной среде. Наука - это в первую очередь вопрос физического выживания людей. (6 миллиардам людей надо жрать 3 раза в день).
>Я ни в коей мере не отрицаю мораль и культуру. Этим, кстати школа тоже занимается. Эволюция образа князя Андрея в композиции романа Толстого "Война и Мир"

Мы в первую очередь живем в обществе.

>Но если мы рассматриваем естественно-научную часть Школы - то её задача именно 'всякие производственные штучки'. И пока Вы не предъявите религиозную химию, религиозную физику и религиозный сопромат, с помощью которых на религиозных заводах можно будет строить С-400, светское государство в светских школах будет заниматься обучением граждан, способных воспроизводить и развивать 'всякие производственные штучки'.

Вот тут возможно и корень недопонимания. Школа не сводиться к естественно-научной части. Это система воспитания и закладки морлаи, т.е. система полготовки ребенка к адаптации во взрослое общество.
А не просто обучение научному аппарату.

>Прошу прощения, а какая единица измерения Божьего Поля? хотя бы опишите процедуру измерения величины Божьей Силы?
>Это принципиальный вопрос, отделяющий науку от религии, хиромантии, всякой там парапсихологии и т.д.

Вы, скорее всего, сможете ее на себе определить, в свое время.

>>А вот если про то, вокруг чего и почему вращается жизнь человеческая - тут, скорее всего без Бога не обойдетесь.
>>Подождите, узнаете точно. Или не узнаете :-). Не более 100 лет потерпите :-(.
>
>Если будет кому через 100 лет что-то смотреть.

Вы непоняли мой пассаж :-).

Вы, гарантированно умрете в течение 100лет. И сможете все узнать при встрече с Богом. Или не узнать в случае его отсутсвия :-)

>Абсолютно не боюсь. И "отрицать" здесь не слишком удачное слово. Результаты деятельности учёных 18 века на 99% принимаются современной наукой, просто сейчас уточнили сферы действия подмеченных тогда закономерностей, и расширили эти закономерности на новые области. А также обнаружили новые закономерности из областей, которые раньше людей мало интересовали.

опять вы меня не поняли. Я (ученый 20 века) пришел к вам(ученому 18) века и рассказываю про радио. А вы меня посылаете к лешему :-).
Ваше отношение к Богу именно такое.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 15:51:21)
Дата	26.08.2007 23:58:16

Re: Говорите интересно?

>>>А на чем же вы основываете что Бога нет?
>>
>>Я нигде не утверждал, что Бога нет.
>
>Вы неоднократно утверждали, что 1. вы не нуждаетесь в этой гипотезе
>2. человечество не нуждается в учете этой гипотезы в реальной жизни ( системе образования)
>Де факто - у вас такая уверенность есть.

Это не уверенность, это скорее констатация факта - естественные науки прекрасно обходятся без гипотезы ~~Ктулху~~ бога в описании нашего мира.
Скорость развития естественных наук всё убыстряется и убыстряется, наши знания о мире становятся всё глубже и глубже. Область непонятного, окружающая людей (в противоположность области непонятного за много мегапарсеков и области непонятного в ядре атома) становится всё меньше и меньше.
Достижения научного метода неоспоримы и несомненны, встречающиеся препятствия носят временный характер и решаются в рабочем порядке.

А вот моя УВЕРЕННОСТЬ заключается в том, что привлечение гипотезы Ктулху не потребуется в ближайшем будущем.

Однако уверенности в бесконечном взлёте человеческого разума (для определённости - в сохранении прежних тенденций хотя бы на следующие лет 400) у меня как раз нет. И в силу пессимизма в отношении развития нашей цивилизации, и в силу наметившихся проблем в сфере познания. Скажем в отдельных областях математики число людей во всём мире в принципе способных проверить доказательство теоремы - несколько десятков, а занимает такая проверка несколько десятков человеко-лет. К верификации доказательства той теоремы (увы, не могу тыкнуть пальцев) сейчас приступило уже следующее поколение учёных. Без матаппарата будет буксовать физика. Кибернетизация организма, исследования в области искусственного интеллекта, возможно, смогут лет так через 100 отразить эту проблему.

>>>Или есть некие доказательства?
>>
>>Я нигде не утверждал, что Бога нет.
>
>Тогда почему вы с такой уверенность изгоняете религиозное мышление из жизни людей, при этом допуская в полной мере стольоже недоказанный атеизм?

Я изгоняю религиозное мышление исключительно из ЕСТЕСТВЕННЫХ наук, и не изгоняю в принципе, а лишь оставляю на обочине, вмести с хиромантией, астрологией, верой в барабашек и т.д. Если потребуется, если научный метод встретит непреодолимые препятствия, если вдруг гипотеза Ктулху окажется предпочтительнее - притормозим, и пойдём дальше вместе с религиозным мышлением.
Как я уже неоднократно уточнял - я признаю за религией роль важного культурного, этического, исторического и социального института.

>>Вопрос о существовании Бога для меня настолько же надуман, насколько предыдущие два вопроса для Вас.
>
>Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
>Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.

Он перестаёт быть надуманным в той же степени, в какой не надуманна гипотеза Ктулху (вот в этот раз я употребляю это на полном серьёзе).
Считайте гипотезу ~~Ктулху~~ вашего Бога надуманной или не надуманной - мне всё равно. С точки зрения естественных наук таких гипотез ~~вагон и маленькая тележка~~ сотни. Их предсказательная сила, их успехи в описании нашего мира (материального мира, если угодно) примерно одинаково нулевые.

>>>Только вера в антитезис.
>>Вопрос существования всемогущего абсолютного и принципиально непознаваемого Бога в принципе не предмет рассмотрения наукой.
>
>Наукой - да, ЧЕЛОВЕКОМ и ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ - НЕТ!!!!

Да ради бога. Я же постоянно подчёркиваю, что я говорю лишь о естественных науках. В религиозных учебных заведениях, в религиозных учреждениях, в семье, в обществе вообще - пожалуйста.

>>>>>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.
>>>>
>>>>Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".
>>>
>>>Я тоже. Но включите сюда и "бога атеизма". А то ему, почему-то, делается исключение.
>>
>>Наука не доказывает, что бога не существует. Этот вопрос вне компетенции науки.
>
>К только науке не сводится существование человечества.

Наука описывает устройство мира вокруг нас, исследует его свойства, в конце концов позволяет существовать на планете 6 миллиардам людей, а не ста тысячам.
Духовной жизни людей я не касаюсь. В необходимости религии меня убеждать не надо, здесь я Вам не противник.

>>Мы живём в искусственной среде. Наука - это в первую очередь вопрос физического выживания людей. (6 миллиардам людей надо жрать 3 раза в день).
>>Я ни в коей мере не отрицаю мораль и культуру. Этим, кстати школа тоже занимается. Эволюция образа князя Андрея в композиции романа Толстого "Война и Мир"
>
>Мы в первую очередь живем в обществе.

см предыдущий абзац

>>Но если мы рассматриваем естественно-научную часть Школы - то её задача именно 'всякие производственные штучки'. И пока Вы не предъявите религиозную химию, религиозную физику и религиозный сопромат, с помощью которых на религиозных заводах можно будет строить С-400, светское государство в светских школах будет заниматься обучением граждан, способных воспроизводить и развивать 'всякие производственные штучки'.
>
>Вот тут возможно и корень недопонимания. Школа не сводиться к естественно-научной части. Это система воспитания и закладки морлаи, т.е. система полготовки ребенка к адаптации во взрослое общество.
>А не просто обучение научному аппарату.

Вот! вот так гораздо лучше!! Это совсем другой разговор.
Если я сумел отбить от Вашего праведного гнева и учений Святых Отцов химию и анатомию, то моя задача выполнена. Вот тут возникает совсем другой разговор. Но эта тема (Основы Православной Культуры для школ) поднималась ниже и не так давно, я в эту дискуссию опоздал.

(A)
>>Прошу прощения, а какая единица измерения Божьего Поля? хотя бы опишите процедуру измерения величины Божьей Силы?
>>Это принципиальный вопрос, отделяющий науку от религии, хиромантии, всякой там парапсихологии и т.д.
>
(B)
>Вы, скорее всего, сможете ее на себе определить, в свое время.

