От Almar
К Ростислав Зотеев
Дата 03.09.2007 12:07:58
Рубрики Ссылки; Тексты;

примазыватся к пролетариям у вас также нет никакого морального права

>М-да, ваш случай - хуже, чем я допускал. Вы считаете себя всеведущим ???
>И "смело идёте в бой", понятия не имея о местных реалиях. Троцкизм, ИМХО.

в ваших "местных реалиях" может легко разобраться любой человек, имеющий доступ к интернету (если конечно он не туповатый нацпатр, или не платный холуй корумпированно-олигархического режима).

>Звон вы слышали, да только не знаете, где он. Я пишу о памятнике Воронцову - Вы постите старую инфу о переносе памятника Потёмкинцам. Это для Вас одно и то же - вот так из Москвы и руководили в советское время, блин. :-(

не надо врать. Ваш постинг тут есть и в нем упонимаетеся также и истрория с установкой памятника Екатерине, а он согласно информации кторую я привел (кстати не такая уж она старая - 2 месяца назад всего лишь) устанавливается именно на месте памятника потемкинцам.

>Поясню для непонятливых. Памятник Потёмкинцам (художественная ценность которого вызывала сомнения и в 1965

художественная ценность мало кого волнует

>Коммунисты же просрали снос памятника Ленину на Куликовом поле - чего уж по потёмкинцам скорбеть

может скорбят, потому что им дорого революционное прошлое

>Екатерина же стояла на Екатериниской площади с 19 века.

Для честного человека (тем более бывшего коммуниста, каким вы явлетесь) сама идея холуйски одобрять установку памятника царям должна была бы вызывать отвращение

>А протестовали против установки памятники Екатерине не коммики, а бандеровцы

бандеровцы протестовали по своим соображениям, коммунисты по своим - одно другому не мешает

>Памятник же генералу Воронцову стоял на Соборной площади никому не мешая всё советское время, и сносить его не собирались, более того - перезахоронили недавно останки в восстановленном соборе.
>Это - дело рук тех же бандеровских последышей, в изобилии подъезжающих в ОДессу на "стройки капитализма".

Никакого морального права презрительно отзываться о "строках и строителях капитализма" у вас нет. Хотя бы потому, что граф Воронцов (за памятник которому вы выстыпаете) фактически тот же самый капитализм (загнивающий феодализм) и строил.

>Ну да вам всё равно - вы же безродный космополит, как понимаю. В тупые троцкистские головы так и не влезло до сих пор, что интернационализм м.б. или ПРОЛЕТАРСКИЙ - или НИКАКОЙ !

а поэтому примазыватся к пролетариям у вас также нет никакого морального права

От Р.К.
К Almar (03.09.2007 12:07:58)
Дата 03.09.2007 14:22:21

Re:Для честного человека ..сама идея холуйски одобрять установку памятника царям

Честный человек и сегодняшний коммунист, позвольте поинтересоваться, холуйски одобряете ли вы установку памятника помещику и держателю крепостных Пушкину, царскому псу, давителю восстания Пугачёва и польского восстания Суворову, а также князю Александру Невскому?
От Almar
К Р.К. (03.09.2007 14:22:21)
Дата 03.09.2007 15:05:39

вам то что за дело? То же в "честные" что ли метите?

>Честный человек и сегодняшний коммунист, позвольте поинтересоваться, холуйски одобряете ли вы установку памятника помещику и держателю крепостных Пушкину,

Пушкину за что памятник то поставили? За держание крепостных что ли? Пушкин, если вы не в курсе, был русским поэтом (хотя если допустить до его родословной таких антисемитов как Зотеев, то они возможно и его назовут иудействующим).
Пушкин действовал в тех рамках, в которой ему позволялось действовать царской властью, с которой у него были натянутые отношения. В своих произведениях крепостническое держимордство он не прославлял.

>царскому псу, давителю восстания Пугачёва и польского восстания Суворову,

Суворов сам придумал давить восстания? Нет, он как простой служака лишь выполнял царские приказы. До поляков мне дела нет, а Пугачев , как известно, сам тоже объявил себя царем. Советская власть если кому то из царей и графьев и ставила памятники, то тщательно разъяняла "за что" и "с какими оговорками". В ряде случаев просто сохранялись памятники царям, поставленным до советской власти. В это была своеобразная дань традициям. Однако большиство символов ненавистоной царской власти было уничтожено - что вполне справедливо. Ибо в песне поется "отречемся от старого мира, отрехнем егот прах с наших ног, нам враждебны златые кумиры, ненавистен нам царский чертог".

>а также князю Александру Невскому?

еще Илью Муромца вспомните
От Р.К.
К Almar (03.09.2007 15:05:39)
Дата 03.09.2007 21:51:06

[очень интересно] таки не вижу логики

>>царскому псу, давителю восстания Пугачёва и польского восстания Суворову,
>
>Суворов сам придумал давить восстания? Нет, он как простой служака лишь выполнял царские приказы.

Насколько я знаю к этому заданию он отнёсся с большим энтузиазмом и очень сокрушался, что опоздал.
А ещё он самодурствовал, крестьян рандомно женил и всё такое.
И вапще - пёс царского режима, изо всех сил распространял длань царизма на окрестные народы.
Ну так как, будем холуйски ставить памятник сатрапу? Вы определились, что для Вас важнее - империалистические завоевания или интересы рабочего класса?

>>а также князю Александру Невскому?
>
>еще Илью Муромца вспомните
Насчёт Ильи Муромца - не знаю. А вот Александра Невского и Дмитрием Донским очень даже можно вспомнить. Князья, однако. Ну так как, срочно отвращаемся от идеи холуйски ставить памятник Александру Невскому?


>>Честный человек и сегодняшний коммунист, позвольте поинтересоваться, холуйски одобряете ли вы установку памятника помещику и держателю крепостных Пушкину,
>
>Пушкину за что памятник то поставили? За держание крепостных что ли? Пушкин, если вы не в курсе, был русским поэтом ...
>Пушкин действовал в тех рамках, в которой ему позволялось действовать царской властью

Ага, очень интересно. А вот Пётр 1 тоже действовал в тех рамках, которые ему позволялись царской властью. Какое совпадение! Ну так как, можно холуйски поставить памятник Петру?
А Иван Грозный? Он же в некотором смысле являлся двигателем прогресса, стеснял бояр, двигал абсолютизм, вроде как это поползновения в сторону более прогрессивных формаций, или нет? И что характерно действовал в тех рамках, которые ему позволялись (и даже пытался за них выйти).

> В ряде случаев просто сохранялись памятники царям, поставленным до советской власти. В это была своеобразная дань традициям.

Ага, очень хорошо, дань традиции. То есть вышеозначенным угнетателям и поработителям памятники сносить всё же не стоит, но вот новые ставить - холуйство?

> Однако большиство символов ненавистоной царской власти было уничтожено - что вполне справедливо. Ибо в песне поется "отречемся от старого мира, отрехнем егот прах с наших ног, нам враждебны златые кумиры, ненавистен нам царский чертог".

Вот, вот. Не могу не согласиться. Символы ненавистной царской власти. И Нахимова раскапывали в своё время по этой причине. И ведь действительно - символы, действительно во многом ненавистной. В контексте 20х и 30х я вполне могу это понять. Но совершенно не могу понять про холуйскую установку памятников сейчас. Уж умерли те люди, которые настрадались от царизма. Уж сменилось не одно поколение. А Вы всё с историей боритесь.
От Almar
К Р.К. (03.09.2007 21:51:06)
Дата 03.09.2007 22:22:27

плохо смотрите , значит

>>Суворов сам придумал давить восстания? Нет, он как простой служака лишь выполнял царские приказы.
>И вапще - пёс царского режима, изо всех сил распространял длань царизма на окрестные народы.
Ну так как, будем холуйски ставить памятник сатрапу? Вы определились, что для Вас важнее - империалистические завоевания или интересы рабочего класса?

