От Iva
К Р.К.
Дата 22.08.2007 16:06:05
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Re: Этого явно...

Привет

>>1. какие вам "убийственные примеры"? Для вас они никакие не убийственные, а норма.
>В данном случае пока неважно насколько они значительные для меня. Давайте сперва уточним Вашу позицию. Вы утверждаете, что в школах присутствует пропаганда атеизма, причём она ещё со времени СССР имеет значительные, если не угрожающие масштабы ("так и прёт"). Вы говорите о необходимости менять школьную программу, добавлять туда религиозные представления, которые, быть может, сумеют частично компенсировать этот ужасный вред.

Да, говорю. Вы с этим не согласны. Единственный приемлимый для обоих выход - создание школ "по интересам".

Или он для вас неприемлим? Типа религия отделена от государства.

>>2. Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом" в школьных учебниках. Вот вам пример.
>Хорошо, один пункт есть. "Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом".
>Пожалуйста, приведите ещё примеры разнузданной атеистической пропаганды.

зачем?

>>3. Для вас вреда в этой пропаганде нет, поэтому этот разговор безсмысленен.
>Это опять-таки не важно. Давайте сперва уточним и конкретизируем Вашу точку зрения.

Моя точка зрения - так как я ответственен за воспитание и образование моих детей, а взгляды, которыми их пичкают в школе меня не устраивают - я хочу возможности коррекции этих взглядов. И так как у меня есть немало единомышленников - я хочу некоторых изменений. Вот какие конкретно они будут - это вопрос компромисса между НАМИ и ВАМИ. Но пока вы даже ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ признать проблему.

Владимир
От Iva
К Iva (22.08.2007 16:06:05)
Дата 22.08.2007 16:22:31

В этом проблема и состоит.

Привет

понимаете, обсуждение это безсмысленно по сути.

для меня интерес в нем - понять насколько "патриоты" гтовы признать верующих людми со своими групповыми интересами и на сколько пратриоты готовы учитывать инетресы верующих в своих идеях.

Пока получается очень плохо - атеисты несогласны с таким подходом, они хотят от верующих быть как ОНИ.

И после этого патриоты поражаются - а почему верующие не хотят вставать на их сторону?
да потому и не хотят, так как видение будующего у нас очень различается.



Владимир
От Р.К.
К Iva (22.08.2007 16:22:31)
Дата 22.08.2007 16:33:45

Давайте же сделаем обсуждение максимально осмысленным

>понимаете, обсуждение это безсмысленно по сути.
Я всеми фибрами души и стремлюсь, чтобы это предотвратить
И для начала хотелось бы уточнить, конкретизировать Вашу позицию. Увидеть несколько наиболее вопиющих примеров атеистической пропаганды в школе, и хотя бы очень приблизительную, грубую оценку того, какую долю школьной программы такая пропаганда затрагивает.
От Iva
К Р.К. (22.08.2007 16:33:45)
Дата 22.08.2007 16:41:41

Re: Давайте же...

Привет

>>понимаете, обсуждение это безсмысленно по сути.
>Я всеми фибрами души и стремлюсь, чтобы это предотвратить
>И для начала хотелось бы уточнить, конкретизировать Вашу позицию. Увидеть несколько наиболее вопиющих примеров атеистической пропаганды в школе, и хотя бы очень приблизительную, грубую оценку того, какую долю школьной программы такая пропаганда затрагивает.

Сомневаюсь.

Вы жестко пытаетесь навязать мне русло и методы обсуждения.

Поэтому я не чувствую в вас заинтересованного собеседника и поэтому, очень опасаюсь ( из своего опыта), что это будет зазря потраченное мной время.

Сначала надо, что бы вы понимали, на каких гипотезах базируется научное познание и знание. Что из этого было взято атеизмом и развито.
Т.е. вам сначала надо дать в голову теорию, в руки интсрумент, обяснить шкалу.

На это в реале не одна неделя нужна. так как ВЫ думать должны и понимать, а не я в вас силком что-то впихивать.

Владимир
От Р.К.
К Iva (22.08.2007 16:41:41)
Дата 22.08.2007 16:58:27

Iva!!! Вы же не Штирлиц в Гестапо!

>Вы жестко пытаетесь навязать мне русло и методы обсуждения.
Да не пытаюсь я навязать никакого русла и методов! Я прошу лишь конкретизировать, что именно Вы имеете в виду. Вы столько говорите о пропаганде, но пока ничего так и не назвали.

>Поэтому я не чувствую в вас заинтересованного собеседника
А зря. Я не K, и не Almar. У меня нет никакой агрессии по отношению к церкви. Можете в поиске посмотреть мои предыдущие сообщения, я там защищал РПЦ.

>и поэтому, очень опасаюсь ( из своего опыта), что это будет зазря потраченное мной время.
Да мы уже в 100 раз больше времени потратили, чем от Вас потребовалось бы, чтобы написать несколько слов.
Половина дискуссий изначально бесплодны из-за того, что люди говорят, имея в виду разные вещи, но называя это одним словом.

>Сначала надо, что бы вы понимали, на каких гипотезах базируется научное познание и знание. Что из этого было взято атеизмом и развито.
>Т.е. вам сначала надо дать в голову теорию, в руки интсрумент, обяснить шкалу.
>На это в реале не одна неделя нужна. так как ВЫ думать должны и понимать, а не я в вас силком что-то впихивать.
Iva, какая теория, какие инструменты, какая шкала?! Какие недели?!
Ну пожалуйста, Iva, перечислите лишь несколько примеров. Не надо нисходить до моего уровня, скажите так как Вам удобно, лишь бы это было что-то конкретное. Честное слово - я в словаре посмотрю, книжки почитаю. Давайте же отойдём от слов-амёб (СГКМ), и хоть как-то привяжем разговор к реальности (помимо Дарвина).
От Iva
К Р.К. (22.08.2007 16:58:27)
Дата 22.08.2007 17:05:58

Re: Iva!!! Вы...

Привет

>>Вы жестко пытаетесь навязать мне русло и методы обсуждения.
>Да не пытаюсь я навязать никакого русла и методов! Я прошу лишь конкретизировать, что именно Вы имеете в виду. Вы столько говорите о пропаганде, но пока ничего так и не назвали.

А я вам пытаюсь объяснить, что это не конкретизируемо.
Или это все :-)

>>и поэтому, очень опасаюсь ( из своего опыта), что это будет зазря потраченное мной время.
>Да мы уже в 100 раз больше времени потратили, чем от Вас потребовалось бы, чтобы написать несколько слов.
>Половина дискуссий изначально бесплодны из-за того, что люди говорят, имея в виду разные вещи, но называя это одним словом.

несколькими словами тут не обойдешься :-(.

>>Сначала надо, что бы вы понимали, на каких гипотезах базируется научное познание и знание. Что из этого было взято атеизмом и развито.
>>Т.е. вам сначала надо дать в голову теорию, в руки интсрумент, обяснить шкалу.
>>На это в реале не одна неделя нужна. так как ВЫ думать должны и понимать, а не я в вас силком что-то впихивать.
>Iva, какая теория, какие инструменты, какая шкала?! Какие недели?!

Теория развития науки и теории научного познания за 17-20 века.


>Ну пожалуйста, Iva, перечислите лишь несколько примеров. Не надо нисходить до моего уровня, скажите так как Вам удобно, лишь бы это было что-то конкретное. Честное слово - я в словаре посмотрю, книжки почитаю. Давайте же отойдём от слов-амёб (СГКМ), и хоть как-то привяжем разговор к реальности (помимо Дарвина).

Повторяю - вся система интерпритации знаний и гипотез в русле научного атеизма. Объявление гипотез знаниями - эволюция человека, например. успешно рисуются древа предков человека, которые таковыми не являются. И никого это не смущает.

Владимир
От Р.К.
К Iva (22.08.2007 17:05:58)
Дата 22.08.2007 17:15:22

Неужели я такой глупый:(

Надо же, детей в школе учат, а мне даже бесполезно даже попытаться тыкнуть пальцем в какой-то элемент атеистической пропаганды.

математика
русский язык
литература
физкультура
природоведение
история
геометрия
физика
химия
биология

На каких предметах помимо биологии проводится атеистическая пропаганда?
Вы можете ответить на этот вопрос, Iva? Ведь ткнуть пальцем в конкретные предметы, на которых проводится атеистическая пропаганда не займёт несколько недель.
От Iva
К Р.К. (22.08.2007 17:15:22)
Дата 22.08.2007 17:27:36

Re: Неужели я...

Привет

попробуем по вашему :-)

>На каких предметах помимо биологии проводится атеистическая пропаганда?

на физике, астрономии.
Только тут уже от учителя зависит как и сколько он пнет "всяких церковников" на уровне в космос люди летали, там бога нет - значит его вообще нет.

>Вы можете ответить на этот вопрос, Iva? Ведь ткнуть пальцем в конкретные предметы, на которых проводится атеистическая пропаганда не займёт несколько недель.

А учитель математики не может заниматься атеистической пропагандой? Или учитель физики?
Вы это напрочь исключаете?

Владимир
От Р.К.
К Iva (22.08.2007 17:27:36)
Дата 22.08.2007 17:41:21

озадачено

>>На каких предметах помимо биологии проводится атеистическая пропаганда?
>
>на физике, астрономии.
>Только тут уже от учителя зависит как и сколько он пнет "всяких церковников" на уровне в космос люди летали, там бога нет - значит его вообще нет.

Если Вы так ставите вопрос, то пропаганда атеизма может вестись на любом уроке.
e.g. На физкультуре: "что вы по стадиону ползаете, как мухи сонные? Живее, живее, не в монастыре же? "
Совершенно непонятно на каком основании Вы считаете, что школьные учителя в своей массе - атеисты-богоборцы.
И, кстати, тогда (если я Вас правильно понял) проблема выходит на совершенно другой план. Конкретные предметы, школьная программа становятся несущественными. Нам следует обсуждать защиту прав притесняемого меньшинства от большинства, отмену обязательного школьного образования, создание параллельной (альтернативной) сети церковно-приходского образования.

>А учитель математики не может заниматься атеистической пропагандой? Или учитель физики?
>Вы это напрочь исключаете?
Конечно может.
А может детей насиловать. И такое бывает. Но у нас же нет оснований утверждать, что педофилия учителей - массовое явление?
От Iva
К Р.К. (22.08.2007 17:41:21)
Дата 22.08.2007 17:48:56

Re: озадачено

Привет

>>на физике, астрономии.
>>Только тут уже от учителя зависит как и сколько он пнет "всяких церковников" на уровне в космос люди летали, там бога нет - значит его вообще нет.
>
>Если Вы так ставите вопрос, то пропаганда атеизма может вестись на любом уроке.
>e.g. На физкультуре: "что вы по стадиону ползаете, как мухи сонные? Живее, живее, не в монастыре же? "

давайте без таких утрирований.

>Совершенно непонятно на каком основании Вы считаете, что школьные учителя в своей массе - атеисты-богоборцы.

На основании опыта общения с ними. По своему "происхождению" - воспитанию и образованию - учителя, за редким исключением атеисты.

>И, кстати, тогда (если я Вас правильно понял) проблема выходит на совершенно другой план. Конкретные предметы, школьная программа становятся несущественными. Нам следует обсуждать защиту прав притесняемого меньшинства от большинства, отмену обязательного школьного образования, создание параллельной (альтернативной) сети церковно-приходского образования.

Нет. Не так. Система параллельных школ, как в Канаде - там наряду с публичными школами есть католические. Обязательныве программы такие же. А родители могут выбирать ( при наличии крещения) - в какую отдать.
И те и другие государственные. Система часных школ - это уже другое.

>>А учитель математики не может заниматься атеистической пропагандой? Или учитель физики?
>>Вы это напрочь исключаете?
>Конечно может.
>А может детей насиловать. И такое бывает. Но у нас же нет оснований утверждать, что педофилия учителей - массовое явление?

давай те без такого уровня обобщений.

А если хотите на таком уровне - то да от системы образования я, считаю, имею право требовать, недопуска к моему ребенку, как учителя атеиста, так и педофила.

Владимир
От Р.К.
К Iva (22.08.2007 17:48:56)
Дата 22.08.2007 17:55:17

Re: озадачено

>>И, кстати, тогда (если я Вас правильно понял) проблема выходит на совершенно другой план. Конкретные предметы, школьная программа становятся несущественными. Нам следует обсуждать защиту прав притесняемого меньшинства от большинства, отмену обязательного школьного образования, создание параллельной (альтернативной) сети церковно-приходского образования.
>
>Нет. Не так. Система параллельных школ, как в Канаде - там наряду с публичными школами есть католические. Обязательныве программы такие же. А родители могут выбирать ( при наличии крещения) - в какую отдать.
>И те и другие государственные. Система часных школ - это уже другое.

>А если хотите на таком уровне - то да от системы образования я, считаю, имею право требовать, недопуска к моему ребенку, как учителя атеиста, так и педофила.
А атеисты требуют недопуска верующего учителя в школу. Атеистов, как Вы признаёте большинство. Почему тогда государство должно запрещать учителей-атеистов, а не учителей верующих?

А почему Вас не устраивает полная свобода устроить ребёнка в любое религиозное учебное заведение?
Ходить по выходным в церковь.
Уточнять, что учёные заблуждаются, признавая эволюцию?
От Iva
К Р.К. (22.08.2007 17:55:17)
Дата 22.08.2007 18:11:44

Re: озадачено

Привет

>>А если хотите на таком уровне - то да от системы образования я, считаю, имею право требовать, недопуска к моему ребенку, как учителя атеиста, так и педофила.
>А атеисты требуют недопуска верующего учителя в школу. Атеистов, как Вы признаёте большинство. Почему тогда государство должно запрещать учителей-атеистов, а не учителей верующих?

поэтому я и стою за двойную систему школ. Так как государство не должжно запрещать ни того, ни другого. А у меня ДОЛЖНА быть возможность выбора.

>А почему Вас не устраивает полная свобода устроить ребёнка в любое религиозное учебное заведение?

А почему я должен дважды платить за это? один раз, как все налогами, другой за частную школу.

И. главное, если у нас церковь отделена от государства, то почему государство своими институтами подреживает и насаждает одну из религий - атеизм?

Владимир
От Р.К.
К Iva (22.08.2007 18:11:44)
Дата 22.08.2007 18:27:57

Re: озадачено

>>>А если хотите на таком уровне - то да от системы образования я, считаю, имею право требовать, недопуска к моему ребенку, как учителя атеиста, так и педофила.
>>А атеисты требуют недопуска верующего учителя в школу. Атеистов, как Вы признаёте большинство. Почему тогда государство должно запрещать учителей-атеистов, а не учителей верующих?
>
>поэтому я и стою за двойную систему школ. Так как государство не должжно запрещать ни того, ни другого. А у меня ДОЛЖНА быть возможность выбора.
А государство и не запрещает ни учителей-атеистов, ни учителей-верующих:):)
И возможность выбора есть.
Если необходимость закончить младшую и 9 классов средней (теперь вроде уже 11?) школы для Вас кажется опасной - поясните ребёнку суть проблемы. Дайте дополнительные основы религиозного знания. Есть масса вариантов и способов.

Я сомневаюсь, что Ваших взглядов в их фундаментализме разделяет и 5% населения. Проблема сводится к вопросу прав меньшинств.
Если добавить исламистов, то это будет уже процентов 15. Но тогда нам придётся делать тройную систему школ.

Я очень извиняюсь за это сравнение, поскольку оно для Вас оскорбительно (и абсолютно незаслуженно оскорбительно), заранее прошу меня простить, кого оно оскорбит, но в привязке к нашему времени трудно его не привести.
Сейчас очень активно обсуждается вопрос (точнее обсуждение этого вопроса навязывается) о правах сексуальных меньшинств. Там речь идёт о схожих процентах.
Делаем отдельную школу для 'нетрадиционных ориентаций'?


>>А почему Вас не устраивает полная свобода устроить ребёнка в любое религиозное учебное заведение?
>
>А почему я должен дважды платить за это? один раз, как все налогами, другой за частную школу.
В школе вашего ребёнка учат считать, читать и писать, знакомят с Чаадаевым и протопопом Аввакумом, Достоевским и Некрасовым, Иваном Грозным и Александром Невским. Дают основы представлений о строении вещества и основы физической картины мира (законы Ньютона церковь кажется не отрицает?). Это инструмент социализации человека. Это основные знания, умения и навыки, чтобы существовать в обществе (не в 5%, а в обществе в целом). Это основа для освоения большинства профессий.

>И. главное, если у нас церковь отделена от государства, то почему государство своими институтами подреживает и насаждает одну из религий - атеизм?
атеизм - не религия
От Владимир К.
К Р.К. (22.08.2007 18:27:57)
Дата 22.08.2007 21:35:49

научный атеизм - метаидеология и разновидность религии.

Тот факт, что это - метаидеология (идеология, на постулатах и выводах
которой строятся другие идеологии, образующие "куст") - определяет
способность выстраивать соответствующие идейные конструкции в любом
материале и с использованием любого материала.

Потому постановка проблемы в виде возможности вычленить "часы" в
преподавании - некорректна.

Идейные основы научного атеизма продвигаются во всём материале, изучаемом в
школе.
Это продукт и наследие Эпохи Просвещения.

Тем не менее, у любой идеологии то, что можно назвать "чувствительность к
теме". Это в первую очередь те разделы идейных конструкций, которые связаны
с онтологическими проблемами, а также вытекающие из них взглядами на
человека и общество.

В результате можно оценивать темы, которые раскрываются в учебном материале,
и суждения по тем или иным вопросам.

В принципе, можно даже выйти и на косвенную оценку в часах.

В прямое и косвенное встраивание (не пропаганда, и даже не продвижение!)
научного атеизма (не имеющего ничего общего с настоящей наукой, кстати) в
формирующееся у детей мировоззрение, следует включить затрагиваемые в любых
дисциплинах все темы, связанные с
освещением:

живой природы,
человека и общества,
происхождением человека,
зарождением и развитием жизни на Земле,
происхождения Вселенной.

(Перечень не исчерпывающий, но этого достаточно, чтобы оценить масштаб и
глубину проблемы.)

Особенно это касается тех вопросов, ответы на которые принципиально не могут
быть
верифицированы научным методом и потому обречены пребывать в состоянии более
или менее удачных гипотез, а также тех вопросов, которые вообще
принципиально не находятся в сфере применимости научного метода.

Что же касается статуса научного атеизма как религии...

Там где у носителей обсуждаемой идеологии наблюдается неумение или нежелание
видеть, например, границы применимости научного метода, определяемые в
соответствии с самими принципами научного познания - там нет места научному
знанию, а возможна и присутствует только вера. В том числе вера во всесилие
и универсальной (всеобщей без исключения) применимости научного метода.

Вера эта возникает и отстаивается адептами в силу элементарного невежества и
частной интеллектуальной ограниченности (это не "обзывательство", а термин,
целью применения которого является не обзывательство - а описание явления) в
этом вопросе.

Частной интеллектуальной ограниченности, добровольно принимаемой на себя во
имя иррациональных (не являющихся продуктами рационального вывода)
ценностей, выбранных для себя приоритетными в соответствии со своей
свободной волей.

Материал к размышлению:

Фрагмент обсуждения (масштабного и острого) проблемы.
Длинная ветка, извините, но, надеюсь, интересная.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212574.htm

Частный, но показательный пример по вопросу вашей текущей дискуссии с Iva.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/213028.htm

Корневое сообщение, с которого началась вся та большая дискуссия со всеми
ответвлениями.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212298.htm

Ключевое положение к пониманию имеющегося положения. :-)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198540.htm


От Scavenger
К Владимир К. (22.08.2007 21:35:49)
Дата 23.08.2007 15:35:13

Re: При всем уважении к Вам...

>Тот факт, что это - метаидеология (идеология, на постулатах и выводах которой строятся другие идеологии, образующие "куст") - определяет способность выстраивать соответствующие идейные конструкции в любом
материале и с использованием любого материала.

...научный атеизм - это не метаидеология, а тип философского мировоззрения. Идеология и метаидеология отличаются от типов философского мировоззрения тем, что напрямую затрагивают историософские и общественно-политические проблемы, представляют собой проекты изменения существующей реальности, объектом изменения для идеологии является - общество. Научный атеизм имеет своим объектом изучения природу, человека и общество в целом, и является философским элементом различных, даже противоречащих друг другу идеологий (поэтому он и не является метаидеологией). Могут существовать атеисты-евразийцы, атеисты-коммунисты (атеисты-марксисты, атеисты-анархисты), атеисты-либералы, атеисты-фашисты, атеисты-консервативные националисты и т.д.

Это методологическое замечание.

С уважением, Александр
От Владимир К.
К Scavenger (23.08.2007 15:35:13)
Дата 23.08.2007 18:15:09

Возражение-разъяснение.

Атеизм - это философское мировоззрение.

Научный атеизм - система идей обосновывающая свои постулаты ссылками на
науку и с этой точки зрения обладает главнейшим родовым признаком идеологии.

См. СГКМ - "Идеология и мать её наука".
От Scavenger
К Владимир К. (23.08.2007 18:15:09)
Дата 24.08.2007 14:16:43

Re: Ответ.

>Атеизм - это философское мировоззрение.

>Научный атеизм - система идей обосновывающая свои постулаты ссылками на науку и с этой точки зрения обладает главнейшим родовым признаком идеологии.

Обладает одним из признаков идеологии - у них общее происхождение и характер аргументации. Но до идеологии не дотягивает, т.к. в отличие от идеологии, научный атеизм объясняет не общество, а природу, затем, в отличие от идеологии не имеет социально-политического проекта, в третьих, может быть использован как элемент разных, противостоящих друг другу идеологий (чего не может быть, если он сам - идеология).

С уважением, Александр
От Владимир К.
К Scavenger (24.08.2007 14:16:43)
Дата 24.08.2007 14:56:37

Так, да, не идеология. А, как я с самого начала определил, - метаидеология. (-)
От Scavenger
К Владимир К. (24.08.2007 14:56:37)
Дата 25.08.2007 16:12:39

Re: Метаидеология не содержит в себе ничего, кроме...

целого ряда конкурирующих идеологий. Научный атеизм в себе не содержит целого ряда конкурирующих концепций и потому не может являться метаидеологией.

С уважением, Александр
От Владимир К.
К Scavenger (25.08.2007 16:12:39)
Дата 26.08.2007 10:33:09

Содержит. Либерализм, марксизм, "советский солидаризм" (в атеистической версии), и массу других "-измов".

Как реальных, так и потенциальных, вполне конкурирующих между собой.
От Scavenger
К Владимир К. (26.08.2007 10:33:09)
Дата 26.08.2007 15:02:22

Re: Метаидеология содержит целостную концепцию, которая...

>Как реальных, так и потенциальных, вполне конкурирующих между собой.

...имеет несколько базовых мифов. Атеизм же (научный или нет) - это только элемент мировоззрений и идеологий. Из того, что он присущ разным идеологиям еще не значит, что он их существенно объединяет. У либерализма, марксизма и солидаризма в атеистической версии больше различий, чем сходств. Если бы научный атеизм был для них метаидеологией, то у них было бы больше сходств, чем различий.

С уважением, Александр
От Владимир К.
К Scavenger (26.08.2007 15:02:22)
Дата 27.08.2007 10:20:12

Думается, мы с вами ушли в схоластику. Мера каждого приведённого критерия неизвестна. Продолжение этого участка дискуссии бессмы (-)
От Р.К.
К Владимир К. (22.08.2007 21:35:49)
Дата 23.08.2007 00:02:11

Огромное и пребольшущее спасибо за материал к размышлению

В вашем сообщении много мыслей, комментировать в целом не готов. Тем более после того, как Вы дали ссылку на глубокое обсуждение проблемы.
Увы, большой недостаток этого форума в невероятном объёме материала. Для не старожила форума почти невозможно найти что-то в архивах (поиск по не слишком узким темам даёт сотни совпадений). Так что большое спасибо за ссылки.


>Материал к размышлению:

>Фрагмент обсуждения (масштабного и острого) проблемы.
>Длинная ветка, извините, но, надеюсь, интересная.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212574.htm

>Частный, но показательный пример по вопросу вашей текущей дискуссии с Iva.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/213028.htm

>Корневое сообщение, с которого началась вся та большая дискуссия со всеми
>ответвлениями.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212298.htm

>Ключевое положение к пониманию имеющегося положения. :-)
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198540.htm







не возражение, а скорее комментарий:

>Тот факт, что это - метаидеология (идеология, на постулатах и выводах
>которой строятся другие идеологии, образующие "куст") - определяет
>способность выстраивать соответствующие идейные конструкции в любом
>материале и с использованием любого материала.

>Потому постановка проблемы в виде возможности вычленить "часы" в
>преподавании - некорректна.

>Идейные основы научного атеизма продвигаются во всём материале, изучаемом в
>школе.
>Это продукт и наследие Эпохи Просвещения.
Претензии не к школе, и не к образованию, а к современной науке. К пути, по которому пошла человеческая цивилизация.
Таки не вижу я никаких следов научного атеизма в математике. Старина Евклид явно не есть продукт и наследие Эпохи Просвещения.
И в математическом анализе, в том виде, в котором он даётся в школе/ВУЗе нет следов научного атеизма - это аппарат, инструмент, без которого нельзя освоить огромное число областей науки и техники. При этом мы можем напустить на матанализ философию и религию, набрать сотни томов, долго и напряжённо обсасывать и рассматривать 'бесконечно малые' и 'бесконечно большие величины'. Вот только задача школы дать понимание того, что такое предел и непрерывность, научить брать производную и интеграл. И в контексте текущего обсуждения вопрос может ставиться именно так:
- жизненно ли необходимо в школе изучать математику лишь вмести с изучением Флоренского, его взгляды на бесконечно малые величины и Божий Промысел (в духе Iva). Или быть может реальная проблема в том, что знания и умения молодых поколений стремительно деградируют, в том, что всё больше в России безграмотных вообще.




От Владимир К.
К Р.К. (23.08.2007 00:02:11)
Дата 23.08.2007 15:20:08

К математике как таковой претензий не и быть не может.

Разве что какой-нибудь очередной полоумной (вернее, разыгрывающую полоумную
в целях провокации) Маши Шрайбер.

В список тем, к которым "чувствительны" идеологии она и не входит.

Явление, когда некий преподаватель или учёный "математически доказал что Бог
есть/нет" - здесь не рассматривается и не учитывается.

Но, вообще-то в этом смысле претензий нет и к науке вообще. Познание мира
вообще и научным методом в частности - никак не противоречит христианству,
не осуждается в нём и не запрещается (но наличествует понятие
"ответственность", что зачастую и является безотчётным (а иногда и
"отчётным") истинными камнем преткновения для многих душ).

Проблема не в науке и её принципах, а в людях, которые их _не желают_
правильно и последовательно применять.
От Iva
К Р.К. (23.08.2007 00:02:11)
Дата 23.08.2007 11:11:22

Re: Огромное и...

Привет

>>Это продукт и наследие Эпохи Просвещения.
>Претензии не к школе, и не к образованию, а к современной науке. К пути, по которому пошла человеческая цивилизация.

К пути, - да, к науке - нет. Претензии к "научной философии" в ее примитивной форме, но как раз в такой форме она присутствует в мозгах образовааных людей и ими пропагандируется и распостраняется.

>Таки не вижу я никаких следов научного атеизма в математике.

так математика не имеет прямого отношения к человеку. Поэтому она наиболее строгая и наиболее абстрактная.
поэтому странно, что в ней будет что-то атеистическое.

Но Канта она блистательно подтвердила.


>И в математическом анализе, в том виде, в котором он даётся в школе/ВУЗе нет следов научного атеизма - это аппарат, инструмент, без которого нельзя освоить огромное число областей науки и техники.

Как и любая наука. Если наука - инструмент - не более, то к ней никаких претензий у верующих нет и быть не может.

Претензии начинаются, когда научное сообщество претендует на то, что оно рано или поздно все объяснит.
И на этом базисе отвергает Бога.


Владимир
От Р.К.
К Р.К. (23.08.2007 00:02:11)
Дата 23.08.2007 02:03:45

Ещё б найти время это всё прочитать...:(

а ведь наверняка за время существования форума такие дискуссии возникали уже много, много раз...
Вот приходит новый человек (допустим я), вступает в дискуссию, а оказывается, что он повторяют старые тезисы, а старые обсужденные темы пылятся в недрах архива. И вопросы, которые сейчас возникают уже были обсуждены ранее и более глубоко.
Не то, чтобы старое обсуждение должно блокировать новые, но научная мысль не двинулась бы дальше пещер, если бы нельзя было бы использовать/ссылаться на предыдущие результаты. А сейчас такое использование минимально (поскольку упирается в память ветеранов форума).

Вот если бы была реализована система, когда участникам форума начисляются баллы (за присутствие, за количество просмотренных, за количество написанных). Этими баллами можно отмечать понравившиеся ветки, при этом надо давать краткой описание обсуждения в ветке. Из тех, кто потратил баллы на то, чтобы отметить ветку, вычисляется средний балл. И на отдельной страничке список веток, привлекших наибольшее внимание (наиболее важных). И возможность искать именно среди таких веток. Что-то типа того.
От Вячеслав
К Р.К. (23.08.2007 02:03:45)
Дата 23.08.2007 04:31:11

Да не надо все (+)

> а ведь наверняка за время существования форума такие дискуссии возникали уже много, много раз...
Ну, особо остро они стали возникать недавно, когда стало очевидно что «попы борзеют».
До этого лишь изредка какой-нибудь особо рьяный марксист ляпал что-нибудь в стиле «наука доказала, что Бога нет». На что верующие лениво отругивались в стиле «сам дурак», а остальные по большей части игнорировали этот пустопорожний треп.

> Вот приходит новый человек (допустим я), вступает в дискуссию, а оказывается, что он повторяют старые тезисы, а старые обсужденные темы пылятся в недрах архива. И вопросы, которые сейчас возникают уже были обсуждены ранее и более глубоко.
С моей т.з. в этом скорее плюс. Так как приятно видеть, что очередной товарищ своими словами (зачастую в более удачных формулировках) повторяет то, что год назад писал я.
> Не то, чтобы старое обсуждение должно блокировать новые, но научная мысль не двинулась бы дальше пещер, если бы нельзя было бы использовать/ссылаться на предыдущие результаты. А сейчас такое использование минимально (поскольку упирается в память ветеранов форума).
Да бестолку это. Форум, прежде всего и служит для уточнения своей позиции в координатах оппонентов, да для отточки формулировок. А так все примерно одинаково споры заканчивают и свои позиции вцелом не корректируют:
Scavenger честно верит в возможность свести несводимые науку с религией в одну философско-религиозную систему и не повредить при этом ни того, ни другого;
ВладимирК интуичит с неявным, но огромным и исключительно положительным значением всего, что исходит от религии и РПЦ, но не в коем случаи не «опускается» до рационального пояснения, в чем эта огромность, исключительность и положительность заключаются (презрительно обзывая это «утилитаризмом»);
Iva так вообще все в конечном итоге сводит, к тому, что раз он и еще кто-то ему сочувствующий, так видят мир, то они имеют право разломать неудовлетворяющую такому видению систему образования и им не плевать на несогласных ровно в той мере в какой несогласные могут им навредить;
Игорь, гм…, ну тут думаю еще сами пообщаетесь и поудивляетесь.