Вы не находите, что моя фраза (A) и Ваш ответ (B) находятся в разных плоскостях?
(А) утверждает о том, что Божья Сила принципиально лежит вне научного метода и вне науки. Вы же возразили что, дескать, мои заблуждения не позволят мне избежать неизбежного (с точки зрения Вашей гипотезы Бога, одной из сотен). (А) и (В) нисколько труд другу не противоречат.

От	Iva
К	Р.К. (26.08.2007 23:58:16)
Дата	29.08.2007 11:08:39

Еще более интересно

Привет

извините за перерыв

Все интереснее становится.

>Это не уверенность, это скорее констатация факта - естественные науки прекрасно обходятся без гипотезы ~~Ктулху~~ бога в описании нашего мира.
>Скорость развития естественных наук всё убыстряется и убыстряется, наши знания о мире становятся всё глубже и глубже. Область непонятного, окружающая людей (в противоположность области непонятного за много мегапарсеков и области непонятного в ядре атома) становится всё меньше и меньше.
>Достижения научного метода неоспоримы и несомненны, встречающиеся препятствия носят временный характер и решаются в рабочем порядке.

А как же с Кантом и Геделем - показавшим именно ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ научные проблемы?
Пока ваша констатация факта - это анализ нескольких конечных сумм ряда и противоречащаяя НАУЧНЫМ результатам экстраполяция этих результатов.

Пока Кант и Гедель вслед за ним, т.е. гносеология и математика показывают наличе серезных и принципиальных проблемм в способности науки построить цельную и непротиворечивую картину мира.

Причем можно отметить, что пока наука занимается частностями и накоплением первичных фактов - в ней все нормально. А как она достигает такойц степени развития, что может поставить вопрос о своих базовых принципах и гипотезах - то ответ получается совсем не такой, какой бы хотелось любителям поутверждать, что проблеммы научного метода носят "временый характер и решаются в рабочем порядке".

>А вот моя УВЕРЕННОСТЬ заключается в том, что привлечение гипотезы Ктулху не потребуется в ближайшем будущем.

Ближайшее - это до вашей собственной смерти? Вполне возможно, но вот уже 9тью днями позже - далеко не факт.

>Однако уверенности в бесконечном взлёте человеческого разума (для определённости - в сохранении прежних тенденций хотя бы на следующие лет 400) у меня как раз нет. И в силу пессимизма в отношении развития нашей цивилизации, и в силу наметившихся проблем в сфере познания. Скажем в отдельных областях математики число людей во всём мире в принципе способных проверить доказательство теоремы - несколько десятков, а занимает такая проверка несколько десятков человеко-лет. К верификации доказательства той теоремы (увы, не могу тыкнуть пальцев) сейчас приступило уже следующее поколение учёных. Без матаппарата будет буксовать физика. Кибернетизация организма, исследования в области искусственного интеллекта, возможно, смогут лет так через 100 отразить эту проблему.

Проблема много глобальнее и она, самое поразительное, строго доказана.

>Я изгоняю религиозное мышление исключительно из ЕСТЕСТВЕННЫХ наук, и не изгоняю в принципе, а лишь оставляю на обочине, вмести с хиромантией, астрологией, верой в барабашек и т.д. Если потребуется, если научный метод встретит непреодолимые препятствия, если вдруг гипотеза Ктулху окажется предпочтительнее - притормозим, и пойдём дальше вместе с религиозным мышлением.

Тогда почему вы изгоняете ее из школы? Или ушкольное образование ТОЖДЕСТВЕННО естественнонаучному? И только ему?

>Как я уже неоднократно уточнял - я признаю за религией роль важного культурного, этического, исторического и социального института.

Так эти вещи (культуру, эстетику, историю, социум) НЕОБХОДИМО изучать в школе.
Или я не прав?

>>Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
>>Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.
>
>Он перестаёт быть надуманным в той же степени, в какой не надуманна гипотеза Ктулху (вот в этот раз я употребляю это на полном серьёзе).
>Считайте гипотезу ~~Ктулху~~ вашего Бога надуманной или не надуманной - мне всё равно. С точки зрения естественных наук таких гипотез ~~вагон и маленькая тележка~~ сотни. Их предсказательная сила, их успехи в описании нашего мира (материального мира, если угодно) примерно одинаково нулевые.

А вот тут идет манипуляция или сознательное искажение.

Т.е. ученые, вопят про бритву Оккама с одной стороны. И применяют ее к Богу, но с другой сторону они готовы породить континиум новых сущностей ( миров, гипотез, аксиом) лишь бы закрыть проблемы и рассогласования ЛЮБИМОЙ ими картины мира.
Т.е. при выборе одна дополнительная сущность или континиум они легко и безтрепетно выбирают континиум.

ИМХО наличествуют явные проблемы с логикой.
Что легко объясняется именно ВЕРОЙ в НАУКУ. Тогда подобное поведение вполне логично.

>>Наукой - да, ЧЕЛОВЕКОМ и ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ - НЕТ!!!!
>
>Да ради бога. Я же постоянно подчёркиваю, что я говорю лишь о естественных науках. В религиозных учебных заведениях, в религиозных учреждениях, в семье, в обществе вообще - пожалуйста.

Т.е. история, социология, культура и т.д. ПОДЛЕЖАТ ИЗГНАНИЮ из школы???????????

Или есть двуличие - атеиститческий взгляд на эти вещи будет преподаваться в школе, а альтернативный - нет.

Вот вам пример наличия неприкрытой АТЕИСТИЧЕСКОЙ пропаганды в школе. Можете даже количество часов посчитать :-). Вы так этого хотели :-)

>>К только науке не сводится существование человечества.
>
>Наука описывает устройство мира вокруг нас, исследует его свойства, в конце концов позволяет существовать на планете 6 миллиардам людей, а не ста тысячам.
>Духовной жизни людей я не касаюсь. В необходимости религии меня убеждать не надо, здесь я Вам не противник.

Вот я не понимаю вашей логики. С одной стороны духовная, социальная и прочая не входящая в естественные науки жизнь у человека есть, но обучать ей в школе - нельзя?
Или все просто и атеистическому взгляду на эту часть человеческой жизни можно, а другому - нельзя?

>>Мы в первую очередь живем в обществе.
>
>см предыдущий абзац

И что? если руштся общество - то по фиг, какакя у него окружающая среда.

>>А не просто обучение научному аппарату.
>
>Вот! вот так гораздо лучше!! Это совсем другой разговор.
>Если я сумел отбить от Вашего праведного гнева и учений Святых Отцов химию и анатомию, то моя задача выполнена. Вот тут возникает совсем другой разговор. Но эта тема (Основы Православной Культуры для школ) поднималась ниже и не так давно, я в эту дискуссию опоздал.

А никто и никогда не покушался на химию и анатомию. Т.е. где научные данные не входят в противоречие с моральными и социальными принципами.

>(A)
>>>Прошу прощения, а какая единица измерения Божьего Поля? хотя бы опишите процедуру измерения величины Божьей Силы?
>>>Это принципиальный вопрос, отделяющий науку от религии, хиромантии, всякой там парапсихологии и т.д.
>>
>(B)
>>Вы, скорее всего, сможете ее на себе определить, в свое время.
>
>Вы не находите, что моя фраза (A) и Ваш ответ (B) находятся в разных плоскостях?
>(А) утверждает о том, что Божья Сила принципиально лежит вне научного метода и вне науки. Вы же возразили что, дескать, мои заблуждения не позволят мне избежать неизбежного (с точки зрения Вашей гипотезы Бога, одной из сотен). (А) и (В) нисколько труд другу не противоречат.

И что? Вам шашечки или ехать?

Т.е. вам обязательно, что бы полезные и необходимые для жизни человека знания добывались НАУКОЙ и ТОЛЬКО НАУКОЙ?
Или вам важна в первую очередь ПОЛЬЗА этих знаний для человека и человеческого общества?