и что? А кто, кстати, ему памятники то ставил? Вот к примеру известный памятник Суворову в Петербурге открыт в 1801 году. То есть явно не советской властью.
С чем собственно я должен определяться? За установку новых памятников Суворову мне агитировать никогда бы в голову не пришло. Вместе с тем, талант Суворова как полководца общепризнан и его имя вполне может использоваться в качестве примера для будущих воинов. Если же выбирать примеры успешных полководцев не из сатрапов, то, увы, выбирать будет просто не из чего.

>Ну так как, срочно отвращаемся от идеи холуйски ставить памятник Александру Невскому?

Опять же. Кто и когда им ставил памятники? И как это преподносилось?

>Ага, очень интересно. А вот Пётр 1 тоже действовал в тех рамках, которые ему позволялись царской властью. Какое совпадение!

Сказки из серии "богатые тоже плачут" оставтье для простаков.
К слову сказать Петр вышел далеко за рамки того, что было типично для русских царей.

>Ну так как, можно холуйски поставить памятник Петру?

Я ж не Церетели или Лужков, к ним обратитесь с этим вопросом.

>А Иван Грозный?

А что? И ему коммунисты ставили памятники? Надо ж. Никогда бы не подумал. Спасибо, теперь буду знать.

>> В ряде случаев просто сохранялись памятники царям, поставленным до советской власти. В это была своеобразная дань традициям.
>Ага, очень хорошо, дань традиции. То есть вышеозначенным угнетателям и поработителям памятники сносить всё же не стоит, но вот новые ставить - холуйство?

Как вы догадались?

>> Однако большиство символов ненавистоной царской власти было уничтожено - что вполне справедливо. Ибо в песне поется "отречемся от старого мира, отрехнем егот прах с наших ног, нам враждебны златые кумиры, ненавистен нам царский чертог".
>Вот, вот. Не могу не согласиться.

А вам и не надо соглашаться. Вы разве коммунист, революционер или хотя бы просто "левый"? Тогда что вы тут делаете подпевая нашистам?

>Уж умерли те люди, которые настрадались от царизма.

Ошибаетесь. Они еще только родились.

От Р.К.
К Almar (03.09.2007 22:22:27)
Дата 04.09.2007 11:09:03

"Вначале я китаец, потом коммунист" (С) Мао Цзэдун

Это был ответ на вопрос:
>А вам и не надо соглашаться. Вы разве коммунист, революционер или хотя бы просто "левый"? Тогда что вы тут делаете подпевая нашистам?
От Almar
К Р.К. (04.09.2007 11:09:03)
Дата 04.09.2007 12:03:20

ваы ещё Пол Пота процитируйте (-)
От Р.К.
К Almar (04.09.2007 12:03:20)
Дата 04.09.2007 14:49:09

и процитирую,

исключительно ради для сравнения с предыдущей цитатой:
~~ 'Россия - вязанка хвороста для разжигания пожара мировой революции'
Это правда не совсем Пол Пот, но по зловредности фигура того же порядка.
От Almar
К Р.К. (04.09.2007 14:49:09)
Дата 04.09.2007 15:15:02

осталось дело за малым - указать автора и источник цитаты

>исключительно ради для сравнения с предыдущей цитатой:
>~~ 'Россия - вязанка хвороста для разжигания пожара мировой революции'
>Это правда не совсем Пол Пот, но по зловредности фигура того же порядка.

Кто же это?

Кстати по мне так лучше уж быть "вязанкой хвороста", чем, к примеру, общемировой помойкой для ядерных отходов.
От Р.К.
К Almar (04.09.2007 15:15:02)
Дата 04.09.2007 18:27:05

вязанка хвороста в пожаре мировой революции

> осталось дело за малым - указать автора и источник цитаты
Автора то Вы прекрасно знаете, Троцкий Лев Давидович.
Источник цитаты я Вам не назову, когда-то искал, не нашёл. Если кто-то укажет, буду признателен.

Вот только даже отсутствие письменной ссылки ситуации не меняет. Пусть это ему и ложно приписывается, разве это существенно?
И упование на мировую революцию,
и пренебрежение к судьбе России,
и ненависть к крестьянству,
и примат интернационального над национальным,
и несогласие с идеей ~~'построения социализма в отдельно взятой стране',
тем более такой недоразвитой (с точки зрения высокой теории), как Россия,
характерные для Троцкого - всё это прекрасно вписывается в вышеприведённую цитату.

Можно вспомнить 'плана Даллеса' - текст выдуманный, вот только в сущности это всё и планировалось, это всё и произошло.

Вот и имеем мы два противоположных подхода (что характерно с обоих сторон коммунисты) -
а) "Сперва китаец, потом коммунист"
б) "Россия - хворост для мировой революции"

Обе цитаты об одном и том же, чётко расставлены приоритеты , национальное и интернациональное, интересы своего народа и интересы мирового 'народа'
Ну что ж, подход вполне имеет право быть.
Вопрос - где сейчас Китай, и где интернационал мирового рабочего класса пока оставим. Также оставим вопрос о том, почему пролетариям "Золотого миллиарда", высасывающего ресурсы со всей Земли, почему-то много ближе свои буржуины, чем чужие пролетарии.

Вот только с Вами хотелось бы разобраться окончательно, уточнить.

>>>Суворов сам придумал давить восстания? Нет, он как простой служака лишь выполнял царские приказы.
>>И вапще - пёс царского режима, изо всех сил распространял длань царизма на окрестные народы.
>>Ну так как, будем холуйски ставить памятник сатрапу? Вы определились, что для Вас важнее - империалистические завоевания или интересы рабочего класса?
>и что? А кто, кстати, ему памятники то ставил? Вот к примеру известный памятник Суворову в Петербурге открыт в 1801 году.

То есть явно не советской властью.
Это хорошо или плохо, что не советской властью?

>С чем собственно я должен определяться? За установку новых памятников Суворову мне агитировать никогда бы в голову не пришло.

То есть новые памятники Суворову - это всё же не здорово?

>Вместе с тем, талант Суворова как полководца общепризнан и его имя вполне может использоваться в качестве примера для будущих воинов.

Но к чему прилагался этот талант? Империалистические завоевания, угнетение национально-освободительных движений (да ещё и такого прогрессивного польского народа), репрессии по отношению к рабочим масам, самодурство в качестве помещика.
Стало быть нам следует своим классовым чутьём его с удвоенной силой ненавидеть?

>Если же выбирать примеры успешных полководцев не из сатрапов, то, увы, выбирать будет просто не из чего.

Т.е. высокие профессиональные достижения всё же перевешивают сущность сатрапа, угнетателя народных масс? Я правильно понял?
Тогда и памятники известным сыщикам (или даже жандармам) тоже могут иметь место?

Ну и наконец. Извините, что повторяюсь, но Вы ушли от ответа.
>"Для честного человека ... сама идея холуйски одобрять установку памятника царям должна была бы вызывать отвращение" (Almar)
Скажите, пожалуйста, у Вас, как у честного человека, да ещё и коммуниста, вызывает ли отвращение идея об установке памятника
- князю Александру Невскому
- князю Дмитрию Донскому
- царю Ивану Грозному
- царю Петру I
Судя по вышеприведённой цитате ответом на все 4 вопроса будет однозначное "да" ?
От Almar
К Р.К. (04.09.2007 18:27:05)
Дата 04.09.2007 19:44:09

источник цитаты не нашли, но саму цитату тащите в топик?

> осталось дело за малым - указать автора и источник цитаты
>Автора то Вы прекрасно знаете, Троцкий Лев Давидович.

откуда я то знаю? Я задал контектсный поиск, но пока что такую цитату не нашел. А ведь правктически все работы Троцкого сейчас переведены в электронный вид. Зато я нашел массу людей, кторые её тиражируют (естественно без ссылки на источник). Фамилии этих людей мне показались ужасно знакомыми: Нарочникая, Фроянов, Кураев, Строев - всех их я знаю как отъявленных клевтеников и маразматиков.