> Вот если бы была реализована система, когда участникам форума начисляются баллы (за присутствие, за количество просмотренных, за количество написанных). Этими баллами можно отмечать понравившиеся ветки, при этом надо давать краткой описание обсуждения в ветке. Из тех, кто потратил баллы на то, чтобы отметить ветку, вычисляется средний балл. И на отдельной страничке список веток, привлекших наибольшее внимание (наиболее важных). И возможность искать именно среди таких веток. Что-то типа того.
Ну, это упирается в возможности движка, а движок не принадлежит форуму.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (23.08.2007 04:31:11)
Дата 23.08.2007 17:01:33

Я не "интуичу". Я сложил систему. Цельную, непротиворечивую и увязанную с научными фактами.

Но я не граф Толстой, чтобы писать книгу.

А продираться через пристрастность, невежество, неспособность и нежелание
оппонентов понимать - нет ни пользы - ни желания.
Кто вдруг окажется способен - когда-нибудь поймёт сам. Тогда память о том,
что я отрывками сообщал, окажется не впустую.

А упёртым - Бог судья.
От Вячеслав
К Владимир К. (23.08.2007 17:01:33)
Дата 24.08.2007 04:34:20

Охотно верю (+)

> Но я не граф Толстой, чтобы писать книгу.
Так и я том же. Очевидно, что система у Вас цельная, непротиворечивая и увязанная с научными фактами, вот только вербализовать ее может исключительно граф Толстой.

> А продираться через пристрастность, невежество, неспособность и нежелание оппонентов понимать - нет ни пользы - ни желания.
Понятно, устали, ну так и задача то стояла, прямо скажем, немалая - цельную книгу размером минимум с «Анну Каренину» туманными намеками и метафорами передать. Немудрено и надорваться.

> Кто вдруг окажется способен - когда-нибудь поймёт сам. Тогда память о том, что я отрывками сообщал, окажется не впустую.

> А упёртым - Бог судья.
Угу, а отрывкам – вечная память.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (24.08.2007 04:34:20)
Дата 24.08.2007 15:09:48

Так я не "граф Толстой" не в том смысле, что "Толстой", а в том смысле, что не "граф". :-)

И не графоман.

Соответственно, писать философские труды возможностей (как и подавляющего
большинства людей) у меня нет.

Трудностей же с вербализацией у меня нет.
Этим, вы, как видите, я вполне успешно и занимаюсь на форуме.

Корпус моих текстов и сообщений здесь вполне способен дать человеку умеющему
думать и , желающему непредвзято осмыслить проблему, довольно полную
картину.

И он продожает пополняться.
От Владимир К.
К Владимир К. (24.08.2007 15:09:48)
Дата 24.08.2007 15:15:42

А проблема восприятия-то в основном не во мне.

(Хотя, понятно, что я в изложении не совершенен и не могу таковым быть).

А в том, что оппоненты в отношении излагаемого мной как правило не считают
нужным осмысливать то, что им говорят. Им "заранее всё ясно."

Это даже не упрёк.
Какие есть - такие есть.
Не было бы у них этой особенности в частности - не были бы и таковыми, какие
есть в целом.
От Iva
К Р.К. (22.08.2007 18:27:57)
Дата 22.08.2007 19:42:02

Re: озадачено

Привет

>>поэтому я и стою за двойную систему школ. Так как государство не должжно запрещать ни того, ни другого. А у меня ДОЛЖНА быть возможность выбора.
>А государство и не запрещает ни учителей-атеистов, ни учителей-верующих:):)

Оно явно поддерживает и воспроизводит учителей-атеистов.

>И возможность выбора есть.

Конечно, возможность выбора ВСЕГДА есть.
Но тут вопрос немного в другом - какое у нас государство и как оно и другие политические силы и течения относятся к верующим.

А то все хотят видеть верующих на их стороне, вот и возникает вопрос - а на что они готовы ради этого? Или ни на что?

>Если необходимость закончить младшую и 9 классов средней (теперь вроде уже 11?) школы для Вас кажется опасной - поясните ребёнку суть проблемы. Дайте дополнительные основы религиозного знания. Есть масса вариантов и способов.

Постановка немного другая. Ни что мне опасно или нет, а куда госсистема образования старается сдвинуть общество.

>Я сомневаюсь, что Ваших взглядов в их фундаментализме разделяет и 5% населения. Проблема сводится к вопросу прав меньшинств.
>Если добавить исламистов, то это будет уже процентов 15. Но тогда нам придётся делать тройную систему школ.

Возможно. Проблема основная в том, что в обществе мораль упала и в перспективе система школ может стать единой - но мусульманской.

>Я очень извиняюсь за это сравнение, поскольку оно для Вас оскорбительно (и абсолютно незаслуженно оскорбительно), заранее прошу меня простить, кого оно оскорбит, но в привязке к нашему времени трудно его не привести.
>Сейчас очень активно обсуждается вопрос (точнее обсуждение этого вопроса навязывается) о правах сексуальных меньшинств. Там речь идёт о схожих процентах.
>Делаем отдельную школу для 'нетрадиционных ориентаций'?

Проценты сильно разные.

>>А почему я должен дважды платить за это? один раз, как все налогами, другой за частную школу.
>В школе вашего ребёнка учат считать, читать и писать, знакомят с Чаадаевым и протопопом Аввакумом, Достоевским и Некрасовым, Иваном Грозным и Александром Невским. Дают основы представлений о строении вещества и основы физической картины мира (законы Ньютона церковь кажется не отрицает?). Это инструмент социализации человека. Это основные знания, умения и навыки, чтобы существовать в обществе (не в 5%, а в обществе в целом). Это основа для освоения большинства профессий.

А в довесок грузят атеизмом.

>>И. главное, если у нас церковь отделена от государства, то почему государство своими институтами подреживает и насаждает одну из религий - атеизм?
>атеизм - не религия

Религия.

Владимир
От Р.К.
К Iva (22.08.2007 19:42:02)
Дата 22.08.2007 22:17:31

Re: озадачено

По большинству пунктов я не согласен, но не вижу возможности дать лаконичный ответ, не вернувшись к одному из предыдущих утверждений, или не создав новую точку спора.

>>Сейчас очень активно обсуждается вопрос (точнее обсуждение этого вопроса навязывается) о правах сексуальных меньшинств. Там речь идёт о схожих процентах.
>>Делаем отдельную школу для 'нетрадиционных ориентаций'?
>
>Проценты сильно разные.
Даже и не в процентах дело. Я привёл некорректное сравнение. Этот аргумент беру назад.
От Р.К.
К Iva (22.08.2007 16:06:05)
Дата 22.08.2007 16:15:27

Re: Этого явно...

>>>2. Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом" в школьных учебниках. Вот вам пример.
>>Хорошо, один пункт есть. "Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом".
>>Пожалуйста, приведите ещё примеры разнузданной атеистической пропаганды.
>
>зачем?
Зачем? Как это зачем. Когда люди что-то обсуждают, важно, чтобы их точки зрения были чётко определены. Вы постоянно говорите о пропаганде и о том, насколько это плохо и ужасно. Я ведь немногого прошу - приведите, пожалуйста, хотя бы несколько примеров, чтобы с Вами было легче обсуждать тему. Не надо многостраничных списков, не надо подробных перечней. Достаточно будет нескольких наиболее вопиющих и важных примеров.

>>>3. Для вас вреда в этой пропаганде нет, поэтому этот разговор безсмысленен.
>>Это опять-таки не важно. Давайте сперва уточним и конкретизируем Вашу точку зрения.
>
>Моя точка зрения - так как я ответственен за воспитание и образование моих детей, а взгляды, которыми их пичкают в школе меня не устраивают - я хочу возможности коррекции этих взглядов. И так как у меня есть немало единомышленников - я хочу некоторых изменений. Вот какие конкретно они будут - это вопрос компромисса между НАМИ и ВАМИ. Но пока вы даже ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ признать проблему.

Ох! Да я просто горю желанием обсудить эту проблему. Ну Вы же почему-то молчите и не сознаётесь, никак не конкретизируете проблему.
От Iva
К Р.К. (22.08.2007 16:15:27)
Дата 22.08.2007 16:28:27

Re: Этого явно...

Привет

>>зачем?
>Зачем? Как это зачем. Когда люди что-то обсуждают, важно, чтобы их точки зрения были чётко определены.Вы постоянно говорите о пропаганде и о том, насколько это плохо и ужасно. Я ведь немногого прошу - приведите, пожалуйста, хотя бы несколько примеров, чтобы с Вами было легче обсуждать тему.

Зачем?
Просто ради того, что бы вы попробовали их оспорить?

>>Моя точка зрения - так как я ответственен за воспитание и образование моих детей, а взгляды, которыми их пичкают в школе меня не устраивают - я хочу возможности коррекции этих взглядов. И так как у меня есть немало единомышленников - я хочу некоторых изменений. Вот какие конкретно они будут - это вопрос компромисса между НАМИ и ВАМИ. Но пока вы даже ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ признать проблему.
>
>Ох! Да я просто горю желанием обсудить эту проблему. Ну Вы же почему-то молчите и не сознаётесь, никак не конкретизируете проблему.

А я не горю. У меня опыт дискуссий с активными атеистами поганый. если вы чего то не видите, то у меня мало шансов принудить это увидеть. если захотите, сможете - увидите. А до этого взаимопонимания у нас с вами не будет.

Вы готовы признать ФАКТ - по мнению верующих в школе ведется атеистическая пропаганда. В больших размерах, существенно превышающих, приемлимый для верующих уровень?

Или факт наличия у меня своего мнения я должен доказывать? :-)

Владимир
От Р.К.
К Iva (22.08.2007 16:28:27)
Дата 22.08.2007 16:39:25

Re: Этого явно...

>>Зачем?
>Просто ради того, что бы вы попробовали их оспорить?
Ну это

>>>Моя точка зрения - так как я ответственен за воспитание и образование моих детей, а взгляды, которыми их пичкают в школе меня не устраивают - я хочу возможности коррекции этих взглядов. И так как у меня есть немало единомышленников - я хочу некоторых изменений. Вот какие конкретно они будут - это вопрос компромисса между НАМИ и ВАМИ. Но пока вы даже ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ признать проблему.
>>
>>Ох! Да я просто горю желанием обсудить эту проблему. Ну Вы же почему-то молчите и не сознаётесь, никак не конкретизируете проблему.
>
>А я не горю. У меня опыт дискуссий с активными атеистами поганый. если вы чего то не видите, то у меня мало шансов принудить это увидеть. если захотите, сможете - увидите. А до этого взаимопонимания у нас с вами не будет.
Ну назовите то, что Вы видите, обозначьте это словами. Пропаганда - это абстракция, это вывод.
В чём заключается эта пропаганда?
Iva, ну почему Вы не отвечаете на такой простой вопрос. Ну помогите мне увидеть это, назовите то, что Вы видите словами, обозначьте конкретные элементы/примеры пропаганды.

>Вы готовы признать ФАКТ - по мнению верующих в школе ведется атеистическая пропаганда. В больших размерах, существенно превышающих, приемлимый для верующих уровень?
Ну назовите же хоть что-то!! Неужели трудно привести несколько примеров этой атеистической пропаганды???
От Iva
К Р.К. (22.08.2007 16:39:25)
Дата 22.08.2007 16:44:02

Re: Этого явно...

Привет

>>>Зачем?
>>Просто ради того, что бы вы попробовали их оспорить?
>Ну это

Вот видите. Я это сразу почувствовал.
А на фига это мне?

Т.е. нафига мне на вас свое время тратить и зазря.

>>Вы готовы признать ФАКТ - по мнению верующих в школе ведется атеистическая пропаганда. В больших размерах, существенно превышающих, приемлимый для верующих уровень?
>Ну назовите же хоть что-то!! Неужели трудно привести несколько примеров этой атеистической пропаганды???

Практически вся система образования. Вся система взглядов на мир и человека. вкладываемая в голову и душу ребенка.

Владимир
От Р.К.
К Iva (22.08.2007 16:44:02)
Дата 22.08.2007 17:19:02

несколько слов, прошу Вас, неужели это так сложно ?!!

>>>Вы готовы признать ФАКТ - по мнению верующих в школе ведется атеистическая пропаганда. В больших размерах, существенно превышающих, приемлимый для верующих уровень?
>>Ну назовите же хоть что-то!! Неужели трудно привести несколько примеров этой атеистической пропаганды???
>
>Практически вся система образования. Вся система взглядов на мир и человека. вкладываемая в голову и душу ребенка.
В этом случае назвать что-то конкретное для Вас не просто, а тривиально.
Я прошу лишь несколько слов.
Вы же уже назвали "Теорию Дарвина", это не потребовало недель объяснения.

Планиметрия относится к атеистической пропаганде? Музыка? Черчение? Литература?
От Вячеслав
К Р.К. (22.08.2007 17:19:02)
Дата 22.08.2007 19:10:03

Право, что Вы так пристали к человеку? (+)

Ведь ясно же дано понять, что «наличие атеистической пропаганды»= «обучению научному методу познания»= «отсутствию религиозной пропаганды». При этом лепет на счет того, что теория эволюции якобы подается как «доказанный факт» и «истина» не адекватен как самому методу научного познания, так и претензиям неоправославных. Проблема в самом преподавании научных теорий в рамках действующей философии научного познания. Т.е. иными словами если теория не опирается на откровения, то она не верна. И вот именно по этому фундаменту и наносится удар. И все это, потому что обучение научному методу познания (т.е. остатки системы нашего образования) «крадет их детей» (с). Причем не какие-то части образования, а «практически вся система образования. Вся система взглядов на мир и человека, вкладываемая в голову и душу ребенка» (с) Соответственно все рассуждения о корректировки или компенсации «атеистической пропаганды» идут либо от наивности, либо от лукавства. А цель проста – окончательно разрушить постсоветскую систему образования. Это просто иной народ, так сказать отдельный подвид «новых русских», для которого все совки являются «чужими», а советские институты и ценности враждебными. С этим неоправославным народцем никакие переговоры и общественные договоры, имеющие целью согласие, не возможны. Пусти их в школу с ОПК, так они сразу же после этого начнут пытаться влезать в традиционные предметы и т.д. Идейно это что-то типа ваххабитства от ислама. Соответственно с этой братией надо пытаться активней красть «их детей» и сочувствующих, просто для того чтобы в последствии не пришлось их «мочить в сортире».

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (22.08.2007 19:10:03)
Дата 23.08.2007 01:14:28

Почему нет согласия

>Пусти их в школу с ОПК, так они сразу же после этого начнут пытаться влезать в традиционные предметы и т.д.

У Вас, что, есть хоть малейшие основания так говорить? Приведите доводы, что преподаватели ОПК и те, кто их послал, будут пытаться влезать в физику, математику и т.д., разрушать достоверное знание, в них полученное?


> Идейно это что-то типа ваххабитства от ислама. Соответственно с этой братией надо пытаться активней красть «их детей» и сочувствующих, просто для того чтобы в последствии не пришлось их «мочить в сортире».

Именно письмо верующих деятелей культуры и дало возможную базу для согласия.
Их тезис - наука и религия, не антогонисты. Разве это не наилучшая возможная платформа для согласия? Так кто же не хочет пойти на такое согласие - верующие в Бога, или неверующие атеисты? Как уже неоднократно заявлялось и в газетных дисакуссиях, и на этом форуме - основная причина несогласия кроется в непримиримой позиции части неверующих по отношению к выдвинутому тезису. Это именно неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия. Что есть де области, где достоверное научное знание противоречит знаниям, полученным из откровения и так далее. Является все это следствием во-первых западной ереси, возникшей еще в 12 веке и успешно дожившей до того, как в России созрели западники. Во-вторых следстивием отсутствия того самого религиозного просвещения в школе на протяжении почти века, что, разумеется, пораждает невежество в среде атеистов пор вопросам отошения Православной Церкви к науке.



От Р.К.
К Игорь (23.08.2007 01:14:28)
Дата 23.08.2007 01:54:08

Re: Почему нет...

>Как уже неоднократно заявлялось и в газетных дисакуссиях, и на этом форуме - основная причина несогласия кроется в непримиримой позиции части неверующих по отношению к выдвинутому тезису. Это именно неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия.

Что-то мне подсказывает, что на этом самом форуме я вижу противоположные примеры (что я не вижу примеров, указанных Игорем не утверждается) - непримиримая позиция части верующих, настаивающих на том, что наука отрицает веру, отрицающих на этом основании светскую школу.
От Игорь
К Р.К. (23.08.2007 01:54:08)
Дата 08.09.2007 12:44:04

Re: Почему нет...

>>Как уже неоднократно заявлялось и в газетных дисакуссиях, и на этом форуме - основная причина несогласия кроется в непримиримой позиции части неверующих по отношению к выдвинутому тезису. Это именно неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия.
>
>Что-то мне подсказывает, что на этом самом форуме я вижу противоположные примеры (что я не вижу примеров, указанных Игорем не утверждается) - непримиримая позиция части верующих, настаивающих на том, что наука отрицает веру, отрицающих на этом основании светскую школу.

Приведите на этом форуме хоть один ник, настаивающий на том, что наука отрицает веру. Что физика, математика, химия, биология и т.п. отрицает веру. Напротив, они утверждают, что ни в одной естественной науке не получено достоверного знания, отрицающего существование Бога. Найдите хоть один ник, говорящий о необходимости отменить в школе изучение математики, физики,биологии, химии. - Нет такого ника. А вот ников, утверждающих о вреде в школе религиозного просвещения сколько угодно.
От Вячеслав
К Р.К. (23.08.2007 01:54:08)
Дата 23.08.2007 04:29:04

Дык, если признать обратное (+)

>> Как уже неоднократно заявлялось и в газетных дисакуссиях, и на этом форуме - основная причина несогласия кроется в непримиримой позиции части неверующих по отношению к выдвинутому тезису. Это именно неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия.

> Что-то мне подсказывает, что на этом самом форуме я вижу противоположные примеры (что я не вижу примеров, указанных Игорем не утверждается) - непримиримая позиция части верующих, настаивающих на том, что наука отрицает веру, отрицающих на этом основании светскую школу.
т.е. что наука и наше образование перпендикулярны вере, то окажется, что все претензии есть вопли антиинтеллектуалов, да еще западного розлива, причем, чем конкретнее они выражались, тем мракобеснее окажутся. Вот они и твердят что «неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия» вопреки всем текущим сообщениям и архивам. Особо прикольно при этом просить их указать конкретные цитаты, т.к. тут начинается просто феерическая демонстрация способов ассоциативного мышления.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (23.08.2007 04:29:04)
Дата 08.09.2007 12:55:05

Re: Дык, если...

>>> Как уже неоднократно заявлялось и в газетных дисакуссиях, и на этом форуме - основная причина несогласия кроется в непримиримой позиции части неверующих по отношению к выдвинутому тезису. Это именно неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия.
>
>> Что-то мне подсказывает, что на этом самом форуме я вижу противоположные примеры (что я не вижу примеров, указанных Игорем не утверждается) - непримиримая позиция части верующих, настаивающих на том, что наука отрицает веру, отрицающих на этом основании светскую школу.
>т.е. что наука и наше образование перпендикулярны вере, то окажется, что все претензии есть вопли антиинтеллектуалов, да еще западного розлива, причем, чем конкретнее они выражались, тем мракобеснее окажутся. Вот они и твердят что «неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия» вопреки всем текущим сообщениям и архивам. Особо прикольно при этом просить их указать конкретные цитаты, т.к. тут начинается просто феерическая демонстрация способов ассоциативного мышления.


А чего тут твердить - подтверждений сколько угодно. - Это академики написали, что в школе не нужно и вредно религиозное просвещение, а не верующие написали, что надо исключить из школы физику, химию, биологию. Точно так же как и на этом форуме верующие не требуют вовсе исключения из школы естественных наук, в то время как многие неверующие требуют недопущения в школе и дальше религиозного просвещения. Так что наше нынешнее образование вере отнюдь не перпендикулярно, точно так же как позиция многих неверующих ученых. Иначе все эти неверующие деятели просто отнеслись бы либо равнодушно, либо с пониманием к введению в школе основ православной культуры.

Собственно все это соотвесттвует размышлениям еще православных патристиков - человек существо, принадлежащее двум мирам. Ему не дано удержаться на нейтральной позиции. Если душе запрещено рваться вверх, то она неминуемо будет скатываться вниз. Так что никакой перпендикулярности науки и веры быть не может. Либо согласие и гармония, либо конфликт.
От Iva
К Вячеслав (22.08.2007 19:10:03)
Дата 22.08.2007 19:43:43

Вранье

Привет

>Ведь ясно же дано понять, что «наличие атеистической пропаганды»= «обучению научному методу познания»

науный метод познания сам по себе к атеизму индеферентен.
Вот Вера в научный метод как способ решения всего - есть атеизм.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (22.08.2007 19:43:43)
Дата 23.08.2007 00:24:22

А где восклицательный знак? Вор должен кричать «держи вора» громко…


> Ведь ясно же дано понять, что «наличие атеистической пропаганды»= «обучению научному методу познания»
Там еще было =«отсутствию религиозной пропаганды».

> науный метод познания сам по себе к атеизму индеферентен.
если под атеизмом понимать антитеизм и прочие богоборчества, а не игнорирование религии, то да, иначе это у Вас вранье. Но при этом научный метод прежде всего индеферентен и религии.

> Вот Вера в научный метод как способ решения всего - есть атеизм.
Ну да, стоя на радикальных абсолютистских позициях, у оппонентов так и видится противоположный радикальный абсолютизм. Иного даже помыслить не получается.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Александр
К Iva (22.08.2007 19:43:43)
Дата 22.08.2007 20:50:27

Re: Вранье

>Привет

>>Ведь ясно же дано понять, что «наличие атеистической пропаганды»= «обучению научному методу познания»
>
>науный метод познания сам по себе к атеизму индеферентен.

В смысле к религии. Вот школа и обучает этому методу индиффирентно к религии. Но это не нравится мракобесам. Они к научному методу познания не индифферентны. Требуют изжить его из школы. Никакого отношения к биологии Православие не имеет и никакой "альтернативой" ей быть не может. Эта провокационная "альтернатива" так же тупо слизана с Западного дискурса для черни как "синдром дефицита внимания" или "местное самоуправление".

>Вот Вера в научный метод как способ решения всего - есть атеизм.

Теории всего - это в церкви, включая марксизм и чикагскую школу экономики. Отсюда и их нападки на науку. Научные теории, в отличии от религиозных теорий всего, всегда ограниченны. Человек должен уметь ограничивать рассматриваемый вопрос, а не высасывать весь мир из "всесильного" пальца.

В школе преподаются такие предметы как литература, где научный метод используется лишь в качестве рефлексии на собственную культуру. Порефлексировать на Православие, в контексте сравнения с другими религиями и в частности с Западом - пожалуйста. Насильно забивать им головы детей недопустимо.
-------------------
http://orossii.ru
От Игорь
К Александр (22.08.2007 20:50:27)
Дата 08.09.2007 13:09:18

Re: Вранье

>>Привет
>
>>>Ведь ясно же дано понять, что «наличие атеистической пропаганды»= «обучению научному методу познания»
>>
>>науный метод познания сам по себе к атеизму индеферентен.
>
>В смысле к религии.

И к атеизму тоже.

>Вот школа и обучает этому методу индиффирентно к религии.

Школа не только обучает, но и воспитывает. А воспитывает она не индиффирентно к религии, а с нарушением религиозных рекомендаций воспитания. Одни нынешние дискотеки с пивом и даже водкой и вином кое-где чего стоят, когда учителя ничего не могут или не хотят поделать.

>Но это не нравится мракобесам. Они к научному методу познания не индифферентны. Требуют изжить его из школы.

Ложь. Научный метод познания не противоречит религии. Поэтому верующие не собираются его изживать из школы.

>Никакого отношения к биологии Православие не имеет и никакой "альтернативой" ей быть не может.

А никто не собирается Православие делать альтернативой биологии. На биологии изучается строение живого, а не его происхождение, по которому нет научных данных, а только гипотезы.

>Эта провокационная "альтернатива" так же тупо слизана с Западного дискурса для черни как "синдром дефицита внимания" или "местное самоуправление".

>>Вот Вера в научный метод как способ решения всего - есть атеизм.
>
>Теории всего - это в церкви, включая марксизм и чикагскую школу экономики. Отсюда и их нападки на науку. Научные теории, в отличии от религиозных теорий всего, всегда ограниченны. Человек должен уметь ограничивать рассматриваемый вопрос, а не высасывать весь мир из "всесильного" пальца.

Так кого именно нападки на науку? И что это за религиозные теории такие?

>В школе преподаются такие предметы как литература, где научный метод используется лишь в качестве рефлексии на собственную культуру. Порефлексировать на Православие, в контексте сравнения с другими религиями и в частности с Западом - пожалуйста. Насильно забивать им головы детей недопустимо.

Вот вот. Это неверующий сказал. Верующие же никогда не скажут что недопустимо насильно забивать головы детей физикой, химией и биологией. Так кто к чему нетерпим - верующие к науке, или неверующие к религии?


>-------------------
> http://orossii.ru
От Александр
К Игорь (08.09.2007 13:09:18)
Дата 09.09.2007 08:00:41

Re: Вранье

>>Вот школа и обучает этому методу индиффирентно к религии.
>
>Школа не только обучает, но и воспитывает. А воспитывает она не индиффирентно к религии, а с нарушением религиозных рекомендаций воспитания. Одни нынешние дискотеки с пивом и даже водкой и вином кое-где чего стоят, когда учителя ничего не могут или не хотят поделать.

Это с той водкой на беспошлинной продаже которой попы жиреют? И от доходов с которой они хамеют? Может лучше мулл в школы пригласим? У них с алкоголем построже будет чем у православных, причащающихся прямо в церкви.

>>Но это не нравится мракобесам. Они к научному методу познания не индифферентны. Требуют изжить его из школы.
>
> Ложь. Научный метод познания не противоречит религии. Поэтому верующие не собираются его изживать из школы.

А никто и не говорит что попытки нахрапистых попов влезть в школу имеют отношение к религии. Это политика. Политика враждебная большинству населения, нетерпимая к науке и другим религиям.

>>Никакого отношения к биологии Православие не имеет и никакой "альтернативой" ей быть не может.
>
> А никто не собирается Православие делать альтернативой биологии. На биологии изучается строение живого, а не его происхождение, по которому нет научных данных, а только гипотезы.

Что характерно, за блеянием волков в овечьих шкурах о терпимости к науке немеденно следуют указания что наукам изучать, и претензии судить какие данные научны, а какие нет. Вы бы хоть для маскировк потерпели.

>>В школе преподаются такие предметы как литература, где научный метод используется лишь в качестве рефлексии на собственную культуру. Порефлексировать на Православие, в контексте сравнения с другими религиями и в частности с Западом - пожалуйста. Насильно забивать им головы детей недопустимо.
>
> Вот вот. Это неверующий сказал. Верующие же никогда не скажут что недопустимо насильно забивать головы детей физикой, химией и биологией. Так кто к чему нетерпим - верующие к науке, или неверующие к религии?

Я вполне терпим к религии в церкви. А свою нетерпимость к науке в школе Вы только что наглядно продемонстрировали.
-------------------
http://orossii.ru
От Игорь
К Александр (09.09.2007 08:00:41)
Дата 09.09.2007 14:33:22

Re: Вранье

>>>Вот школа и обучает этому методу индиффирентно к религии.
>>
>>Школа не только обучает, но и воспитывает. А воспитывает она не индиффирентно к религии, а с нарушением религиозных рекомендаций воспитания. Одни нынешние дискотеки с пивом и даже водкой и вином кое-где чего стоят, когда учителя ничего не могут или не хотят поделать.
>
>Это с той водкой на беспошлинной продаже которой попы жиреют? И от доходов с которой они хамеют? Может лучше мулл в школы пригласим? У них с алкоголем построже будет чем у православных, причащающихся прямо в церкви.

>>>Но это не нравится мракобесам. Они к научному методу познания не индифферентны. Требуют изжить его из школы.
>>
>> Ложь. Научный метод познания не противоречит религии. Поэтому верующие не собираются его изживать из школы.
>
>А никто и не говорит что попытки нахрапистых попов влезть в школу имеют отношение к религии. Это политика. Политика враждебная большинству населения, нетерпимая к науке и другим религиям.

Т.е. Вы хотите сказать, что попы не верят в Бога и его заповеди, не чтут святоотеческое предание? Ну так от таких попов можно избавится, при чем здесь Православная Церковь?

>>>Никакого отношения к биологии Православие не имеет и никакой "альтернативой" ей быть не может.
>>
>> А никто не собирается Православие делать альтернативой биологии. На биологии изучается строение живого, а не его происхождение, по которому нет научных данных, а только гипотезы.
>
>Что характерно, за блеянием волков в овечьих шкурах о терпимости к науке немеденно следуют указания что наукам изучать, и претензии судить какие данные научны, а какие нет. Вы бы хоть для маскировк потерпели.

А я как ученый сужу. Данных по происхождению жизни у науки нет. Есть только нестрогие гипотезы, которые даже феноменологическими теориями назвать нельзя. В школе же надлежит изучать только достоверное знание. Я вот не помню, чтоб нас на биологии просвещали по поводу того, как произошла жизнь.

>>>В школе преподаются такие предметы как литература, где научный метод используется лишь в качестве рефлексии на собственную культуру. Порефлексировать на Православие, в контексте сравнения с другими религиями и в частности с Западом - пожалуйста. Насильно забивать им головы детей недопустимо.
>>
>> Вот вот. Это неверующий сказал. Верующие же никогда не скажут что недопустимо насильно забивать головы детей физикой, химией и биологией. Так кто к чему нетерпим - верующие к науке, или неверующие к религии?
>
>Я вполне терпим к религии в церкви. А свою нетерпимость к науке в школе Вы только что наглядно продемонстрировали.

Правильно, Вы нетерпимы к религиозному просвещению в школе. Я же считаю, что естественнонаучное просвещение в школе также необходимо. Под словом "церковь" Вы, очевидно, понимаете церковное здание с куполами. Там можно верить, а за его пределами нельзя и жизнь строить на осенове этой веры также нельзя. Так вот земная церковь - это не только здание, но и вся совокупность верующего народа и священства.

>-------------------
> http://orossii.ru
От miron
К Игорь (09.09.2007 14:33:22)
Дата 09.09.2007 18:22:36

Великий ученый–биолог!!!!

> А я как ученый сужу. Данных по происхождению жизни у науки нет.>

Ха, ха. Вы такой же ученый–биолог, как я космонавт. Я все добиваюсь текста о происхождении жизни соглкасно Православиую. Где он?
От Игорь
К miron (09.09.2007 18:22:36)
Дата 10.09.2007 22:50:30

Re: Великий ученый–биолог!!!!

>> А я как ученый сужу. Данных по происхождению жизни у науки нет.>
>
>Ха, ха. Вы такой же ученый–биолог, как я космонавт. Я все добиваюсь текста о происхождении жизни соглкасно Православиую. Где он?

Научный метод одинаков, что в физике, что в биологии. Так что судить по имеющимся публикациям можно. Тем более, что без физики и химии, причем неравновесной, современная биология также невозможна.

От miron
К Игорь (10.09.2007 22:50:30)
Дата 11.09.2007 11:02:09

Где же все–таки ссылка на текст по происхождению жизни?

>Научный метод одинаков, что в физике, что в биологии. Так что судить по имеющимся публикациям можно.>

И Вы им владеете?
От Владимир К.
К Александр (22.08.2007 20:50:27)
Дата 22.08.2007 21:48:54

Принципиально - этот набор суждений есть производное полного аналога известного нам комплекса иррациональных идей...