Опять выглядывает ВЕРА в науку. В форме - знание это то и только то, что получено научным методом.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (29.08.2007 11:08:39)
Дата	11.09.2007 03:01:15

(1) Нападки на естественно-научную картину мира и светские школы

>извините за перерыв
я, стало быть, тоже извиняюсь

по поводу якобы существующего тупика/препятствий в развитии естественных наук - отвечу позже

2)
>>А вот моя УВЕРЕННОСТЬ заключается в том, что привлечение гипотезы Ктулху не потребуется в ближайшем будущем.
>
>Ближайшее - это до вашей собственной смерти? Вполне возможно, но вот уже 9тью днями позже - далеко не факт.

Давайте не использовать такой аргумент. Это не конструктивно. Я же не пугаю Вас тем, что умерев, Вы исчезнете навсегда. И не пытаюсь озадачить, что, дескать возможно, через кальпу-другую, в качестве бодхисатвы, Вы осознаете историю потока дхарма-частиц.

3)
>>Я изгоняю религиозное мышление исключительно из ЕСТЕСТВЕННЫХ наук, и не изгоняю в принципе, а лишь оставляю на обочине, вмести с хиромантией, астрологией, верой в барабашек и т.д. Если потребуется, если научный метод встретит непреодолимые препятствия, если вдруг гипотеза Ктулху окажется предпочтительнее - притормозим, и пойдём дальше вместе с религиозным мышлением.
>
>Тогда почему вы изгоняете ее из школы? Или ушкольное образование ТОЖДЕСТВЕННО естественнонаучному? И только ему?

Изгоняю ЧТО, позвольте поинтересоваться?
Что именно?
Я готов попытаться представить, какую роль играет Бог в Вашей картине мира, но Ваши претензии на то, чтобы противопоставить его естественнонаучному видению мира объективно безосновательны.
В очередь, господа, в очередь.
Это дерево науки едино: топология не отрицает палеонтологию, логика согласуется со случайными процессами. А вот множество всевозможных религий взаимоисключающие, и кроме Вашего личного религиозного опыта Вам нечего противопоставить арабу с его религиозным опытом, или шаману-чукче, или Хаббарду, или буддисту.
Вы можете спорить со старообрядцами, какой Бог есть на самом деле, или с фанатом Лавкрафта, но с естественнонаучной картиной мира так поспорить не получится - это совершенно разные весовые категории.
Более того, поддержание и воспроизводство искусственной среды обитания людей (без которой из 6 миллиардов не выживет и процента) - требует плодов именно с естественнонаучного древа, но прекрасно обходится без Ктулзу. Именно поэтому в светских школах светских государств изучается естественнонаучная картина мира.

4)
>>Как я уже неоднократно уточнял - я признаю за религией роль важного культурного, этического, исторического и социального института.
>
>Так эти вещи (культуру, эстетику, историю, социум) НЕОБХОДИМО изучать в школе.
>Или я не прав?

дык изучают
и, кстати говоря, если бы Вы Ваши претензии к школе (крадут детей, атеизм так и прёт и т.д.) адресовали бы не к школе, а , например, к учебнику обществоведения - это был бы совсем другой разговор.
См ответ про ОПК в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227065.htm

5)
>>>Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
>>>Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.
>>

Какого именно Бога Вы имеете в виду, и почему Вы игнорируете сотни других богов?.
А может не Бог, а дхарма-законы?
Или всё же Ктулха?
Или, быть может, мы все - сон Змея Горыныча?
Ну что ж, я допускаю некую вероятность всех этих вариантов. Вас это устраивает?

6)
>А вот тут идет манипуляция или сознательное искажение.
>Т.е. ученые, вопят про бритву Оккама с одной стороны. И применяют ее к Богу, но с другой сторону они готовы породить континиум новых сущностей ( миров, гипотез, аксиом) лишь бы закрыть проблемы и рассогласования ЛЮБИМОЙ ими картины мира.
>Т.е. при выборе одна дополнительная сущность или континиум они легко и безтрепетно выбирают континиум.

>ИМХО наличествуют явные проблемы с логикой.

Да нет ничего такого, что вы.
Какой континуум гипотез, о чём речь??
К научным гипотезам есть серьёзные требования, как общетеоретического характера (верифицируемость, фальсифицируемость и т.д.), так и практического (количественное приложение гипотезы к данной проблеме даёт адекватный результат, граничные условия удовлетворяют здравому смыслу и т.д.). В науке гипотез обычно лишь несколько. Рассматриваются, отсеиваются, выдвигаются новые.

А рядом с наукой есть религия. Для которой континуум вариантов - у каждого в голове свой религиозный опыт. И чудесно сглаз, порча и НЛО с христианством сосуществуют у миллионов. А у других гороскопы и хиромантия, и это их религиозный опыт, не трожьте, чем Ваш правильнее? Вот тут действительно континуум картин мира, и полное отсутствие возможностей придти к общему знаменателю.

7)

>Т.е. вам обязательно, что бы полезные и необходимые для жизни человека знания добывались НАУКОЙ и ТОЛЬКО НАУКОЙ?
>Или вам важна в первую очередь ПОЛЬЗА этих знаний для человека и человеческого общества?
>Опять выглядывает ВЕРА в науку. В форме - знание это то и только то, что получено научным методом.

Если машина едет, и есть гарантия, что это тенденция (скажем опыт многих сот миллионов автомобилистов), то мне, как пользователю, всё равно, едет ли она используя Двигатель Внутреннего Сгорания или её освятили на заводе, зарядив Божьей Силой. Это к вопросу о пользе.

Однако история показывает, что чем дальше, тем больше роль науки и научного метода в добывании полезных и необходимых человеку знаний.
Это не есть какая-то вера в науку. Это констатация факта.
Миллионов фактов, среди которых мы живём, которые окружают нас тысячами. Не согласны - покажите мне комбайн, управляемый божьей силой.
Естественнонаучному методу описания материального мира нет альтернативы. "Пока нет" нет, если Вам так больше нравится. Подождите лет 100, быть может, расщепив кварки, учёные обнаружат там Божью Силу, и придётся разгребать кучу религий, выискивая наиболее подходящую. Пока же Вам остаётся считать чертей на острие углы, обсуждать видения, да спорить со старообрядцами (я не слишком полемически заострён?).

От	Iva
К	Р.К. (11.09.2007 03:01:15)
Дата	11.09.2007 10:30:46

Вы не там Бога ищите, потому и не находите.

Привет

>>Ближайшее - это до вашей собственной смерти? Вполне возможно, но вот уже 9тью днями позже - далеко не факт.
>
>Давайте не использовать такой аргумент. Это не конструктивно. Я же не пугаю Вас тем, что умерев, Вы исчезнете навсегда. И не пытаюсь озадачить, что, дескать возможно, через кальпу-другую, в качестве бодхисатвы, Вы осознаете историю потока дхарма-частиц.

Я вас не пугаю. Я вам показываю явный предел "ближайшего" для вас времени.
И границу вашего позитивизма. Вполне конкретный момент, когда, вам, возможно придется признать наличие совсем другой реальности. так как она вам будет дана в ощущении.

>3)
>>>Я изгоняю религиозное мышление исключительно из ЕСТЕСТВЕННЫХ наук, и не изгоняю в принципе, а лишь оставляю на обочине, вмести с хиромантией, астрологией, верой в барабашек и т.д. Если потребуется, если научный метод встретит непреодолимые препятствия, если вдруг гипотеза Ктулху окажется предпочтительнее - притормозим, и пойдём дальше вместе с религиозным мышлением.
>>
>>Тогда почему вы изгоняете ее из школы? Или ушкольное образование ТОЖДЕСТВЕННО естественнонаучному? И только ему?
>
>Изгоняю ЧТО, позвольте поинтересоваться?
>Что именно?

Если религия это типа культуры-литературы, то почему вы отказываете ему в праве присутствовать в школе?
Или вы и лтрературу, как неестественнонаучный предмет - тоже на фиг из школы?

У вас есть последовательность во взглядах или к литературе-истории один подход, а к религии - другой?

>Я готов попытаться представить, какую роль играет Бог в Вашей картине мира, но Ваши претензии на то, чтобы противопоставить его естественнонаучному видению мира объективно безосновательны.
>В очередь, господа, в очередь.

Никаких претензий к ЧЕСТНОМУ естественнонаучному видению мира нет. А вот к антинаучной вере в неограниченное могущество этого метода - есть.