>Источник цитаты я Вам не назову, когда-то искал, не нашёл. Если кто-то укажет, буду признателен.

и я тоже буду очень признателен.

>Вот только даже отсутствие письменной ссылки ситуации не меняет. Пусть это ему и ложно приписывается, разве это существенно?

Весьма существенно. Если "ложно приписывается", то те кто приписвает - клеветники, а те кто тиражирует их клевету - разносчики клеветы.
Если есть такая цитата, то (как и в давно разбиравшемся случае с Марксом и "синоголовыми", или случае С Лениным и "кухаркой") необходимо посмотреть контекст данной цитаты, чтобы быть уверенным в правильном понимании её смысла.

>И упование на мировую революцию, и пренебрежение к судьбе России, и ненависть к крестьянству, и примат интернационального над национальным, и несогласие с идеей ~~'построения социализма в отдельно взятой стране', тем более такой недоразвитой (с точки зрения высокой теории), как Россия, характерные для Троцкого - всё это прекрасно вписывается в вышеприведённую цитату.

Здесь вы намешали коктель и действительных фактов и клеветы. Клевету пока оставим.

Но что вы имеете в виду под "приматом интернационального над национальным"? Вы привели цитату Мао. Но цитата опять же без контекста. Нет абсолютно никакой уверености,то Мао имел в виду то, что подумали. Поэтому МАо лучше оставить, а уместно вас спросить. В чем на практике заключается ваш "примат национального над интернациональным"? Какие выводы из этого должны следовать?

>Можно вспомнить 'плана Даллеса' - текст выдуманный, вот только в сущности это всё и планировалось, это всё и произошло.

интересный поворот мысли

>Вот и имеем мы два противоположных подхода (что характерно с обоих сторон коммунисты) -
>а) "Сперва китаец, потом коммунист"
>б) "Россия - хворост для мировой революции"
>Обе цитаты об одном и том же, чётко расставлены приоритеты , национальное и интернациональное, интересы своего народа и интересы мирового 'народа'

но дело в том, что мировая революция поджигалась не потому, что кого то было "шило в жопе", а потому что здравомыслящие люди понимали - только совместными услиями в мировм масштабе можно одолеть гидру капитализма. И только так помочь своему народу. Иначе все "построение социализма в одной стране" - сизифов труд. Что и было доказано временем.

>Вопрос - где сейчас Китай, и где интернационал мирового рабочего класса пока оставим.

тем более оставим вопрос о том, где сейчас Мао

>Также оставим вопрос о том, почему пролетариям "Золотого миллиарда", высасывающего ресурсы со всей Земли, почему-то много ближе свои буржуины, чем чужие пролетарии.

так ведь там тоже есть свои Нарочницкая, Кара-Мурза, Строев и Фроянов.

>Это хорошо или плохо, что не советской властью?

для меня хорошо. Потому что подтвержает мою мысль.

>С чем собственно я должен определяться? За установку новых памятников Суворову мне агитировать никогда бы в голову не пришло.

То есть новые памятники Суворову - это всё же не здорово?

это по меньшей мере не актуально

>>Вместе с тем, талант Суворова как полководца общепризнан и его имя вполне может использоваться в качестве примера для будущих воинов.
>Но к чему прилагался этот талант? Империалистические завоевания, угнетение национально-освободительных движений (да ещё и такого прогрессивного польского народа), репрессии по отношению к рабочим масам, самодурство в качестве помещика.
Стало быть нам следует своим классовым чутьём его с удвоенной силой ненавидеть?

Почему обязательно ненавидеть? Вы же не ненавидете ученых, создавших атомную бомбу, а ненанвидете политиков решивших её применить.
Если вы пытаетесь дорказать, что Суворов был не просто солдатом-исполнителем, а был сам сладостастным садистом, то ОК. Когда историки найдут достаточно подтверженией этой версии, то надо подумать и о сносе его памятника.

>Т.е. высокие профессиональные достижения всё же перевешивают сущность сатрапа, угнетателя народных масс? Я правильно понял? Тогда и памятники известным сыщикам (или даже жандармам) тоже могут иметь место?

Они и имеют место. "Кому позор, кому бесславье , а кому бессмертие" - это в каждом конкретном случае надо смотреть.


>Скажите, пожалуйста, у Вас, как у честного человека, да ещё и коммуниста, вызывает ли отвращение идея об установке памятника
>- князю Александру Невскому
>- князю Дмитрию Донскому

Дело в том, что так глубоко в прошлое я не заглядываю. О том времени сохранилось слишком мало прадивых сведений. Было ли в реальности народное вече или все управлялось самодурством - мы не знаем.

>- царю Ивану Грозному
>- царю Петру I

это уже ближе к нашему времени. Я бы не стал им памятники ставить. Следует понимать, что символ ненавистной царской власти - это сам царь и есть, а вовсе не Суворов или Нахимов. Большевики вынуждены были уничтожить царскую семью, но они вовсе не уничтожали также царских генералов и адмиралов.
Даже между губернатором царским сообщником Воронцовым и честным служакой Суворовым - огромная разница.
От Р.К.
К Almar (04.09.2007 19:44:09)
Дата 06.09.2007 15:40:57

А почему бы и не в заголовок?

>>Вот только даже отсутствие письменной ссылки ситуации не меняет. Пусть это ему и ложно приписывается, разве это существенно?
>
>Весьма существенно. Если "ложно приписывается", то те кто приписвает - клеветники, а те кто тиражирует их клевету - разносчики клеветы.
>Если есть такая цитата, то (как и в давно разбиравшемся случае с Марксом и "синоголовыми", или случае С Лениным и "кухаркой") необходимо посмотреть контекст данной цитаты, чтобы быть уверенным в правильном понимании её смысла.

Про синеголовых - я не в курсе.

Про Ленина аналогия неуместна. Приписываемое Ленину, что он якобы утверждал, что кухарка может управлять государством, на самом деле противоположно его словам.
http://www.oper.ru/news/print.php?t=1051602084
Приписываемое Троцкому, напротив, вполне для него характерно. Очень может быть это чьи-то - воспоминания с каких-то устных прений. Привести источник я не могу, потому на аутентичности не настаиваю. А на том, что эти цитаты - концентрированное выражение двух главнейших течений - настаиваю.

Приписываемое Троцкому - в духе его взглядов, вопрос лишь в интенсивности.
Можно опираться на цитату, доказывая что-то, в этом случае правильность и аутентичность цитаты принципиальны. А можно цитату привести в качестве иллюстрации. Это, как говориться две большие разницы.

>>И упование на мировую революцию, и пренебрежение к судьбе России, и ненависть к крестьянству, и примат интернационального над национальным, и несогласие с идеей ~~'построения социализма в отдельно взятой стране', тем более такой недоразвитой (с точки зрения высокой теории), как Россия, характерные для Троцкого - всё это прекрасно вписывается в вышеприведённую цитату.
>
>Здесь вы намешали коктель и действительных фактов и клеветы. Клевету пока оставим.

А что именно тут клевета? Вы с чем-то конкретным не согласны?

>Но цитата опять же без контекста. Нет абсолютно никакой уверености,то Мао имел в виду то, что подумали. Поэтому МАо лучше оставить,

Та же фигня, что и выше. Я не говорю, что Мао (Троцкий) хороший или плохой на основании этой цитаты. Более того, привязка цитаты к Мао (Троцкому) в данном случае не принципиальна. А вот маркер двух течений - хороший.

>а уместно вас спросить. В чем на практике заключается ваш "примат национального над интернациональным"?

Ну например:
Партия отвечает на этот вопрос, что пролетариат СССР в состоянии при таких условиях преодолеть свою, “национальную”, буржуазию и строить с успехом социалистическое хозяйство.
Оппозиция же говорит, что:
“Без прямой государственной (курсив мой. – И. Ст.) поддержки европейского пролетариата рабочий класс России не сможет удержаться у власти и превратить свое временное господство в длительную социалистическую диктатуру” (см. Троцкий, “Наша революция”, стр. 278).
А каков смысл этой цитаты Троцкого и что значит “государственная поддержка европейского пролетариата”? Это значит, что без предварительной победы пролетариата на Западе, без предварительного захвата власти пролетариатом на Западе пролетариат СССР не только не может преодолеть свою буржуазию и строить социализм, но он не может даже удержаться у власти.
Вот как стоит вопрос и вот где корень наших разногласий.
"Еще раз о социал-демократическом уклоне в нашей партии", 7.12.1926, доклад Сталина.