... афористично выраженный фразой "человек есть то, что он ест - и точка".

На всякий случай напоминаю, что аналог - это не гомолог.
От Александр
К Владимир К. (22.08.2007 21:48:54)
Дата 23.08.2007 05:49:44

Re: Принципиально -

>... афористично выраженный фразой "человек есть то, что он ест - и точка". На всякий случай напоминаю, что аналог - это не гомолог.

Аналог - претензии попов к науке. Разделение цезарева и божьего - школы и религии как раз представляет из себя отход от "человек есть то что он ест". Наука и технология сами по себе, догмы сами по себе. Никто не мешает учителю в свободное от работы время посещать церковь. Но тащить церковь в школу так же недопустимо как тащить столь ненавистную купленным ЦРУ попам теорию эволюции в церковь или называть эту церковь столь ненавистным этим попам именем Кирова.

Зачем смешивать божий дар с яичницей? С таким мощным союзником как ЦРУ за спиной неоправославные почувствовали себя сильными и решили силой навязать обществу ветхозаветный догмат как раньше силой навязывали ветхозаветный же "материализм"? Опыт сербских коллег ничему не учит? Или собственный опыт комсомольских секретарей переквалифицировавшихся в попы учит что всегда можно перескочить из одной конторы в другую?
--------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (23.08.2007 05:49:44)
Дата 23.08.2007 14:51:33

Не "теорию эволюции" - а гипотезу эволюциию.

Вопрос о наличии биологической эволюции является открытым.
А если всё-таки фактическое наличие биологической эволюции будет научно
доказано (что никак не войдёт в противоречие с христианским учением) -
останется вопрос о том, что явилось движущей силой _совершившейся_ эволюции.
И открытым останется вечно в силу принципиальных гносеологических моментов.

>
Аналог - претензии попов к науке. Разделение цезарева и божьего - школы и
религии...
<

Иррациональный тезис.

Делов в том, что школа (обучение и образование как явление) не сводима к
науке и научному мировоззрению.

Ведь "образование - это то, что остаётся после того, как человек забыл всё,
чему его учили" (не полностью дословно).

И школы (образование) уже существовали ещё когда науки как таковой не было.

Соответственно, интерпретация школы (в ипостаси средства формирования
_мировоззрения_) как "цезаревого" - принципиально неверна. Не так ли?

>
... как раз представляет из себя отход от "человек есть то что он ест".
Наука и технология сами по себе, догмы сами по себе.
<

"Наука и технологии" - это позитивизм.
А позитивизм вынужден принимать несуществующим то, что нельзя показать и
доказать опытом. Другими словами, нельзя "попробовать на зуб" своими
органами чувств (прямо или опосредованно). Это и есть аналог того
высказывания.

Проблема в том, что человек не в состоянии строго следовать методу
позитивизма. 99% (величина условная, показывающая порядок показателя)
информации он принимает на веру (начиная хотя бы с того, кто является его
родителями, хотя и это уже довольно сложный пример).

В результате легко и просто на веру принимается всё, что угодно, в
зависимости от воли, направляемой индивидуальными склонностями каждого
человека. Это не упрёк. У человека просто нет другого.

Вот и видим мы, как то, что не более чем гипотеза по меркам самой науки - в
сознании учёных "становится" "теорией".

Остальное - предмет отдельного обсуждения, невозможного, пока не найдены
ответы на более принципиальные вопросы, позволяющие снять идеологический
угар "научных" атеистов.
От Александр
К Владимир К. (23.08.2007 14:51:33)
Дата 23.08.2007 16:47:16

Re: Не "теорию...

>Вопрос о наличии биологической эволюции является открытым.

Не является.

>А если всё-таки фактическое наличие биологической эволюции будет научно доказано

Доказано

> (что никак не войдёт в противоречие с христианским учением)

Ничто не войдет в противоречие с древнееврейской догмой, потому что она не отвечает критерию научности - принципу фальсифицируемости.

>останется вопрос о том, что явилось движущей силой _совершившейся_ эволюции.
>И открытым останется вечно в силу принципиальных гносеологических моментов.

Не останется. Движущая сила - случайные изменения и отбор.

>Аналог - претензии попов к науке. Разделение цезарева и божьего - школы и
>религии...
><
>Иррациональный тезис.

>Делов в том, что школа (обучение и образование как явление) не сводима к
>науке и научному мировоззрению.

Не сводима. Поэтому совершенно недопустимо внедрение туда чуждых нашему народу древнееврейских мифов.

>И школы (образование) уже существовали ещё когда науки как таковой не было.

И сейчас существуют семинарии да медресе. В том же объеме в каком существовали когда науки не было. Всеобщая общеобразовательная школа возникла когда наука уже была, возникла как государственное дело и жадные ручки попов надо от этого дела отводить.

>Соответственно, интерпретация школы (в ипостаси средства формирования
>_мировоззрения_) как "цезаревого" - принципиально неверна. Не так ли?

Не так. См. выше.

>>
>... как раз представляет из себя отход от "человек есть то что он ест".
>Наука и технология сами по себе, догмы сами по себе.
><

>"Наука и технологии" - это позитивизм.
>А позитивизм вынужден принимать несуществующим то, что нельзя показать и
>доказать опытом. Другими словами, нельзя "попробовать на зуб" своими
>органами чувств (прямо или опосредованно). Это и есть аналог того
>высказывания.

Очень напоминает аргумент западной масскультуры против теории эволюции.

>Проблема в том, что человек не в состоянии строго следовать методу
>позитивизма. 99% (величина условная, показывающая порядок показателя)
>информации он принимает на веру (начиная хотя бы с того, кто является его
>родителями, хотя и это уже довольно сложный пример).

Речь не идет о методе позитивизма. Речь о том чтобы искать явлениям рациональное, а не магическое объяснение. Суеверия придумывать просто и выдумать их можно бесконечно много и все будет неопровержимы. Рациональный критический подход к объяснению явлений показал свою продуктивность и необходим современному обществу.

>В результате легко и просто на веру принимается всё, что угодно, в
>зависимости от воли, направляемой индивидуальными склонностями каждого
>человека. Это не упрёк. У человека просто нет другого.

У человека есть другое. И это другое тем более ценно что этого у человека мало. Потому и нельзя позволять попам это в человеке душить.

>Вот и видим мы, как то, что не более чем гипотеза по меркам самой науки - в
>сознании учёных "становится" "теорией".

Становится, когда подтверждается огромной массой известных и новых фактов, математическими рассчетами и экспериментами.
-------------------
http://orossii.ru
От Сепулька
К Александр (23.08.2007 16:47:16)
Дата 09.09.2007 16:43:35

Разрешите вас немного примирить :)

>>А если всё-таки фактическое наличие биологической эволюции будет научно доказано
>
>Доказано

Надо просто дать ссылку на соответствующие данные. Я так понимаю, что есть данные, по которым, например, можно зафиксировать "рождение" нового вида, расхождение двух видов и т.д.


>> (что никак не войдёт в противоречие с христианским учением)
>
>Ничто не войдет в противоречие с древнееврейской догмой, потому что она не отвечает критерию научности - принципу фальсифицируемости.

Любая религия такова. :) Но в этом ее суть. С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России. Мораль, которая не дается "сверху", Богом, легко может быть пересмотрена в обществе. А отсутствие морали убивает общество.

А Владимиру К. можно сказать вот что: если теория Дарвина не входит в противоречие с христианским учением, то зачем ломать копья по поводу ее преподавания в школе?
От Владимир К.
К Сепулька (09.09.2007 16:43:35)
Дата 10.09.2007 15:09:43

Само преподавание теории Дарвина может быть источником проблем только для...

... исполнителей провокаций типа невежественной и неадекватной (если
предполагать её искренность) Маши Шрайбер.

Проблема не в том, что преподают, но в том, _как_ преподают и (задним
планом, не всегда осознаваемым исполнителями) - _для чего_ преподают. Это
когда цель определяет способ подачи (а по способу подачи есть возможность
"вычислить" и цель).

Если _эта_ цель не нужна - что мешает изменить способ подачи?
Но что-то ведь мешает, судя по тому, как бьются (в том числе и отбрасывая
нормы научности) за сохранение статус-кво "научные" атеисты!
А прикрываются они прихватизированной ими монополией на науку и научность
(отождествляя их со своей идеологией).
От Вячеслав
К Владимир К. (10.09.2007 15:09:43)
Дата 10.09.2007 15:50:38

Re: Само преподавание

> Проблема не в том, что преподают, но в том, _как_ преподают и (задним планом, не всегда осознаваемым исполнителями) - _для чего_ преподают. Это когда цель определяет способ подачи (а по способу подачи есть возможность "вычислить" и цель).
Угу, и этот «страшный заговор» несет гибель России.:)

> Если _эта_ цель не нужна - что мешает изменить способ подачи?
Отлаженная система и множество людей не страдающих подобной конспирологией и не видящих «цель».
> Но что-то ведь мешает, судя по тому, как бьются (в том числе и отбрасывая нормы научности) за сохранение статус-кво "научные" атеисты!
Ну так уже достали реформаторы со своими благими реформами.

> А прикрываются они прихватизированной ими монополией на науку и научность (отождествляя их со своей идеологией).
Ну да чего уж там. Академики в науке «как дети» не разбираются. Все реально практикующие ученые тоже. И лишь креационисты точно знают нормы научности и хотят их национализировать, а потому и тащат в теории заведомо неопределяемые факторы.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (10.09.2007 15:50:38)
Дата 10.09.2007 16:17:30

"Академики в нормах научности разбираются." - У вас это утверждение - вопрос веры, а не знания.

Где у вас доказательства вашего тезиса?

Но и это ещё не всё.

Вполне возможно, что разбираются лучше меня и мне подобным оппонентам.

Но они же люди, а не боги, а потому способны:

а) считать возможным исходя из собственных пристрастий произвольно
определять сферу применимости соответствующих норм;

б) действительно заблуждаться насчёт реальных норм научности.

На способность грамотно заниматься наукой в силу (а) - наличие (б) не
влияет.

И человек, следуя своим желаниями и представленим действует в пределах всего
предоставляемого ему ему коридора доступности.

Так, если натяжки (или специфическое распределение фактов по значимости) в
интерпретации результатов эксперимента, в теории, в гипотезе по
благосклонности аудитории или по её неведению проходят незамеченными -
почему бы этой интерпретации, теории или гипотезе не быть именно такой?

Про проблему адекватного восприятия явлений вне сферы собственной узкой
научной специализации - я вообще молчу.
От Вячеслав
К Владимир К. (10.09.2007 16:17:30)
Дата 10.09.2007 16:46:03

Продолжаем «произвольное символообразование» (с)?

> Где у вас доказательства вашего тезиса?
Мне это здравый смысл подсказывает.

> Но и это ещё не всё.
> Вполне возможно, что разбираются лучше меня и мне подобным оппонентам.
Так скажем, вероятнее всего что разбираются лучше.

> Но они же люди, а не боги, а потому способны:
Конечно.

> а) считать возможным исходя из собственных пристрастий произвольно определять сферу применимости соответствующих норм;
Вполне может быть, но гораздо вероятнее что это делаете именно Вы

> б) действительно заблуждаться насчёт реальных норм научности.
Может быть, но крайне маловероятно.

> На способность грамотно заниматься наукой в силу (а) - наличие (б) не влияет.
Влияет. По крайней мере, если человек настолько заблуждается, что готов вставить в теорию неопределяемый фактор, то заблуждение на счет норм научности становится очевидным.

> И человек, следуя своим желаниями и представленим действует в пределах всего предоставляемого ему ему коридора доступности.
А кому легко, все так живем.

> Так, если натяжки (или специфическое распределение фактов по значимости) в интерпретации результатов эксперимента, в теории, в гипотезе по благосклонности аудитории или по её неведению проходят незамеченными - почему бы этой интерпретации, теории или гипотезе не быть именно такой?
Вполне может быть, но выявление таких ошибок находится в компетенции объективной практики, а не субъективного мнения умозрительной философии. Вот практике Вы можете помочь, если придумаете эксперимент который сможет опровергнуть какую-либо сомнительную для Вас теорию.

> Про проблему адекватного восприятия явлений вне сферы собственной узкой научной специализации - я вообще молчу.
Ну так и это ко всем относится. Доказать свое адекватное восприятие, т.е. право быть экспертом по данному вопросу можно заработать лишь успешной практической деятельностью (ГОСТ 23554.2-81). В данном случаи научной деятельностью.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (10.09.2007 16:46:03)
Дата 10.09.2007 17:00:55

Никакой человек и никакие группы людей не свободны от возможности заблуждений.

И вы ведь не опровергли ни одного моего тезиса (включая заголовочный),
представив вместо доказательств ссылку на авторитеты.
От Вячеслав
К Владимир К. (10.09.2007 17:00:55)
Дата 11.09.2007 16:17:41

Это допустим верно.

> И вы ведь не опровергли ни одного моего тезиса (включая заголовочный),
представив вместо доказательств ссылку на авторитеты.

;) Так я и не опровергал. Я всего лишь оценил вероятность истинности Ваших бездоказательных высказываний. Тем более ,что с одной стороны Вы далеко не авторитет, чтобы задумываться над опровержением Ваших умозрительных схем, а с другой стороны презумпцию недоказанности Вы пока не отменили. О чем речь? Вы умнее, мудрее и больше любите Родину чем, скажем, академики? Сильно сомневаюсь, особенно в первом и во втором.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Alexandre Putt
К Сепулька (09.09.2007 16:43:35)
Дата 09.09.2007 17:51:39

Типично нерациональное суждение (+)

> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.

Очень ненаучно!
От Iva
К Alexandre Putt (09.09.2007 17:51:39)
Дата 09.09.2007 21:14:18

Покажите контрпример

Привет

>> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.
>
>Очень ненаучно!

пока у вас ненаучное бездоказательное утверждение.

Покажите безрелигиозное общество, просуществовавшее в истории хотя бы лет 300.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (09.09.2007 21:14:18)
Дата 11.09.2007 15:01:19

Сама постановка проблемы у Сепульки ненаучна

>>> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.

Не определена мера явлений. Что значит "общество вымирает"? Это утверждение не имеет смысла, потому что не определён критерий, не сделано измерение и нет вывода.

И что такое "общество без религии"? Это тоже бессмысленное утверждение, "Запад - общество без религии". Для такого утверждения нет основания (например, анализа наблюдаемых явлений).

>Покажите безрелигиозное общество, просуществовавшее в истории хотя бы лет 300.

А что такое "религия"? И можно ли считать секулярное общество безрелигиозным? Тогда таких обществ много, например, Франция после революции.
От Игорь
К Alexandre Putt (11.09.2007 15:01:19)
Дата 11.09.2007 16:48:34

Re: Сама постановка...

>>>> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.
>
>Не определена мера явлений. Что значит "общество вымирает"? Это утверждение не имеет смысла, потому что не определён критерий, не сделано измерение и нет вывода.

Можно взять банальный критерий - нетто-коэффициент воспроизводства поколений.

>И что такое "общество без религии"? Это тоже бессмысленное утверждение, "Запад - общество без религии". Для такого утверждения нет основания (например, анализа наблюдаемых явлений).

Под религией здесь подразумевается вера в высшие силы, абсолютно оправдывающие добро. А разного рода сатанинские верования нас не интересуют. Религия денег, например.

>>Покажите безрелигиозное общество, просуществовавшее в истории хотя бы лет 300.
>
>А что такое "религия"? И можно ли считать секулярное общество безрелигиозным? Тогда таких обществ много, например, Франция после революции.

Во Франции народное большиснтво в Бога верило и еще лет полтораста после Великой французской революции.
От Владимир К.
К Александр (23.08.2007 16:47:16)
Дата 23.08.2007 17:42:39

Утверждения бездоказательны и строго - являются предметом веры.

> Не является.
> Доказано
> Не останется. Движущая сила - случайные изменения и отбор.
> У человека есть другое.

"Наука в состоянии показать, что нечто возможно, - но не в состоянии
доказать, что нечто невозможно".

Это есть принципиальное ограничение научного метода, которое надо учитывать
и не требовать от людей невозможного, удивляясь "да чего же они всё время
скатываются во что-то".
Потому и "скатываются", что для этого есть даже не то, что предпосылки - а
условия, как в науке - так и в символической природе сознания. И это не
устранимо.

Но есть ещё одна проблема:
"Любой факт принципиально можно проинтерпретировать более чем одним
способом".

Следствие:
"Выбор способа интерпретации зависит от склонностей и свободной воли
интерпретатора."

>
Очень напоминает аргумент западной масскультуры против теории эволюции.
<

Так что, западная масскультура как таковая тут не причём.

> Речь не идет о методе позитивизма. Речь о том чтобы искать явлениям
> рациональное, а не магическое объяснение. Суеверия придумывать просто и
> выдумать их можно бесконечно много и все будет неопровержимы. Рациональный
> критический подход к объяснению явлений показал свою продуктивность и
> необходим современному обществу.
>

Полностью "за", но в пределах применимости метода. Иначе метод пожирает
самого себя, преобразуясь в религию, приводящую к "охоте на ведьм",
проявления которой можно найти и на форуме в корпусе сообщений типа "попы
оборзели".

+++
Вот и видим мы, как то, что не более чем гипотеза по меркам самой науки - в
сознании учёных "становится" "теорией".
+++

>
Становится, когда подтверждается огромной массой известных и новых фактов,
математическими рассчетами и экспериментами.
<

Кто, как, и на основе чего определяет меру "когда"?

И каковы судьи?
(В смысле принципиальной способности человека (а они ведь тоже человеки)
достоверно знать и непредвзято подходить к оценке).
От Александр
К Владимир К. (23.08.2007 17:42:39)
Дата 23.08.2007 18:50:04

Re: Утверждения бездоказательны...

>"Наука в состоянии показать, что нечто возможно, - но не в состоянии
>доказать, что нечто невозможно".

>Это есть принципиальное ограничение научного метода,

Как раз наоборот. Наука именно потому позволяет предсказывать будущее что может показать что что-то невозможно. Суеверия же именно потому не позволяют ничего предсказать что в них все возможно. Чтобы выжить в современном мире обществу нужно очень многое предсказывать. Потому оно и восприняло научный метод.

>> Речь не идет о методе позитивизма. Речь о том чтобы искать явлениям
>> рациональное, а не магическое объяснение. Суеверия придумывать просто и
>> выдумать их можно бесконечно много и все будет неопровержимы. Рациональный
>> критический подход к объяснению явлений показал свою продуктивность и
>> необходим современному обществу.
>>
>
>Полностью "за", но в пределах применимости метода. Иначе метод пожирает
>самого себя, преобразуясь в религию,

Метод не лезет в религию. Религия лезет в школы.

>Кто, как, и на основе чего определяет меру "когда"?
>И каковы судьи?

Те кто пользуются. Попы лекарства не разрабатывают, болезни не лечат, сорта с породами не выводят. Им теория не нужна и к ним она никакого отношения не имеет. И им совершенно незачем в нее лезть. Разве что из жандармских соображений, меркантильного рассчета поживиться за счет средств школ или по заказу.
--------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (23.08.2007 18:50:04)
Дата 23.08.2007 22:46:41

И какие же "пользователи" практически проверяют и как проверили гипотезу самозарождения жизни на Земле...

... и гипотезу естественного отбора как движущей силы биоволюции?

Видимо, вы имеете в виду многочисленных и востребованных
шарлатанов-идеологов?

Этим - да. На пользу. И их выбор вполне рационален и разумен.

+++
"Наука в состоянии показать, что нечто возможно, - но не в состоянии
доказать, что нечто невозможно".

Это есть принципиальное ограничение научного метода,
+++

>
Как раз наоборот. Наука именно потому позволяет предсказывать будущее что
может показать что что-то невозможно.
<

Не соответствует действительности и методологии науки.

И уж хотя бы хрестоматийный пример с небесными камнями и французской
академией надо помнить.

Ну, да когда в "научных" атеистах говорят идеологические ценности - разум
молчит. Во имя...

<
Суеверия же именно потому не позволяют ничего предсказать что в них все
возможно. Чтобы выжить в современном мире обществу нужно очень многое
предсказывать. Потому оно и восприняло научный метод.
>

То, что выдаётся за науку и прикрывается ей, как басаевцы беременными
женщинами, - не имеет ничего общего с научным методом.

>
рациональное, а не магическое объяснение.
<

Рациональное - не равно научное и не равно истинное. Утверждение
противоположного - есть ещё одна идеологическа подмена. Причём очень грубая,
недостойная интеллектуала.

Ведь рациональность - это не более, чем способ рассуждения, и методы
рационального вывода у всех одни и те же. Различия - в исходных аксиомах.

Весь научный метод стоит на принимамых допущениях. Но адептам "научного"
атеизма требуется выдавать эти допущения за непререкаемую истину, подобно
обитателям кафедр марксизма размахивая идеологическими дубинками. А любое
покушение на отнятие и захоронение дубинки воспринимается как "попы
оборзели".

>
Суеверия придумывать просто и выдумать их можно бесконечно много и все будет
неопровержимы.
<

Непроверяемые опытным путём научные гипотезы выдумывать просто и выдумывать
их можно бесконечно много...

А ещё любой факт можно интерпретировать количеством способов, более чем
один.

<
Рациональный критический подход к объяснению явлений показал свою
продуктивность и необходим современному обществу.
<

Это идеологическое заклинание, позволяющее подставить вместо слов
"Рациональный критический подход" или подразумевать под ними - что угодно.
Это не говоря уж про вышеописанную подмену.

Адептов "научного" атеизма критикуют как раз за отсутствие рационального
критического подхода.
А свою религию они отождествили с наукой, как марксисты успехи СССР
отождествили с марксизмом, и прячутся за ней.

"Ах, вы против марксизма - значит вы против медицины и компьютеров!"

"Ах, вы против атеизма - значит вы против науки!"

Ситуации тут уже даже не аналогичны, а гомологичны.

Остальное в вашем ответе, увы, - тоже идеологические заклинания. И потому не
дискутабельно.
От Александр
К Владимир К. (23.08.2007 22:46:41)
Дата 24.08.2007 06:52:16

Re: И какие

>Весь научный метод стоит на принимамых допущениях. Но адептам "научного"
>атеизма требуется выдавать эти допущения за непререкаемую истину

Не знаю как там адепты, а попы точно выдают байку за непререкаемую истину. Это родовая черта мышления дикаря.

>>
>Суеверия придумывать просто и выдумать их можно бесконечно много и все будет
>неопровержимы.
><
>Непроверяемые опытным путём научные гипотезы выдумывать просто и выдумывать
>их можно бесконечно много...

Непроверяемые опытным путем научные гипотезы выдумать невозможно, потому что они не удовлетворяют критерию научности - принципу фальсифицируемости.

>"Ах, вы против марксизма - значит вы против медицины и компьютеров!"
>"Ах, вы против атеизма - значит вы против науки!"

Всему свое место. В школе не место религии, а в церкви атеизму. Что касается медицины и компьютеров то их не в церкви придумали. Более того, церковь активно сопротивлялась. Трупы резать приходилось тайком, да и чтоб прививки от оспы делать пришлось попов унять.
-------------------------
http://orossii.ru
От Р.К.
К Владимир К. (23.08.2007 14:51:33)
Дата 23.08.2007 15:26:10

в чём заключается предмет палеонтологии? (-)
От Чувиль МЛ
К Вячеслав (22.08.2007 19:10:03)
Дата 22.08.2007 19:22:26

Согласен

Полностью с Вами согласен.
ОПК - это что-то типа чёрного рейдерства: аренда небольшого помещения с целью захвата всего предприятия.
От Iva
К Р.К. (22.08.2007 17:19:02)
Дата 22.08.2007 17:31:48

Re: несколько слов,...

Привет

сложно.

сказать вам так, что бы вы поняли.

вы ИМХО пока проблемы вообще не понимаете. Вроде с манипуляциями знакомы, с закладкой понятий и знаний с дополнительбной нагрузкой тоже.
А хотите, что бы я вам в двух словах описал, как вся система подачи и интепритации знаний в современной школе является скрытой системой атеистической пропаганды и воспитания.

И работает эта система на детях. Т.е. им изначально закладывается мировоззренческая матрица восприятия действительности.

Владимир
От Р.К.
К Iva (22.08.2007 17:31:48)
Дата 22.08.2007 17:49:50

"Научный метод"?

>вы ИМХО пока проблемы вообще не понимаете.
стараюсь понять

>А хотите, что бы я вам в двух словах описал, как вся система подачи и интепритации знаний в современной школе является скрытой системой атеистической пропаганды и воспитания.
>И работает эта система на детях. Т.е. им изначально закладывается мировоззренческая матрица восприятия действительности


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4
"Нау́чный ме́тод считается фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств.

Учёные предлагают объяснения природных явлений в виде теорий, основываясь на наблюдениях, гипотезах и дедуктивных предположениях. Научная теория должна отвечать принципам Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами. Если они оправдываются, то теория принимается. Научный метод предоставляет собой очень осторожный способ построения адекватной и доказанной картины мира. Последовательное применение научного метода отличает науку от лженауки, религиозных построений, теорий, допускающих вмешательство внеземного разума и множества других форм мышления.

[править] Элементы научного метода

Важными элементами научного метода являются следующие четыре шага, повторяемые итеративно и рекурсивно:

1. Наблюдения (описания, измерения)
2. Гипотеза (теория, гипотетическое объяснение наблюдений и измерений)
3. Предсказания (логические следствия из гипотезы)
4. Эксперимент (опыты, проверяющие описанные шаги)

Каждый из этих шагов проверяется на предмет возможных ошибок. Работа учёных не описывается только этими действиями, которые больше относятся к естественно-научным направлениям (например, физика, химия)."

>вся система подачи и интепритации знаний в современной школе
>закладывается мировоззренческая матрица восприятия действительности
Имелся в виду именно "научный метод" (в смысле вышеприведённого определения)? Вы в принципе отрицаете "навязывание" этого метода детям (а он действительно неявно используется в всех естественно-научных предметах).

От WFKH
К Р.К. (22.08.2007 17:49:50)
Дата 23.08.2007 15:51:42

Re: "Научный метод"?

Консолидарист.

>...Научный метод предоставляет собой очень осторожный способ построения адекватной и доказанной картины мира. ...

Мне интересно: Может-ли наука рассматривать следующие вопросы и почему не рассматривает, если может?

""Мы и есть плоть - как и все вещество во вселенной мы состоим из протонов, нейтронов, электронов.

Мы и есть энергия - как и все вещество во вселенной мы состоим из ядерных, межатомных, волновых энергий, которые проявляют себя в формах тепловых, кинетических, механических и пр. энергий.

Мы и есть дух - поскольку являемся сгустком СМЫСЛОВ, как и любой предмет во Вселенной. Но для нас важнее иметь развитый дух - понимания Вселенского Смысла (Смыслов), его Законов, Принципов, Иерархии и структуры. Наука познает целенаправленно и организованно, но во все времена люди всю жизнь познавали - накапливали опыт, пытаясь сформулировать его в какие-то образы. Носителем, хранителем и умножителем духа понимания является социум - Цивилизация. Каждый из людей является преходящей "клеткой" этого неумирающего "организма".

Триединый Христианский Бог является наиболее удачным отражением в образах "Отца-Сына-Святого Духа", Триединого Бытия. Так, модель атома была известна задолго до ее научного подтверждения. Так, люди лечились и лечатся различными травами, снадобьями и процедурами, хотя механизм их терапевтического эффекта, во многих случаях еще не известен науке.

Кроме того, мы не можем не учитывать версию существования предыдущей (предыдущих?) высокоразвитой Цивилизации, обладавшей высокими Научными знаниями, но исчезнувшей по какой-то причине (потоп, ядерная война, метеоритный "дождь"", столкновение Земли с крупной кометой и т.д.). Остатки человечества деградировали в борьбе за существование, но легенды передавались из поколения в поколение, упрощались, мистифицировались, искажались в течении тысячелетий. Могли организоваться отдельные кланы хранителей знаний предыдущей цивилизации: Жрецы, Шамбала, Веды и т.д.

Поэтому упорное нежелание заказчиков научных исследований, рассматривать "религиозные" (связь) писания, как кладезь рациональных Научных знаний, изложенных языком, удобным для их сохранения в устной форме, удивляет и наводит на подозрения. Кто достоверно знает, какими архивами обладают современные "жрецы"? Только хранилища Ватикана содержат столько поразительной информации, что опубликование лишь малой ее части в корне изменит многие наши представления о религии и о истории человеческой цивилизации.

Пока наука остается под властью клановых политических интересов, она будет плодить мифы для "плебса" и нести "золотые яйца" для политических элит, оставаясь в положении "падчерицы". Еще Платон писал, что совершенное общество должно управляться мудрецами - представителями научного сообщества. Интересы финансистов, капиталистов (торговцев) и всех остальных социальных групп должны быть подчинены интересам сохранения и развития Человеческой Цивилизации. ""

Гармония - реализуемая функциональность.
От Iva
К Р.К. (22.08.2007 17:49:50)
Дата 22.08.2007 17:55:44

Re: "Научный метод"?

Привет

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4
>"Нау́чный ме́тод считается фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств.

Такие слова - Кант, Гедель вам чего нибудь говорят?
Позитивизм?


>>закладывается мировоззренческая матрица восприятия действительности
>Имелся в виду именно "научный метод" (в смысле вышеприведённого определения)? Вы в принципе отрицаете "навязывание" этого метода детям (а он действительно неявно используется в всех естественно-научных предметах).

Да, имелась в виду вся философия "научного метода".
Особенно тот факт, что гносеолгия в 18 веке, а математика в 20 научно доказали невозможность доказать достоверность научного познания.


Владимир
От Р.К.
К Iva (22.08.2007 17:55:44)
Дата 22.08.2007 18:14:59

Re: "Научный метод"?

>Такие слова - Кант, Гедель вам чего нибудь говорят?
>Позитивизм?
>Да, имелась в виду вся философия "научного метода".
>Особенно тот факт, что гносеолгия в 18 веке, а математика в 20 научно доказали невозможность доказать достоверность научного познания.

Это темы для курсов философии ВУЗов и для семинарии.
Причём тут школа?
Недоказуемость непротиворечимости аксиом Пеано означает, что преподавание арифметики в школе порочно?
От Iva
К Р.К. (22.08.2007 18:14:59)
Дата 22.08.2007 18:27:29

Все вы смешиваете два разных вопроса.

Привет

>Это темы для курсов философии ВУЗов и для семинарии.
>Причём тут школа?
>Недоказуемость непротиворечимости аксиом Пеано означает, что преподавание арифметики в школе порочно?

1. преподавание предмета в школе
2. ведение на базе этих предметов и "научного мировозррения" атеистической пропаганды и закладывания атеистического мировоззрения.
С явными и неявными воплями "наука ДОКАЗАЛА Бога НЕт!

поэтому вы все хотите свести к часам и учебникам, а проблема серьезней и шире. И сложнее.

поэтому нужен кто-то, кто скажет, что религиозное ПОЗНАНИЕ тоже существует и ничем не хуже "научного" метода познания. Каждое из них познает свою сторону человеческой жизни.

и если это понимать, никакого противоречия между НАУКОй и религией нет.

Но есть существенные противоречия между верящими в Бога и верящими в "научный" атеизм. И это и есть проблема и корень проблем и дебатов.