>Это дерево науки едино: топология не отрицает палеонтологию, логика согласуется со случайными процессами. А вот множество всевозможных религий взаимоисключающие, и кроме Вашего личного религиозного опыта Вам нечего противопоставить арабу с его религиозным опытом, или шаману-чукче, или Хаббарду, или буддисту.

Вы не знаете противоречащих друг другу научных теорий, как в прошлом, так и в настоящем?

>Более того, поддержание и воспроизводство искусственной среды обитания людей (без которой из 6 миллиардов не выживет и процента) - требует плодов именно с естественнонаучного древа, но прекрасно обходится без Ктулзу. Именно поэтому в светских школах светских государств изучается естественнонаучная картина мира.

Это одна маленькая частичная задача ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

>>Так эти вещи (культуру, эстетику, историю, социум) НЕОБХОДИМО изучать в школе.
>>Или я не прав?
>
>дык изучают
>и, кстати говоря, если бы Вы Ваши претензии к школе (крадут детей, атеизм так и прёт и т.д.) адресовали бы не к школе, а , например, к учебнику обществоведения - это был бы совсем другой разговор.
>См ответ про ОПК в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227065.htm

А учебник обществоведения - частность. Проблема в общенаучной идеологии.

>>>>Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
>>>>Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.
>>>
>
>Какого именно Бога Вы имеете в виду, и почему Вы игнорируете сотни других богов?.

Любого.

>А может не Бог, а дхарма-законы?
>Или всё же Ктулха?
>Или, быть может, мы все - сон Змея Горыныча?
>Ну что ж, я допускаю некую вероятность всех этих вариантов. Вас это устраивает?

Любая сущность на которую не действует, в частности, закон сохранения энергии.
Как вы ее обзовете, хоть инопланетянами :-).

Очень заметно, что вас слово Бог напрягает :-)

>6)
>>А вот тут идет манипуляция или сознательное искажение.
>>Т.е. ученые, вопят про бритву Оккама с одной стороны. И применяют ее к Богу, но с другой сторону они готовы породить континиум новых сущностей ( миров, гипотез, аксиом) лишь бы закрыть проблемы и рассогласования ЛЮБИМОЙ ими картины мира.
>>Т.е. при выборе одна дополнительная сущность или континиум они легко и безтрепетно выбирают континиум.
>
>>ИМХО наличествуют явные проблемы с логикой.
>
>Да нет ничего такого, что вы.
>Какой континуум гипотез, о чём речь??

Учите теорему Геделя. И ленинскую теорию познания.

>Однако история показывает, что чем дальше, тем больше роль науки и научного метода в добывании полезных и необходимых человеку знаний.
> Это не есть какая-то вера в науку. Это констатация факта.

полезных технических - да.

>Миллионов фактов, среди которых мы живём, которые окружают нас тысячами. Не согласны - покажите мне комбайн, управляемый божьей силой.

А на фига такой зверь? Он противоречит -"идти и в поте лица будете зарабатывать хлеб насущный"

Ваша проблема, что вы все путете "Кесарево(научное) и божье"

И хотите, что бы Божье проявляло себя в научной сфере и в научном смысле. В этом нет никакой необходимости, и более того, будет один вред.

>Естественнонаучному методу описания материального мира нет альтернативы.

ДААААААА.
Но теперь вам остается ДОКАЗАТЬ, что весь МИР сводиться к ТОЛЬКО МАТЕРИАЛЬНОМУ.

>"Пока нет" нет, если Вам так больше нравится. Подождите лет 100, быть может, расщепив кварки, учёные обнаружат там Божью Силу, и придётся разгребать кучу религий, выискивая наиболее подходящую. Пока же Вам остаётся считать чертей на острие углы, обсуждать видения, да спорить со старообрядцами (я не слишком полемически заострён?).

ученые нифига Божьего не обнаружат. А вот люди - вполне, но не в кварках, а у себя в душе.

Вы не там Бога ищите, потому и не находите.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (29.08.2007 11:08:39)
Дата	11.09.2007 02:38:15

(2) Основы Религиозной Культуры в школе

Обращаю внимание на то, что в этой большой ветке форума обсуждается 2 разных вопроса. Вопрос первый (1) - исправить естественнонаучные предметы, чтобы они понравились Iva, вопрос второй (2) - добавить в программу предмет ОПК.

Здесь мы выезжаем с первого вопроса на второй.

>>Да ради бога. Я же постоянно подчёркиваю, что я говорю лишь о естественных науках. В религиозных учебных заведениях, в религиозных учреждениях, в семье, в обществе вообще - пожалуйста.
>
>Т.е. история, социология, культура и т.д. ПОДЛЕЖАТ ИЗГНАНИЮ из школы???????????

>Или есть двуличие - атеиститческий взгляд на эти вещи будет преподаваться в школе, а альтернативный - нет.

>Вот вам пример наличия неприкрытой АТЕИСТИЧЕСКОЙ пропаганды в школе. Можете даже количество часов посчитать :-). Вы так этого хотели :-)

>Вот я не понимаю вашей логики. С одной стороны духовная, социальная и прочая не входящая в естественные науки жизнь у человека есть, но обучать ей в школе - нельзя?
>Или все просто и атеистическому взгляду на эту часть человеческой жизни можно, а другому - нельзя?

Обучать этому в школе можно.
Этому учили и учат.
С небольшим нюансом.
После отделения церкви от государства наступила специализация - государство в светских школах учит рисовать, подтягиваться на перекладине, рассказывает о Куликовской Битве и "Войне и Мире", а в различных религиозных учебных заведениях рассказывают всякое, что бы Вы хотели слышать (об иконописи, сотворении мира за 7 дней и отлучении Льва Толстого). Именно поэтому из списка гуманитарных дисциплин (рисование, музыка, история, литература, русский язык, иностранный язык) был исключён предмет Закон Божий. Хочешь - иди в синагогу, хочешь - иди в медресе, хочешь - в воскресную школу, хочешь - устраивай у себя на кухне поклонение Ктулхе, швобода.

Если для Вас принципиально, чтобы в школах обязательным предметом была представлена религия именно Вашего Бога, то тут возникает ряд моментов уже неоднократно освещавшихся на форуме.
В вопросе (2) я Вам не противник (не думаю, что баланс пользы и вреда при изучении Закона Божьего, допустим 1 час неделю, было бы хуже, чем у какого-нибудь дурацкого предмета типа Москвоведения, сейчас таким много наплодили).
- кто будет учить, есть ли у РПЦ десятки (сотни?) тысяч квалифицированных педагогов с опытом?
- что делать с дезинтегрирующей ролью такого предмета (ОПК, ОИсламскойК, ОБуддисткойК, и т.д. и т.п.)
- неужели Вы не понимаете, что такие предметы, возможно, наоборот отвратят детей от церкви?
- Вы забыли, кто выходил из семинарий лет сто-сто пятьдесят назад (преподавание было налажено, и преподаватели были, и материал для обучения много более подходящий)? И страна была верующая.

От	Iva
К	Р.К. (11.09.2007 02:38:15)
Дата	11.09.2007 10:33:29

Re: (2) Основы...

Привет

.
>После отделения церкви от государства наступила специализация - государство в светских школах учит рисовать, подтягиваться на перекладине, рассказывает о Куликовской Битве и "Войне и Мире", а в различных религиозных учебных заведениях рассказывают всякое, что бы Вы хотели слышать (об иконописи, сотворении мира за 7 дней и отлучении Льва Толстого). Именно поэтому из списка гуманитарных дисциплин (рисование, музыка, история, литература, русский язык, иностранный язык) был исключён предмет Закон Божий. Хочешь - иди в синагогу, хочешь - иди в медресе, хочешь - в воскресную школу, хочешь - устраивай у себя на кухне поклонение Ктулхе, швобода.

Но был оставлен атеизм. Вот это неравноправие и возмущает.

>Если для Вас принципиально, чтобы в школах обязательным предметом была представлена религия именно Вашего Бога, то тут возникает ряд моментов уже неоднократно освещавшихся на форуме.

А кто хочет что бы она была ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ предметом?

Пока атеисты не хотят, что бы это было факультативом. Бояться?