>Какие выводы из этого должны следовать?
например следующие: 100 летнее отставание от ведущих держав надо пробежать за 10 лет или нас сомнут(Сталин).

>но дело в том, что мировая революция поджигалась не потому, что кого то было "шило в жопе", а потому что здравомыслящие люди понимали - только совместными услиями в мировм масштабе можно одолеть гидру капитализма. И только так помочь своему народу. Иначе все "построение социализма в одной стране" - сизифов труд. Что и было доказано временем.

Именно потому, что шило. Точнее потому, что в Талмуде трудах основоположников написано.

Сказали бы Вы кому-нибудь по любую сторону Атлантики в конце 40х (конце 50х/конце 60х/конце 70х), что СССР - это химера, что всё было бесполезно, что всё проиграно, что шансов нет, что улучшения в жизни людей бессмысленны - и всё из-за того, что в Англии не произошло революции, которую Нострадамус Маркс нагадал.
И не говорите, что, дескать, в итоге СССР всё же распался. Связь между фатальной ошибкой в организации обратной связи элит, приведшая к власти перерожденцев, погубившей Союз, и недостаточностью плясок по разжиганию мировой революции в первой половине века неочевидна.
От Almar
К Р.К. (06.09.2007 15:40:57)
Дата 06.09.2007 17:46:37

Re: А почему...

>Про синеголовых - я не в курсе.
опечатка "свиноголовых" - дискуссия есть в архивах

>Про Ленина аналогия неуместна. Приписываемое Ленину, что он якобы утверждал, что кухарка может управлять государством, на самом деле противоположно его словам.
> http://www.oper.ru/news/print.php?t=1051602084

ну это только такой путинский холуй как Гоблин может безапеляционно утверждать, что Ленин имел в виду нечто прямо противоположное. Он как раз хотел, чтобы кухарка "научилась" управлять гос-вом, но конечно признавал, что пока это не реально.

>Приписываемое Троцкому, напротив, вполне для него характерно. Очень может быть это чьи-то - воспоминания с каких-то устных прений. Привести источник я не могу, потому на аутентичности не настаиваю. А на том, что эти цитаты - концентрированное выражение двух главнейших течений - настаиваю.

в этом смысле и слова Ленина именно что концентрированно выражают определенное течение.

>Приписываемое Троцкому - в духе его взглядов, вопрос лишь в интенсивности.

проблнма не в том выражают сли приписываемые Троцкому слова суть того течения, а понимаете ли вы эту саму суть. Вы то пытаетесть представить дело так, будто бы суть течения в "русофобии". Что не соотвествует действительности.

>>>И упование на мировую революцию, и пренебрежение к судьбе России, и ненависть к крестьянству, и примат интернационального над национальным, и несогласие с идеей ~~'построения социализма в отдельно взятой стране', тем более такой недоразвитой (с точки зрения высокой теории), как Россия, характерные для Троцкого - всё это прекрасно вписывается в вышеприведённую цитату.
>>Здесь вы намешали коктель и действительных фактов и клеветы. Клевету пока оставим.
>А что именно тут клевета? Вы с чем-то конкретным не согласны?

пренебрежение к судьбе России, и ненависть к крестьянству

>>Какие выводы из этого должны следовать?
>например следующие: 100 летнее отставание от ведущих держав надо пробежать за 10 лет или нас сомнут(Сталин).

а еще мы знаем "уже нынешнее покаление советских людей будет жить при коммуннизме", "обеспечим каждую семью квартирой" , "удвоим ВВП" и пр.

>>но дело в том, что мировая революция поджигалась не потому, что кого то было "шило в жопе", а потому что здравомыслящие люди понимали - только совместными услиями в мировм масштабе можно одолеть гидру капитализма. И только так помочь своему народу. Иначе все "построение социализма в одной стране" - сизифов труд. Что и было доказано временем.
>Именно потому, что шило. Точнее потому, что в Талмуде трудах основоположников написано.

это если бы основоположники специальным образом оговрили, что их писания - это талмуд, всем надлежит ему беспрекословно поклоняться. (как это к примеру оговваривают церковники). Однако основоположники марксизма ничего такого не говрили, наоборот всегда подчеркивали простую истину "подвергай все сомнению". Какие же у вас основания подозревать последователей основоположников в талмудстве? Похоже на клевету.

>Сказали бы Вы кому-нибудь по любую сторону Атлантики в конце 40х (конце 50х/конце 60х/конце 70х), что СССР - это химера, что всё было бесполезно, что всё проиграно, что шансов нет, что улучшения в жизни людей бессмысленны - и всё из-за того, что в Англии не произошло революции, которую Нострадамус Маркс нагадал.

а так никто и не говрил. Прочитайте работы Троцкого и найдите, где он писал "всё проиграно, что шансов нет"?

>И не говорите, что, дескать, в итоге СССР всё же распался. Связь между фатальной ошибкой в организации обратной связи элит, приведшая к власти перерожденцев, погубившей Союз, и недостаточностью плясок по разжиганию мировой революции в первой половине века неочевидна.

то что Союз распался - это к делу не отностится. То что социализм рухнул - это да.
От Р.К.
К Almar (06.09.2007 17:46:37)
Дата 08.09.2007 03:27:51

Re: А почему...

>>Приписываемое Троцкому, напротив, вполне для него характерно. Очень может быть это чьи-то - воспоминания с каких-то устных прений. Привести источник я не могу, потому на аутентичности не настаиваю. А на том, что эти цитаты - концентрированное выражение двух главнейших течений - настаиваю.
>
>в этом смысле и слова Ленина именно что концентрированно выражают определенное течение.

Давайте без Ленина, Ленина ведь уже не было. И обе стороны себя выставляли как его продолжатели, и на него ссылались.

(1) "Я сперва китаец, затем коммунист"
(2) "Россия - вязанка хвороста в пожаре мировой революции"
Погодите, Вы принципиально согласны или нет с моим тезисом, что приведённые две цитаты (1), (2)(пусть второе и утрированное утверждение, даже искажённое утверждение) олицетворяют суть конфликта Сталин-Троцкий (и, соответственно, перспективы развития страны)? Я ещё раз оговариваюсь, что на аутентичности цитат не настаиваю, это моя личная (очень может быть неверная) интерпретация того периода.
Или для Вас более важными являются другие аспекты этого конфликта? Проблемы партийной бюрократии? узурпация власти Сталиным и/или бюрократическим аппаратом?.

>>Приписываемое Троцкому - в духе его взглядов, вопрос лишь в интенсивности.
>
>проблнма не в том выражают сли приписываемые Троцкому слова суть того течения, а понимаете ли вы эту саму суть. Вы то пытаетесть представить дело так, будто бы суть течения в "русофобии". Что не соотвествует действительности.

не говорил я про русофобию

>>>>И упование на мировую революцию, и пренебрежение к судьбе России, и ненависть к крестьянству, и примат интернационального над национальным, и несогласие с идеей ~~'построения социализма в отдельно взятой стране', тем более такой недоразвитой (с точки зрения высокой теории), как Россия, характерные для Троцкого - всё это прекрасно вписывается в вышеприведённую цитату.
>>>Здесь вы намешали коктель и действительных фактов и клеветы. Клевету пока оставим.
>>А что именно тут клевета? Вы с чем-то конкретным не согласны?
>
>пренебрежение к судьбе России, и ненависть к крестьянству

Ок, хорошо, принимаю Ваше возражение. Подумаю как это сформулировать лучше.