Владимир
От Р.К.
К Iva (22.08.2007 18:27:29)
Дата 22.08.2007 22:40:42

в научный атеизм не верят: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе"

>поэтому нужен кто-то, кто скажет, что религиозное ПОЗНАНИЕ тоже существует и ничем не хуже "научного" метода познания. Каждое из них познает свою сторону человеческой жизни.
Хуже. Не везде, но в главнейшем аспекте хуже безусловно.
Потому что никакое религиозное познание, никакие учения святых отцов не дадут ответа на вопрос как использовать атомную электростанцию, построить С-400 и, используя генетический аппарат черники, вывести новый сорт крыжовника, который сможет расти в вечной мерзлоте.

>и если это понимать, никакого противоречия между НАУКОй и религией нет.
если каждая из них остаётся в пределах своей области действия (в частности церковь постоянно корректирует свои космогонические представления в соответствии с уточнением научных познаний о реальности, нас окружающей) - противоречий действительно нет. Наука может рассматривать вопрос прилёта на Землю зелёных человечков с Тау Кита, но вопрос не вопрос о Боге. То, что постулировано быть непознаваемым не есть предмет научного познания.

>Но есть существенные противоречия между верящими в Бога и верящими в "научный" атеизм. И это и есть проблема и корень проблем и дебатов.
Да нет тут никаких противоречий.
Суть дела прекрасно выразил Лаплас, на 'презентации' своей Небесной Механики Наполеону. Наполеон, кстати, был по тем меркам серьёзным учёным-механиком, до сих пор в теормехе изучается теорема, носящая его имя.
- В ваших трудах нет Бога!
- Я не нуждаюсь в этой гипотезе, сир.
Мы знаем, что гордость Лапласа была мнимой, что Вселенная, которую он мнил познанной лишь раскрыла ему одну из своих тайн. Что магнетизм и электричество, химия и биология, а также, например, квантовая теория поля были ему неизвестны. Пусть так, но рассматривая область, представлявшую тогда интерес, он нашёл решение. Лаплас прекрасно выразил саму суть, сам пафос атеизма - "Я не нуждаюсь в этой гипотезе". Не вера в отрицание, как Вы пытаетесь показать, а игнорирование. Отсутствие необходимости взывать к сверхъестественным непознаваемым по определению сущностям, как и отсутствие смысла их отрицать.
От Владимир К.
К Р.К. (22.08.2007 22:40:42)
Дата 23.08.2007 15:50:46

Не нуждается тот, кто _не желает_ нуждаться.

Когда вы находите некий предмет, возникший вопреки второму закону
термодинамики, (ну, скажем, хотя бы рваный футбольный мяч) - вы нуждаетесь в
гипотезе искусственного (несамопроизвольного) происхождения этого предмета и
без проблем её выдвигаете.

В случае же с проблемой возникновения, скажем, хотя бы генокода
(самопроизвольное происхождение более сложных структур ещё более
проблематично, на много порядков) - гипотеза искусственного происхождения
становится востребованной ещё больше (хотя бы в качестве одной из многих).

Но что-то ставит преграду.
И это "что-то", есть не более, чем усвоенное (в большинстве случаев как раз
с детства, некритически) иррациональное "это - бяка и табу", а идейные
следствия усвоенного вдобавок пришлись по душе.
От Р.К.
К Владимир К. (23.08.2007 15:50:46)
Дата 23.08.2007 20:34:57

Ваша аналогия, как и ссылка на 2е начало здесь не корректны

>Когда вы находите некий предмет, возникший вопреки второму закону
>термодинамики, (ну, скажем, хотя бы рваный футбольный мяч) - вы нуждаетесь в
>гипотезе искусственного (несамопроизвольного) происхождения этого предмета и
>без проблем её выдвигаете.

>В случае же с проблемой возникновения, скажем, хотя бы генокода
>(самопроизвольное происхождение более сложных структур ещё более
>проблематично, на много порядков) - гипотеза искусственного происхождения
>становится востребованной ещё больше (хотя бы в качестве одной из многих).

Во-первых второй закон термодинамики относится к замкнутым системам, потому вот так слёту его сюда впихивать не стоит.
Во-вторых, если мы обсуждаем зарождение жизни, клеточные, и точнее даже молекулярные процессы, то аппелировать ко второму началу совсем нехорошо. Оно имеет статистическую природу, и в контексте масштабов, которые мы рассматриваем уже слабоприменимо.
Физика не исключает возможности воде в стакане самопроизвольно вскипеть, она лишь устанавливает пренебрежимо малую вероятность такого события. Однако для микро-масштабов, помноженных на миллиарды лет, помноженных на миллиарды кубокилометров нарушение второго начала в той форме, в каком Вы его подали, не то, что невозможно, но даже неизбежно.

Аналогия с футбольным мячом, как и аппеляция ко второму началу некорректна.
От Iva
К Р.К. (23.08.2007 20:34:57)
Дата 24.08.2007 11:34:22

Re: Ваша аналогия,...

Привет

>Во-первых второй закон термодинамики относится к замкнутым системам, потому вот так слёту его сюда впихивать не стоит.

Вот об этом я вам и толкую.

Если мир ТОЛЬКО материален - он есть ЗАМКНУТАЯ система. И в нем 2 начало действует.

А если мир не сводится к только материальному миру - он принципиально разомкнут.

Так что Бог есть - и все проблемы со 2 началом легко разрешаются. А его нет - и вы приплыли.

Владимир
От Владимир К.
К Iva (24.08.2007 11:34:22)
Дата 24.08.2007 14:25:57

Оппоненты сами на это выходят, но даже собственноручно сформулированной проблемы не замечают.

Вот это и есть одно из практических проявлений добровольно принятого на себя
антиинтеллектуализма.

Сформулирована проблема:

>>
Во-первых второй закон термодинамики относится к замкнутым системам, потому
вот так слёту его сюда впихивать не стоит.
<<

Так если "впихивать не стоит", значит утверждается, что система
(материальный мир) разомкнута!

Но следствий из неё, являющихся аргументами против их позиции, не замечают.

Приходится обращать внимание:

>
Вот об этом я вам и толкую.
Если мир ТОЛЬКО материален - он есть ЗАМКНУТАЯ система. И в нем 2 начало
действует.

А если мир не сводится к только материальному миру - он принципиально
разомкнут.

Так что Бог есть - и все проблемы со 2 началом легко разрешаются. А его
"нет" - и вы приплыли.
<

Но они предпочтут не замечать проблемы и будут продолжать иррационально
повторять давно сказанную кем-то глупость "я не нуждаюсь в концепции Бога",
не замечая и того, что в свете научных фактов, теории и логики - это
глупость.

Почему глупость?

Потому что если материальный мир - разомкнутая система, то за его пределами
может присутствовать что угодно, включая (и в первую очередь включая!) Бога.
И, судя по оговоркам, оппоненты Христианства в принципе принимают наличие
этого "что угодно", но почему-то с обязательным исключением именно только
Бога, как разумной волевой _личности_. Эта мысль о _личности_ им почему-то
явно невыносима! "Бог" как безличная "идея" или как совокупность
"автоматически" действующих законов, или даже как "личное первоначало", но
_не вмешивающееся далее в функционирование системы_ - ими принимается куда
легче! (Неспроста многие лестно отзываются, скажем, о буддизме).

Исключение Бога из числа гипотетически возможных компонентов надсистемы
ничем рационально обосновать невозможно.

И является эта позиция чисто нормативной.
От Владимир К.
К Р.К. (23.08.2007 20:34:57)
Дата 23.08.2007 23:00:59

Вот именно. А есть возможность научно доказать, что рассматриваемая...

... в данной проблеме система замкнутая или не замкнутая?

Мы же границы системы не можем достоверно узнать.

Научный метод такие на штуки просто не рассчитан. Всё в нём строится только
на принципиально пересматриваемых допущениях.
От Владимир К.
К Владимир К. (23.08.2007 23:00:59)
Дата 24.08.2007 14:31:59

Но по косвенным признакам, согласно научным данным система является разомкнутой.

Система "материальный мир".

Косвенные данные - это наличие результатов огромного количества процессов,
статистически невероятно проходивших с нарушением 2-го закона термодинамики.
От Р.К.
К Р.К. (23.08.2007 20:34:57)
Дата 23.08.2007 20:42:36

Давайте скажем проще

{И как же живое могло возникнуть из неживого без влияние Высших сил?}
{Как настолько сложное могло само получиться из настолько простого?}

Такой вот бытовой аргумент. К эволюции, кстати, точно также относится.

Степень изумления этим обстоятельством со временем всё уменьшается и уменьшается, поскольку у науки всё больше и больше возможностей объяснить этот процесс. Скорость прояснения этого вопроса также всё время растёт и растёт.
Каких-то фундаментальных и принципиальных препятствий, поставивших науку в тупик не заметно, идёт работа, рабочие процессы решаются в рабочем порядке.
От Владимир К.
К Р.К. (23.08.2007 20:42:36)
Дата 23.08.2007 23:34:38

Чем больше прояснения - тем больше новых вопросов и вытекающих из них проблем.

И только не желающий делать простейшие интеллектуальные усилия этого не
можеть видеть в самой что ни на есть практике науки.

В прошлом всё было намного проще.
Тогдашней науке и возможность самозарождения мышей из грязного белья не
виделась проблемной.
От Р.К.
К Владимир К. (23.08.2007 15:50:46)
Дата 23.08.2007 16:01:38

Не нуждается тот, у кого нет нужды (-)
От Владимир К.
К Р.К. (23.08.2007 16:01:38)
Дата 23.08.2007 18:30:22

Ничего не меняющая в проблеме тавтология. Ведь, "а _почему_ нет нужды?" (-)
От Р.К.
К Владимир К. (23.08.2007 18:30:22)
Дата 23.08.2007 20:35:19

Отличие принципиальное.

"Не нуждается тот, кто _не желает_ нуждаться."
желание чувствовать в чём-то потребность ("желает нуждаться") - есть субъективный акт

"Не нуждается тот, у кого нет нужды"
В моей формулировке субъективность не предполагалась.

Если я йог, умирающий от жажды, я, быть может, сумею заставить себя не чувствовать желание пить, однако объективная необходимость восполнить потери жидкости вследствие испарения и т.д. никуда не денутся.

Субъективное желание во что-то верить или не верить - это одно. Объективное отсутствие необходимости привлекать иррациональные представления - это совершенно другое.
От Владимир К.
К Р.К. (23.08.2007 20:35:19)
Дата 23.08.2007 23:34:37

Объективного в этом нет и быть не может.

Объективность даёт только абсолютное знание вкупе со всеблагостью.

А что такое в конечном счёте человеческое знание? - Риторический вопрос.

Человек даже не в состоянии достоверно знать, кто его родители.

Так что в подавляющем большинстве случаев ему остаётся ему только выбирать,
чему верить и чему не верить. В соответствии со склонностью души.
От Р.К.
К Владимир К. (23.08.2007 23:34:37)
Дата 26.08.2007 03:42:33

В реальной жизни живут реальные люди

пусть и не обладающие всеблагостью.
И они различают объективное и субъективное.

>>Если я йог, умирающий от жажды, я, быть может, сумею заставить себя не чувствовать желание пить, однако объективная необходимость восполнить потери жидкости вследствие испарения и т.д. никуда не денутся.
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225199.htm )

>Объективность даёт только абсолютное знание вкупе со всеблагостью.
>А что такое в конечном счёте человеческое знание? - Риторический вопрос.
>Человек даже не в состоянии достоверно знать, кто его родители.

Красиво сказано, красиво. И вообще полной уверенности в существовании мира вокруг нас быть не может.

Вот только при постоянной потере жидкости физиологические процессы в организме нарушаются. Химические реакции, знаете ли, происходят вне зависимости от ваших представлений о всеблагости. И вне зависимости от субъективного наличия желания человека нуждаться или не нуждаться в воде он объективно умирает.

Но это всё на самом деле не важно. Стоит вернуться назад туда, где этот вопрос возник.

+++++++++++++++++++++++++++++++++

Возвращаясь от примера, который Вы неудачно пытались опровергнуть к сообщению https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225067.htm , в котором я пояснял смысл (в моём понимании) фразы "Я не нуждаюсь в этой гипотезе", которая, опять таки на мой взгляд, является ключевой.

Поскольку здесь идёт речь не о процессах, протекающих в материальном мире, а об решениях людей, то в том случае Ваше возражение ("Не нуждается тот, кто _не желает_ нуждаться.") вполне уместно.

В процессе написания этого ответа я стал искать точную цитату Лапласа. Выяснились интересные нюансы.
Ответ я запостил поближе к корню дискуссии:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225385.htm
От Р.К.
К Владимир К. (23.08.2007 15:50:46)
Дата 23.08.2007 16:00:26

Куда же Вы спешите

>В случае же с проблемой возникновения, скажем, хотя бы генокода
>(самопроизвольное происхождение более сложных структур ещё более
>проблематично, на много порядков) - гипотеза искусственного происхождения
>становится востребованной ещё больше (хотя бы в качестве одной из многих).

Да этот генокод мгновение назад в масштабах человеческой истории открыли.
Будет Вам и произвольное происхождение, и самопроизвольное, и запланированное.

А гипотез искусственного происхождения масса. Всякие инопланетяне занесли и т.д.
Те из этих гипотез, которые наука способна рассматривать, наукой рассматриваются. Всемогущие абсолютные непознаваемые сущности, привлечением которых можно объяснить всё, что угодно - не предмет рассмотрения науки.
От Владимир К.
К Р.К. (23.08.2007 16:00:26)
Дата 23.08.2007 18:30:21

Это не я спешу. Это вы спешите. :-)

>
Будет Вам и произвольное происхождение, и самопроизвольное, и
запланированное.
<

Откуда у_вер_енность, что "будет"?

Вот это и проблема.

Науку подменяют верой, а эту веру (а совсем не науку, подменённую) объявляют
единственной истиной.

Против науки - ничего против (в религией она не пересекается), а вот с
"научно"-атеистической религией (тем более, обманом прихватизировавшей науку
и паразитирующей на ней) - извините, будут говорить на равных.
Имеют полное право, ибо лежат в одной плоскости.
От Р.К.
К Владимир К. (23.08.2007 18:30:21)
Дата 23.08.2007 20:12:16

Re: Это не...

>>
>Будет Вам и произвольное происхождение, и самопроизвольное, и
>запланированное.
><

>Откуда у_вер_енность, что "будет"?

Это предположение, основанное на экстраполяции развития современных научных знаний о мире.

Давайте всё же различать ВЕРУ и УБЕЖДЕНИЯ. Уж очень это детский аргумент - ~~'Вы же верите в несуществование бога. Ну признайтесь, Вы же тоже верите.'
В отличие от веры убеждения основаны на знаниях.

Запланированным происхождением народ уже напрямую начал заниматься. Вопрос времени. Вероятно нескольких десятков лет.
Воссоздать в лаборатории условия миллиардов лет в масштабах всей планеты вряд ли получится в сколько-нибудь обозримой перспективе, но будет иметь место как понимание этого процесса, так и практическое воспроизведение отдельных элементов.
Каких-то "юридических" доказательств возможности самосоздания жизни, так чтоб никто не мог бы ничего против этого возразить, не будет получено никогда, но это никому и не нужно. Церковь будет постоянно приводить в соответствие свою космологию, отказываясь от всё новых и новых суе_вер_ий (если Вам нравится игра в корни). Очередной папа заявит, что он сторонник теистического самовозникновения жизни и теистического Большого Взрыва.

Аргумент "Это Бог создал Вселенную! Вы же не можете воспроизвести Большой Взрыв?" никогда и не будет опровергнут.


От Владимир К.
К Р.К. (23.08.2007 20:12:16)
Дата 23.08.2007 22:46:43

Мда. "Игра слов и никакого мошенства" (перефразируя).

>
Это предположение, основанное на экстраполяции развития современных научных
знаний о мире.
<

Ничем не обоснованное предположение на ничем не обоснованной экстраполяции.

Как ни называйте - всё, что не опыт - это вера.

>
Каких-то "юридических" доказательств возможности самосоздания жизни, так
чтоб никто не мог бы ничего против этого возразить, не будет получено
никогда, но это никому и не нужно
<

Как это не нужно?
А на основании чего тогда гнать ОПК из школ и плевать сверху на верующих в
Бога как на ущербных?

Короче говоря, научные атеисты могут верить во что хотят, учёные могут
выдвигать какие угодно любезные им гипотезы и в соответствии со своими
пристрастиями присваивать им статус теорий.
Но это не даёт им права объявлять свои воззрения истиной в последней
инстанции и на этом основании требовать от государства особых для себя
условий в поддержании своей монополии на истину.

Наука - имеет право в поддержке. Но не как источник Истины, а как источник
полезных знаний. Вот только как раз религии она не противоречит. (Религии
противоречит идеология "научного" атеизма).

>
Церковь будет постоянно приводить в соответствие свою космологию,
отказываясь от всё новых и новых суе_вер_ий
<

Церковь борется с _суе_вериями, но ни на гран не отказывается от Веры. И
никакие научные факты принципиально не могут вынудить к этому. Ибо
перпендикулярны в силу самих принципиальных ограничений научного метода. Там
нечего "делить". А всякие "уступки" Папы Римского - лишь следствие
размывающего влияния былой кажущейся мощи "научной" идеологии, которой
поддалась Католическая Церковь в частность и западная Церковь вообще.
С тех пор наука накопила много новых знаний.
Появились новые его отрасли и новые технологии. Молекулярная биология,
семиотика, программирование, информатика, компьтеры. Всё это слелало
наглядным (благодаря аналогиям) то, что раньше было неочевидным.

"Научно"-атеистический дурман проходит.
Сейчас он поддерживается и воспроизводится только за счёт невежества и
рассчитанного на невежество обмана (если, конечно, вывести за скобки главную
предпосылку - гордыню человеческую).
От Р.К.
К Владимир К. (23.08.2007 22:46:43)
Дата 23.08.2007 23:42:50

Владимир, веруете ли Вы в существование Луны?

>Как ни называйте - всё, что не опыт - это вера.

о, как!
Давайте всё же называть вещи их правильными именами. Вера - это вера, а убеждения - это убеждения. В словаре в конце концов посмотрите разницу.


>>
>Каких-то "юридических" доказательств возможности самосоздания жизни, так
>чтоб никто не мог бы ничего против этого возразить, не будет получено
>никогда, но это никому и не нужно
><

>Как это не нужно?
>А на основании чего тогда гнать ОПК из школ

В случае, если под ОПК подразумевается "Закон божий!" - то на формально на основании конституции, а по сути на основании здравого смысла. Будто мало факторов, раздирающих и губящих Россию, давайте ещё эдакий кинжальчик от церкви


>и плевать сверху на верующих в Бога как на ущербных?

Зачем же плевать на верующих. Плевать в людей вообще нехорошо.
А насчёт ущербности, то, как показывает практика, в отсутствии Религии и массированной пропаганды Научного Атеизма с Диалектическим Материализмом, люди массово начинают верить в гороскопы, сглаз и порчу , Чумака, заряжающего банки воды, НЛО, и даже, в особо тяжёлых случаях, в возможность удвоения ВВП.
На этом фоне осознанное следование пути мировых религий у меня вызывает определённое уважение.

>>
>Церковь будет постоянно приводить в соответствие свою космологию,
>отказываясь от всё новых и новых суе_вер_ий
><

>Церковь борется с _суе_вериями, но ни на гран не отказывается от Веры. И
>никакие научные факты принципиально не могут вынудить к этому. Ибо
>перпендикулярны в силу самих принципиальных ограничений научного метода. Там
>нечего "делить". А всякие "уступки" Папы Римского - лишь следствие
>размывающего влияния былой кажущейся мощи "научной" идеологии, которой
>поддалась Католическая Церковь в частность и западная Церковь вообще.

Причём тут идеология? Речь идёт о постоянном внесении значительных изменений в космологию религии.
Разумеется, всегда есть выход впоследствии объявить что-то метафорой (как обычно и делается).
Вот только в итоге оказывается, что претензия религии объяснить как устроен мир, в котором мы живём, оказывается дутой. Пусть это и далеко не самое главное в религии.
От Владимир К.
К Р.К. (23.08.2007 23:42:50)
Дата 24.08.2007 00:49:50

Верю. Личного опыта ощупывания Луны у меня нет.

Да и то, при ощупывании меня тоже можно обмануть. Станислав Лем неплохо
описал проблему с возможностью фантомата.

>
Давайте всё же называть вещи их правильными именами. Вера - это вера, а
убеждения - это убеждения. В словаре в конце концов посмотрите разницу.
<

То, что предъявляют как убеждения, может при проверке оказываться только
верой.
Вспомним афоризм Козьмы Пруткова про клетку слона.

>>А на основании чего тогда гнать ОПК из школ

>
В случае, если под ОПК подразумевается "Закон божий!" - то на формально на
основании конституции, а по сути на основании здравого смысла.
<

Конституции тоже на чём-то основываются.
И то, на чём они основываются - совершенно не "здравый смысл", а некоторая
идеология и мировоззрение. Какая - можно определить из комплекса явных и
неявных (но вполне "вычисляемых") её положений

>
 Будто мало факторов, раздирающих и губящих Россию, давайте ещё эдакий
кинжальчик от церкви
<

Я с равным правом могу утверждать, что "кинжальчик" пожалован наоборот, от
"научных" атеистов.

>
Причём тут идеология? Речь идёт о постоянном внесении значительных изменений
в космологию религии.
<

В самом христианстве нет своей заданной космологии. А любой знаковый текст
неизбежно интерпретируется сознанием в соответствии с имеющимися в нём
символическими представлениями. Освежите свои знания семиотики. Ничего
необычного в интерпретации - нет. Более того, это единственно возможный
способ восприятия сознанием знаковых систем.

>
Вот только в итоге оказывается, что претензия религии объяснить как устроен
мир, в котором мы живём, оказывается дутой. Пусть это и далеко не самое
главное в религии.
>

В отсутствии научного метода не было другого способа знать и объяснять, как
устроен мир.
Соответственно, религия и выполняла эту необходимую и неизбежную задачу.

а) Ничего "криминального" в этом нет.

б) Претензии науки на каждую область знания требовали и требуют серьёзного
обоснования. Только при этом условии она может ею правомерно завладеть. Так
что и в сопротивлении религии науке (с её концепциями о, например,
самозарождении мышей из грязного белья) ничего "криминального" нет. Это
естественный процесс конкуренции концепций.

Наука появилась - и закономерно заняла свою нишу, постепенно расширяя её. Но
это расширение никогда со стороны религии не затрагивало, не могло и не
может затронуть принципиальных (простите, что часто употребляю это слово, но
без этого - никак) вопросов. Речь идёт, понятно, о собственно науке, как
процессе познания, основанном на специфическом методе, но никак не о
какой-либо идеологии, апеллирующей к науке.

Дело в том, что научная методология имеет принципиальные ограничения не
позволяющие знать и объяснять определённые вещи, а при "насильственных"
попытках выполнить эту задачу прекращает быть наукой и превращается в
религию.

Соответственно, наука и религия в принципиальных моментах не пересекаются и
не могут пересекаться.
От Iva
К Р.К. (22.08.2007 22:40:42)
Дата 23.08.2007 11:27:19

имеено, что верят.

Привет

или у вас есть доказательства небытия Бога?

>>поэтому нужен кто-то, кто скажет, что религиозное ПОЗНАНИЕ тоже существует и ничем не хуже "научного" метода познания. Каждое из них познает свою сторону человеческой жизни.
>Хуже. Не везде, но в главнейшем аспекте хуже безусловно.
>Потому что никакое религиозное познание, никакие учения святых отцов не дадут ответа на вопрос как использовать атомную электростанцию, построить С-400 и, используя генетический аппарат черники, вывести новый сорт крыжовника, который сможет расти в вечной мерзлоте.

У вас непонимание. Религиозное познание имеет другую цель.
Поэтому не его задача выяснение как и почему работает та или другая техника.

А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.

>>и если это понимать, никакого противоречия между НАУКОй и религией нет.
>если каждая из них остаётся в пределах своей области действия (в частности церковь постоянно корректирует свои космогонические представления в соответствии с уточнением научных познаний о реальности, нас окружающей) - противоречий действительно нет. Наука может рассматривать вопрос прилёта на Землю зелёных человечков с Тау Кита, но вопрос не вопрос о Боге. То, что постулировано быть непознаваемым не есть предмет научного познания.

Ну тогда почему вы РЕАЛЬНО СТРОИТЕ МИР на основе непознаваемых вещей?
Волт тут явно ипроявляется ваша ВЕРА в ваши идеи.

>>Но есть существенные противоречия между верящими в Бога и верящими в "научный" атеизм. И это и есть проблема и корень проблем и дебатов.
>Да нет тут никаких противоречий.
>Суть дела прекрасно выразил Лаплас, на 'презентации' своей Небесной Механики Наполеону. Наполеон, кстати, был по тем меркам серьёзным учёным-механиком, до сих пор в теормехе изучается теорема, носящая его имя.
>- В ваших трудах нет Бога!
>- Я не нуждаюсь в этой гипотезе, сир.

И что? В математике или физике - так. А вот уже история - не факт.
Если Бог есть и действует через людей - у вас будет дрейф. Но с позиции электрона вы вряд ли сможете определить, что вы находитесь в элекрическом поле.

>Мы знаем, что гордость Лапласа была мнимой, что Вселенная, которую он мнил познанной лишь раскрыла ему одну из своих тайн. Что магнетизм и электричество, химия и биология, а также, например, квантовая теория поля были ему неизвестны. Пусть так, но рассматривая область, представлявшую тогда интерес, он нашёл решение. Лаплас прекрасно выразил саму суть, сам пафос атеизма - "Я не нуждаюсь в этой гипотезе". Не вера в отрицание, как Вы пытаетесь показать, а игнорирование. Отсутствие необходимости взывать к сверхъестественным непознаваемым по определению сущностям, как и отсутствие смысла их отрицать.

А игнорирование и есть отрицание. По делам вашим вам и будет.

Владимир
От K
К Iva (23.08.2007 11:27:19)
Дата 23.08.2007 17:04:00

А зачем доказывать есть-нет бог? Все проще

> или у вас есть доказательства небытия Бога?

Ученые обосновали, что основные концепции на устройство мира в
христианстве полностью не соответствуют реальности (иначе Вам придется
разогнать физиков, археологов, палеонтологов, биологов, христианство
противоречит почти ВСЕМУ в естествознании). Священные книги
христианства таковыми не являются, так как не только противоречат
установленным наукой историческим фактам, но и являются во многом
плагиатом. Например, рай стащили у шумеров, только вместо финика
поместили яблоко, речи Христа почти дословно повторяют трактаты
фарисеев, что, собственно, анекдотично, если учесть не любовь христиан
к фарисеям.

Вывод - христианство набор легенд, написанных людьми со знаниями того
времени, не более того, никакое это не божественное откровение.

Если уж Вам так хочется верить и не противоречить науке, то верьте в
буддизм, к нему пока у ученых нет претензий (к индуизму есть).

Мы не о есть или нет бог спорим, мы спорим о том, имеет ли право
христианство нести истину в массы. Ученые выяснили - не имеет никакого
права, сплошное жульничество. Поэтому ученый и христианин это полная
нелепость.

Кстати, и вера здесь не причем, верьте во что хотите, хоть в
бубарашек, свобода веры написана в конституции. Речь не о вере, а
о претензиях определенной общественной организации рулить в обществе и
навязывать детям свои глубоко антинаучные представления.
От Игорь
К K (23.08.2007 17:04:00)
Дата 12.09.2007 20:57:57

Все сложнее.

>> или у вас есть доказательства небытия Бога?
>
>Ученые обосновали, что основные концепции на устройство мира в
>христианстве полностью не соответствуют реальности (иначе Вам придется
>разогнать физиков, археологов, палеонтологов, биологов, христианство
>противоречит почти ВСЕМУ в естествознании).

Вам уже неоднократно показывали, что это не так. Но Вы все упорно гнете свою линию. Зачем разгонять допустим физиков? - Они все равно не могут объяснить, почему законы природы описываются вполне строгими математическими выражениями, в частности не могут объяснить - почему степень в законе о гравитации равна точно 2, а не 2,00001. Т.е. открыв некоторые законы природы они не могут дать объяснение - почему они такие, а не другие, почему они поддаются математической формализации и т.д. По поводу того, что Вы неадекватно связываете представления части католического клира о Птолемеевой космогонической системе с христианским учением - я уже писал. Могу еще написать по поводу физики. - Раньше физики ( даже Эйнштейн, между прочим) думали, что необратимость в природе -лишь иллюзия, и что вероятностное описание вещей в макромире является лишь следствием неточного знания начальных условий и нашей неспособности применить необходимую вычислительную мощь для использования детерминированных законов динамики в сложных системах. Ответьте на вопрос - думали ли так когда-нибудь религиозные мыслители? И кто в конце концов знал правду с самого начала?

Лишь во второй половине 20 века к ученым наконец стало приходить понимание, что и в макромире вероятностное описание - вовсе не вычислительная уловка, а единственно возможный способ описания достаточно сложных систем, и что необратимость - вовсе не иллюзия. А в прошлые века курьезов с облажавшимися учеными было тоже предостаточно. Одно только убеждение в самозарождении низших животных из грязи чего стоит.

>Священные книги
>христианства таковыми не являются, так как не только противоречат
>установленным наукой историческим фактам,

Каким именно? Наука вовсю использовала библейские источники.

>но и являются во многом
>плагиатом. Например, рай стащили у шумеров, только вместо финика
>поместили яблоко, речи Христа почти дословно повторяют трактаты
>фарисеев, что, собственно, анекдотично, если учесть не любовь христиан
>к фарисеям.

Вы специалист по трататам фарисеев? Может найдете хоть один, где Христос сплагиировал свою Нагорную проповедь?

>Вывод - христианство набор легенд, написанных людьми со знаниями того
>времени, не более того, никакое это не божественное откровение.

Записаны были действительно людьми со знаниями того времени.

>Если уж Вам так хочется верить и не противоречить науке, то верьте в
>буддизм, к нему пока у ученых нет претензий (к индуизму есть).

К атеизму многих ученых, неправомерно считающих его базовой предпосылкой научного метода, тоже есть претензии. Обычно именно такие ученые выдвигают претензии к христианству.

>Мы не о есть или нет бог спорим, мы спорим о том, имеет ли право
>христианство нести истину в массы. Ученые выяснили - не имеет никакого
>права, сплошное жульничество.

Ничего они не выяснили. Напротив все действительно научные открытия лишь подтверждают религиозные представления о мире. - Разве не христианское религиозное представление уже 2 тыс. лет назад заключалось в том, что мир движется вовсе не к вечному блаженству, упорядоченности, гармонии и процветанию, а к хаосу? Ученые до этого дошли только к 19 веку, да и то многие и долгое время спустя считали второе начало термодинамики и необратимость всего лишь иллюзией, в том числе и великие ученые типа Эйнштейна. Больцман так и не доведший до научной строгости доказательство своих микроскопических построений, на что ему указали другие ученые ( Пуанкаре например), покончил жизнь самоубийством.

>Поэтому ученый и христианин это полная
>нелепость.

Тем не менее таких было много.

>Кстати, и вера здесь не причем, верьте во что хотите, хоть в
>бубарашек, свобода веры написана в конституции. Речь не о вере, а
>о претензиях определенной общественной организации рулить в обществе и
>навязывать детям свои глубоко антинаучные представления.

Антиатеистические, а не антинаучные.




От Iva
К K (23.08.2007 17:04:00)
Дата 23.08.2007 17:16:15

Проще?