>В вопросе (2) я Вам не противник (не думаю, что баланс пользы и вреда при изучении Закона Божьего, допустим 1 час неделю, было бы хуже, чем у какого-нибудь дурацкого предмета типа Москвоведения, сейчас таким много наплодили).
>- кто будет учить, есть ли у РПЦ десятки (сотни?) тысяч квалифицированных педагогов с опытом?
>- что делать с дезинтегрирующей ролью такого предмета (ОПК, ОИсламскойК, ОБуддисткойК, и т.д. и т.п.)
>- неужели Вы не понимаете, что такие предметы, возможно, наоборот отвратят детей от церкви?
>- Вы забыли, кто выходил из семинарий лет сто-сто пятьдесят назад (преподавание было налажено, и преподаватели были, и материал для обучения много более подходящий)? И страна была верующая.

тут я с вами согласен.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (11.09.2007 10:33:29)
Дата	11.09.2007 11:10:38

Re: (2) Основы...

>Привет

>.
>>После отделения церкви от государства наступила специализация - государство в светских школах учит рисовать, подтягиваться на перекладине, рассказывает о Куликовской Битве и "Войне и Мире", а в различных религиозных учебных заведениях рассказывают всякое, что бы Вы хотели слышать (об иконописи, сотворении мира за 7 дней и отлучении Льва Толстого). Именно поэтому из списка гуманитарных дисциплин (рисование, музыка, история, литература, русский язык, иностранный язык) был исключён предмет Закон Божий. Хочешь - иди в синагогу, хочешь - иди в медресе, хочешь - в воскресную школу, хочешь - устраивай у себя на кухне поклонение Ктулхе, швобода.
>
>Но был оставлен атеизм. Вот это неравноправие и возмущает.

Да нету какого-то такого атеизма.
Мы уже обсуждали этот вопрос, я настоятельно пытался получить от Вас хоть какую-то конкретику, хоть что-то. Вы неоднократно делали кардинальные заявления в духе "атеизм так и прёт", ~~"кричат, что бога нет" и т.д., без каких-либо ссылок на реальность. Пытался уточнить, получить примеры, что-то конкретное - Вы с одной стороны отвечали, что, дескать, это так, потому что преподаватели атеисты, опять не приводя ничего конкретного. С другой стороны отвечали, что, дескать, атеизм неразрывно связан со всей системой естественнонаучных предметов.
По первому пункту, как мне кажется, имеют место какие-то личные впечатления (мб от общения с марксизмом-ленинизмом в СССР), безосновательно обобщённые и перенесённые на наши дни. Закончив свою физ-мат школу, я уверенно могу судить об отношении к религии лишь двух преподавателей (один верующий, другой нет), про всех остальных не уверен. Но такими частными примерами Ваше общее утверждение не опровергнуть. Впрочем и в пользу этого утверждения вообще ничего конкретного не приведено.

Ну да ладно, боюсь, что в этом вопросе мы дальше уже никуда не продвинемся.

>>Если для Вас принципиально, чтобы в школах обязательным предметом была представлена религия именно Вашего Бога, то тут возникает ряд моментов уже неоднократно освещавшихся на форуме.
>
>А кто хочет что бы она была ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ предметом?

>Пока атеисты не хотят, что бы это было факультативом. Бояться?

Разве тут однозначное отношение (это именно вопрос, я не знаю как можно оценить единодушие 'атеистов' в этом вопросе и не в курсе этого)? Кто-то может и боится (скажем К, который, вероятно, считает, что это будет красть детей). Ну а меня можете записать в сторонники факультатива:)
Вроде как единодушие наблюдается лишь по отношению к обязательному ОПК в форме Закона Божьего.

От	Р.К.
К	Р.К. (26.08.2007 23:58:16)
Дата	27.08.2007 00:00:13

Неужели удалось отбиться?

>>Но если мы рассматриваем естественно-научную часть Школы - то её задача именно 'всякие производственные штучки'. И пока Вы не предъявите религиозную химию, религиозную физику и религиозный сопромат, с помощью которых на религиозных заводах можно будет строить С-400, светское государство в светских школах будет заниматься обучением граждан, способных воспроизводить и развивать 'всякие производственные штучки'.
>
>Вот тут возможно и корень недопонимания. Школа не сводиться к естественно-научной части. Это система воспитания и закладки морлаи, т.е. система полготовки ребенка к адаптации во взрослое общество.
>А не просто обучение научному аппарату.

Тут прямо-таки консенсус намечается

От	Iva
К	Iva (23.08.2007 14:35:22)
Дата	23.08.2007 15:17:42

Т.е. интересно

Привет

на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".

Т.е как из ненужности для ВАС гипотезы "Бог есть" НЕОБОСНОВАННОСТЬ плодить ненужные сущности?

При чем не только и не столько для вас, как для всего общества в целом?

Почему имеется НЕОБХОДИМОСТЬ взять анитезу КАК ПРАКТИЧЕСКОЕ руководство в жизни?

Т.е. опять же вам говорят - давайте научим детей пользоваться радио. А вы отвечаете - нет, я радио пользоваться не умею, значит его нет и быть не может. И не нужно оно и ДРУГИМ!

Но речь идет даже не о том, что бы сказать детям, что радио есть и им можно пользоваться, а даже просто, что бы им не говорили, что радио сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя.

Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 15:17:42)
Дата	23.08.2007 15:54:45

Re: Т.е. интересно

>на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".

на основании элементарного здравого смысла
бритва Оккама

>Т.е как из ненужности для ВАС гипотезы "Бог есть" НЕОБОСНОВАННОСТЬ плодить ненужные сущности?

опять-таки, здравый смысл
ненужных сущностей можно наплодить сколько угодно
в отсутствии вненаучных обстоятельств (таких как религиозное Откровение и т.д.) сущность "христианский Бог" имеет не многим больше шансов быть рассмотренным, чем "Зевс" или "белый и пушистый осьмиголов с Тау Кита, телепатически управляющий судьбой людей" (в последнем я несколько утрирую, но смысл именно такой). Те, кто занимаются наукой - не считают число чертей на острие углы (опять заостряю). Тем, у кого есть духовная потребность считать чертей - как правило не занимаются наукой, а если и занимаются, то всё дальше и дальше (с течением времени) верят в абстрактные общефилософские высшие разумы.

>При чем не только и не столько для вас, как для всего общества в целом?

общество наплодило десятки и сотни таких сущностей. Вы в силу тех или иных причин выбрали какую-то одну, дело Ваше.
Однако наука - вне всего этого.

>Почему имеется НЕОБХОДИМОСТЬ взять анитезу КАК ПРАКТИЧЕСКОЕ руководство в жизни?

Да нет никакой такой антитезы. Этот вопрос вне области действия науки.

>Т.е. опять же вам говорят - давайте научим детей пользоваться радио. А вы отвечаете - нет, я радио пользоваться не умею, значит его нет и быть не может. И не нужно оно и ДРУГИМ!

Да ради бога, пользуйтесь. Есть масса радио-кружков, и даже специальные радио-университеты (семинарии-медресе-и тд.)

>Но речь идет даже не о том, что бы сказать детям, что радио есть и им можно пользоваться, а даже просто, что бы им не говорили, что радио сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя.

В этой фразе имеет место неявное утверждение-аналогия, что детям в современной школе явно внушают атеизм, и говорят, что Бога нет.
Это уже давным давно не так.

>Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)

Я не думаю, что меня следует рассматривать как Голос Учёного Мира. Я излагаю свои взгляды, так что лучше говорите про меня.

И опять таки, наука не занимается опровержением религии, или доказательствами несуществования бога - это удел философии и идеологии. Наука идёт по своим делам идёт мимо всех этих сотен всевозможных сущностей, выдуманных человечеством в ходе своей истории - от различных пантеонов языческих божков, до нескольких монотеистических Богов и того же буддизма.

От	Iva
К	Р.К. (23.08.2007 15:54:45)
Дата	23.08.2007 16:10:13

Это уже попахивает антинаучным подходом.

Привет

>>на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".
>
>на основании элементарного здравого смысла
>бритва Оккама

это ненаучный подход.
применяется надуманный метод, никогда и ни где не доказанный. И из этого делаются глобальные выводы. Матлогика по этому высказывается жестко - из ложной посылки следует все что угодно.