>>>Какие выводы из этого должны следовать?
>>например следующие: 100 летнее отставание от ведущих держав надо пробежать за 10 лет или нас сомнут(Сталин).
>
>а еще мы знаем "уже нынешнее покаление советских людей будет жить при коммуннизме", "обеспечим каждую семью квартирой" , "удвоим ВВП" и пр.

Тут уже Вы утрируете, приводя ряд лозунгов, не имеющих отношения к обсуждаемому вопросу.
От K
К Р.К. (08.09.2007 03:27:51)
Дата 08.09.2007 14:14:47

Re: А почему...

> Давайте без Ленина, Ленина ведь уже не было. И обе стороны себя
> выставляли как его продолжатели, и на него ссылались.

Без Ленина нельзя. Общепринято, что Ленин - истинный марксист, а
остальные измеряют свою истинность в зависимости от эталона. Маркса
сложно иногда применять в качестве эталона, так как он был в
совершенно иной историко-политической обстановке.

> (1) "Я сперва китаец, затем коммунист"

Может, и коммунист, но не марксист. У марксистов фундаментально иное
отношение к нациям - нации порождены капитализмом в пору складывания
капиталистических государств (большой рынок, перемещение раб силы).
Для марксиста нации (народы, соц слои и т.д.) хороши, если они ведут в
сторону прогресса, если в обратную сторону, то их нужно <мочить в
сортире>.

> (2) "Россия - вязанка хвороста в пожаре мировой революции"

Да. Но. . . Сталин так же не был русофилом, а был марксистом, не
забывайте этого. С Троцким они сцепились из-за личной власти, как
сцепились и взаимно истребились все вожди анти-феодальных революций
(Англия, Франция, Россия, Китай).
От Р.К.
К Almar (06.09.2007 17:46:37)
Дата 07.09.2007 12:48:39

Re: А почему...

>>Про Ленина аналогия неуместна. Приписываемое Ленину, что он якобы утверждал, что кухарка может управлять государством, на самом деле противоположно его словам.
>> http://www.oper.ru/news/print.php?t=1051602084
>
>ну это только такой путинский холуй как Гоблин может безапеляционно утверждать, что Ленин имел в виду нечто прямо противоположное. Он как раз хотел, чтобы кухарка "научилась" управлять гос-вом, но конечно признавал, что пока это не реально.

А если он признавал, что кухарка не может управлять государством (как Вы сами говорите - это пока не реально), и хотел, чтобы это стало возможно, то разве это не противоречит утверждению, что "кухарка может управлять государством"?
Мысль Ленина - желание создать возможности для вертикальной мобильности, чтобы даже человек из самых низов получил возможность (обучившись и получив опыт) вырваться на верх социальной иерархии. Приписываемая Ленину фраза утверждает, что Ленин считал, что управлять государством может кто угодно, вплоть до кухарки.
Что-то я не понимаю, с чем Вы спорите в исходном утверждении (выделено подчёркиванием выше).

>>Приписываемое Троцкому - в духе его взглядов, вопрос лишь в интенсивности.
>
>проблнма не в том выражают сли приписываемые Троцкому слова суть того течения, а понимаете ли вы эту саму суть. Вы то пытаетесть представить дело так, будто бы суть течения в "русофобии". Что не соотвествует действительности.

Нет, нет, о русофобии я как раз не утверждаю.

>>>>И упование на мировую революцию, и пренебрежение к судьбе России, и ненависть к крестьянству, и примат интернационального над национальным, и несогласие с идеей ~~'построения социализма в отдельно взятой стране', тем более такой недоразвитой (с точки зрения высокой теории), как Россия, характерные для Троцкого - всё это прекрасно вписывается в вышеприведённую цитату.
>>>Здесь вы намешали коктель и действительных фактов и клеветы. Клевету пока оставим.
>>А что именно тут клевета? Вы с чем-то конкретным не согласны?
>
>пренебрежение к судьбе России, и ненависть к крестьянству

>>>Какие выводы из этого должны следовать?
>>например следующие: 100 летнее отставание от ведущих держав надо пробежать за 10 лет или нас сомнут(Сталин).
>
>а еще мы знаем "уже нынешнее покаление советских людей будет жить при коммуннизме", "обеспечим каждую семью квартирой" , "удвоим ВВП" и пр.

Не надо утрировать.
Вы спросили, в чём на практике заключается "примат национального над интернациональным". Я ответил.
Вы спросили, какие выводы из этого следуют - привёл пример. Пример фундаментальнейший.
Цена вопроса - десятки миллионов жизней наших дедов.
Альтернатива "примату национального над интернациональным", например, - крики "Немецкие рабочие, не стреляйте в собратьев по классу!". И доказывали бы вы СС, что мировая революция неизбежна.

>>>но дело в том, что мировая революция поджигалась не потому, что кого то было "шило в жопе", а потому что здравомыслящие люди понимали - только совместными услиями в мировм масштабе можно одолеть гидру капитализма. И только так помочь своему народу. Иначе все "построение социализма в одной стране" - сизифов труд. Что и было доказано временем.
>>Именно потому, что шило. Точнее потому, что в Талмуде трудах основоположников написано.
>
>это если бы основоположники специальным образом оговрили, что их писания - это талмуд, всем надлежит ему беспрекословно поклоняться. (как это к примеру оговваривают церковники). Однако основоположники марксизма ничего такого не говрили, наоборот всегда подчеркивали простую истину "подвергай все сомнению". Какие же у вас основания подозревать последователей основоположников в талмудстве? Похоже на клевету.

Ничего против основоположников не имею. Они дали людям мощнейший инструмент, которым следует уметь пользоваться.
У меня есть основания подозревать в талмудизме (в данном случае под этим я имею в виду использование одного инструмента по делу и без дела, там где следует и где не следует, игнорирование прочих инструментов, а также вера в исключительность данного инструмента) не их, а Вас.

>>Сказали бы Вы кому-нибудь по любую сторону Атлантики в конце 40х (конце 50х/конце 60х/конце 70х), что СССР - это химера, что всё было бесполезно, что всё проиграно, что шансов нет, что улучшения в жизни людей бессмысленны - и всё из-за того, что в Англии не произошло революции, которую Нострадамус Маркс нагадал.
>
>а так никто и не говрил. Прочитайте работы Троцкого и найдите, где он писал "всё проиграно, что шансов нет"?

10. Завершение социалистической революции в национальных рамках немыслимо. Одна из основных причин кризиса буржуазного общества состоит в том, что созданные им производительные силы не могут более мириться с рамками национального государства. Отсюда вытекают империалистские войны, с одной стороны, утопии буржуазных Соединенных Штатов Европы, с другой. Социалистическая революция начинается на национальной арене, развивается на интернациональной, и завершается на мировой. Таким образом, социалистическая революция становится перманентной в новом, более широком смысле слова: она не получает своего завершения до окончательного торжества нового общества на всей нашей планете.

и чуть дальше:

12. Теория социализма в отдельной стране, поднявшаяся на дрожжах реакции против Октября, есть единственная теория, последовательно и до конца противостоящая теории перманентной революции.

Попытка эпигонов, под ударами критики, ограничить применимость теории социализма в отдельной стране одной только Россией, ввиду ее особых свойств (пространства и естественные богатства), не улучшает, но ухудшает дело. Разрыв с интернациональной позицией всегда и неизбежно ведет к национальному мессианизму, т. е. к признанию за собственной страной особых преимуществ и качеств, позволяющих ей будто бы выполнить ту роль, до которой не могут подняться другие страны.