Привет

а как вам "вначале было слово" и теория первовзрыва :-)

вполне вероятно ( это уже научное предположение) - что причиной первовзрыва была высокоэенргетическая элементарная частица ( она же и волна), например фотон

поэтому не все так просто даже в вашем смысле :-)

Но, вообще то, вам полезно ознакомиться с историей гносеологии и математики.


Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (23.08.2007 17:16:15)
Дата 25.08.2007 08:07:32

Re: Проще?

>Привет

>а как вам "вначале было слово" и теория первовзрыва :-)

>вполне вероятно ( это уже научное предположение) - что причиной первовзрыва была высокоэенргетическая элементарная частица ( она же и волна), например фотон

>поэтому не все так просто даже в вашем смысле :-)

>Но, вообще то, вам полезно ознакомиться с историей гносеологии и математики.


>Владимир


Владимир, я Вас приветствую!
Хочу поучаствовать в обсуждении и высказать свою точку зрения. Поднятые в этой ветке вопросы обсуждались тысячи раз на разных уровнях компетенции. Ниже привожу статью, в которой даны ответы на основные вопросы, возможно, она уже звучала на форуме, но в этом случае повторить невредно.
По моему мнению, в этих спорах основная перепутаница идет из-за того, что верифицируемая научная концепция мироустройства подменяется моделью мира личности. Разные люди верят в разные вещи – в присутствие Бога, в его отсутствие, в силу сарсапареллы и т. д., и в соответствии с этой верой строят свою жизнь. То есть эти «веры», модели мира, являются информационным обоснованием заложенных в человеке (Богом, эволюцией или иным образом, как Вам будет угодно) способов поведения. «Веры» в том или ином виде будут существовать всегда, даже когда наукой будут поняты физиологические механизмы этих явлений. Этические категории также являются частью этой системы как необходимый элемент коллективных способов поведения. Социально-исторический процесс с этих позиций выглядит как реализация коллективных форм поведения социальных объединений людей в борьбе за жизненные ресурсы. Эти формы поведения наукой изучены еще меньше, чем физиология высшей нервной деятельности человека. Поэтому процесс идет рефлексивно, по накатанному биологическому руслу, в частности, через войны, революции и тому подобные социально-биологические явления с использованием современных средств взаимовлияния и взаимодействия. В биологии дело кончается, как правило, вырождением вида – монополиста в своей экологической нише. Так что возможен рукотворный Апокалипсис. Современные результаты исследований в психогенетике, психофизиологии, социальной психологии и некоторых других наук о человеке уже сейчас дают возможность сформулировать не рефлексивные, а научно обоснованные цели социального процесса и механизмы их реализации, понять аксиологию процесса. Россия оказалась испытательным полигоном для исследования этих вещей, и вполне может если не возглавить переход человечества к ноосферной цивилизованности, то оказаться примером такого перехода. Но уж никак не на основе Православия. И приведу все-таки избитую, много раз обсуждавшуюся и все равно красивую сентенцию А.С.Пушкина:

Тьмы низких истин нам дороже
Нас возвышающий обман...
Оставь герою сердце!
Что же Он будет без него? Тиран...

На современном уровне развития науки истины возвышают человека более обмана, и сердце может быть возвышенным на истине, а не на обмане.

Вот статья:

Скепсис №1 (Весна 2002)
Собрание популярных заблуждений
Сергей Соловьёв, Алексей Вязовский

Довольно странным, на первый взгляд, может показаться появление в атеистическом журнале статьи, написанной человеком верующим. На самом деле, ничего странного и непоследовательного здесь нет.
Во-первых, важна сама по себе возможность дискуссии между людьми противоположных убеждений. Сергей Худиев - один из тех православных идеологов, которые не отказываются вступать в открытый спор с атеистами. Только в таком споре, когда оба оппонента подкрепляют свою позицию аргументами, возможно кого-то переубедить.
Во-вторых, дискутировать с сильным противником просто полезно. Многим атеистам не так уж легко избавиться от стереотипа в отношении верующих. А такой стереотип опасен тем, что при столкновении с эрудированным и красноречивым проповедником атеист может потерпеть поражение.
Наконец, работа Сергея Худиева представляет прекрасный материал для анализа. В ней собраны почти все существующие заблуждения и предрассудки в отношении атеизма и научного мировоззрения, к разбору которых мы и приступаем.
Заблуждение первое: "вера в отсутствие"
Самый распространенный предрассудок в отношении атеизма, разделяемый, конечно же, и нашим оппонентом, звучит так: "Атеист верит, что Бога нет - именно верит, ибо чье-либо небытие не может быть ни предметом знания, ни предметом опыта". Следовательно, получается, что атеизм основан на вере - так же, как и любая религия.
Действительно, отсутствие чего бы то ни было доказать затруднительно. Невозможно доказать отсутствие в окружающем мире единорогов, бабы-яги, Кецалькоатля, Деда Мороза и прочих вымышленных персонажей. Список можно продолжить, включив туда христианского и всех остальных богов, но вряд ли верующие когда-либо смотрели на них с этой точки зрения.
Гораздо более сложная картина возникает при анализе феномена веры. Здесь злую шутку с нами может сыграть язык. Как известно, слово вера происходит от латинского veritas - "истина". Но дело в том, что в русском языке два главных значения этого слова звучат одинаково: любая уверенность в чем-то и признание существования сверхъестественного, в том числе и бога. Эти два значения неминуемо смешиваются в обыденном сознании, и получается, что религиозная вера совпадает с основанной на знаниях убежденностью. В действительности, между ними существенная разница: убеждения основаны на знаниях, которые возможно проверить, а вера - нет (1). Более тонкий момент состоит в том, что любое действие, в том числе и научное исследование, начинается в условиях дефицита информации, а это означает, что какое-то количество начальных условий мы вынуждены принимать как данность, т.е. на веру. Но впоследствии практика легко показывает, что было истинным из принятого на веру, и превращает веру в уверенность, а затем и в убежденность (2). Так что аргумент оказывается не более чем несложной спекуляцией на особенностях языка.
Заблуждение второе: беспочвенность убеждения
Заявив, что атеист всего лишь неправильная модификация верующего, наш оппонент продолжает: "Атеист <…> не сможет привести никаких позитивных доводов в обоснование своей позиции. <…>Атеист верит без всяких свидетельств, более того, верит в утверждение, в пользу которого в принципе, в силу самой его природы, нельзя привести никаких свидетельств".
Прежде всего, еще раз подчеркнем: атеист не обязан приводить позитивные доводы. Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а вовсе не наоборот. Еще в римском праве было положение: ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (доказывать обязан тот, кто утверждает, а не тот, кто отрицает). Доказываются только утверждающие гипотезы, например: "в прудах живут русалки", "в лесах живут лешие", "бог существует". Отрицательные гипотезы: "в прудах русалки не живут", "в лесах нет леших", "бога нет" - могут быть только опровергнуты. Что может быть проще? Достаточно предъявить русалку, лешего или бога, но выполнить это, оказывается, довольно трудно. Отрицание не является утверждением, а отсутствие веры вовсе не означает веры в отсутствие, здесь наш оппонент просто прибегает к игре слов. А есть ли у него иные доказательства?
В качестве таковых С. Худиев вместе со всеми теологами предлагает нам некие "свидетельства", прежде всего из Библии. Но как только мы применяем к ним естественнонаучные критерии, все они - без единого исключения - рассыпаются в прах. Даже порой довольно наивная библейская критика философов-просветителей XVIII века от Спинозы до Вольтера не была опровергнута - что же говорить о веке двадцатом? Тысячи свидетельств о "туринских плащаницах", "чудотворных иконах" и "благовонных мощах" оказываются плодами либо обычного невежества, либо же грубого надувательства.
Наш критик считает, что мы не в состоянии привести "позитивные доводы". Увы, он вновь выдает желаемое за действительное. Даже не доказывая "отсутствие бога", атеист обладает весомыми аргументами в пользу своей позиции.
Вспомним историю науки. Довольно долго ученые считали сверхъестественное не только возможным, но даже необходимым для построения научной картины мира (наиболее известен пример средневековых алхимиков). Следы этого периода до сих пор сохраняются в научной терминологии: так, "винный спирт" на латыни дословно означает "душа вина", а в английском языке spirit - это одновременно и дух, и спирт. В этой связи можно припомнить и астрономов начала Нового времени с их "гармонией сфер": и Коперник, и Кеплер, и Ньютон были убеждены в том, что открывают божественный план творения. Однако развитие знания привело к отказу от этой гипотезы. "Сверхъестественное" оказалось вполне объяснимым или находится на пути к получению убедительного научного объяснения.
Как ни странно, в нашу пользу свидетельствует не только история науки, но и история религии. Ведь не случайно человек всегда верил, что почитаемые им боги живут в самых недоступных местах. Первобытный человек, думавший, что боги обитают в соседней чаще, не обнаружил их там, когда, изобретя лук и стрелы, осмелился в нее войти. Древние греки поселили своих богов на горе Олимп. Но, поднявшись на вершину этой горы, греческие пастухи ничего божественного там не нашли. Тогда бог был водворен на небеса - и что же? Его, как выяснилось, не оказалось и там. Да и Земля, в действительности, выглядела совсем не так, как представляло ее священное писание. Раз от раза, из века в век повторялось одно и то же: в противоборстве религии и знания верх одерживало последнее. И тогда теологии оставалось только одно: за неимением других аргументов прибегать к помощи инквизиции или репрессивного государственного аппарата.
Заблуждение третье: "идеологическая предвзятость"
Если у оппонента заканчиваются факты, то в споре неминуемо появляется argumentum ad hominem:
“Для атеистического ученого является чем-то в высшей степени неприличным допустить, хотя бы в качестве одной из возможных версий, сверхъестественное вмешательство. Бытие Божие - это не та гипотеза, в которой атеист не нуждается. Это та гипотеза, которая ему категорически запрещена”.
Несмотря на все уважение к оппоненту, сразу же приходит в голову старая история про соринку в чужом глазу и бревно в своём. Когда теолог "научно" исследует какой-либо вопрос, задача его не выяснить истину, а подогнать вывод под давно известный ответ. Вот типичнейший пример: заканчивая свой труд "Столп и утверждение истины", П.А. Флоренский подводит итог: "Итак, снова вопрошая себя, что есть Столп и Утверждение Истины, мы пробегаем мыслью ряд ответов, данных здесь. Столп истины - это Церковь, это достоверность, это духовный закон тождества, это подвиг, это Трипостасное единство, это свет Фаворский, это Дух святой, это целомудрие, это София, это Пречистая Дева, это дружба, это - паки Церковь". Чтобы дать такой ответ, не стоило исписывать почти 500 страниц; любой христианский теолог сказал бы тоже самое не задумываясь (3).
Религия несовместима с наукой именно потому, что ни один верующий - в отличие от ученого - никогда не примет аргументы, опровергающие его веру. Для него таких аргументов просто нет, и наш уважаемый критик, судя по его статье, не исключение. Веру невозможно утратить: у всех разуверившихся она была "малой" либо "неискренней". Вообще, практически всегда спор атеиста и верующего заканчивается утверждением последнего: "Верь - и все", без всяких доказательств. Как сказал еще Тертуллиан: "Credo, quia absurdum" (4).
Вот и здесь рассуждение С. Худиева - попытка подобрать доказательства под готовый ответ. Он верит в чудеса, но знает, что наука их не признаёт. Вот он и строит конструкцию, которая бы объясняла такое положение дел: наука не замечает чудес потому, что не верит в них, и игнорирует, когда видит. Необходимо, чтобы конструкция выглядела внешне непротиворечивой, а насколько она соответствует реальности - дело другое. Вопрос об этом даже не ставится: С. Худиев считает свои построения верными, а проверить их на опыте - не его дело.
Проверять - это дело науки. Атеист, действительно, считает свидетельства о сверхъестественном ненаучными. Однако совершенно неверно, что он считает их ненаучными заведомо. Атеист просит теолога: дайте проверить ваши свидетельства, позвольте применить к ним аппарат науки. А ему в ответ чаще всего заявляют, что "наука у него не такая, как надо". Ведь никогда еще такая проверка не заканчивалась для всевозможных "чудес" безболезненно.
Немного забавно упоминание в статье о неком "атеистическом учёном". Дело в том, что все до одного ученые - атеисты в рамках своей науки. Представьте себе химика, объясняющего реакцию "волей божьей". Или математика, таким же способом "доказывающего" теорему. Да, конечно, и Ньютон, и Кеплер были христианами. Но из своих теорий бога они решительно изгнали. В науке он появлялся только там, где ученый или философ сталкивался с такой загадкой, решить которую тогдашний уровень развития знаний ему еще не позволял. Но проходило время, и новые ученые вытесняли представления о сверхъестественном, до тех пор, пока все боги не оказались навеки изгнанными за пределы науки. Нет и быть не может никакой "православной физики" или "исламской лингвистики". Для любого учёного, сколь бы верующим в обыденной жизни он ни был, допущение сверхъестественного вмешательства "хотя бы в качестве одной из возможных версий" "является чем-то в высшей степени неприличным" и приводит к полной дискредитации такого ученого.
То, что автор называет предвзятостью, - просто научное мировоззрение. Исторически наука рождается, выделяется в особую форму общественного сознания именно через отказ от обращения к сверхъестественному в объяснении, так как такое обращение - это, по сути, отказ от решения познавательной проблемы (как говорят англичане, begging the question). Наука ищет не свидетельства в пользу сверхъестественного, а естественное объяснение того, что выглядит как сверхъестественное. И, как уже было сказано выше, всегда в итоге находит.
Заблуждение четвёртое: "редукционизм"
В заключение своего критического очерка Сергей Худиев бросает последнее обвинение: "Против атеизма можно выдвинуть еще один упрек - упрек в редукционизме… Большая (и важнейшая) часть человеческого опыта выходит за рамки таких методов познания, как наблюдение и эксперимент. Это эстетический опыт и опыт межличностных отношений. …Лично я также убежден, что такие феномены, как мышление и нравственность, необъяснимы в рамках последовательно натуралистической картины мира”.
Значит, эстетикам и психологам пора разъяснить, что если они не приемлют бога, то их всех пора гнать поганой метлой? Не стоит торопиться.
Автор обвиняет атеизм в редукционизме, используя допотопное - позитивистское - представление о науке и научном методе, буквально: наука собирает эмпирические данные через наблюдение и эксперимент, а потом обобщает их в теории. В соответствии с таким каноном, вне досягаемости научного метода находятся не только добро и красота, но также история, литература и искусство. Конечно, с помощью наблюдения картины или литературного произведения, научную базу для эстетики не создашь. Но, действительная против Гольбаха и Кондильяка, подобная критика полностью пасует уже перед Марксом, а в XX веке и вовсе выглядит чем-то ископаемым. Тем не менее, наш оппонент, сам того не замечая, поднимает старую и крайне сложную проблему эпистемологического статуса гуманитарного знания. Действительно, как говорил еще Давид Юм, ценностные суждения эмпирически не верифицируются, так что не могут быть оценены как истинные или ложные, то есть по критериям науки. Но то, как мы выносим эти суждения, каким образом функционируют ценности в культуре, вполне может быть исследовано научными методами. С. Худиев пишет, что мышление и нравственность необъяснимы в рамках научного метода, - это заявление, к сожалению, дает повод упрекнуть его в невежестве. Из того, что наш уважаемый оппонент недостаточно осведомлен в психологии и эстетике, совсем не вытекает, что соответствующих теорий нет вообще.
Для того, чтобы приблизиться к пониманию таких сложнейших феноменов, как мораль, мышление и природа красоты, необходимо уточнить само понятие научной рациональности. Критерий эмпирической проверки, конечно, остается, но, во-первых, эмпирические методы не ограничиваются только естественнонаучными наблюдением и экспериментом, существуют еще и гуманитарные: критика источников - сравнительно-историческая герменевтика, социологический анализ текстов и т.п. Во-вторых, отношения между теорией и эмпирией гораздо сложнее, нежели отношения обобщения и вывода (непосредственная и окончательная эмпирическая верификация теории проблематична), соответственно, вторым критерием после эмпирических методов является критерий лучшего объяснения: научная теория, претендующая на истинность, дает лучшее объяснение массива эмпирических свидетельств и лучше согласуется с существующими научными теориями и признанными истинами, чем ее соперница. Именно поэтому теория Большого Взрыва - это не фантастика, а хорошо доказанная научная гипотеза, в отличие от концепции творения. Истина, добро, красота и, соответственно, познание, мораль и эстетическое восприятие - традиционные объекты философии и ее дисциплин: гносеологии, этики и эстетики, а не эмпирических наук. Но отсюда не следует, что эти сюжеты, таким образом, выведены за границы науки и научного метода. Философия не применяет эмпирических методов, но использует метод критической рефлексии. Тем не менее, у философии все же есть своя эмпирия (ее составляют психология, литературоведение и другие гуманитарные науки), так что и здесь действует эмпирический фактор-ограничитель - исторические типы морали и эстетических канонов, психологические механизмы восприятия прекрасного и т.д. То, насколько философская концепция способна объяснить все многообразие этих явлений, свидетельствует о ее объяснительной силе и истинности.
Для знакомства с настоящими проблемами в изучении мышления мы можем посоветовать нашим оппонентам обратить внимание на классику отечественной и западной психологии - книги Л.С. Выготского и А.Н. Леонтьева; неплохо было бы почитать и работы Ж. Пиаже и бихевиористов (5). А для доказательства материальности психики и мышления достаточно привести в качестве примера один замечательный научный эксперимент.
Существуют люди, которые, имея все биологические признаки принадлежности к человеческому роду, с самого рождения лишены контакта с внешним миром и обречены вести образ жизни, фактически не отличающийся от растительного. Это слепоглухие дети, не имеющие тех рефлексов, которые принято считать врожденными, выжить им крайне сложно. Как же научить их мыслить?
Ученые, проводившие эксперимент (И. Соколянский и А. Мещеряков), нашли выход из этой, казалось бы, совершенно тупиковой ситуации. Четырех слепоглухих детей учили пользоваться вещами, перенимать специфически человеческие способы деятельности. Ведь человеческий разум кроется не в генах, не в биологически заданной морфологии тела и мозга человека, а лишь в продуктах его труда. Позволим себе длинную цитату из статьи советского философа Э. Ильенкова, посвященной этому эксперименту:
“Вот этот-то вполне реальный разум, общественно-человеческий разум, возникший и исторически развившийся в процессе общественного труда людей, и присваивается ребенком, делается и его разумом. Этот материалистически понимаемый разум вначале существует вне ребенка, до и независимо от него. Он воплощен - овеществлен, опредмечен в таких вполне прозаических вещах, как соска и ночной горшок, ложка и одеяло, умывальник и пуговицы, - в тысячах предметах быта. И в действиях взрослого, умеющего пользоваться этими вещами по-человечески, т.е. разумно (целесообразно), в согласии с их ролью и функцией в системе человеческой культуры. В той мере, в какой ребенок научается (у взрослого, разумеется) самостоятельно обращаться с вещами так, как требуют условия окружающей его с колыбели культуры, он и становится субъектом высших психических функций, свойственных лишь человеку. И это происходит раньше, чем маленький человек усваивает язык, слово, речь. Более того, сформировавшийся уже интеллект составляет необходимую предпосылку усвоения речи. Раз он сформирован - слово усваивается легко. В обратном же порядке нельзя сформировать ни того, ни другого"(6).
Мы не можем здесь более подробно рассказать об этом потрясающем эксперименте. Приведем лишь его итог: именно благодаря научным методам, разработанным на основе материалистической философии, четыре слепоглухих ребенка, обреченных на растительное существование, стали активными членами общества. Все они отлично владели навыками устной речи (причем не только русской), писали научные труды, общались не только между собой, но и с физически полноценными людьми. Один из них даже стал скульптором. Этот эксперимент, превратившись в обычную практику, продолжается и сейчас в небольшом детском доме под Москвой. Может ли хоть одна религия похвастаться подобным чудом?
Также "не объясненной" материализмом С. Худиев полагает нравственность. Но исторические судьбы морали, ее появление, место совести в структуре морали - все это исследовалось множеством ученых. Чтобы убедиться в этом, стоит прочитать книги зарубежных этнографов Б. Малиновского, К. Леви-Строса, К. Полани и других, в том числе и российских ученых (7). Мораль - это не что иное, как общественная воля, воля коллектива, навязываемая отдельному индивиду. Она закрепляется в его сознании благодаря вполне материальным интересам в соответствии с принципом: не будешь придерживаться - погибнешь. На ее основе появляются и долг, и совесть - как оценка своих действий с точки зрения требований морали. Мораль, сколь бы ни отрицали этот факт теологи, исторически изменчива. Только один пример: в первобытности не существовало и не могло существовать такой заповеди, как "не укради", так как в это время просто не было частной собственности. Красть было нечего и не у кого - имущество принадлежало коллективу в целом.
Да, конечно, далеко не все ясно ученым в психологии, одно перечисление существующих проблем заняло бы страницы. И в области эстетики проблем не меньше (8). Но пытаясь найти объяснение там, где теологам все давно "ясно", ученые стремятся к истине, часто ошибаются, иногда временно отступают перед сложнейшими проблемами, но продолжают ставить их и в конце концов решают. Другого пути для них просто нет.
В заключение мы хотим еще раз подчеркнуть: если найдется убедительное доказательство, способное изменить наши взгляды, мы его примем.
Пока подобного доказательства не найдено.
*Авторы благодарят за помощь в написании статьи Евгения Петрова.
Примечания:
1 Подробнее об этом см: Муравьев Ю.А. Культура и религия: введение в проблематику // Новый безбожник. №1, 2000 г. - С. 39.
2 См. там же. С. 40.
3 Семенов Ю.И. О русской религиозной философии конца XIX - начала XX века // Новый безбожник. №1, 2000 г. - С. 29.
4 "Верую, ибо абсурдно" (лат.)
5 Даем краткий список избранной литературы по психологии: Выготский Л.С. Мышление и речь. - М.: Лабиринт, 2000; Выготский Л.С. Психология искусства. - М.: Лабиринт, 2000; Выготский Л.С. Педагогическая психология. - М.: Педагогика-пресс, 2000; Пиаже Ж. Речь и мышление ребенка. - М.: Педагогика-пресс, 1999; Леонтьев А.Н. Проблемы развития психики. - М.: Политиздат, 1981; Бихевиоризм. Э. Торндайк Принципы обучения, основанные на психологии. Д.Б. Уотсон Психология как наука о поведении. - М.: АСТ-ЛТД, 1998. Отличный анализ философских взглядов на сознание см. в: Прист С. Теории сознания. - М.: Дом интеллектуальной книги, Идея-пресс, 2000.
6 Ильенков Э.В. Откуда берется ум? // Ильенков Э.В. Философия и культура. - М.: Политиздат, 1991. - С. 37.
7 Семенов Ю.И. Как возникло человечество. - М: Наука, 1966; Семенов Ю.И. Формы общественной воли в доклассовом обществе: табуитет, мораль, обычное право.// Этнографическое обозрение. 1997. №4. - С. 5-22. Там же см. историографию вопроса.
8 Тем не менее, мы можем предложить начать ее изучение с "Критики способности суждения" Канта.
От Р.К.
К С.С.Воронцов (25.08.2007 08:07:32)
Дата 26.08.2007 12:41:49

Было ли возражение/критика этой статьи?

Спасибо за материал.

>Заблуждение первое: "вера в отсутствие"

Это то, что Iva и Владимир К в этой ветке многократно эксплуатировали.

>Самый распространенный предрассудок в отношении атеизма, разделяемый, конечно же, и нашим оппонентом, звучит так: "Атеист верит, что Бога нет - именно верит, ибо чье-либо небытие не может быть ни предметом знания, ни предметом опыта". Следовательно, получается, что атеизм основан на вере - так же, как и любая религия.
>Действительно, отсутствие чего бы то ни было доказать затруднительно. Невозможно доказать отсутствие в окружающем мире единорогов, бабы-яги, Кецалькоатля, Деда Мороза и прочих вымышленных персонажей. Список можно продолжить, включив туда христианского и всех остальных богов, но вряд ли верующие когда-либо смотрели на них с этой точки зрения.
>Гораздо более сложная картина возникает при анализе феномена веры. Здесь злую шутку с нами может сыграть язык. Как известно, слово вера происходит от латинского veritas - "истина". Но дело в том, что в русском языке два главных значения этого слова звучат одинаково: любая уверенность в чем-то и признание существования сверхъестественного, в том числе и бога. Эти два значения неминуемо смешиваются в обыденном сознании, и получается, что религиозная вера совпадает с основанной на знаниях убежденностью. В действительности, между ними существенная разница: убеждения основаны на знаниях, которые возможно проверить, а вера - нет (1). Более тонкий момент состоит в том, что любое действие, в том числе и научное исследование, начинается в условиях дефицита информации, а это означает, что какое-то количество начальных условий мы вынуждены принимать как данность, т.е. на веру. Но впоследствии практика легко показывает, что было истинным из принятого на веру, и превращает веру в уверенность, а затем и в убежденность (2). Так что аргумент оказывается не более чем несложной спекуляцией на особенностях языка.
От С.С.Воронцов
К Р.К. (26.08.2007 12:41:49)
Дата 26.08.2007 17:53:14

Re: Было ли...

>Спасибо за материал.

На здоровье. Критики этой статьи я не встречал.

>>Заблуждение первое: "вера в отсутствие"
>
>Это то, что Iva и Владимир К в этой ветке многократно эксплуатировали.

>>Самый распространенный предрассудок в отношении атеизма, разделяемый, конечно же, и нашим оппонентом, звучит так: "Атеист верит, что Бога нет - именно верит, ибо чье-либо небытие не может быть ни предметом знания, ни предметом опыта". Следовательно, получается, что атеизм основан на вере - так же, как и любая религия.
>>Действительно, отсутствие чего бы то ни было доказать затруднительно. Невозможно доказать отсутствие в окружающем мире единорогов, бабы-яги, Кецалькоатля, Деда Мороза и прочих вымышленных персонажей. Список можно продолжить, включив туда христианского и всех остальных богов, но вряд ли верующие когда-либо смотрели на них с этой точки зрения.
>>Гораздо более сложная картина возникает при анализе феномена веры. Здесь злую шутку с нами может сыграть язык. Как известно, слово вера происходит от латинского veritas - "истина". Но дело в том, что в русском языке два главных значения этого слова звучат одинаково: любая уверенность в чем-то и признание существования сверхъестественного, в том числе и бога. Эти два значения неминуемо смешиваются в обыденном сознании, и получается, что религиозная вера совпадает с основанной на знаниях убежденностью. В действительности, между ними существенная разница: убеждения основаны на знаниях, которые возможно проверить, а вера - нет (1). Более тонкий момент состоит в том, что любое действие, в том числе и научное исследование, начинается в условиях дефицита информации, а это означает, что какое-то количество начальных условий мы вынуждены принимать как данность, т.е. на веру. Но впоследствии практика легко показывает, что было истинным из принятого на веру, и превращает веру в уверенность, а затем и в убежденность (2). Так что аргумент оказывается не более чем несложной спекуляцией на особенностях языка.
>
От WFKH
К С.С.Воронцов (26.08.2007 17:53:14)
Дата 27.08.2007 00:10:46

Желаете "встретить" критику статьи и Вашего предисловия? (-)
От С.С.Воронцов
К WFKH (27.08.2007 00:10:46)
Дата 27.08.2007 04:23:49

Если это будет кому-нибудь полезно

в чем я сильно сомневаюсь.
От WFKH
К С.С.Воронцов (27.08.2007 04:23:49)
Дата 28.08.2007 03:07:35

>в чем я сильно сомневаюсь.

Консолидарист.

Я тоже сомневаюсь, но не во всех и не сильно. В Вас я не сомневаюсь, поскольку критику читать, редко доставляет удовольствие. Хотя к Вашему тексту у меня есть только одно уточнение.

"" То-есть эти «веры», модели мира, являются информационным обоснованием заложенных в человеке (Богом, эволюцией или иным образом, как Вам будет угодно) способов поведения. ""

Слово "поведения" я заменил бы более емким словом "сосуществования". "Поведение" слишком ситуативно и в иерархии Смыслов расположено намного ниже "веры, модели мира или информационного обоснования". "Поведения" больше интересуют религиозные организации, о которых Вы не говорили.

Надеюсь, Вы взяли в кавычки слово "веры", намекая на неотделимость веры от рассудка и неосознанную рациональность "иррациональных" категорий.

Гармония - реализуемая функциональность.
От С.С.Воронцов
К WFKH (28.08.2007 03:07:35)
Дата 28.08.2007 03:44:03

Re: >в чем...

>Консолидарист.

>Я тоже сомневаюсь, но не во всех и не сильно. В Вас я не сомневаюсь, поскольку критику читать, редко доставляет удовольствие. Хотя к Вашему тексту у меня есть только одно уточнение.

>"" То-есть эти «веры», модели мира, являются информационным обоснованием заложенных в человеке (Богом, эволюцией или иным образом, как Вам будет угодно) способов поведения. ""

>Слово "поведения" я заменил бы более емким словом "сосуществования". "Поведение" слишком ситуативно и в иерархии Смыслов расположено намного ниже "веры, модели мира или информационного обоснования". "Поведения" больше интересуют религиозные организации, о которых Вы не говорили.

>Надеюсь, Вы взяли в кавычки слово "веры", намекая на неотделимость веры от рассудка и неосознанную рациональность "иррациональных" категорий.

>Гармония - реализуемая функциональность.

Я сильно сомневаюсь в существовании в мышлении, или рассудке, как Вам угодно, "иррациональных" категорий. Все сущее рационально. А слово "поведение" - из биховиоризма, в психологии нет термина "существование". В социальной психологии иногда используют термины "образ жизни", "качество жизни".
От K
К Iva (23.08.2007 17:16:15)
Дата 23.08.2007 21:42:18

Ну и причем здесь теория первовзрыва?

> а как вам "вначале было слово" и теория первовзрыва :-)

Она что, подтверждает, что священные книги христиан, разоблаченные
учеными, являются таки священными, а не сборником легенд? Пояснили бы.

> Но, вообще то, вам полезно ознакомиться с историей гносеологии и
> математики.

Если Вы о Канте и Геделе, то полностью согласен с обоими. Но с
оговоркой. Было много невозможных вещей, точнее таковыми казавшиеся
современникам, но потомки преодолели невозможность. Например, Кант на
сегодня практически преодолен в физике. Как? А плюнули они на
верифицируемость, и просто создают мат модели. А с Геделем. . .
вспомните лучше, сколько народ навертелся с греком догоняющим
черепаху, но ничего, преодолели кризис, придумав
интегрально-дифференциальное исчисление.
От WFKH
К K (23.08.2007 21:42:18)
Дата 24.08.2007 01:02:05

Чем ценны слова? Смыслом!

Консолидарист.

>Она что, подтверждает, что священные книги христиан, разоблаченные
>учеными, являются таки священными, а не сборником легенд? Пояснили бы.

Вы знаете правило , что высказанная глупость, без указания автора, считается плагиатом? Вы видимо специалист по Священным писаниям, но не знаете смысла термина "священный". Можно сказать: Для меня свята честь моей семьи. Память о родителях - это святое и т.д.
Святое - это бесценное, поскольку не измеряется никакими благами.

Что осталось от многих великих личностей в истории Цивилизации? Слова - легенды и писания. НО, "В начале было Слово ...". Человек без Слова - обезьяна. Чем ценны слова? Смыслом! Без Смысла - слова становятся пустыми звуками или знаками.
Так, что священно для людей в писаниях?

Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К WFKH (24.08.2007 01:02:05)
Дата 24.08.2007 12:50:12

Нет ЛЕКАРСТВА от без-умия, кроме индивидуального обращения к Святым Смыслам.

Консолидарист.

>...Без Смысла - слова становятся пустыми звуками или знаками.

Поэтому священники - хранители святых (бесценных) Смыслов, которые пришли через людей (предков)- их откровения (открытия) и дела (свершения), способствовавшие выживанию и возрождению народа.

Святыни - это предметы (материальные объекты) помогающие хранить святое (память о святом).
Поэтому целительные свойства святынь не в прямом воздействии на гайморит или геморрой, а в способности исцелять дух понимания людей.

Когда бьют по телу человека - моментально становится больно и человек ищет средства избавления от неприятных ощущений. Когда "бьют" по духу понимания, часто с песнями и шут-ками, боль заглушается и человек почти не замечает, как деградирует.
Ведь не культурно избивать артиста, который с шутками, плясками, под хорошую мелодию и поставленным голосом "освящает" бандитско-воровскую романтику, выставляет твоих предков полными идиотами или откровенно, как Задорнов, говорит залу: "Вы дураки!"
Публика весело смеется и хлопает в ладоши. Оказывается, такими приемами определяют (достигнутый) среднестатистический уровень духовного уродства населения.

Когда политики только и делают, что "ведут базар" на темы личных выгод, офицеры считают нормой присвоение половины продуктов из солдатского пайка, священники профессионально торгуют обрядовыми услугами, ученые ищут святое в ионизированной воде, окропляя ею свои офисы, "космические корабли" и бомбардировщики, тогда нет другого ЛЕКАРСТВА от без-умия, кроме индивидуального обращения к Святым Смыслам.

Данная дискуссия тому подтверждение. Люди называют себя учеными, допуская по три орфографические ошибки в одном слове. Людям наплевать на собственный престиж, на восприятие читателей, на простое благоразумие. Ради чего? Ради сиюминутных переливов эмоций в "чакрах". А тем временем "муть гнилых слов" растекается по душам (эмоциям) и духам (мыслям) соплеменников.

Люди! Остановитесь! Болото духа превращается в трясину скудоумия, которая топит в себе, с помощью лжи, все светлое и продуктивное, которое (только) способно давать жизнь и счастье.

Гармония - реализуемая функциональность.
От K
К WFKH (24.08.2007 01:02:05)
Дата 24.08.2007 10:47:08

Re: Чем ценны...

> Вы знаете правило , что высказанная глупость, без указания автора,
> считается плагиатом?

Не знаю такого правила

> Вы видимо специалист по Священным писаниям, но не знаете смысла
> термина "священный". Можно сказать: Для меня свята честь моей семьи.
> Память о родителях - это святое и т.д.

Мало ли что для Вас священно, а для религии священный текст =
непререкаемый авторитет, от которого все верующие отталкиваются в
своих размышлениях. Эти тексты, ученые доказали, являются сборником
легенд и фантазий того времени, много заимствований и противоречий.
Следовательно, попы не имеют права преподавать детям как истину свыше
свои выдумки.
От WFKH
К K (24.08.2007 10:47:08)
Дата 24.08.2007 15:26:00

"наука"- правая рука и "религия"- левая рука, заживо гниющей лицемерной системы

Консолидарист.
>> Вы знаете правило , что высказанная глупость, без указания автора,
>> считается плагиатом?
>
>Не знаю такого правила

>... Эти тексты, ученые доказали, являются сборником легенд и фантазий того времени, много заимствований и противоречий.

Поэтому Вы в который раз повторяете одну и ту-же ... фразу, без указания на имена "ученых" и смысл их доказательств.
С таким-же успехом можно заявлять, что богословы доказали присутствие "Бога" на их молебнах или, что "ученые доказали" ненаучность сказок, которые предназначены исключительно для убаюкивания малышей. Бессмертных не бывает, поэтому "Кощей" - чистой воды выдумка и "птица Феникс" и "серый волк" и лешие с русалками - чистая бредятина.

Поэтому "очень наученные физики, математики, философы и пр." ведут "научные" обсуждения событий в первые секунды после "сотворения мира" по версии А.Эйнштейна, не замечая, что полностью копируют рассуждения религиозных словоблудов о изваянии Вселенной химерическим боженькой в окружении ангелов с крыльями и без оных.
Они не замечают, что их утверждения о непознаваемости многих сторон реальности столь-же объективны, как рассуждения о эмоциях, желаниях или поступках "боженьки, ангелов или дьявольского отродья".

Про то и разговор, что до "мозга костей" политизированная и погрязшая в клановых интересах канонизированная "наука" превратилась в зеркальное отражение канонического религиозно- мистического политиканства.

>Следовательно, попы не имеют права преподавать детям как истину свыше
>свои выдумки.

Тогда необходимо запретить и все остальные предметы, поскольку их содержание - гольные "выдумки" людей с непонятными намерениями.

Пора прекратить "жаркие споры" о намерениях и обратиться не к форме писаний и утверждений, а к их Смыслу. Тогда станет ясно, что и сказки "говорят" непосредственно о каждом из нас и И.Христос не повторял легенды, которых он не мог знать, а действительно говорил о реальной возможности Спасения Человечества от самоуничтожения в наши дни. Он говорил, что только избавление от химер лжи, только возврат к благоразумию - здравому рассудку, только сами люди: через понимание его Учения смогут Спастись и Спасти Цивилизацию от маразма личных интересов и амбиций.

Человечество должно стать единым организмом, живущим по единым во всем Мироздании Законам и Принципам "Вечной Жизни"(воспроизводства), где боль и страдания одного человека становятся общими, где радость одного - разделяют все.

Нужно научиться читать и понимать Смысл Слов и фраз, а не пользоваться ими, как "мартышка очками".

Не только "рыба тухнет с головы" - "тухлые" головы людей смрадят намного интенсивнее и представляют значительно большую опасность для всего живого на Земле, когда наученые циники, за сытный корм, проводят "эксперименты" в Хиросиме, на Семипалатинском полигоне и в тысячах других мест.
Это насколько надо деградировать, чтобы без содрогания изобретать новые яды, вирусы, боеприпасы и творчески совершенствовать "убойную силу" всей этой мрази?

Я бы охотнее примирился с лицемерами от религии, если бы своими глазами не видел "освящение" солдат, идущих убивать и погибать, "освящение" сфабрикованной "войны с терроризмом", после 11.09.2001 представителями церковной знати почти всех конфессий.

Поэтому современная "наука"- правая рука и "религия"- левая рука, заживо гниющей лицемерной системы власти - головы, в равной степени пытаются спасти себя, как части этого (пока еще) живого трупа - цивилизации лжи, страха и насилия.

Гармония - реализуемая функциональность.
От K
К WFKH (24.08.2007 15:26:00)
Дата 24.08.2007 19:26:26

Re: "наука"- правая...

> Поэтому Вы в который раз повторяете одну и ту-же ... фразу, без
> указания на имена "ученых" и смысл их доказательств.

Потому что это общеизвестные вещи. А лезть в три тома Рассела и искать
там имя фарисея, написавшего <сколько-то там? апостолов>, мне лень.
Как лень лезть в многотомную Историю Религий и искать там рассказ о
происхождении идеи рая. Это не мнение <кандидатов технических наук>,
звание модное в среде <кропотливых исследователей>, это все мнение
именно <академической научной общественности>, т.е. общеизвестное
мнение ученых, специалистов по данному вопросу.
От WFKH
К K (24.08.2007 19:26:26)
Дата 24.08.2007 20:49:41

Re: "наука"- правая...

Консолидарист.

>Потому что это общеизвестные вещи. А лезть в три тома Рассела и искать
>там имя фарисея, написавшего <сколько-то там? апостолов>, мне лень.
>Как лень лезть в многотомную Историю Религий и искать там рассказ о
>происхождении идеи рая. Это не мнение <кандидатов технических наук>,
>звание модное в среде <кропотливых исследователей>, это все мнение
>именно <академической научной общественности>, т.е. общеизвестное
>мнение ученых, специалистов по данному вопросу.

Можно только посочувствовать обществу, "академическая научная общественность" которого, не обнаружив в междуречьи "Райских кущей", объявляет не только Библию, но и всю предшествующую культуру собранием фантазий, мифов, легенд и т.п.

Становится понятным огромный ущерб, который нанесла образованию отмена преподавания в школах логики и риторики.
В том и состоит "заслуга" воинствующего материализма, что он свел мышление людей к сугубо физико-математическим моделям взаимодействия (не материальных даже), а вещественных объектов.

Для них Рай, как состояние социальной и индивидуальной гармонии не существует и не может существовать даже в образах, поскольку им легче поверить в "заоблачный рай" мистификаторов, чем в реальную разумность политиков и обывателей рода человеческого, а значит и в свою собственную.

Мне тоже недосуг выискивать и показывать абсурдность начетничества этих "уважаемых" наложников правящих кланов. Проводил анализ произведения К.Каутского: "Происхождение христианства", но обличение замаскированной политической предвзятости требует больших объемов изложения.

По "праву" инициатора диалога и утверждений, предлагаю Вам: дать хоть одну ссылку в и-нете на подобные доказательства. Я попытаюсь показать их ограниченность и манипулятивность.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Р.К.
К Iva (23.08.2007 11:27:19)
Дата 23.08.2007 12:29:12

Re: имеено, что...

>или у вас есть доказательства небытия Бога?

Мне не нужно доказательств небытия Бога. Все эти 'доказетельства' (все, с которыми я сталкивался) носят софистический характер, либо сводятся к парадоксам теории множеств.
Религия утверждает о непознаваемости Бога, о том, что Бог создал Вселенную и запустил эволюцию. После этого науке здесь делать нечего. Это вне её области действия. Пусть кухонные атеистические агитаторы изобретают такие доказательства - "Если бог всесилен - может ли он создать камень, который не сможет поднять?"
То, что непознаваемо по определению в принципе не есть предмет рассмотрения науки.
Не требуйте от меня доказательств небытия бога, мне это не более интересно, чем доказательства небытия газеты Московская Правда в меню трёхглазых осминогов с Тау Кита. Смысла плодить непознаваемые сущности, потом доказывать несуществование непознаваемого я не вижу.
На самом деле много менее интересно, потому что последнее - в общем и целом верифицируемая гипотеза.

>>>поэтому нужен кто-то, кто скажет, что религиозное ПОЗНАНИЕ тоже существует и ничем не хуже "научного" метода познания. Каждое из них познает свою сторону человеческой жизни.
>>Хуже. Не везде, но в главнейшем аспекте хуже безусловно.
>>Потому что никакое религиозное познание, никакие учения святых отцов не дадут ответа на вопрос как использовать атомную электростанцию, построить С-400 и, используя генетический аппарат черники, вывести новый сорт крыжовника, который сможет расти в вечной мерзлоте.
>
>У вас непонимание. Религиозное познание имеет другую цель.
>Поэтому не его задача выяснение как и почему работает та или другая техника.

Я то прекрасно понимаю, что религиозное познание имеет совсем другую цель. А вот то, что светская школа светского государства предназначена имеет именно такие цели - Вы игнорируете. Религиозный метод познания со своими целями (в частности изучение непознаваемого научным методом, рефлексии, этика и т.д.) изучается в религиозных учебных заведениях.


>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.

Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".


>>>и если это понимать, никакого противоречия между НАУКОй и религией нет.
>>если каждая из них остаётся в пределах своей области действия (в частности церковь постоянно корректирует свои космогонические представления в соответствии с уточнением научных познаний о реальности, нас окружающей) - противоречий действительно нет. Наука может рассматривать вопрос прилёта на Землю зелёных человечков с Тау Кита, но вопрос не вопрос о Боге. То, что постулировано быть непознаваемым не есть предмет научного познания.
>
>Ну тогда почему вы РЕАЛЬНО СТРОИТЕ МИР на основе непознаваемых вещей?
>Волт тут явно ипроявляется ваша ВЕРА в ваши идеи.

Отнюдь. Люди строят мир как раз на основе познаваемых вещей.
С-400, реакторы, и генномодивицированный крыжовник.
Причём тут вера.
"Я не нуждаюсь в этой гипотезе".
Может быть лет через 100 откроют Божью Силу и Божье Поле, которые принципиально не будут описываться матаппаратом, который может выработать человеческий мозг. Вот тогда и можно будет рассматривать гипотезу Бога, гипотезу Высшего Разума и гипотезу ТауКитянцев из другого измерения.


>>- Я не нуждаюсь в этой гипотезе, сир.
>
>И что? В математике или физике - так. А вот уже история - не факт.
>Если Бог есть и действует через людей - у вас будет дрейф. Но с позиции электрона вы вряд ли сможете определить, что вы находитесь в элекрическом поле.

А если нет?
А если это не тот Бог, в которого верите Вы, а боги древних викингов?
А если и богов-то никаких нет, а есть проблема медитативного существования в буддистком 32м пространстве "вне сознания или его отсутствия" сферы вне форм и цветов (которое ещё не есть нирвана)?
Религиозный метод познания и Вера позволяют Вам делать такой вывод.
Но это всё - вряд ли есть предмет рассмотрения науки.
Если в далёком трудновобразимом будущем наука натолкнётся на неспособность дальнейшего изучения и описания мира без привлечения медитаций в пространстве вне сознания или его отсутствия, или подсчёта числа чертей на острие иглы - будем рассматривать и такие гипотезы.

>> Лаплас прекрасно выразил саму суть, сам пафос атеизма - "Я не нуждаюсь в этой гипотезе". Не вера в отрицание, как Вы пытаетесь показать, а игнорирование. Отсутствие необходимости взывать к сверхъестественным непознаваемым по определению сущностям, как и отсутствие смысла их отрицать.
>
>А игнорирование и есть отрицание. По делам вашим вам и будет.

Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости.
(При признании важной культурной, исторической, этической и т.д. роли религии и церкви).
От Iva
К Р.К. (23.08.2007 12:29:12)
Дата 23.08.2007 14:35:22

Становится интересно

Привет

>Не требуйте от меня доказательств небытия бога, мне это не более интересно, чем доказательства небытия газеты Московская Правда в меню трёхглазых осминогов с Тау Кита.

А на чем же вы основываете что Бога нет?
На вере в то, что это так?
Тогда у вас вера в то, что Бога нет.

Или есть некие доказательства?

Или вы просто от этого вопроса бежите и не желаете понимать, что ничего под вашей "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" нет. Только вера в антитезис.


>Cмысла плодить непознаваемые сущности, потом доказывать несуществование непознаваемого я не вижу.
>На самом деле много менее интересно, потому что последнее - в общем и целом верифицируемая гипотеза.

Это лихо вы на Канта с Геделем замахнулись :-)

>Я то прекрасно понимаю, что религиозное познание имеет совсем другую цель. А вот то, что светская школа светского государства предназначена имеет именно такие цели - Вы игнорируете. Религиозный метод познания со своими целями (в частности изучение непознаваемого научным методом, рефлексии, этика и т.д.) изучается в религиозных учебных заведениях.

Нет не игнорирую.
Мне не нравиться навязывание атеизма в дополнению к рациональным, разумным и необходимым целям государственной школы. За госсчет.

>>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.
>
>Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".

Я тоже. Но включите сюда и "бога атеизма". А то ему, почему-то, делается исключение.

>>Ну тогда почему вы РЕАЛЬНО СТРОИТЕ МИР на основе непознаваемых вещей?
>>Волт тут явно ипроявляется ваша ВЕРА в ваши идеи.
>
>Отнюдь. Люди строят мир как раз на основе познаваемых вещей.
>С-400, реакторы, и генномодивицированный крыжовник.
>Причём тут вера.

Люди сторят мир и общество, в первую очередь, на морали, культуре и прочих неосязаемых, но вполне конкретных вещах. А всякие производственные штучки - вторичны в этом процессе.


>Может быть лет через 100 откроют Божью Силу и Божье Поле, которые принципиально не будут описываться матаппаратом, который может выработать человеческий мозг. Вот тогда и можно будет рассматривать гипотезу Бога, гипотезу Высшего Разума и гипотезу ТауКитянцев из другого измерения.

Люди давно это открыли.
Только некоторые не хотят или не могут этого увидеть. Как слепые не могут увидеть солнце. Но это не означает, что Солнца нет и оно не нужно людям.


>А если и богов-то никаких нет, а есть проблема медитативного существования в буддистком 32м пространстве "вне сознания или его отсутствия" сферы вне форм и цветов (которое ещё не есть нирвана)?
>Религиозный метод познания и Вера позволяют Вам делать такой вывод.

Не только религиозный взгляд. Это строго научный вывод. Мы не можем определить.

>Но это всё - вряд ли есть предмет рассмотрения науки.
>Если в далёком трудновобразимом будущем наука натолкнётся на неспособность дальнейшего изучения и описания мира без привлечения медитаций в пространстве вне сознания или его отсутствия, или подсчёта числа чертей на острие иглы - будем рассматривать и такие гипотезы.

Какого мира?
Если вы про планеты, вращающиеся вокруг центра масс - то это не нужно будет.
А вот если про то, вокруг чего и почему вращается жизнь человеческая - тут, скорее всего без Бога не обойдетесь.
Подождите, узнаете точно. Или не узнаете :-). Не более 100 лет потерпите :-(.

>Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости.
>(При признании важной культурной, исторической, этической и т.д. роли религии и церкви).

Не боитесь попасть в положение ученого 18 века, отрицающего рентгеновское излучение? Или электромагнитные волны? Радио?
что бы не плодить ненужные сущности без необходимости?

Владимир
От Р.К.
К Iva (23.08.2007 14:35:22)
Дата 23.08.2007 15:33:57

Говорите интересно?

>>Не требуйте от меня доказательств небытия бога, мне это не более интересно, чем доказательства небытия газеты Московская Правда в меню трёхглазых осминогов с Тау Кита.
>
>А на чем же вы основываете что Бога нет?

Я нигде не утверждал, что Бога нет.

>На вере в то, что это так?
>Тогда у вас вера в то, что Бога нет.

У меня нет никакой веры, что Бога в Вашем понимании нет. Эту гипотезу, наравне с десятком других (Бог христианства, Бог ислама, отсутствие богов в буддизме, масса вариантов языческих богов, "Высший Разум" сверхразвитой цивилизации и т.д. и т.п.) я не считаю достойной рассмотрения. Пока нет глубоких причин не то, что выделить Вашу гипотезу из десятков этих гипотез, но и даже в принципе обращаться к гипотезам такого рода.

>Или есть некие доказательства?

Я нигде не утверждал, что Бога нет.

>Или вы просто от этого вопроса бежите и не желаете понимать, что ничего под вашей "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" нет.

Докажите, что в параллельном нам измерении, где реализуется реальность, описанная во Властелине Колец, сейчас идёт 3я эпоха, а не четвёртая. Вы верите, что такого измерения не существует, или у Вас есть какие-то доказательства?

Не нравится? какая-то чушь, надуманный пример? Отлично, вот Вам концепция не менее фундаментальная, не менее глубокая, не менее важная с культурно-этической точки зрения.
Докажите, что в конце Великой Кальпы (цикл существования Вселенной) дхармо-частицы всех живых существ не собираются в 4х мирах сферы вне форм и цветов? Имеет место Ваша вера в бессмертную душу, или у Вас есть доказательства, что дхармо-частиц не существует?

Вопрос о существовании Бога для меня настолько же надуман, насколько предыдущие два вопроса для Вас.


>Только вера в антитезис.
Вопрос существования всемогущего абсолютного и принципиально непознаваемого Бога в принципе не предмет рассмотрения наукой.


>>Cмысла плодить непознаваемые сущности, потом доказывать несуществование непознаваемого я не вижу.
>>На самом деле много менее интересно, потому что последнее - в общем и целом верифицируемая гипотеза.
>
>Это лихо вы на Канта с Геделем замахнулись :-)

Тут недавно была дискуссия по поводу предмета философии и её смысла:)


>>>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.
>>
>>Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".
>
>Я тоже. Но включите сюда и "бога атеизма". А то ему, почему-то, делается исключение.

Наука не доказывает, что бога не существует. Этот вопрос вне компетенции науки.


>>>Ну тогда почему вы РЕАЛЬНО СТРОИТЕ МИР на основе непознаваемых вещей?
>>>Волт тут явно ипроявляется ваша ВЕРА в ваши идеи.
>>
>>Отнюдь. Люди строят мир как раз на основе познаваемых вещей.
>>С-400, реакторы, и генномодивицированный крыжовник.
>>Причём тут вера.
>
>Люди сторят мир и общество, в первую очередь, на морали, культуре и прочих неосязаемых, но вполне конкретных вещах. А всякие производственные штучки - вторичны в этом процессе.

Мы живём в искусственной среде. Наука - это в первую очередь вопрос физического выживания людей. (6 миллиардам людей надо жрать 3 раза в день).
Я ни в коей мере не отрицаю мораль и культуру. Этим, кстати школа тоже занимается. Эволюция образа князя Андрея в композиции романа Толстого "Война и Мир"
Но если мы рассматриваем естественно-научную часть Школы - то её задача именно 'всякие производственные штучки'. И пока Вы не предъявите религиозную химию, религиозную физику и религиозный сопромат, с помощью которых на религиозных заводах можно будет строить С-400, светское государство в светских школах будет заниматься обучением граждан, способных воспроизводить и развивать 'всякие производственные штучки'.




>>Может быть лет через 100 откроют Божью Силу и Божье Поле, которые принципиально не будут описываться матаппаратом, который может выработать человеческий мозг. Вот тогда и можно будет рассматривать гипотезу Бога, гипотезу Высшего Разума и гипотезу ТауКитянцев из другого измерения.
>
>Люди давно это открыли.
>Только некоторые не хотят или не могут этого увидеть. Как слепые не могут увидеть солнце. Но это не означает, что Солнца нет и оно не нужно людям.

Прошу прощения, а какая единица измерения Божьего Поля? хотя бы опишите процедуру измерения величины Божьей Силы?
Это принципиальный вопрос, отделяющий науку от религии, хиромантии, всякой там парапсихологии и т.д.


>>А если и богов-то никаких нет, а есть проблема медитативного существования в буддистком 32м пространстве "вне сознания или его отсутствия" сферы вне форм и цветов (которое ещё не есть нирвана)?
>>Религиозный метод познания и Вера позволяют Вам делать такой вывод.
>
>Не только религиозный взгляд. Это строго научный вывод. Мы не можем определить.

>>>Если в далёком трудновобразимом будущем наука натолкнётся на неспособность дальнейшего изучения и описания мира без привлечения медитаций в пространстве вне сознания или его отсутствия, или подсчёта числа чертей на острие иглы - будем рассматривать и такие гипотезы.
>
>А вот если про то, вокруг чего и почему вращается жизнь человеческая - тут, скорее всего без Бога не обойдетесь.
>Подождите, узнаете точно. Или не узнаете :-). Не более 100 лет потерпите :-(.

Если будет кому через 100 лет что-то смотреть. Падения метеоритов, загрязнения окружающей среды, всякие там всемирные потепления, исчерпания запасов нефти - это полная фигня. А вот у вирусов, опасных как СПИД, но со 100% смертностью, передающихся воздушно-капельным путём, модифицирующиеся с лёгкостью гриппа - имеются реальные шансы нас уничтожить, побольше, чем у мировой термоядерной войны. И пока Вы цепляетесь за то, что акт Творения жизни из мёртвой материи есть прерогатива Бога, во многих закрытых лабораториях активно работают над созданием такой дряни.
И вот в таких-то вопросах и нужна религия (в частности). И тут, очень может быть, мы действительно не обойдёмся без веры в бога (безо всякой связи со всей надуманностью гипотезы бога).

Просто потому, что наука не содержит этического компонента, а религия - один из ключевых компонентов человеческой этики и культуры.

>>Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости.
>>(При признании важной культурной, исторической, этической и т.д. роли религии и церкви).
>
>Не боитесь попасть в положение ученого 18 века, отрицающего рентгеновское излучение? Или электромагнитные волны? Радио?
>что бы не плодить ненужные сущности без необходимости?

Абсолютно не боюсь. И "отрицать" здесь не слишком удачное слово. Результаты деятельности учёных 18 века на 99% принимаются современной наукой, просто сейчас уточнили сферы действия подмеченных тогда закономерностей, и расширили эти закономерности на новые области. А также обнаружили новые закономерности из областей, которые раньше людей мало интересовали.

Что самое важное. Если несколько сот лет назад человек жил в непо
От Iva
К Р.К. (23.08.2007 15:33:57)
Дата 23.08.2007 15:51:21

Re: Говорите интересно?

Привет

>>А на чем же вы основываете что Бога нет?
>
>Я нигде не утверждал, что Бога нет.

Вы неоднократно утверждали, что 1. вы не нуждаетесь в этой гипотезе
2. человечество не нуждается в учете этой гипотезы в реальной жизни ( системе образования)

Де факто - у вас такая уверенность есть.

>>Или есть некие доказательства?
>
>Я нигде не утверждал, что Бога нет.

Тогда почему вы с такой уверенность изгоняете религиозное мышление из жизни людей, при этом допуская в полной мере стольоже недоказанный атеизм?

>Вопрос о существовании Бога для меня настолько же надуман, насколько предыдущие два вопроса для Вас.

Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.

>>Только вера в антитезис.
>Вопрос существования всемогущего абсолютного и принципиально непознаваемого Бога в принципе не предмет рассмотрения наукой.

Наукой - да, ЧЕЛОВЕКОМ и ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ - НЕТ!!!!

>>>Cмысла плодить непознаваемые сущности, потом доказывать несуществование непознаваемого я не вижу.
>>>На самом деле много менее интересно, потому что последнее - в общем и целом верифицируемая гипотеза.
>>
>>Это лихо вы на Канта с Геделем замахнулись :-)
>
>Тут недавно была дискуссия по поводу предмета философии и её смысла:)

Гедель - это не философия. Вы вроде на математику регулярно ссылаетесь. Обновите 10 проблемм Гильберта и прочие проблемы в ответ на которые теорема Геделя выросла.

>>>>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.
>>>
>>>Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".
>>
>>Я тоже. Но включите сюда и "бога атеизма". А то ему, почему-то, делается исключение.
>
>Наука не доказывает, что бога не существует. Этот вопрос вне компетенции науки.

К только науке не сводится существование человечества.

>>Люди сторят мир и общество, в первую очередь, на морали, культуре и прочих неосязаемых, но вполне конкретных вещах. А всякие производственные штучки - вторичны в этом процессе.
>
>Мы живём в искусственной среде. Наука - это в первую очередь вопрос физического выживания людей. (6 миллиардам людей надо жрать 3 раза в день).
>Я ни в коей мере не отрицаю мораль и культуру. Этим, кстати школа тоже занимается. Эволюция образа князя Андрея в композиции романа Толстого "Война и Мир"

Мы в первую очередь живем в обществе.

>Но если мы рассматриваем естественно-научную часть Школы - то её задача именно 'всякие производственные штучки'. И пока Вы не предъявите религиозную химию, религиозную физику и религиозный сопромат, с помощью которых на религиозных заводах можно будет строить С-400, светское государство в светских школах будет заниматься обучением граждан, способных воспроизводить и развивать 'всякие производственные штучки'.

Вот тут возможно и корень недопонимания. Школа не сводиться к естественно-научной части. Это система воспитания и закладки морлаи, т.е. система полготовки ребенка к адаптации во взрослое общество.
А не просто обучение научному аппарату.

>Прошу прощения, а какая единица измерения Божьего Поля? хотя бы опишите процедуру измерения величины Божьей Силы?
>Это принципиальный вопрос, отделяющий науку от религии, хиромантии, всякой там парапсихологии и т.д.

Вы, скорее всего, сможете ее на себе определить, в свое время.

>>А вот если про то, вокруг чего и почему вращается жизнь человеческая - тут, скорее всего без Бога не обойдетесь.
>>Подождите, узнаете точно. Или не узнаете :-). Не более 100 лет потерпите :-(.
>
>Если будет кому через 100 лет что-то смотреть.

Вы непоняли мой пассаж :-).

Вы, гарантированно умрете в течение 100лет. И сможете все узнать при встрече с Богом. Или не узнать в случае его отсутсвия :-)


>Абсолютно не боюсь. И "отрицать" здесь не слишком удачное слово. Результаты деятельности учёных 18 века на 99% принимаются современной наукой, просто сейчас уточнили сферы действия подмеченных тогда закономерностей, и расширили эти закономерности на новые области. А также обнаружили новые закономерности из областей, которые раньше людей мало интересовали.

опять вы меня не поняли. Я (ученый 20 века) пришел к вам(ученому 18) века и рассказываю про радио. А вы меня посылаете к лешему :-).
Ваше отношение к Богу именно такое.



Владимир
От Р.К.
К Iva (23.08.2007 15:51:21)
Дата 26.08.2007 23:58:16

Re: Говорите интересно?

>>>А на чем же вы основываете что Бога нет?
>>
>>Я нигде не утверждал, что Бога нет.
>
>Вы неоднократно утверждали, что 1. вы не нуждаетесь в этой гипотезе
>2. человечество не нуждается в учете этой гипотезы в реальной жизни ( системе образования)
>Де факто - у вас такая уверенность есть.

Это не уверенность, это скорее констатация факта - естественные науки прекрасно обходятся без гипотезы Ктулху бога в описании нашего мира.
Скорость развития естественных наук всё убыстряется и убыстряется, наши знания о мире становятся всё глубже и глубже. Область непонятного, окружающая людей (в противоположность области непонятного за много мегапарсеков и области непонятного в ядре атома) становится всё меньше и меньше.
Достижения научного метода неоспоримы и несомненны, встречающиеся препятствия носят временный характер и решаются в рабочем порядке.

А вот моя УВЕРЕННОСТЬ заключается в том, что привлечение гипотезы Ктулху не потребуется в ближайшем будущем.

Однако уверенности в бесконечном взлёте человеческого разума (для определённости - в сохранении прежних тенденций хотя бы на следующие лет 400) у меня как раз нет. И в силу пессимизма в отношении развития нашей цивилизации, и в силу наметившихся проблем в сфере познания. Скажем в отдельных областях математики число людей во всём мире в принципе способных проверить доказательство теоремы - несколько десятков, а занимает такая проверка несколько десятков человеко-лет. К верификации доказательства той теоремы (увы, не могу тыкнуть пальцев) сейчас приступило уже следующее поколение учёных. Без матаппарата будет буксовать физика. Кибернетизация организма, исследования в области искусственного интеллекта, возможно, смогут лет так через 100 отразить эту проблему.

>>>Или есть некие доказательства?
>>
>>Я нигде не утверждал, что Бога нет.
>
>Тогда почему вы с такой уверенность изгоняете религиозное мышление из жизни людей, при этом допуская в полной мере стольоже недоказанный атеизм?

Я изгоняю религиозное мышление исключительно из ЕСТЕСТВЕННЫХ наук, и не изгоняю в принципе, а лишь оставляю на обочине, вмести с хиромантией, астрологией, верой в барабашек и т.д. Если потребуется, если научный метод встретит непреодолимые препятствия, если вдруг гипотеза Ктулху окажется предпочтительнее - притормозим, и пойдём дальше вместе с религиозным мышлением.
Как я уже неоднократно уточнял - я признаю за религией роль важного культурного, этического, исторического и социального института.

>>Вопрос о существовании Бога для меня настолько же надуман, насколько предыдущие два вопроса для Вас.
>
>Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
>Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.