тем более что игнорируется и даже сознательно отбрасывается, объявляется галлюцинациями, случайностями опыт сотен тысяч людей.

>>Т.е как из ненужности для ВАС гипотезы "Бог есть" НЕОБОСНОВАННОСТЬ плодить ненужные сущности?
>
>опять-таки, здравый смысл
>ненужных сущностей можно наплодить сколько угодно

А на какком основании вы отбрасываете религиозный опыт?
как сказки потому, что ВЫ не можете его повторить у себя на кухне?

А вы можете у себя на кухне и с домашними средствами повторить опыты Дубнинских или Церновских укорителей?

>>При чем не только и не столько для вас, как для всего общества в целом?
>
>общество наплодило десятки и сотни таких сущностей. Вы в силу тех или иных причин выбрали какую-то одну, дело Ваше.
>Однако наука - вне всего этого.

Так проблема воспитания нового поколения - это в первую очередь для ОБЩЕСТВА, а не для науки.

Пока складывается впечатление, что дял вас интересы науки ВЫШЕ интересов общества в целом.

>>Т.е. опять же вам говорят - давайте научим детей пользоваться радио. А вы отвечаете - нет, я радио пользоваться не умею, значит его нет и быть не может. И не нужно оно и ДРУГИМ!
>
>Да ради бога, пользуйтесь. Есть масса радио-кружков, и даже специальные радио-университеты (семинарии-медресе-и тд.)

Так вы сразу с дества людей калечите, потом великодушно предлагаете нам за вами исправлять.

>>Но речь идет даже не о том, что бы сказать детям, что радио есть и им можно пользоваться, а даже просто, что бы им не говорили, что радио сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя.
>
>В этой фразе имеет место неявное утверждение-аналогия, что детям в современной школе явно внушают атеизм, и говорят, что Бога нет.
>Это уже давным давно не так.

Пока и долгое время есть у будет так :-(

>>Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)
>
>Я не думаю, что меня следует рассматривать как Голос Учёного Мира. Я излагаю свои взгляды, так что лучше говорите про меня.

Из той выборки, которую мы имеем на форуме - вы один из самых мягких.

>И опять таки, наука не занимается опровержением религии, или доказательствами несуществования бога - это удел философии и идеологии.

Наука не занимается, а ученые и научное сообщество - вовсю.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 16:10:13)
Дата	27.08.2007 03:13:55

под статью хотите подвести, гражданин начальник?

Значится попахивает антинаучным подходом?

>>>на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".
>>
>>на основании элементарного здравого смысла
>>бритва Оккама
>
>это ненаучный подход.
>применяется надуманный метод, никогда и ни где не доказанный. И из этого делаются глобальные выводы. Матлогика по этому высказывается жестко - из ложной посылки следует все что угодно.

Нет, Iva - это как раз научный подход. Это принцип порядка отбора гипотез - сперва пробуем простые, если они не срабатывают, вот тогда начинаем привлекать внешние сущности. Здравый смысл. Экономия усилий, если угодно.

Антинаучный подход демонстрируете именно Вы, требуя, чтобы наука включила в себя гипотезу ~~Ктулху~~ вашего Бога.
Как только Вы заявляете о всемогущем абсолютном и непознаваемом Боге, творце всего сущего - можете забыть про науку. Можете забыть про доказательства и выводы. Такой тезис позволяет апостериори объяснить всё что угодно. Наравне с сотнями гипотез такого же уровня (Перун, дхармы, Зевс, Высший Разум и т.д., включаяю, кстати и версию Лавкрафта). Вы для начала между собой разберитесь, кто в очереди к науке первый стоять должен. Всех отличий между этим сотнями гипотез (в познании и исследовании мира, я говорю исключительно об этой области) - личный религиозный опыт. Предсказательная сила, да доказательная база везде примерно одинаково нулевая.

От	Iva
К	Р.К. (27.08.2007 03:13:55)
Дата	29.08.2007 17:20:08

Статья тут не причем. Все хуже -

Привет

дело в требовании жизни и ситуации по снижению уровня самооценки и места в обществе для всего научного сообщества.

>>это ненаучный подход.
>>применяется надуманный метод, никогда и ни где не доказанный. И из этого делаются глобальные выводы. Матлогика по этому высказывается жестко - из ложной посылки следует все что угодно.
>
>Нет, Iva - это как раз научный подход. Это принцип порядка отбора гипотез - сперва пробуем простые, если они не срабатывают, вот тогда начинаем привлекать внешние сущности. Здравый смысл. Экономия усилий, если угодно.

Ага, вместо одной дополнительной сущности Бога предлагается континиум миров, гипотез. И к этому "экономному" хозяйству бритву не применяем?

>Антинаучный подход демонстрируете именно Вы, требуя, чтобы наука включила в себя гипотезу ~~Ктулху~~ вашего Бога.

Наука может эту гипотезу включать или не включать. Это ее дело.

Но если она претендует на то, что бы управлять и направлять развитие человеческого ОБЩЕСТВА, то она обязана эту гипотезу рассматривать.

А химию и физику может и без нее изучать. Т.е. опять встает вопрос о самопределении научного сообщества и об его претензиях на место в человеческом ОБЩЕСТВЕ.
Если научное сообщество желает быть "жрецами", то с него один спрос. Если же оно может быть "ремесленниками" - то оно может спокойно вариться в своей кастрюле. Но пока НС не согласно на такое снижение ранга.

>Как только Вы заявляете о всемогущем абсолютном и непознаваемом Боге, творце всего сущего - можете забыть про науку. Можете забыть про доказательства и выводы. Такой тезис позволяет апостериори объяснить всё что угодно. Наравне с сотнями гипотез такого же уровня (Перун, дхармы, Зевс, Высший Разум и т.д., включаяю, кстати и версию Лавкрафта). Вы для начала между собой разберитесь, кто в очереди к науке первый стоять должен. Всех отличий между этим сотнями гипотез (в познании и исследовании мира, я говорю исключительно об этой области) - личный религиозный опыт. Предсказательная сила, да доказательная база везде примерно одинаково нулевая.

Далеко не нулевая, ну да ладно. Это вы не готовы даже слышать :-(.

Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.

Поэтому с одной стороны наличиствует религиозный ренесанс, подвигающий НС с места властителей дум и указателя путей.

А с другой либерализм, как последовательное и материалистическое учение, ни в каких "жрецах" тоже не нуждается. Но так как наука есть инструмент - то он ставит вопрос жестко - если ты такой умный, то почему ты такой бедный.
И ставит вопрсо - какова ваша польза в тугриках? За сколько вас и ваши результаты можно купить? В нашем обществе не должно быть исключений :-)

НС с этим не согласно. первый путь им явно не нравиться больше, чем второй. Поэтому объективно НС выступает на стороне либерального упрощения всего и вся. Поэтому либералы использовали и будут легко использовать НС для борьбы с религией. Так как научное сообщество со своей системой моральных ценностей либерализму не помеха, а даже помощник.

Поэтому и используют мнение НС для недопущения религиозного взгляда в школу - так как это уже серьезная потенциальная угроза либерализму.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (29.08.2007 17:20:08)
Дата	11.09.2007 01:23:27

вопрос о самопределении научного сообщества и об его претензиях на место в челов

>Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
>А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.

Вы имеете в виду не кризис в самой науке, а [моральный]кризис безрелигиозной западной цивилизации? Общее скатывание к оскотиниванию?

>Поэтому с одной стороны наличиствует религиозный ренесанс, подвигающий НС с места властителей дум и указателя путей.

Какие признаки этого ренессанса?
Имеется в виду наступление ислама? О ренесансе христианства говорить как-то не приходится.

>А с другой либерализм, как последовательное и материалистическое учение, ни в каких "жрецах" тоже не нуждается. Но так как наука есть инструмент - то он ставит вопрос жестко - если ты такой умный, то почему ты такой бедный.
>И ставит вопрсо - какова ваша польза в тугриках? За сколько вас и ваши результаты можно купить? В нашем обществе не должно быть исключений :-)
>НС с этим не согласно. первый путь им явно не нравиться больше, чем второй. Поэтому объективно НС выступает на стороне либерального упрощения всего и вся. Поэтому либералы использовали и будут легко использовать НС для борьбы с религией. Так как научное сообщество со своей системой моральных ценностей либерализму не помеха, а даже помощник.
>Поэтому и используют мнение НС для недопущения религиозного взгляда в школу - так как это уже серьезная потенциальная угроза либерализму.