Мировое разделение труда, зависимость советской индустрии от иностранной техники, зависимость производительных сил передовых стран Европы от азиатского сырья и проч. и проч., делают построение самостоятельного социалистического общества невозможным ни в одной из стран мира.
Цитаты из "Перманентная революция" (Л.Д. Троцкий)
От Р.К.
К Р.К. (07.09.2007 12:48:39)
Дата 07.09.2007 19:56:18

Поясню свою мысль

>>>>но дело в том, что мировая революция поджигалась не потому, что кого то было "шило в жопе", а потому что здравомыслящие люди понимали - только совместными услиями в мировм масштабе можно одолеть гидру капитализма. И только так помочь своему народу. Иначе все "построение социализма в одной стране" - сизифов труд. Что и было доказано временем.
>>>Именно потому, что шило. Точнее потому, что в Талмуде трудах основоположников написано.
>>
>>это если бы основоположники специальным образом оговрили, что их писания - это талмуд, всем надлежит ему беспрекословно поклоняться. (как это к примеру оговваривают церковники). Однако основоположники марксизма ничего такого не говрили, наоборот всегда подчеркивали простую истину "подвергай все сомнению". Какие же у вас основания подозревать последователей основоположников в талмудстве? Похоже на клевету.
>
>Ничего против основоположников не имею. Они дали людям мощнейший инструмент, которым следует уметь пользоваться.
>У меня есть основания подозревать в талмудизме (в данном случае под этим я имею в виду использование одного инструмента по делу и без дела, там где следует и где не следует, игнорирование прочих инструментов, а также вера в исключительность данного инструмента) не их, а Вас.

Вы не поймите, что я против Вас или против Маркса что-то имею. Дело совсем в другом.

Мировой революции не произошло. Это исторический факт.
Социалистические революции произошли сплошь в 'слаборазвитых' крестьянских странах. В наиболее 'развитых' капиталистических странах (1й эшелон) революций не было даже близко. Это тоже история.

Прошло 100 лет, и шансы на социалистическую революцию всё меньше и меньше. Сколько тысяч человек в компартии США, Almar? Да там толкинистов или джидаев (это которые на Звездных Войнах толкинулись) на порядок больше.

Численность рабочего класса сокращается, численность 'сферы обслуживания' растёт. Как Вы собираетесь устанавливать диктатуру рабочего класса? 'Офисный планктон' - это ведь ни разу не рабочий класс.

Противостояние Север-Юг много сильнее 'классовой борьбы' разных слоёв офисного планктона. Если 'бытие определяет сознание', то, быть может, между трудящимися США, берущими кредит на очередную машину и обитателями фавел дистанции поболее чем между трудящимися США и их буржуями?

Вариант "сперва китаец, потом коммунист" по крайней мере практически доказал свою осуществимость. Вариант "щепка в пожаре мировой революции" существует лишь в виде теоретических абстракций. Сколько лет ещё ждать мировой революции, Almar? Через несколько десятков лет актуальной будет не мировая революция, а проблема юридических прав клонов и искусственного интеллекта.

Куда зовёт СГКМ по крайней мере понятно, а вот куда зовёте Вы...
От Monco
К Р.К. (07.09.2007 12:48:39)
Дата 07.09.2007 17:26:53

Кара-Мурзу и contr-tv уже прочитали?

Читайте дальше Ленина, Маркса и другие серъёзные книги. И всё ещё будет хорошо.
От Р.К.
К Monco (07.09.2007 17:26:53)
Дата 07.09.2007 18:28:32

Если Вам есть, что сказать по существу - не стесняйтесь, говорите (-)
От Monco
К Р.К. (07.09.2007 18:28:32)
Дата 07.09.2007 20:22:45

Что ж, не постесняюсь.

Дело в том, что Вы мыслите штампами, почёрпнутыми у Кара-Мурзы и у сетевых патриотов из обоймы contr-tv, и, просветившись их публицистикой, начинаете вещать нам свои априорные представления о Мао, Ленине, Троцком как последнюю истину.

Вы почитайте хотя бы, что писал Ленин о крестьянстве в статьях начала 1917-го года - "Задачи пролетариата в нашей революции", доклады на седьмой (апрельской) конференции РСДРП, "Апрельские тезисы" внимательно перечитайте и сравните это с тем, что писал об отношении Ленина к крестьянству Кара-Мурза. Может тогда у Вас и Ленин окажется в ненавистниках крестьян в компании с Троцким.

Ссылка http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/lenin/lenincw7.htm , смотрите 31-ый том.
От K
К Monco (07.09.2007 20:22:45)
Дата 08.09.2007 07:08:50

Re: Что ж,...

> Вы почитайте хотя бы, что писал Ленин о крестьянстве в статьях
> начала 1917-го года - "Задачи пролетариата в нашей революции",
> доклады на седьмой (апрельской) конференции РСДРП, "Апрельские
> тезисы" внимательно перечитайте и сравните это с тем, что писал об
> отношении Ленина к крестьянству Кара-Мурза. Может тогда у Вас и
> Ленин окажется в ненавистниках крестьян в компании с Троцким.
>
> Ссылка http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/lenin/lenincw7.htm
> , смотрите 31-ый том.

Давайте без загадок, и так хватает мистиков. Никто от Вас цитат не
требует, но коротко своими словами основную мысль Ленина можно и
сказать. Кстати, согласен с Вами по поводу искажения взглядов
марксистов (не только Ленина и Троцкого, но и Сталина), но не согласен
с превращением форума во флуд.


От Monco
К K (08.09.2007 07:08:50)
Дата 08.09.2007 11:42:59

Re: Что ж,...

>> Вы почитайте хотя бы, что писал Ленин о крестьянстве в статьях
>> начала 1917-го года - "Задачи пролетариата в нашей революции",
>> доклады на седьмой (апрельской) конференции РСДРП, "Апрельские
>> тезисы" внимательно перечитайте и сравните это с тем, что писал об
>> отношении Ленина к крестьянству Кара-Мурза. Может тогда у Вас и
>> Ленин окажется в ненавистниках крестьян в компании с Троцким.
>>
>> Ссылка http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/lenin/lenincw7.htm
>> , смотрите 31-ый том.
>
>Давайте без загадок, и так хватает мистиков. Никто от Вас цитат не
>требует, но коротко своими словами основную мысль Ленина можно и
>сказать.

Да нет, я лучше с цитатами.
Мы не можем знать определенно в настоящее время, разовьется ли в ближайшем будущем могучая аграрная революция в русской деревне. Мы не можем знать, насколько именно глубоко углубившееся несомненно в последнее время классовое деление крестьянства на батраков, наемных рабочих и беднейших крестьян («полупролетариев»), с одной стороны, — и крестьян зажиточных и средних (капиталистов и капиталистиков), с другой. Такие вопросы решит и может решить только опыт.
...
Не раскалывая немедленно и обязательно Советов крестьянских депутатов, партия пролетариата должна разъяснять необходимость особых Советов батрацких депутатов и особых Советов депутатов от беднейших (полупролетарских) крестьян или, по крайней мере, особых постоянных совещаний депутатов такого классового положения, как отдельных фракций или партий внутри общих Советов крестьянских депутатов. Без этого все сладенькие мелкобуржуазные фразы народников о крестьянстве вообще окажутся прикрытием обмана неимущей массы зажиточным крестьянством, которое представляет из себя лишь одну из разновидностей капиталистов. (Ленин В.И. ПСС т.31, стр 165-167)