Он перестаёт быть надуманным в той же степени, в какой не надуманна гипотеза Ктулху (вот в этот раз я употребляю это на полном серьёзе).
Считайте гипотезу Ктулху вашего Бога надуманной или не надуманной - мне всё равно. С точки зрения естественных наук таких гипотез вагон и маленькая тележка сотни. Их предсказательная сила, их успехи в описании нашего мира (материального мира, если угодно) примерно одинаково нулевые.

>>>Только вера в антитезис.
>>Вопрос существования всемогущего абсолютного и принципиально непознаваемого Бога в принципе не предмет рассмотрения наукой.
>
>Наукой - да, ЧЕЛОВЕКОМ и ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ - НЕТ!!!!

Да ради бога. Я же постоянно подчёркиваю, что я говорю лишь о естественных науках. В религиозных учебных заведениях, в религиозных учреждениях, в семье, в обществе вообще - пожалуйста.

>>>>>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.
>>>>
>>>>Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".
>>>
>>>Я тоже. Но включите сюда и "бога атеизма". А то ему, почему-то, делается исключение.
>>
>>Наука не доказывает, что бога не существует. Этот вопрос вне компетенции науки.
>
>К только науке не сводится существование человечества.

Наука описывает устройство мира вокруг нас, исследует его свойства, в конце концов позволяет существовать на планете 6 миллиардам людей, а не ста тысячам.
Духовной жизни людей я не касаюсь. В необходимости религии меня убеждать не надо, здесь я Вам не противник.

>>Мы живём в искусственной среде. Наука - это в первую очередь вопрос физического выживания людей. (6 миллиардам людей надо жрать 3 раза в день).
>>Я ни в коей мере не отрицаю мораль и культуру. Этим, кстати школа тоже занимается. Эволюция образа князя Андрея в композиции романа Толстого "Война и Мир"
>
>Мы в первую очередь живем в обществе.

см предыдущий абзац

>>Но если мы рассматриваем естественно-научную часть Школы - то её задача именно 'всякие производственные штучки'. И пока Вы не предъявите религиозную химию, религиозную физику и религиозный сопромат, с помощью которых на религиозных заводах можно будет строить С-400, светское государство в светских школах будет заниматься обучением граждан, способных воспроизводить и развивать 'всякие производственные штучки'.
>
>Вот тут возможно и корень недопонимания. Школа не сводиться к естественно-научной части. Это система воспитания и закладки морлаи, т.е. система полготовки ребенка к адаптации во взрослое общество.
>А не просто обучение научному аппарату.

Вот! вот так гораздо лучше!! Это совсем другой разговор.
Если я сумел отбить от Вашего праведного гнева и учений Святых Отцов химию и анатомию, то моя задача выполнена. Вот тут возникает совсем другой разговор. Но эта тема (Основы Православной Культуры для школ) поднималась ниже и не так давно, я в эту дискуссию опоздал.

(A)
>>Прошу прощения, а какая единица измерения Божьего Поля? хотя бы опишите процедуру измерения величины Божьей Силы?
>>Это принципиальный вопрос, отделяющий науку от религии, хиромантии, всякой там парапсихологии и т.д.
>
(B)
>Вы, скорее всего, сможете ее на себе определить, в свое время.

Вы не находите, что моя фраза (A) и Ваш ответ (B) находятся в разных плоскостях?
(А) утверждает о том, что Божья Сила принципиально лежит вне научного метода и вне науки. Вы же возразили что, дескать, мои заблуждения не позволят мне избежать неизбежного (с точки зрения Вашей гипотезы Бога, одной из сотен). (А) и (В) нисколько труд другу не противоречат.
От Iva
К Р.К. (26.08.2007 23:58:16)
Дата 29.08.2007 11:08:39

Еще более интересно

Привет

извините за перерыв

Все интереснее становится.

>Это не уверенность, это скорее констатация факта - естественные науки прекрасно обходятся без гипотезы Ктулху бога в описании нашего мира.
>Скорость развития естественных наук всё убыстряется и убыстряется, наши знания о мире становятся всё глубже и глубже. Область непонятного, окружающая людей (в противоположность области непонятного за много мегапарсеков и области непонятного в ядре атома) становится всё меньше и меньше.
>Достижения научного метода неоспоримы и несомненны, встречающиеся препятствия носят временный характер и решаются в рабочем порядке.

А как же с Кантом и Геделем - показавшим именно ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ научные проблемы?
Пока ваша констатация факта - это анализ нескольких конечных сумм ряда и противоречащаяя НАУЧНЫМ результатам экстраполяция этих результатов.

Пока Кант и Гедель вслед за ним, т.е. гносеология и математика показывают наличе серезных и принципиальных проблемм в способности науки построить цельную и непротиворечивую картину мира.

Причем можно отметить, что пока наука занимается частностями и накоплением первичных фактов - в ней все нормально. А как она достигает такойц степени развития, что может поставить вопрос о своих базовых принципах и гипотезах - то ответ получается совсем не такой, какой бы хотелось любителям поутверждать, что проблеммы научного метода носят "временый характер и решаются в рабочем порядке".

>А вот моя УВЕРЕННОСТЬ заключается в том, что привлечение гипотезы Ктулху не потребуется в ближайшем будущем.

Ближайшее - это до вашей собственной смерти? Вполне возможно, но вот уже 9тью днями позже - далеко не факт.

>Однако уверенности в бесконечном взлёте человеческого разума (для определённости - в сохранении прежних тенденций хотя бы на следующие лет 400) у меня как раз нет. И в силу пессимизма в отношении развития нашей цивилизации, и в силу наметившихся проблем в сфере познания. Скажем в отдельных областях математики число людей во всём мире в принципе способных проверить доказательство теоремы - несколько десятков, а занимает такая проверка несколько десятков человеко-лет. К верификации доказательства той теоремы (увы, не могу тыкнуть пальцев) сейчас приступило уже следующее поколение учёных. Без матаппарата будет буксовать физика. Кибернетизация организма, исследования в области искусственного интеллекта, возможно, смогут лет так через 100 отразить эту проблему.

Проблема много глобальнее и она, самое поразительное, строго доказана.

>Я изгоняю религиозное мышление исключительно из ЕСТЕСТВЕННЫХ наук, и не изгоняю в принципе, а лишь оставляю на обочине, вмести с хиромантией, астрологией, верой в барабашек и т.д. Если потребуется, если научный метод встретит непреодолимые препятствия, если вдруг гипотеза Ктулху окажется предпочтительнее - притормозим, и пойдём дальше вместе с религиозным мышлением.

Тогда почему вы изгоняете ее из школы? Или ушкольное образование ТОЖДЕСТВЕННО естественнонаучному? И только ему?

>Как я уже неоднократно уточнял - я признаю за религией роль важного культурного, этического, исторического и социального института.

Так эти вещи (культуру, эстетику, историю, социум) НЕОБХОДИМО изучать в школе.
Или я не прав?

>>Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
>>Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.
>
>Он перестаёт быть надуманным в той же степени, в какой не надуманна гипотеза Ктулху (вот в этот раз я употребляю это на полном серьёзе).
>Считайте гипотезу Ктулху вашего Бога надуманной или не надуманной - мне всё равно. С точки зрения естественных наук таких гипотез вагон и маленькая тележка сотни. Их предсказательная сила, их успехи в описании нашего мира (материального мира, если угодно) примерно одинаково нулевые.

А вот тут идет манипуляция или сознательное искажение.

Т.е. ученые, вопят про бритву Оккама с одной стороны. И применяют ее к Богу, но с другой сторону они готовы породить континиум новых сущностей ( миров, гипотез, аксиом) лишь бы закрыть проблемы и рассогласования ЛЮБИМОЙ ими картины мира.
Т.е. при выборе одна дополнительная сущность или континиум они легко и безтрепетно выбирают континиум.

ИМХО наличествуют явные проблемы с логикой.
Что легко объясняется именно ВЕРОЙ в НАУКУ. Тогда подобное поведение вполне логично.

>>Наукой - да, ЧЕЛОВЕКОМ и ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ - НЕТ!!!!
>
>Да ради бога. Я же постоянно подчёркиваю, что я говорю лишь о естественных науках. В религиозных учебных заведениях, в религиозных учреждениях, в семье, в обществе вообще - пожалуйста.

Т.е. история, социология, культура и т.д. ПОДЛЕЖАТ ИЗГНАНИЮ из школы???????????

Или есть двуличие - атеиститческий взгляд на эти вещи будет преподаваться в школе, а альтернативный - нет.

Вот вам пример наличия неприкрытой АТЕИСТИЧЕСКОЙ пропаганды в школе. Можете даже количество часов посчитать :-). Вы так этого хотели :-)

>>К только науке не сводится существование человечества.
>
>Наука описывает устройство мира вокруг нас, исследует его свойства, в конце концов позволяет существовать на планете 6 миллиардам людей, а не ста тысячам.
>Духовной жизни людей я не касаюсь. В необходимости религии меня убеждать не надо, здесь я Вам не противник.

Вот я не понимаю вашей логики. С одной стороны духовная, социальная и прочая не входящая в естественные науки жизнь у человека есть, но обучать ей в школе - нельзя?
Или все просто и атеистическому взгляду на эту часть человеческой жизни можно, а другому - нельзя?

>>Мы в первую очередь живем в обществе.
>
>см предыдущий абзац

И что? если руштся общество - то по фиг, какакя у него окружающая среда.

>>А не просто обучение научному аппарату.
>
>Вот! вот так гораздо лучше!! Это совсем другой разговор.
>Если я сумел отбить от Вашего праведного гнева и учений Святых Отцов химию и анатомию, то моя задача выполнена. Вот тут возникает совсем другой разговор. Но эта тема (Основы Православной Культуры для школ) поднималась ниже и не так давно, я в эту дискуссию опоздал.

А никто и никогда не покушался на химию и анатомию. Т.е. где научные данные не входят в противоречие с моральными и социальными принципами.


>(A)
>>>Прошу прощения, а какая единица измерения Божьего Поля? хотя бы опишите процедуру измерения величины Божьей Силы?
>>>Это принципиальный вопрос, отделяющий науку от религии, хиромантии, всякой там парапсихологии и т.д.
>>
>(B)
>>Вы, скорее всего, сможете ее на себе определить, в свое время.
>
>Вы не находите, что моя фраза (A) и Ваш ответ (B) находятся в разных плоскостях?
>(А) утверждает о том, что Божья Сила принципиально лежит вне научного метода и вне науки. Вы же возразили что, дескать, мои заблуждения не позволят мне избежать неизбежного (с точки зрения Вашей гипотезы Бога, одной из сотен). (А) и (В) нисколько труд другу не противоречат.

И что? Вам шашечки или ехать?

Т.е. вам обязательно, что бы полезные и необходимые для жизни человека знания добывались НАУКОЙ и ТОЛЬКО НАУКОЙ?
Или вам важна в первую очередь ПОЛЬЗА этих знаний для человека и человеческого общества?

Опять выглядывает ВЕРА в науку. В форме - знание это то и только то, что получено научным методом.

Владимир
От Р.К.
К Iva (29.08.2007 11:08:39)
Дата 11.09.2007 03:01:15

(1) Нападки на естественно-научную картину мира и светские школы


>извините за перерыв
я, стало быть, тоже извиняюсь

по поводу якобы существующего тупика/препятствий в развитии естественных наук - отвечу позже

2)
>>А вот моя УВЕРЕННОСТЬ заключается в том, что привлечение гипотезы Ктулху не потребуется в ближайшем будущем.
>
>Ближайшее - это до вашей собственной смерти? Вполне возможно, но вот уже 9тью днями позже - далеко не факт.

Давайте не использовать такой аргумент. Это не конструктивно. Я же не пугаю Вас тем, что умерев, Вы исчезнете навсегда. И не пытаюсь озадачить, что, дескать возможно, через кальпу-другую, в качестве бодхисатвы, Вы осознаете историю потока дхарма-частиц.

3)
>>Я изгоняю религиозное мышление исключительно из ЕСТЕСТВЕННЫХ наук, и не изгоняю в принципе, а лишь оставляю на обочине, вмести с хиромантией, астрологией, верой в барабашек и т.д. Если потребуется, если научный метод встретит непреодолимые препятствия, если вдруг гипотеза Ктулху окажется предпочтительнее - притормозим, и пойдём дальше вместе с религиозным мышлением.
>
>Тогда почему вы изгоняете ее из школы? Или ушкольное образование ТОЖДЕСТВЕННО естественнонаучному? И только ему?

Изгоняю ЧТО, позвольте поинтересоваться?
Что именно?
Я готов попытаться представить, какую роль играет Бог в Вашей картине мира, но Ваши претензии на то, чтобы противопоставить его естественнонаучному видению мира объективно безосновательны.
В очередь, господа, в очередь.
Это дерево науки едино: топология не отрицает палеонтологию, логика согласуется со случайными процессами. А вот множество всевозможных религий взаимоисключающие, и кроме Вашего личного религиозного опыта Вам нечего противопоставить арабу с его религиозным опытом, или шаману-чукче, или Хаббарду, или буддисту.
Вы можете спорить со старообрядцами, какой Бог есть на самом деле, или с фанатом Лавкрафта, но с естественнонаучной картиной мира так поспорить не получится - это совершенно разные весовые категории.
Более того, поддержание и воспроизводство искусственной среды обитания людей (без которой из 6 миллиардов не выживет и процента) - требует плодов именно с естественнонаучного древа, но прекрасно обходится без Ктулзу. Именно поэтому в светских школах светских государств изучается естественнонаучная картина мира.

4)
>>Как я уже неоднократно уточнял - я признаю за религией роль важного культурного, этического, исторического и социального института.
>
>Так эти вещи (культуру, эстетику, историю, социум) НЕОБХОДИМО изучать в школе.
>Или я не прав?

дык изучают
и, кстати говоря, если бы Вы Ваши претензии к школе (крадут детей, атеизм так и прёт и т.д.) адресовали бы не к школе, а , например, к учебнику обществоведения - это был бы совсем другой разговор.
См ответ про ОПК в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227065.htm

5)
>>>Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
>>>Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.
>>

Какого именно Бога Вы имеете в виду, и почему Вы игнорируете сотни других богов?.
А может не Бог, а дхарма-законы?
Или всё же Ктулха?
Или, быть может, мы все - сон Змея Горыныча?
Ну что ж, я допускаю некую вероятность всех этих вариантов. Вас это устраивает?

6)
>А вот тут идет манипуляция или сознательное искажение.
>Т.е. ученые, вопят про бритву Оккама с одной стороны. И применяют ее к Богу, но с другой сторону они готовы породить континиум новых сущностей ( миров, гипотез, аксиом) лишь бы закрыть проблемы и рассогласования ЛЮБИМОЙ ими картины мира.
>Т.е. при выборе одна дополнительная сущность или континиум они легко и безтрепетно выбирают континиум.

>ИМХО наличествуют явные проблемы с логикой.

Да нет ничего такого, что вы.
Какой континуум гипотез, о чём речь??
К научным гипотезам есть серьёзные требования, как общетеоретического характера (верифицируемость, фальсифицируемость и т.д.), так и практического (количественное приложение гипотезы к данной проблеме даёт адекватный результат, граничные условия удовлетворяют здравому смыслу и т.д.). В науке гипотез обычно лишь несколько. Рассматриваются, отсеиваются, выдвигаются новые.

А рядом с наукой есть религия. Для которой континуум вариантов - у каждого в голове свой религиозный опыт. И чудесно сглаз, порча и НЛО с христианством сосуществуют у миллионов. А у других гороскопы и хиромантия, и это их религиозный опыт, не трожьте, чем Ваш правильнее? Вот тут действительно континуум картин мира, и полное отсутствие возможностей придти к общему знаменателю.

7)

>Т.е. вам обязательно, что бы полезные и необходимые для жизни человека знания добывались НАУКОЙ и ТОЛЬКО НАУКОЙ?
>Или вам важна в первую очередь ПОЛЬЗА этих знаний для человека и человеческого общества?
>Опять выглядывает ВЕРА в науку. В форме - знание это то и только то, что получено научным методом.

Если машина едет, и есть гарантия, что это тенденция (скажем опыт многих сот миллионов автомобилистов), то мне, как пользователю, всё равно, едет ли она используя Двигатель Внутреннего Сгорания или её освятили на заводе, зарядив Божьей Силой. Это к вопросу о пользе.

Однако история показывает, что чем дальше, тем больше роль науки и научного метода в добывании полезных и необходимых человеку знаний.
Это не есть какая-то вера в науку. Это констатация факта.
Миллионов фактов, среди которых мы живём, которые окружают нас тысячами. Не согласны - покажите мне комбайн, управляемый божьей силой.
Естественнонаучному методу описания материального мира нет альтернативы. "Пока нет" нет, если Вам так больше нравится. Подождите лет 100, быть может, расщепив кварки, учёные обнаружат там Божью Силу, и придётся разгребать кучу религий, выискивая наиболее подходящую. Пока же Вам остаётся считать чертей на острие углы, обсуждать видения, да спорить со старообрядцами (я не слишком полемически заострён?).
От Iva
К Р.К. (11.09.2007 03:01:15)
Дата 11.09.2007 10:30:46

Вы не там Бога ищите, потому и не находите.

Привет


>>Ближайшее - это до вашей собственной смерти? Вполне возможно, но вот уже 9тью днями позже - далеко не факт.
>
>Давайте не использовать такой аргумент. Это не конструктивно. Я же не пугаю Вас тем, что умерев, Вы исчезнете навсегда. И не пытаюсь озадачить, что, дескать возможно, через кальпу-другую, в качестве бодхисатвы, Вы осознаете историю потока дхарма-частиц.

Я вас не пугаю. Я вам показываю явный предел "ближайшего" для вас времени.
И границу вашего позитивизма. Вполне конкретный момент, когда, вам, возможно придется признать наличие совсем другой реальности. так как она вам будет дана в ощущении.



>3)
>>>Я изгоняю религиозное мышление исключительно из ЕСТЕСТВЕННЫХ наук, и не изгоняю в принципе, а лишь оставляю на обочине, вмести с хиромантией, астрологией, верой в барабашек и т.д. Если потребуется, если научный метод встретит непреодолимые препятствия, если вдруг гипотеза Ктулху окажется предпочтительнее - притормозим, и пойдём дальше вместе с религиозным мышлением.
>>
>>Тогда почему вы изгоняете ее из школы? Или ушкольное образование ТОЖДЕСТВЕННО естественнонаучному? И только ему?
>
>Изгоняю ЧТО, позвольте поинтересоваться?
>Что именно?

Если религия это типа культуры-литературы, то почему вы отказываете ему в праве присутствовать в школе?
Или вы и лтрературу, как неестественнонаучный предмет - тоже на фиг из школы?

У вас есть последовательность во взглядах или к литературе-истории один подход, а к религии - другой?

>Я готов попытаться представить, какую роль играет Бог в Вашей картине мира, но Ваши претензии на то, чтобы противопоставить его естественнонаучному видению мира объективно безосновательны.
>В очередь, господа, в очередь.

Никаких претензий к ЧЕСТНОМУ естественнонаучному видению мира нет. А вот к антинаучной вере в неограниченное могущество этого метода - есть.

>Это дерево науки едино: топология не отрицает палеонтологию, логика согласуется со случайными процессами. А вот множество всевозможных религий взаимоисключающие, и кроме Вашего личного религиозного опыта Вам нечего противопоставить арабу с его религиозным опытом, или шаману-чукче, или Хаббарду, или буддисту.

Вы не знаете противоречащих друг другу научных теорий, как в прошлом, так и в настоящем?

>Более того, поддержание и воспроизводство искусственной среды обитания людей (без которой из 6 миллиардов не выживет и процента) - требует плодов именно с естественнонаучного древа, но прекрасно обходится без Ктулзу. Именно поэтому в светских школах светских государств изучается естественнонаучная картина мира.

Это одна маленькая частичная задача ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

>>Так эти вещи (культуру, эстетику, историю, социум) НЕОБХОДИМО изучать в школе.
>>Или я не прав?
>
>дык изучают
>и, кстати говоря, если бы Вы Ваши претензии к школе (крадут детей, атеизм так и прёт и т.д.) адресовали бы не к школе, а , например, к учебнику обществоведения - это был бы совсем другой разговор.
>См ответ про ОПК в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227065.htm

А учебник обществоведения - частность. Проблема в общенаучной идеологии.

>>>>Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
>>>>Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.
>>>
>
>Какого именно Бога Вы имеете в виду, и почему Вы игнорируете сотни других богов?.

Любого.

>А может не Бог, а дхарма-законы?
>Или всё же Ктулха?
>Или, быть может, мы все - сон Змея Горыныча?
>Ну что ж, я допускаю некую вероятность всех этих вариантов. Вас это устраивает?

Любая сущность на которую не действует, в частности, закон сохранения энергии.
Как вы ее обзовете, хоть инопланетянами :-).

Очень заметно, что вас слово Бог напрягает :-)

>6)
>>А вот тут идет манипуляция или сознательное искажение.
>>Т.е. ученые, вопят про бритву Оккама с одной стороны. И применяют ее к Богу, но с другой сторону они готовы породить континиум новых сущностей ( миров, гипотез, аксиом) лишь бы закрыть проблемы и рассогласования ЛЮБИМОЙ ими картины мира.
>>Т.е. при выборе одна дополнительная сущность или континиум они легко и безтрепетно выбирают континиум.
>
>>ИМХО наличествуют явные проблемы с логикой.
>
>Да нет ничего такого, что вы.
>Какой континуум гипотез, о чём речь??

Учите теорему Геделя. И ленинскую теорию познания.


>Однако история показывает, что чем дальше, тем больше роль науки и научного метода в добывании полезных и необходимых человеку знаний.
> Это не есть какая-то вера в науку. Это констатация факта.

полезных технических - да.

>Миллионов фактов, среди которых мы живём, которые окружают нас тысячами. Не согласны - покажите мне комбайн, управляемый божьей силой.

А на фига такой зверь? Он противоречит -"идти и в поте лица будете зарабатывать хлеб насущный"

Ваша проблема, что вы все путете "Кесарево(научное) и божье"

И хотите, что бы Божье проявляло себя в научной сфере и в научном смысле. В этом нет никакой необходимости, и более того, будет один вред.

>Естественнонаучному методу описания материального мира нет альтернативы.

ДААААААА.
Но теперь вам остается ДОКАЗАТЬ, что весь МИР сводиться к ТОЛЬКО МАТЕРИАЛЬНОМУ.

>"Пока нет" нет, если Вам так больше нравится. Подождите лет 100, быть может, расщепив кварки, учёные обнаружат там Божью Силу, и придётся разгребать кучу религий, выискивая наиболее подходящую. Пока же Вам остаётся считать чертей на острие углы, обсуждать видения, да спорить со старообрядцами (я не слишком полемически заострён?).

ученые нифига Божьего не обнаружат. А вот люди - вполне, но не в кварках, а у себя в душе.

Вы не там Бога ищите, потому и не находите.

Владимир
От Р.К.
К Iva (29.08.2007 11:08:39)
Дата 11.09.2007 02:38:15

(2) Основы Религиозной Культуры в школе

Обращаю внимание на то, что в этой большой ветке форума обсуждается 2 разных вопроса. Вопрос первый (1) - исправить естественнонаучные предметы, чтобы они понравились Iva, вопрос второй (2) - добавить в программу предмет ОПК.

Здесь мы выезжаем с первого вопроса на второй.

>>Да ради бога. Я же постоянно подчёркиваю, что я говорю лишь о естественных науках. В религиозных учебных заведениях, в религиозных учреждениях, в семье, в обществе вообще - пожалуйста.
>
>Т.е. история, социология, культура и т.д. ПОДЛЕЖАТ ИЗГНАНИЮ из школы???????????

>Или есть двуличие - атеиститческий взгляд на эти вещи будет преподаваться в школе, а альтернативный - нет.

>Вот вам пример наличия неприкрытой АТЕИСТИЧЕСКОЙ пропаганды в школе. Можете даже количество часов посчитать :-). Вы так этого хотели :-)

>Вот я не понимаю вашей логики. С одной стороны духовная, социальная и прочая не входящая в естественные науки жизнь у человека есть, но обучать ей в школе - нельзя?
>Или все просто и атеистическому взгляду на эту часть человеческой жизни можно, а другому - нельзя?

Обучать этому в школе можно.
Этому учили и учат.
С небольшим нюансом.
После отделения церкви от государства наступила специализация - государство в светских школах учит рисовать, подтягиваться на перекладине, рассказывает о Куликовской Битве и "Войне и Мире", а в различных религиозных учебных заведениях рассказывают всякое, что бы Вы хотели слышать (об иконописи, сотворении мира за 7 дней и отлучении Льва Толстого). Именно поэтому из списка гуманитарных дисциплин (рисование, музыка, история, литература, русский язык, иностранный язык) был исключён предмет Закон Божий. Хочешь - иди в синагогу, хочешь - иди в медресе, хочешь - в воскресную школу, хочешь - устраивай у себя на кухне поклонение Ктулхе, швобода.

Если для Вас принципиально, чтобы в школах обязательным предметом была представлена религия именно Вашего Бога, то тут возникает ряд моментов уже неоднократно освещавшихся на форуме.
В вопросе (2) я Вам не противник (не думаю, что баланс пользы и вреда при изучении Закона Божьего, допустим 1 час неделю, было бы хуже, чем у какого-нибудь дурацкого предмета типа Москвоведения, сейчас таким много наплодили).
- кто будет учить, есть ли у РПЦ десятки (сотни?) тысяч квалифицированных педагогов с опытом?
- что делать с дезинтегрирующей ролью такого предмета (ОПК, ОИсламскойК, ОБуддисткойК, и т.д. и т.п.)
- неужели Вы не понимаете, что такие предметы, возможно, наоборот отвратят детей от церкви?
- Вы забыли, кто выходил из семинарий лет сто-сто пятьдесят назад (преподавание было налажено, и преподаватели были, и материал для обучения много более подходящий)? И страна была верующая.
От Iva
К Р.К. (11.09.2007 02:38:15)
Дата 11.09.2007 10:33:29

Re: (2) Основы...

Привет

.
>После отделения церкви от государства наступила специализация - государство в светских школах учит рисовать, подтягиваться на перекладине, рассказывает о Куликовской Битве и "Войне и Мире", а в различных религиозных учебных заведениях рассказывают всякое, что бы Вы хотели слышать (об иконописи, сотворении мира за 7 дней и отлучении Льва Толстого). Именно поэтому из списка гуманитарных дисциплин (рисование, музыка, история, литература, русский язык, иностранный язык) был исключён предмет Закон Божий. Хочешь - иди в синагогу, хочешь - иди в медресе, хочешь - в воскресную школу, хочешь - устраивай у себя на кухне поклонение Ктулхе, швобода.

Но был оставлен атеизм. Вот это неравноправие и возмущает.

>Если для Вас принципиально, чтобы в школах обязательным предметом была представлена религия именно Вашего Бога, то тут возникает ряд моментов уже неоднократно освещавшихся на форуме.

А кто хочет что бы она была ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ предметом?

Пока атеисты не хотят, что бы это было факультативом. Бояться?

>В вопросе (2) я Вам не противник (не думаю, что баланс пользы и вреда при изучении Закона Божьего, допустим 1 час неделю, было бы хуже, чем у какого-нибудь дурацкого предмета типа Москвоведения, сейчас таким много наплодили).
>- кто будет учить, есть ли у РПЦ десятки (сотни?) тысяч квалифицированных педагогов с опытом?
>- что делать с дезинтегрирующей ролью такого предмета (ОПК, ОИсламскойК, ОБуддисткойК, и т.д. и т.п.)
>- неужели Вы не понимаете, что такие предметы, возможно, наоборот отвратят детей от церкви?
>- Вы забыли, кто выходил из семинарий лет сто-сто пятьдесят назад (преподавание было налажено, и преподаватели были, и материал для обучения много более подходящий)? И страна была верующая.

тут я с вами согласен.

Владимир
От Р.К.
К Iva (11.09.2007 10:33:29)
Дата 11.09.2007 11:10:38

Re: (2) Основы...

>Привет

>.
>>После отделения церкви от государства наступила специализация - государство в светских школах учит рисовать, подтягиваться на перекладине, рассказывает о Куликовской Битве и "Войне и Мире", а в различных религиозных учебных заведениях рассказывают всякое, что бы Вы хотели слышать (об иконописи, сотворении мира за 7 дней и отлучении Льва Толстого). Именно поэтому из списка гуманитарных дисциплин (рисование, музыка, история, литература, русский язык, иностранный язык) был исключён предмет Закон Божий. Хочешь - иди в синагогу, хочешь - иди в медресе, хочешь - в воскресную школу, хочешь - устраивай у себя на кухне поклонение Ктулхе, швобода.
>
>Но был оставлен атеизм. Вот это неравноправие и возмущает.

Да нету какого-то такого атеизма.
Мы уже обсуждали этот вопрос, я настоятельно пытался получить от Вас хоть какую-то конкретику, хоть что-то. Вы неоднократно делали кардинальные заявления в духе "атеизм так и прёт", ~~"кричат, что бога нет" и т.д., без каких-либо ссылок на реальность. Пытался уточнить, получить примеры, что-то конкретное - Вы с одной стороны отвечали, что, дескать, это так, потому что преподаватели атеисты, опять не приводя ничего конкретного. С другой стороны отвечали, что, дескать, атеизм неразрывно связан со всей системой естественнонаучных предметов.
По первому пункту, как мне кажется, имеют место какие-то личные впечатления (мб от общения с марксизмом-ленинизмом в СССР), безосновательно обобщённые и перенесённые на наши дни. Закончив свою физ-мат школу, я уверенно могу судить об отношении к религии лишь двух преподавателей (один верующий, другой нет), про всех остальных не уверен. Но такими частными примерами Ваше общее утверждение не опровергнуть. Впрочем и в пользу этого утверждения вообще ничего конкретного не приведено.

Ну да ладно, боюсь, что в этом вопросе мы дальше уже никуда не продвинемся.

>>Если для Вас принципиально, чтобы в школах обязательным предметом была представлена религия именно Вашего Бога, то тут возникает ряд моментов уже неоднократно освещавшихся на форуме.
>
>А кто хочет что бы она была ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ предметом?

>Пока атеисты не хотят, что бы это было факультативом. Бояться?

Разве тут однозначное отношение (это именно вопрос, я не знаю как можно оценить единодушие 'атеистов' в этом вопросе и не в курсе этого)? Кто-то может и боится (скажем К, который, вероятно, считает, что это будет красть детей). Ну а меня можете записать в сторонники факультатива:)
Вроде как единодушие наблюдается лишь по отношению к обязательному ОПК в форме Закона Божьего.
От Р.К.
К Р.К. (26.08.2007 23:58:16)
Дата 27.08.2007 00:00:13

Неужели удалось отбиться?

>>Но если мы рассматриваем естественно-научную часть Школы - то её задача именно 'всякие производственные штучки'. И пока Вы не предъявите религиозную химию, религиозную физику и религиозный сопромат, с помощью которых на религиозных заводах можно будет строить С-400, светское государство в светских школах будет заниматься обучением граждан, способных воспроизводить и развивать 'всякие производственные штучки'.
>
>Вот тут возможно и корень недопонимания. Школа не сводиться к естественно-научной части. Это система воспитания и закладки морлаи, т.е. система полготовки ребенка к адаптации во взрослое общество.
>А не просто обучение научному аппарату.

Тут прямо-таки консенсус намечается
От Iva
К Iva (23.08.2007 14:35:22)
Дата 23.08.2007 15:17:42

Т.е. интересно

Привет

на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".