Слишком сложное и натянутое построение. Алфёров подписывал письмо совсем не потому, что он помощник либералам. И активность Гинзбурга вызвана пафосом Просвещения (которым, в частности, вызвана и позиция К на этом форуме, он тоже либерал?), а не современным либерализмом. Просвещение породило далеко не только либерализм.

От	Iva
К	Р.К. (11.09.2007 01:23:27)
Дата	11.09.2007 10:39:28

Re: вопрос о...

Привет

>>Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
>>А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.
>
>Вы имеете в виду не кризис в самой науке, а [моральный]кризис безрелигиозной западной цивилизации? Общее скатывание к оскотиниванию?

НЕТ. Я ИМЕЮ в виду НАУЧНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ Канта, Геделя, 2 начало термодинамики, принцип неопределеннсти Шредингера-Гейзенберга и т.д.
И более глобально всю тенеденцию развития научных дисциплин - как только она развивается до серьезного уровня - и может поставить вопросы о своих основаниях - она получает Кантовский ответ.

>>Поэтому с одной стороны наличиствует религиозный ренесанс, подвигающий НС с места властителей дум и указателя путей.
>
>Какие признаки этого ренессанса?
>Имеется в виду наступление ислама? О ренесансе христианства говорить как-то не приходится.

И христианства - тоже. по крайней мере у нас.

>>А с другой либерализм, как последовательное и материалистическое учение, ни в каких "жрецах" тоже не нуждается. Но так как наука есть инструмент - то он ставит вопрос жестко - если ты такой умный, то почему ты такой бедный.
>>И ставит вопрсо - какова ваша польза в тугриках? За сколько вас и ваши результаты можно купить? В нашем обществе не должно быть исключений :-)
>>НС с этим не согласно. первый путь им явно не нравиться больше, чем второй. Поэтому объективно НС выступает на стороне либерального упрощения всего и вся. Поэтому либералы использовали и будут легко использовать НС для борьбы с религией. Так как научное сообщество со своей системой моральных ценностей либерализму не помеха, а даже помощник.
>>Поэтому и используют мнение НС для недопущения религиозного взгляда в школу - так как это уже серьезная потенциальная угроза либерализму.
>
>Слишком сложное и натянутое построение. Алфёров подписывал письмо совсем не потому, что он помощник либералам. И активность Гинзбурга вызвана пафосом Просвещения (которым, в частности, вызвана и позиция К на этом форуме, он тоже либерал?), а не современным либерализмом. Просвещение породило далеко не только либерализм.

так вот и надо понимать что ПАФОС ПРОСВЕЩЕНИЯ = ПАФОСУ ЛИБЕРАЛИЗМА.
Просвещение породило не только либерализм, но либерализм - это наиболее последовательная ПРОСВЕТИТЕЛЬСКАЯ идеология, поэтому она и побеждает прочие просветительские идеологии.

Владимир

От	Iva
К	Iva (11.09.2007 10:39:28)
Дата	11.09.2007 10:47:35

Re: вопрос о...

Привет

>>>Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
>>>А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.
>>
>>Вы имеете в виду не кризис в самой науке, а [моральный]кризис безрелигиозной западной цивилизации? Общее скатывание к оскотиниванию?
>
>НЕТ. Я ИМЕЮ в виду НАУЧНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ Канта, Геделя, 2 начало термодинамики, принцип неопределеннсти Шредингера-Гейзенберга и т.д.
>И более глобально всю тенеденцию развития научных дисциплин - как только она развивается до серьезного уровня - и может поставить вопросы о своих основаниях - она получает Кантовский ответ.

Вообщем все, что породило с одной стороны честный ответ в виде Позитивизма и ленинскую теорию познание и иже с ней, как попытки заболтать или проигнорировать проблему.

Большинство НС просто предпочло некую неосознаную комбинацию между позитивизмом и игноррованием. В зависимости от личной информированности, честности и веры в науку.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 16:10:13)
Дата	27.08.2007 03:04:04

опыт сотен тысяч людей

>А вы можете у себя на кухне и с домашними средствами повторить опыты Дубнинских или Церновских укорителей?

На кухне - нет. А на другом ускорителе - да. Более того, именно такая практика и имеет место. Возражение об уникальности Церновского ускорителя было бы несерьёзно - через N лет будет ещё более мощный.

>А на какком основании вы отбрасываете религиозный опыт?
>как сказки потому, что ВЫ не можете его повторить у себя на кухне?

потому, что в той его части, которая относится к процессам и явлениям, происходящим в мире (материальном мире, если угодно), степень воспроизводимости и верифицируемости явлений, выходящих за рамки описаных и исследованных наукой пренебрежимо мала.

Обратите внимание, я вовсе не отрицаю существование таких явлений. (об этом чуть ниже). Я лишь (пока) не вижу среди них таких, которые бы стопорили науку. Вопросы возникают, но решаются в рабочем порядке.

>тем более что игнорируется и даже сознательно отбрасывается, объявляется галлюцинациями, случайностями опыт сотен тысяч людей.

Таки опыт, таки сотен тысяч. Есть следы явления.. позавчера миллионы видели леших, вчера миллионы присягали насчёт существования ведьм, сегодня миллионы свидетельств НЛО. Вот только ни одного скелета лешего не обнаружено, возможность летания женщин на мётлах по-прежнему находится под сомнением, как и доказательства посещения Земли зелёными человечками.
Эти явления не игнорируются, они исследуются и рассматриваются, вот только в подавляющем большинстве никаких из ряда вон выходящих явлений значительнее чем страхи в тёмном лесу, предубеждения против соседки-травницы, наблюдения метеозонда, обнаружить не удаётся.

Однако есть среди этих миллионов случаев и отдельные проверенные явления, которые наука объяснить пока (NB!) не в силах.
Вот, например, один из наиболее громких случаев:

"Ученые провели судмедэкспертизу тела буддийского монаха, умершего почти восемьдесят лет назад
Ученые Российского центра судебно-медицинской экспертизы провели исследование так называемого нетленного тела буддийского ламы Итигелова, захороненного на кладбище Улан-Удэ в 1927 году и эксгумированного два года назад. И оно показало, что "пациент скорее жив, чем мертв".
...
Судя по результатам спектрального анализа частиц кожи, ногтей и волос умершего главы буддийской церкви, органические изменения, которые происходят в его теле, абсолютно ничем не отличаются от процессов в организме живого человека. У "нормальных" же усопших именно органика быстрее всего распадается. Более того, изменения в неорганических веществах коснулись лишь фосфатных соединений. Однако и они ничем не напоминают происходящее в мертвых клетках.

Напомним, что лама Итигелов - персонаж вполне реальный. Остались его многочисленные фотографии, поэтому проблем с идентификацией его личности никаких нет. Известно, что он участвовал в праздновании 300-летия дома Романовых, был награжден орденами Анны II степени и Станислава. Также в ряду заслуг перед Отечеством духовного лидера бурят - организация сбора средств на нужды фронта во время Первой мировой.

С другой стороны, профессор Виктор Звягин, руководивший группой судмедэкспертов, - признанный мэтр отечественной идентификации. По его учебникам учились все судмедэксперты России. Звягин проводил исследования останков царской семьи, работы по определению причин смерти православных святых, чьи тела сохранились в мумифицированном виде. Однако в данном случае никаких следов бальзамирования ученый не обнаружил."
http://www.rg.ru/2004/12/02/lama.html

Разбираются учёные, быть может это породит новые главы в физиологии. Или даже подвергнет сомнению какие-то из предыдущих гипотез. Рабочая ситуация, наука развивается, всё глубже и глубже раскрывает тайны мира.

Ой, подождите, подождите, это что же это получается, Iva??!
Он же язычник!
Нехристь!!
Дьявольские козни!!!
Ох, какая незадача, а вот Ваша изначальновсеобъясняющая бесплодная гипотеза ~~Ктулху~~ ВашегоКонкретногоБога неспособна измениться и уточнить себя. Может быть гипотеза ~~Абракадабры~~ другого Бога вернее? Что же это Вы игнорируете религиозный опыт, нехорошо!