Вопрос состоит, таким образом, в том, как объяснить, что в Думах, два раза созванных, представители крестьян всей России предпочли национализацию той мере, которую меньшевики предлагали в обеих Думах с точки зрения крестьянских интересов. Меньшевики предлагали, чтобы крестьяне оставили свои земли у себя в собственности и только помещичья земля должна быть отдана в руки народа, а крестьяне сказали, что они всю землю передают в руки народа. Как это объяснить? Социалисты-революционеры объясняют это тем, что русские крестьяне по своей общинности сочувствуют социализации, трудовому началу. Во всей этой фразеологии нет ни малейшего здравого смысла, это только одни фразы. Но как это объяснить? Я думаю, что крестьяне потому пришли к этому выводу, что все русское землевладение, крестьянское и помещичье, общинное и подворное, насквозь пропитано условиями старого полукрепостничества, и крестьяне, с точки зрения условий рынка, должны были требовать перехода земли в руки всего народа. Крестьяне говорят, что запутанность положения прежней аграрной жизни может быть распутана только национализацией. Взгляд у них буржуазный: уравнительное землепользование они понимают как отнятие земли у помещиков, но не как уравнение отдельных хозяев. Национализация, это значит — все земли пустить под живую разверстку. Это величайший буржуазный проект. Ни один крестьянин не говорил об уравнении и социализации, но все говорили, что ждать дольше невозможно, что нужно разгородить всю землю, т. е. невозможно в обстановке XX века вести хозяйство по-старому. Столыпинская реформа с тех пор запутала земельный вопрос еще больше. Вот что хотят сказать крестьяне требованием национализации. Это значит — все земли вообще пустить под новую разверстку. Никаких разнообразных форм землевладения быть не должно. Здесь ровно никакой социализации нет. Это требование крестьян называется уравнительным потому, что, как показывает краткий итог статистики землевладения 1905 года, — на 300 семей крестьянских и одну помещичью имеется по 2000 десятин земли; в этом смысле оно, конечно, уравнительное, но из этого не следует, что это значит уравнять все мелкие хозяйства между собой. Проект 104-х говорит обратное. (Ленин В.И. ПСС т.31, стр 417-418)

В общем, ни о каком разрыве Ленина с марксизмом и переходе его в стан цивилизионщиков, ни о каком противоречии между выводами из "Развития капитализма в России" и ленинскими политическими установками образца 1917-го года и речи быть не может.

Ленин не рассматривает крестьян, как главную движущую силу будущей социалистической революции, социалистическую революцию должен совершить пролетариат в сюзе с сельским полупролетариатом и беднейшим крестьянством при условии благожелательного нейтралитета середняков.

>Кстати, согласен с Вами по поводу искажения взглядов
>марксистов (не только Ленина и Троцкого, но и Сталина), но не согласен
>с превращением форума во флуд.

Я как раз борюсь с последним явлением.
От Дионис
К Monco (08.09.2007 11:42:59)
Дата 08.09.2007 12:31:47

Прикольно


>В общем, ни о каком разрыве Ленина с марксизмом и переходе его в стан цивилизионщиков, ни о каком противоречии между выводами из "Развития капитализма в России" и ленинскими политическими установками образца 1917-го года и речи быть не может.

А был ли при Ленине "стан цивилизационщиков"? Шпунглер 1 том своей замечательной книжки даже не написал, а книга Данилевского никого особо и не интересовала до "Заката Европы"
От Monco
К Дионис (08.09.2007 12:31:47)
Дата 08.09.2007 12:38:37

Этот вопрос задайте Кара-Мурзе.


>>В общем, ни о каком разрыве Ленина с марксизмом и переходе его в стан цивилизионщиков, ни о каком противоречии между выводами из "Развития капитализма в России" и ленинскими политическими установками образца 1917-го года и речи быть не может.
>
>А был ли при Ленине "стан цивилизационщиков"? Шпунглер 1 том своей замечательной книжки даже не написал, а книга Данилевского никого особо и не интересовала до "Заката Европы"

Кара-Мурза считает цивизационщиками народников.
От Р.К.
К Monco (07.09.2007 20:22:45)
Дата 07.09.2007 21:43:09

Хе хе

>Дело в том, что Вы мыслите штампами, почёрпнутыми у Кара-Мурзы и у сетевых патриотов из обоймы contr-tv, и, просветившись их публицистикой, начинаете вещать нам свои априорные представления о Мао, Ленине, Троцком как последнюю истину.

Вам бы обрадоваться, что не какой-нибудь Александр попался, а такой слабый оппонент, со штампами, которого с полпинка можно забороть. А вы предположения строите.
P.S. На contr-tv уже давным давно не захожу.

>Вы почитайте хотя бы, что писал Ленин о крестьянстве в статьях начала 1917-го года - "Задачи пролетариата в нашей революции", доклады на седьмой (апрельской) конференции РСДРП, "Апрельские тезисы" внимательно перечитайте и сравните это с тем, что писал об отношении Ленина к крестьянству Кара-Мурза. Может тогда у Вас и Ленин окажется в ненавистниках крестьян в компании с Троцким.

Ленин тут совсем не причём.
Я же к нему пока нигде своего отношения вообще не высказывал.
Может окажется, а может и не окажется.
А может "мы любим его не за это".
А может его взгляды со временем менялись. Сомневаюсь, что можно уверенно утверждать какие были бы расклады в партии в конце 20х-начале 30х, если бы Ленин прожил бы лет на 5-10 больше.
От Monco
К Р.К. (07.09.2007 21:43:09)
Дата 08.09.2007 11:47:13

Re: Хе хе

>>Дело в том, что Вы мыслите штампами, почёрпнутыми у Кара-Мурзы и у сетевых патриотов из обоймы contr-tv, и, просветившись их публицистикой, начинаете вещать нам свои априорные представления о Мао, Ленине, Троцком как последнюю истину.
>
>Вам бы обрадоваться, что не какой-нибудь Александр попался, а такой слабый оппонент, со штампами, которого с полпинка можно забороть. А вы предположения строите.

Вряд ли кого-нибудь из здешних старожилов Вы напугаете перспективой дискуссии с Александром.

>P.S. На contr-tv уже давным давно не захожу.

Это хорошо.

>>Вы почитайте хотя бы, что писал Ленин о крестьянстве в статьях начала 1917-го года - "Задачи пролетариата в нашей революции", доклады на седьмой (апрельской) конференции РСДРП, "Апрельские тезисы" внимательно перечитайте и сравните это с тем, что писал об отношении Ленина к крестьянству Кара-Мурза. Может тогда у Вас и Ленин окажется в ненавистниках крестьян в компании с Троцким.
>
>Ленин тут совсем не причём.
>Я же к нему пока нигде своего отношения вообще не высказывал.
>Может окажется, а может и не окажется.
>А может "мы любим его не за это".
>А может его взгляды со временем менялись. Сомневаюсь, что можно уверенно утверждать какие были бы расклады в партии в конце 20х-начале 30х, если бы Ленин прожил бы лет на 5-10 больше.

Вот возьмите и почитайте. Классики марксизма в сети представлены в достаточном количестве.
От Кравченко П.Е.
К Р.К. (07.09.2007 12:48:39)
Дата 07.09.2007 16:47:12

Re: А почему...


>Мысль Ленина - желание создать возможности для вертикальной мобильности, чтобы даже человек из самых низов получил возможность (обучившись и получив опыт) вырваться на верх социальной иерархии. Приписываемая Ленину фраза утверждает, что Ленин считал, что управлять государством может кто угодно, вплоть до кухарки.
Ага, щас. все ровно наоборот. Не дать вырваться на верх социальной иерархии, это и при капитализме возможно. а устанить эту иерархию к чертовой матери.
От Р.К.
К Кравченко П.Е. (07.09.2007 16:47:12)
Дата 07.09.2007 19:57:07

вы совершенно правы

каюсь, накосячил
От Monco
К Р.К. (06.09.2007 15:40:57)
Дата 06.09.2007 15:45:42

Re: А почему...

>Приписываемое Троцкому, напротив, вполне для него характерно.

Откуда Вы это знаете? Вы читали Троцкого?
От Ростислав Зотеев
К Monco (06.09.2007 15:45:42)
Дата 06.09.2007 17:23:19

Re: А почему... (-)
От Ростислав Зотеев
К Р.К. (04.09.2007 14:49:09)
Дата 04.09.2007 15:05:15

Спор без фактов...

Здравствуйте, Р.К.!
++++
... в совершенстве освоенный господинчиком Альмаром (назвать его "товарищем" язык не поворачивается). Он-то памятника в глаза не видел - а он действительно классный - более умные коммунисты хранили его весь советский период во дворе историко-краеведческого музея ! Место же для установки - действительно "бойкое".
После Екатерины в 20-м веке там стояли Маркс, Гитлер и Потёмкинцы (может, ещё Сталина пропустил). А уж пришить жупел "антисемита" - это классический приём сионистских провокаторов (господинчик далеко не первый!). Для его сведения - я антисионист, т.е. не приемлю идеи еврейского тотального господства, коей он одержим, бедняга.