Т.е как из ненужности для ВАС гипотезы "Бог есть" НЕОБОСНОВАННОСТЬ плодить ненужные сущности?

При чем не только и не столько для вас, как для всего общества в целом?

Почему имеется НЕОБХОДИМОСТЬ взять анитезу КАК ПРАКТИЧЕСКОЕ руководство в жизни?

Т.е. опять же вам говорят - давайте научим детей пользоваться радио. А вы отвечаете - нет, я радио пользоваться не умею, значит его нет и быть не может. И не нужно оно и ДРУГИМ!

Но речь идет даже не о том, что бы сказать детям, что радио есть и им можно пользоваться, а даже просто, что бы им не говорили, что радио сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя.

Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)

Владимир
От Р.К.
К Iva (23.08.2007 15:17:42)
Дата 23.08.2007 15:54:45

Re: Т.е. интересно

>на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".

на основании элементарного здравого смысла
бритва Оккама


>Т.е как из ненужности для ВАС гипотезы "Бог есть" НЕОБОСНОВАННОСТЬ плодить ненужные сущности?

опять-таки, здравый смысл
ненужных сущностей можно наплодить сколько угодно
в отсутствии вненаучных обстоятельств (таких как религиозное Откровение и т.д.) сущность "христианский Бог" имеет не многим больше шансов быть рассмотренным, чем "Зевс" или "белый и пушистый осьмиголов с Тау Кита, телепатически управляющий судьбой людей" (в последнем я несколько утрирую, но смысл именно такой). Те, кто занимаются наукой - не считают число чертей на острие углы (опять заостряю). Тем, у кого есть духовная потребность считать чертей - как правило не занимаются наукой, а если и занимаются, то всё дальше и дальше (с течением времени) верят в абстрактные общефилософские высшие разумы.


>При чем не только и не столько для вас, как для всего общества в целом?

общество наплодило десятки и сотни таких сущностей. Вы в силу тех или иных причин выбрали какую-то одну, дело Ваше.
Однако наука - вне всего этого.


>Почему имеется НЕОБХОДИМОСТЬ взять анитезу КАК ПРАКТИЧЕСКОЕ руководство в жизни?

Да нет никакой такой антитезы. Этот вопрос вне области действия науки.


>Т.е. опять же вам говорят - давайте научим детей пользоваться радио. А вы отвечаете - нет, я радио пользоваться не умею, значит его нет и быть не может. И не нужно оно и ДРУГИМ!

Да ради бога, пользуйтесь. Есть масса радио-кружков, и даже специальные радио-университеты (семинарии-медресе-и тд.)


>Но речь идет даже не о том, что бы сказать детям, что радио есть и им можно пользоваться, а даже просто, что бы им не говорили, что радио сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя.

В этой фразе имеет место неявное утверждение-аналогия, что детям в современной школе явно внушают атеизм, и говорят, что Бога нет.
Это уже давным давно не так.


>Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)

Я не думаю, что меня следует рассматривать как Голос Учёного Мира. Я излагаю свои взгляды, так что лучше говорите про меня.

И опять таки, наука не занимается опровержением религии, или доказательствами несуществования бога - это удел философии и идеологии. Наука идёт по своим делам идёт мимо всех этих сотен всевозможных сущностей, выдуманных человечеством в ходе своей истории - от различных пантеонов языческих божков, до нескольких монотеистических Богов и того же буддизма.
От Iva
К Р.К. (23.08.2007 15:54:45)
Дата 23.08.2007 16:10:13

Это уже попахивает антинаучным подходом.

Привет

>>на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".
>
>на основании элементарного здравого смысла
>бритва Оккама

это ненаучный подход.
применяется надуманный метод, никогда и ни где не доказанный. И из этого делаются глобальные выводы. Матлогика по этому высказывается жестко - из ложной посылки следует все что угодно.

тем более что игнорируется и даже сознательно отбрасывается, объявляется галлюцинациями, случайностями опыт сотен тысяч людей.

>>Т.е как из ненужности для ВАС гипотезы "Бог есть" НЕОБОСНОВАННОСТЬ плодить ненужные сущности?
>
>опять-таки, здравый смысл
>ненужных сущностей можно наплодить сколько угодно

А на какком основании вы отбрасываете религиозный опыт?
как сказки потому, что ВЫ не можете его повторить у себя на кухне?

А вы можете у себя на кухне и с домашними средствами повторить опыты Дубнинских или Церновских укорителей?

>>При чем не только и не столько для вас, как для всего общества в целом?
>
>общество наплодило десятки и сотни таких сущностей. Вы в силу тех или иных причин выбрали какую-то одну, дело Ваше.
>Однако наука - вне всего этого.

Так проблема воспитания нового поколения - это в первую очередь для ОБЩЕСТВА, а не для науки.

Пока складывается впечатление, что дял вас интересы науки ВЫШЕ интересов общества в целом.

>>Т.е. опять же вам говорят - давайте научим детей пользоваться радио. А вы отвечаете - нет, я радио пользоваться не умею, значит его нет и быть не может. И не нужно оно и ДРУГИМ!
>
>Да ради бога, пользуйтесь. Есть масса радио-кружков, и даже специальные радио-университеты (семинарии-медресе-и тд.)

Так вы сразу с дества людей калечите, потом великодушно предлагаете нам за вами исправлять.

>>Но речь идет даже не о том, что бы сказать детям, что радио есть и им можно пользоваться, а даже просто, что бы им не говорили, что радио сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя.
>
>В этой фразе имеет место неявное утверждение-аналогия, что детям в современной школе явно внушают атеизм, и говорят, что Бога нет.
>Это уже давным давно не так.

Пока и долгое время есть у будет так :-(


>>Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)
>
>Я не думаю, что меня следует рассматривать как Голос Учёного Мира. Я излагаю свои взгляды, так что лучше говорите про меня.

Из той выборки, которую мы имеем на форуме - вы один из самых мягких.

>И опять таки, наука не занимается опровержением религии, или доказательствами несуществования бога - это удел философии и идеологии.

Наука не занимается, а ученые и научное сообщество - вовсю.

Владимир
От Р.К.
К Iva (23.08.2007 16:10:13)
Дата 27.08.2007 03:13:55

под статью хотите подвести, гражданин начальник?

Значится попахивает антинаучным подходом?

>>>на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".
>>
>>на основании элементарного здравого смысла
>>бритва Оккама
>
>это ненаучный подход.
>применяется надуманный метод, никогда и ни где не доказанный. И из этого делаются глобальные выводы. Матлогика по этому высказывается жестко - из ложной посылки следует все что угодно.

Нет, Iva - это как раз научный подход. Это принцип порядка отбора гипотез - сперва пробуем простые, если они не срабатывают, вот тогда начинаем привлекать внешние сущности. Здравый смысл. Экономия усилий, если угодно.

Антинаучный подход демонстрируете именно Вы, требуя, чтобы наука включила в себя гипотезу Ктулху вашего Бога.
Как только Вы заявляете о всемогущем абсолютном и непознаваемом Боге, творце всего сущего - можете забыть про науку. Можете забыть про доказательства и выводы. Такой тезис позволяет апостериори объяснить всё что угодно. Наравне с сотнями гипотез такого же уровня (Перун, дхармы, Зевс, Высший Разум и т.д., включаяю, кстати и версию Лавкрафта). Вы для начала между собой разберитесь, кто в очереди к науке первый стоять должен. Всех отличий между этим сотнями гипотез (в познании и исследовании мира, я говорю исключительно об этой области) - личный религиозный опыт. Предсказательная сила, да доказательная база везде примерно одинаково нулевая.
От Iva
К Р.К. (27.08.2007 03:13:55)
Дата 29.08.2007 17:20:08

Статья тут не причем. Все хуже -

Привет

дело в требовании жизни и ситуации по снижению уровня самооценки и места в обществе для всего научного сообщества.

>>это ненаучный подход.
>>применяется надуманный метод, никогда и ни где не доказанный. И из этого делаются глобальные выводы. Матлогика по этому высказывается жестко - из ложной посылки следует все что угодно.
>
>Нет, Iva - это как раз научный подход. Это принцип порядка отбора гипотез - сперва пробуем простые, если они не срабатывают, вот тогда начинаем привлекать внешние сущности. Здравый смысл. Экономия усилий, если угодно.

Ага, вместо одной дополнительной сущности Бога предлагается континиум миров, гипотез. И к этому "экономному" хозяйству бритву не применяем?

>Антинаучный подход демонстрируете именно Вы, требуя, чтобы наука включила в себя гипотезу Ктулху вашего Бога.

Наука может эту гипотезу включать или не включать. Это ее дело.

Но если она претендует на то, что бы управлять и направлять развитие человеческого ОБЩЕСТВА, то она обязана эту гипотезу рассматривать.

А химию и физику может и без нее изучать. Т.е. опять встает вопрос о самопределении научного сообщества и об его претензиях на место в человеческом ОБЩЕСТВЕ.
Если научное сообщество желает быть "жрецами", то с него один спрос. Если же оно может быть "ремесленниками" - то оно может спокойно вариться в своей кастрюле. Но пока НС не согласно на такое снижение ранга.

>Как только Вы заявляете о всемогущем абсолютном и непознаваемом Боге, творце всего сущего - можете забыть про науку. Можете забыть про доказательства и выводы. Такой тезис позволяет апостериори объяснить всё что угодно. Наравне с сотнями гипотез такого же уровня (Перун, дхармы, Зевс, Высший Разум и т.д., включаяю, кстати и версию Лавкрафта). Вы для начала между собой разберитесь, кто в очереди к науке первый стоять должен. Всех отличий между этим сотнями гипотез (в познании и исследовании мира, я говорю исключительно об этой области) - личный религиозный опыт. Предсказательная сила, да доказательная база везде примерно одинаково нулевая.

Далеко не нулевая, ну да ладно. Это вы не готовы даже слышать :-(.

Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.

Поэтому с одной стороны наличиствует религиозный ренесанс, подвигающий НС с места властителей дум и указателя путей.

А с другой либерализм, как последовательное и материалистическое учение, ни в каких "жрецах" тоже не нуждается. Но так как наука есть инструмент - то он ставит вопрос жестко - если ты такой умный, то почему ты такой бедный.
И ставит вопрсо - какова ваша польза в тугриках? За сколько вас и ваши результаты можно купить? В нашем обществе не должно быть исключений :-)

НС с этим не согласно. первый путь им явно не нравиться больше, чем второй. Поэтому объективно НС выступает на стороне либерального упрощения всего и вся. Поэтому либералы использовали и будут легко использовать НС для борьбы с религией. Так как научное сообщество со своей системой моральных ценностей либерализму не помеха, а даже помощник.

Поэтому и используют мнение НС для недопущения религиозного взгляда в школу - так как это уже серьезная потенциальная угроза либерализму.

Владимир
От Р.К.
К Iva (29.08.2007 17:20:08)
Дата 11.09.2007 01:23:27

вопрос о самопределении научного сообщества и об его претензиях на место в челов

>Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
>А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.

Вы имеете в виду не кризис в самой науке, а [моральный]кризис безрелигиозной западной цивилизации? Общее скатывание к оскотиниванию?

>Поэтому с одной стороны наличиствует религиозный ренесанс, подвигающий НС с места властителей дум и указателя путей.

Какие признаки этого ренессанса?
Имеется в виду наступление ислама? О ренесансе христианства говорить как-то не приходится.

>А с другой либерализм, как последовательное и материалистическое учение, ни в каких "жрецах" тоже не нуждается. Но так как наука есть инструмент - то он ставит вопрос жестко - если ты такой умный, то почему ты такой бедный.
>И ставит вопрсо - какова ваша польза в тугриках? За сколько вас и ваши результаты можно купить? В нашем обществе не должно быть исключений :-)
>НС с этим не согласно. первый путь им явно не нравиться больше, чем второй. Поэтому объективно НС выступает на стороне либерального упрощения всего и вся. Поэтому либералы использовали и будут легко использовать НС для борьбы с религией. Так как научное сообщество со своей системой моральных ценностей либерализму не помеха, а даже помощник.
>Поэтому и используют мнение НС для недопущения религиозного взгляда в школу - так как это уже серьезная потенциальная угроза либерализму.

Слишком сложное и натянутое построение. Алфёров подписывал письмо совсем не потому, что он помощник либералам. И активность Гинзбурга вызвана пафосом Просвещения (которым, в частности, вызвана и позиция К на этом форуме, он тоже либерал?), а не современным либерализмом. Просвещение породило далеко не только либерализм.
От Iva
К Р.К. (11.09.2007 01:23:27)
Дата 11.09.2007 10:39:28

Re: вопрос о...

Привет

>>Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
>>А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.
>
>Вы имеете в виду не кризис в самой науке, а [моральный]кризис безрелигиозной западной цивилизации? Общее скатывание к оскотиниванию?

НЕТ. Я ИМЕЮ в виду НАУЧНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ Канта, Геделя, 2 начало термодинамики, принцип неопределеннсти Шредингера-Гейзенберга и т.д.
И более глобально всю тенеденцию развития научных дисциплин - как только она развивается до серьезного уровня - и может поставить вопросы о своих основаниях - она получает Кантовский ответ.

>>Поэтому с одной стороны наличиствует религиозный ренесанс, подвигающий НС с места властителей дум и указателя путей.
>
>Какие признаки этого ренессанса?
>Имеется в виду наступление ислама? О ренесансе христианства говорить как-то не приходится.

И христианства - тоже. по крайней мере у нас.

>>А с другой либерализм, как последовательное и материалистическое учение, ни в каких "жрецах" тоже не нуждается. Но так как наука есть инструмент - то он ставит вопрос жестко - если ты такой умный, то почему ты такой бедный.
>>И ставит вопрсо - какова ваша польза в тугриках? За сколько вас и ваши результаты можно купить? В нашем обществе не должно быть исключений :-)
>>НС с этим не согласно. первый путь им явно не нравиться больше, чем второй. Поэтому объективно НС выступает на стороне либерального упрощения всего и вся. Поэтому либералы использовали и будут легко использовать НС для борьбы с религией. Так как научное сообщество со своей системой моральных ценностей либерализму не помеха, а даже помощник.
>>Поэтому и используют мнение НС для недопущения религиозного взгляда в школу - так как это уже серьезная потенциальная угроза либерализму.
>
>Слишком сложное и натянутое построение. Алфёров подписывал письмо совсем не потому, что он помощник либералам. И активность Гинзбурга вызвана пафосом Просвещения (которым, в частности, вызвана и позиция К на этом форуме, он тоже либерал?), а не современным либерализмом. Просвещение породило далеко не только либерализм.

так вот и надо понимать что ПАФОС ПРОСВЕЩЕНИЯ = ПАФОСУ ЛИБЕРАЛИЗМА.
Просвещение породило не только либерализм, но либерализм - это наиболее последовательная ПРОСВЕТИТЕЛЬСКАЯ идеология, поэтому она и побеждает прочие просветительские идеологии.

Владимир
От Iva
К Iva (11.09.2007 10:39:28)
Дата 11.09.2007 10:47:35

Re: вопрос о...

Привет


>>>Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
>>>А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.
>>
>>Вы имеете в виду не кризис в самой науке, а [моральный]кризис безрелигиозной западной цивилизации? Общее скатывание к оскотиниванию?
>
>НЕТ. Я ИМЕЮ в виду НАУЧНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ Канта, Геделя, 2 начало термодинамики, принцип неопределеннсти Шредингера-Гейзенберга и т.д.
>И более глобально всю тенеденцию развития научных дисциплин - как только она развивается до серьезного уровня - и может поставить вопросы о своих основаниях - она получает Кантовский ответ.

Вообщем все, что породило с одной стороны честный ответ в виде Позитивизма и ленинскую теорию познание и иже с ней, как попытки заболтать или проигнорировать проблему.

Большинство НС просто предпочло некую неосознаную комбинацию между позитивизмом и игноррованием. В зависимости от личной информированности, честности и веры в науку.



Владимир
От Р.К.
К Iva (23.08.2007 16:10:13)
Дата 27.08.2007 03:04:04

опыт сотен тысяч людей

>А вы можете у себя на кухне и с домашними средствами повторить опыты Дубнинских или Церновских укорителей?

На кухне - нет. А на другом ускорителе - да. Более того, именно такая практика и имеет место. Возражение об уникальности Церновского ускорителя было бы несерьёзно - через N лет будет ещё более мощный.

>А на какком основании вы отбрасываете религиозный опыт?
>как сказки потому, что ВЫ не можете его повторить у себя на кухне?

потому, что в той его части, которая относится к процессам и явлениям, происходящим в мире (материальном мире, если угодно), степень воспроизводимости и верифицируемости явлений, выходящих за рамки описаных и исследованных наукой пренебрежимо мала.

Обратите внимание, я вовсе не отрицаю существование таких явлений. (об этом чуть ниже). Я лишь (пока) не вижу среди них таких, которые бы стопорили науку. Вопросы возникают, но решаются в рабочем порядке.


>тем более что игнорируется и даже сознательно отбрасывается, объявляется галлюцинациями, случайностями опыт сотен тысяч людей.

Таки опыт, таки сотен тысяч. Есть следы явления.. позавчера миллионы видели леших, вчера миллионы присягали насчёт существования ведьм, сегодня миллионы свидетельств НЛО. Вот только ни одного скелета лешего не обнаружено, возможность летания женщин на мётлах по-прежнему находится под сомнением, как и доказательства посещения Земли зелёными человечками.
Эти явления не игнорируются, они исследуются и рассматриваются, вот только в подавляющем большинстве никаких из ряда вон выходящих явлений значительнее чем страхи в тёмном лесу, предубеждения против соседки-травницы, наблюдения метеозонда, обнаружить не удаётся.

Однако есть среди этих миллионов случаев и отдельные проверенные явления, которые наука объяснить пока (NB!) не в силах.
Вот, например, один из наиболее громких случаев:

"Ученые провели судмедэкспертизу тела буддийского монаха, умершего почти восемьдесят лет назад
Ученые Российского центра судебно-медицинской экспертизы провели исследование так называемого нетленного тела буддийского ламы Итигелова, захороненного на кладбище Улан-Удэ в 1927 году и эксгумированного два года назад. И оно показало, что "пациент скорее жив, чем мертв".
...
Судя по результатам спектрального анализа частиц кожи, ногтей и волос умершего главы буддийской церкви, органические изменения, которые происходят в его теле, абсолютно ничем не отличаются от процессов в организме живого человека. У "нормальных" же усопших именно органика быстрее всего распадается. Более того, изменения в неорганических веществах коснулись лишь фосфатных соединений. Однако и они ничем не напоминают происходящее в мертвых клетках.

Напомним, что лама Итигелов - персонаж вполне реальный. Остались его многочисленные фотографии, поэтому проблем с идентификацией его личности никаких нет. Известно, что он участвовал в праздновании 300-летия дома Романовых, был награжден орденами Анны II степени и Станислава. Также в ряду заслуг перед Отечеством духовного лидера бурят - организация сбора средств на нужды фронта во время Первой мировой.

С другой стороны, профессор Виктор Звягин, руководивший группой судмедэкспертов, - признанный мэтр отечественной идентификации. По его учебникам учились все судмедэксперты России. Звягин проводил исследования останков царской семьи, работы по определению причин смерти православных святых, чьи тела сохранились в мумифицированном виде. Однако в данном случае никаких следов бальзамирования ученый не обнаружил."
http://www.rg.ru/2004/12/02/lama.html

Разбираются учёные, быть может это породит новые главы в физиологии. Или даже подвергнет сомнению какие-то из предыдущих гипотез. Рабочая ситуация, наука развивается, всё глубже и глубже раскрывает тайны мира.

Ой, подождите, подождите, это что же это получается, Iva??!
Он же язычник!
Нехристь!!
Дьявольские козни!!!
Ох, какая незадача, а вот Ваша изначальновсеобъясняющая бесплодная гипотеза Ктулху ВашегоКонкретногоБога неспособна измениться и уточнить себя. Может быть гипотеза Абракадабры другого Бога вернее? Что же это Вы игнорируете религиозный опыт, нехорошо!

От Iva
К Р.К. (27.08.2007 03:04:04)
Дата 29.08.2007 17:29:58

Re: опыт сотен...

Привет

>>А вы можете у себя на кухне и с домашними средствами повторить опыты Дубнинских или Церновских укорителей?
>
>На кухне - нет.
>А на другом ускорителе - да. Более того, именно такая практика и имеет место. Возражение об уникальности Церновского ускорителя было бы несерьёзно - через N лет будет ещё более мощный.

так ваша аргументация именно "кухонная". Вы "ускорителем" пользоваться не умеете, учиться не желаете, соответственно опыт повторить у себя на "кухне" не можете и на этих основаниях утверждаете, что никто и никогда и ни при каких условиях ( ни на каком "ускорителе") этот опыт повторить не в состоянии.

Вот грубо излагая вашу методиику аргументации :-).

>>А на какком основании вы отбрасываете религиозный опыт?
>>как сказки потому, что ВЫ не можете его повторить у себя на кухне?
>
>потому, что в той его части, которая относится к процессам и явлениям, происходящим в мире (материальном мире, если угодно), степень воспроизводимости и верифицируемости явлений, выходящих за рамки описаных и исследованных наукой пренебрежимо мала.

Ага :-). Одно второе начало термодинамики чего стоит. А уж если теорему Геделя взять :-)

вы путете науку и "технику". Так как для техзники достаточно соответсвия в эпсилон окресности - то приближения и экстраполяции хорошо работают и никакх проблемм не возникает.

А вот как наука становится в состоянии поставить вопрсо о собственных основах - обнаруживается зыбучий песок принятых на веру и недоказуемых предположений.

>Обратите внимание, я вовсе не отрицаю существование таких явлений. (об этом чуть ниже). Я лишь (пока) не вижу среди них таких, которые бы стопорили науку. Вопросы возникают, но решаются в рабочем порядке.

Не о науке речь. Она частность. Речь об обществе. И о месте науки в обществе.

Повторяю в дцатый раз проблема НАУКА-РЕЛИГИЯ не в науке и не в научных методах, а в претензиях Научного сообщества быть поводырями современного общества. Не только в химии и физике, а морали, социуме, культуре и т.д.


Владимир
От WFKH
К Iva (29.08.2007 17:29:58)
Дата 29.08.2007 23:56:12

однозначно выбираю "поводырем" Науку, но не науку с мафиозной структурой

Консолидарист.

>Не о науке речь. Она частность. Речь об обществе. И о месте науки в обществе.

>Повторяю в дцатый раз проблема НАУКА-РЕЛИГИЯ не в науке и не в научных методах, а в претензиях Научного сообщества быть поводырями современного общества. Не только в химии и физике, а морали, социуме, культуре и т.д.

Сопоставляя "НАУКА-РЕЛИГИЯ", однозначно выбираю "поводырем" Науку, но не науку с мафиозной структурой единовластия (единоначалия), как в банде или войске, а Науку, отделенную от государства, служащую исключительно познанию и Истине.

Религии опираются на эмоции, у которых никогда не будет общих оснований. Только познание на основе общезначимых принципов рациональности, логичности, верифицируемости, детерминированности, ..., свободной и равноправной состязательности АРГУМЕНТОВ, а не "заслуг и рукотворных авторитетов" может оправдывать ДОВЕРИЕ общества.

Доверие стоит дорого, но его надо заслужить строжайшим соблюдением процедур и принципов, исключающих предвзятость, сговоры, протекционизм, коррупцию и т.д.

Технологически, все это организовать и поддерживать вовсе не сложно. Необходимо желание и настойчивое стремление представителей научного сообщества.

В таких условиях будет возможно вполне объективно (Научно) изучать и решать философские, социальные, психологические и пр. проблемы. Все существующее и происходящее детерминировано предшествующими условиями и событиями, поэтому логично и познаваемо. Даже поведение маньяков или животных можно понять и объяснить. Какой должна быть наука, чтобы путаться в объяснении нравов и поведения здравомыслящих людей?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Iva
К WFKH (29.08.2007 23:56:12)
Дата 30.08.2007 10:05:35

Re: однозначно выбираю...

Привет

>В таких условиях будет возможно вполне объективно (Научно) изучать и решать философские, социальные, психологические и пр. проблемы. Все существующее и происходящее детерминировано предшествующими условиями и событиями, поэтому логично и познаваемо.

Угу :-)
Канта с Геделем давно опровергли?

Теорию истины разработали?

Или у вас концепция дедушки Ленина - типа мы верим, что она сходится. И процесс познания и есть истина :-)



Владимир
От WFKH
К Iva (30.08.2007 10:05:35)
Дата 30.08.2007 14:24:03

Критерий истины - Безпристрастная интерсубъективность.

Консолидарист.

>Канта с Геделем давно опровергли?

По историческим меркам - недавно, но не "опровергли", а критически восприняли не форму - содержание утверждений.

>Теорию истины разработали?

Естественно. Критерий истины - Безпристрастная интерсубъективность.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Iva
К WFKH (30.08.2007 14:24:03)
Дата 30.08.2007 15:55:11

Лихо :-) (-)
От WFKH
К Iva (30.08.2007 15:55:11)
Дата 30.08.2007 17:33:29

"интерсубъективности без пристрастия"

Консолидарист.

Каким образом распознать Истину, среди ворха "относительно истинных" предположений, версий, теорий и т.д. ?
Я предлагаю метод выявления "интерсубъективности без пристрастия". Пример:

Как определить точку, в которую метились стрелки?
(Мишень закрепляем на большом листе бумаги, не по центру. Несколько неумелых стрелков делают по 5-10 выстрелов.)
Совпадет-ли геометрический центр всех попаданий с центром мишени? Думаю, что будет очень близко к нему. Это и есть "интерсубъективность".

Читал о методе среднестатистического определения температуры воздуха по субъективным оценкам нескольких человек - точность удивительная.

Если сложные вопросы разделить на иерархию уточняющих вопросов и по каждому из них провести независимое голосование, то преобладающие мнения, даже не слишком компетентных участников, приведут к наиболее верным ответам.

Проблема только в том, чтобы обеспечить заинтересованность, самостоятельность мышления и ответственное отношение участников обсуждений. Эта проблема разрешима процедурно - техническими средствами.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Р.К.
К Iva (23.08.2007 16:10:13)
Дата 27.08.2007 02:31:52

Re: Из той выборки, которую мы имеем на форуме - вы один из самых мягких

>>>Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)
>>
>>Я не думаю, что меня следует рассматривать как Голос Учёного Мира. Я излагаю свои взгляды, так что лучше говорите про меня.
>
>Из той выборки, которую мы имеем на форуме - вы один из самых мягких.

У тех, кто в этом вопросе на одной со мной стороне баррикад, похоже, есть свои причины "активно" выступать против Церкви, будь это пафос большевиков первой половины XX века (как где-то отмечал СГКМ - это было по сути противостояние против конкурента), или пафос деятелей Просвещения. В "К", например, я вижу просто ожившего Зиновьева - тот же слог, те же обвинения. А я, напротив, признаю положительную роль Церкви в жизни нашего общества (отрицательные стороны безусловно имеют место, но в силу отсутствия возможности их реализовать, я такие игнорирую). В Православие, в этот кирпичик, на котором (в частности) стоит наше покосившееся здание очень усердно метят враги, а друзья, увы, добавляют огня. И именно поэтому я в не меньшей степени против фантомов К, который видит РПЦ, воюющую против общества, чем против Вас, примерно с той же степенью адекватности, видящего в Школе инструмент воровства детей, атеизм, который прёт из всех щелей и т.д

В этой дискуссии я выступаю против Вас "пассивно" - я однозначно против того, чтобы РПЦ лезла (грубо) не в свою епархию (e.g. химию в школьном образовании). Если Вы оставляете в покое естественные дисциплины, и выступаете с идеей ОПК - это совсем другое дело, тогда антагонизм между нами исчезает. Можно обсуждать плюсы и минусы, в том числе и для самой Церкви (e.g. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224522.htm , https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223793.htm ).
От K
К Р.К. (22.08.2007 22:40:42)
Дата 23.08.2007 11:06:53

Вы бы вставляли дополнительные пустые строки

Иначе Ваши ответы сливаются с предыдущим текстом, который Вы
комментируете.
От Р.К.
К K (23.08.2007 11:06:53)
Дата 23.08.2007 11:54:59

ладно

впредь буду
у меня в файрфоксе текст после '>' синим выделяется, потому я и не делал отступа
От Р.К.
К Р.К. (22.08.2007 22:40:42)
Дата 22.08.2007 22:43:53

поправка

название сообщения было неудачное, но суть передана верно
Религиозное познание действительно почти не пересекается с научным, тут я с Вами согласен. Вот только для второго по большому счёту первое вообще не есть предмет, представляющий интерес, уж тем более объект для какой-то "веры"
От K
К Р.К. (22.08.2007 22:43:53)
Дата 23.08.2007 11:06:54

Не верно

> Религиозное познание действительно почти не пересекается с научным,
> тут я с Вами согласен. Вот только для второго по большому счёту
> первое вообще не есть предмет, представляющий интерес, уж тем более
> объект для какой-то "веры"

Наука даже очень имеет отношение к христианской религии. Теории,
принятые большинством ученых, противоречат христианским догматам,
например, о сотворении мира, об эволюции на земле и о происхождении
человека. Чудеса, которых было полно до науки, так же поисчезали при
развитии науки. Ученые уже почти нащупали путь возникновения живого,
оно случайно и христианский бог здесь явно не причем. Мировоззрение
ученого очень сильно возражает взглядам христианства. Мало того,
сегодня ученые вплотную подобрались и к противоречиям в священных
книгах христианства. Не стыковки в исторических фактах и датировках,
плагиат чужих легенд и т.д.
От Iva
К Iva (22.08.2007 16:44:02)
Дата 22.08.2007 16:45:48

Re: Этого явно...

Привет

>>>Вы готовы признать ФАКТ - по мнению верующих в школе ведется атеистическая пропаганда. В больших размерах, существенно превышающих, приемлимый для верующих уровень?
>>Ну назовите же хоть что-то!! Неужели трудно привести несколько примеров этой атеистической пропаганды???
>
>Практически вся система образования. Вся система взглядов на мир и человека. вкладываемая в голову и душу ребенка.

Т.е. проблема не в отдельных знаниях, а во всей системе их подачи, систематизации, комментариев, умолчаний и т.д.


Владимир
От Durga
К Iva (22.08.2007 16:45:48)
Дата 22.08.2007 17:00:55

Видимо надо так

Привет
>Привет

>>>>Вы готовы признать ФАКТ - по мнению верующих в школе ведется атеистическая пропаганда. В больших размерах, существенно превышающих, приемлимый для верующих уровень?
>>>Ну назовите же хоть что-то!! Неужели трудно привести несколько примеров этой атеистической пропаганды???
>>
>>Практически вся система образования. Вся система взглядов на мир и человека. вкладываемая в голову и душу ребенка.
>
>Т.е. проблема не в отдельных знаниях, а во всей системе их подачи, систематизации, комментариев, умолчаний и т.д.

На уроке физики:

Скажи, отрок, как течет электрический ток в проводах?
С божьей помощью, батюшка!
Садись, пять.
От Iva
К Durga (22.08.2007 17:00:55)
Дата 22.08.2007 17:07:08

Врообщем сваливания на такой уровень я и ожидаю.

Привет

удивительно, что только на 10й реплике произошло.

Владимир
От Durga
К Iva (22.08.2007 17:07:08)
Дата 22.08.2007 20:04:55

Точнее, добиваетесь (-)