От	Iva
К	Р.К. (27.08.2007 03:04:04)
Дата	29.08.2007 17:29:58

Re: опыт сотен...

Привет

>>А вы можете у себя на кухне и с домашними средствами повторить опыты Дубнинских или Церновских укорителей?
>
>На кухне - нет.
>А на другом ускорителе - да. Более того, именно такая практика и имеет место. Возражение об уникальности Церновского ускорителя было бы несерьёзно - через N лет будет ещё более мощный.

так ваша аргументация именно "кухонная". Вы "ускорителем" пользоваться не умеете, учиться не желаете, соответственно опыт повторить у себя на "кухне" не можете и на этих основаниях утверждаете, что никто и никогда и ни при каких условиях ( ни на каком "ускорителе") этот опыт повторить не в состоянии.

Вот грубо излагая вашу методиику аргументации :-).

>>А на какком основании вы отбрасываете религиозный опыт?
>>как сказки потому, что ВЫ не можете его повторить у себя на кухне?
>
>потому, что в той его части, которая относится к процессам и явлениям, происходящим в мире (материальном мире, если угодно), степень воспроизводимости и верифицируемости явлений, выходящих за рамки описаных и исследованных наукой пренебрежимо мала.

Ага :-). Одно второе начало термодинамики чего стоит. А уж если теорему Геделя взять :-)

вы путете науку и "технику". Так как для техзники достаточно соответсвия в эпсилон окресности - то приближения и экстраполяции хорошо работают и никакх проблемм не возникает.

А вот как наука становится в состоянии поставить вопрсо о собственных основах - обнаруживается зыбучий песок принятых на веру и недоказуемых предположений.

>Обратите внимание, я вовсе не отрицаю существование таких явлений. (об этом чуть ниже). Я лишь (пока) не вижу среди них таких, которые бы стопорили науку. Вопросы возникают, но решаются в рабочем порядке.

Не о науке речь. Она частность. Речь об обществе. И о месте науки в обществе.

Повторяю в дцатый раз проблема НАУКА-РЕЛИГИЯ не в науке и не в научных методах, а в претензиях Научного сообщества быть поводырями современного общества. Не только в химии и физике, а морали, социуме, культуре и т.д.

Владимир

От	WFKH
К	Iva (29.08.2007 17:29:58)
Дата	29.08.2007 23:56:12

однозначно выбираю "поводырем" Науку, но не науку с мафиозной структурой

Консолидарист.

>Не о науке речь. Она частность. Речь об обществе. И о месте науки в обществе.

>Повторяю в дцатый раз проблема НАУКА-РЕЛИГИЯ не в науке и не в научных методах, а в претензиях Научного сообщества быть поводырями современного общества. Не только в химии и физике, а морали, социуме, культуре и т.д.

Сопоставляя "НАУКА-РЕЛИГИЯ", однозначно выбираю "поводырем" Науку, но не науку с мафиозной структурой единовластия (единоначалия), как в банде или войске, а Науку, отделенную от государства, служащую исключительно познанию и Истине.

Религии опираются на эмоции, у которых никогда не будет общих оснований. Только познание на основе общезначимых принципов рациональности, логичности, верифицируемости, детерминированности, ..., свободной и равноправной состязательности АРГУМЕНТОВ, а не "заслуг и рукотворных авторитетов" может оправдывать ДОВЕРИЕ общества.

Доверие стоит дорого, но его надо заслужить строжайшим соблюдением процедур и принципов, исключающих предвзятость, сговоры, протекционизм, коррупцию и т.д.

Технологически, все это организовать и поддерживать вовсе не сложно. Необходимо желание и настойчивое стремление представителей научного сообщества.

В таких условиях будет возможно вполне объективно (Научно) изучать и решать философские, социальные, психологические и пр. проблемы. Все существующее и происходящее детерминировано предшествующими условиями и событиями, поэтому логично и познаваемо. Даже поведение маньяков или животных можно понять и объяснить. Какой должна быть наука, чтобы путаться в объяснении нравов и поведения здравомыслящих людей?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Iva
К	WFKH (29.08.2007 23:56:12)
Дата	30.08.2007 10:05:35

Re: однозначно выбираю...

Привет

>В таких условиях будет возможно вполне объективно (Научно) изучать и решать философские, социальные, психологические и пр. проблемы. Все существующее и происходящее детерминировано предшествующими условиями и событиями, поэтому логично и познаваемо.

Угу :-)
Канта с Геделем давно опровергли?

Теорию истины разработали?

Или у вас концепция дедушки Ленина - типа мы верим, что она сходится. И процесс познания и есть истина :-)

Владимир

От	WFKH
К	Iva (30.08.2007 10:05:35)
Дата	30.08.2007 14:24:03

Критерий истины - Безпристрастная интерсубъективность.

Консолидарист.

>Канта с Геделем давно опровергли?

По историческим меркам - недавно, но не "опровергли", а критически восприняли не форму - содержание утверждений.

>Теорию истины разработали?

Естественно. Критерий истины - Безпристрастная интерсубъективность.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Iva
К	WFKH (30.08.2007 14:24:03)
Дата	30.08.2007 15:55:11

Лихо :-) (-)

От	WFKH
К	Iva (30.08.2007 15:55:11)
Дата	30.08.2007 17:33:29

"интерсубъективности без пристрастия"

Консолидарист.

Каким образом распознать Истину, среди ворха "относительно истинных" предположений, версий, теорий и т.д. ?
Я предлагаю метод выявления "интерсубъективности без пристрастия". Пример:

Как определить точку, в которую метились стрелки?
(Мишень закрепляем на большом листе бумаги, не по центру. Несколько неумелых стрелков делают по 5-10 выстрелов.)
Совпадет-ли геометрический центр всех попаданий с центром мишени? Думаю, что будет очень близко к нему. Это и есть "интерсубъективность".

Читал о методе среднестатистического определения температуры воздуха по субъективным оценкам нескольких человек - точность удивительная.

Если сложные вопросы разделить на иерархию уточняющих вопросов и по каждому из них провести независимое голосование, то преобладающие мнения, даже не слишком компетентных участников, приведут к наиболее верным ответам.

Проблема только в том, чтобы обеспечить заинтересованность, самостоятельность мышления и ответственное отношение участников обсуждений. Эта проблема разрешима процедурно - техническими средствами.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 16:10:13)
Дата	27.08.2007 02:31:52

Re: Из той выборки, которую мы имеем на форуме - вы один из самых мягких

>>>Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)
>>
>>Я не думаю, что меня следует рассматривать как Голос Учёного Мира. Я излагаю свои взгляды, так что лучше говорите про меня.
>
>Из той выборки, которую мы имеем на форуме - вы один из самых мягких.

У тех, кто в этом вопросе на одной со мной стороне баррикад, похоже, есть свои причины "активно" выступать против Церкви, будь это пафос большевиков первой половины XX века (как где-то отмечал СГКМ - это было по сути противостояние против конкурента), или пафос деятелей Просвещения. В "К", например, я вижу просто ожившего Зиновьева - тот же слог, те же обвинения. А я, напротив, признаю положительную роль Церкви в жизни нашего общества (отрицательные стороны безусловно имеют место, но в силу отсутствия возможности их реализовать, я такие игнорирую). В Православие, в этот кирпичик, на котором (в частности) стоит наше покосившееся здание очень усердно метят враги, а друзья, увы, добавляют огня. И именно поэтому я в не меньшей степени против фантомов К, который видит РПЦ, воюющую против общества, чем против Вас, примерно с той же степенью адекватности, видящего в Школе инструмент воровства детей, атеизм, который прёт из всех щелей и т.д

В этой дискуссии я выступаю против Вас "пассивно" - я однозначно против того, чтобы РПЦ лезла (грубо) не в свою епархию (e.g. химию в школьном образовании). Если Вы оставляете в покое естественные дисциплины, и выступаете с идеей ОПК - это совсем другое дело, тогда антагонизм между нами исчезает. Можно обсуждать плюсы и минусы, в том числе и для самой Церкви (e.g. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224522.htm , https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223793.htm ).