>исключительно ради для сравнения с предыдущей цитатой:
>~~ 'Россия - вязанка хвороста для разжигания пожара мировой революции'
>Это правда не совсем Пол Пот, но по зловредности фигура того же порядка.
++++
Спасибо за цитату! И за "Сначала я китаец, а потом - коммунист"

Ростислав Зотеев
От Ростислав Зотеев
К Almar (03.09.2007 12:07:58)
Дата 03.09.2007 13:58:46

Вы, часом, не приёмный сын Новодворской и Ковалёва?

Здравствуйте !
>в ваших "местных реалиях" может легко разобраться любой человек, имеющий доступ к интернету (если конечно он не туповатый нацпатр, или не платный холуй корумпированно-олигархического режима).
++++
Вы голоса, часом, не слышите по ночам? К психиатру сходите, помогает.

>>Звон вы слышали, да только не знаете, где он. Я пишу о памятнике Воронцову - Вы постите старую инфу о переносе памятника Потёмкинцам. Это для Вас одно и то же - вот так из Москвы и руководили в советское время, блин. :-(
>
>не надо врать. Ваш постинг тут есть и в нем упонимаетеся также и истрория с установкой памятника Екатерине, а он согласно информации кторую я привел (кстати не такая уж она старая - 2 месяца назад всего лишь) устанавливается именно на месте памятника потемкинцам.
++++
Слыш, мышь белая, базар фильтруй ! То, что ты не русский - это давно всем понятно. Но живёшь в России - хотя б историтю учил, "хфилософ"... Коммики конкретно выступили против сноса памятника Потёмкинцам - но никак не против Екатерины. Они хулигантсвом не занимались, в отличие от бандеровцев.

>>Поясню для непонятливых. Памятник Потёмкинцам (художественная ценность которого вызывала сомнения и в 1965
>
>художественная ценность мало кого волнует
+++++
Ну ту, понятно, любтьель Церетели ! :-)))

>>Коммунисты же просрали снос памятника Ленину на Куликовом поле - чего уж по потёмкинцам скорбеть
>
>может скорбят, потому что им дорого революционное прошлое

>>Екатерина же стояла на Екатериниской площади с 19 века.
>
>Для честного человека (тем более бывшего коммуниста, каким вы явлетесь) сама идея холуйски одобрять установку памятника царям должна была бы вызывать отвращение
+++++
Т.е. троцкизм так и прёт !

>>А протестовали против установки памятники Екатерине не коммики, а бандеровцы
>
>бандеровцы протестовали по своим соображениям, коммунисты по своим - одно другому не мешает
+++++
Ну, если рассматривать бандеровские "соображения", то они всегда просты : Комуняк - вешать, жидов - топить.
Вы, совсем Васисуалием Лоханкиным стали, бедняга...

>>Памятник же генералу Воронцову стоял на Соборной площади никому не мешая всё советское время, и сносить его не собирались, более того - перезахоронили недавно останки в восстановленном соборе.
>>Это - дело рук тех же бандеровских последышей, в изобилии подъезжающих в ОДессу на "стройки капитализма".
>
>Никакого морального права презрительно отзываться о "строках и строителях капитализма" у вас нет. Хотя бы потому, что граф Воронцов (за памятник которому вы выстыпаете) фактически тот же самый капитализм (загнивающий феодализм) и строил.
++++++
Ага, а каждый с пелёнок читавший Райха, по определению умнее Маркса, т.к. он жил раньше и откровения "голубых" ему не были доступны. Совсем ополоумели?


>>Ну да вам всё равно - вы же безродный космополит, как понимаю. В тупые троцкистские головы так и не влезло до сих пор, что интернационализм м.б. или ПРОЛЕТАРСКИЙ - или НИКАКОЙ !
>
>а поэтому примазыватся к пролетариям у вас также нет никакого морального права
+++++
Посмотритесь срочно в зеркало - нимб ещё над головой не появился?
Вы просто смешны, любезный :-)))



Ростислав Зотеев
От Ростислав Зотеев
К Ростислав Зотеев (03.09.2007 13:58:46)
Дата 03.09.2007 14:03:18

Драка в Одессе: версия МВД(*) Интернет-"бойцу" Альмару посвящается

Здравствуйте !

http://www.odesinform.com.ua/index.php?news=1186&p=sin

Драка в Одессе: версия МВД

фото www.gazeta.ru Три активиста всеукраинского объединения «Свобода» были госпитализированы вчера в результате избиения активистами одиозной общественной организации «Единое Отечество» в Одессе. Об этом сообщают Українські новини со ссылкой на представителя Главного управления Министерства внутренних дел в Одесской области.
По имеющимся данным, активисты «Свободы», партии «Собор» и ОУН-УПА проводили митинг возле здания Одесской обладминистрации в знак протеста против установки памятника основателям Одессы. Митинг, о котором было объявлено заранее, начался в 11:00. В акции, по данным источника, приняли участие не более 20-30 человек.
«Минут через 20-30 на площади, где проходил митинг, появились активисты пророссийского Единого Отечества, которые призвали украинских националистов покинуть Одессу», рассказал представитель МВД. По его данным, руководитель «Единого Отечества» Валерий Кауров через микрофон приказал своим сторонникам разогнать митинг. Активисты «Единого Отечества» - молодые мужчины спортивного вида - избивали митингующих кастетами и железными прутьями.
По его словам, свидетелями драки было несколько милиционеров, которые на происшедшее не реагировали.
Как пояснил представитель Одесской областной организации «Свободы», наиболее травмирован Сергей Назаренко – он помещен в нейрохирургическое отделение с закрытой черепно-мозговой травмой.
«Свобода» подала заявление в Шевченковское отделение Приморского райотдела внутренних дел Одессы с требованием возбудить уголовное дело в отношении активистов «Единого Отечества». А как сообщает «Круг-информ» со ссылкой на главу областной организации «Свободы» Павла Кириленко, такое дело в отношении Валерия Каурова уже возбуждено.
Справка «Одесинформа». Скульптурная композиция в память об основателях Одессы была установлена в 1900 году и снесена в 1920-м. Фрагменты мемориала хранились в Историко-краеведческом музее. На месте, где стояла композиция, был установлен сооруженный в 1965-м памятник Морякам-потемкинцам. демонтирован. Эта композиция перенесена на Таможенную площадь. Работы по воссозданию мемориала основателям Одессы начались в июне 2007 года. Активисты ряда политических и общественных организаций, в основном националистического толка, неоднократно проводили акции протеста по этому поводу.

++++++

Дай-ка Бог, так будет с каждой вошью, поднявшей руку на Русскую историю !



Ростислав Зотеев
От Almar
К Ростислав Зотеев (03.09.2007 14:03:18)
Дата 03.09.2007 15:21:18

ждем сообщений о драках фанатов одесского "Черноморца" с фанатами

..."Киевского динамо". Нам это очень интерксно будет прочитать.

>Дай-ка Бог, так будет с каждой вошью, поднявшей руку на Русскую историю !

надо ж какой смелый. Впрочем бить железной арматурой худосочных нациков - занятие куда более безопасное, чем к примеру защишщать одесских комсомольцев. Там, как только в одесское КГБ вызвали, так сразу и в штаны наложил.
От Ростислав Зотеев
К Almar (03.09.2007 15:21:18)
Дата 04.09.2007 14:00:59

Прям-таки Альмар "Адамыч" Ковалёв !

Здравствуйте !
>..."Киевского динамо". Нам это очень интерксно будет прочитать.
+++
А вам неинтересно читать всё, что связано с реальной борьбой русских за свой язык и национальную идентичность - это давно замечено.

>>Дай-ка Бог, так будет с каждой вошью, поднявшей руку на Русскую историю !
>
>надо ж какой смелый. Впрочем бить железной арматурой худосочных нациков - занятие куда более безопасное, чем к примеру защишщать одесских комсомольцев.
+++++
Их свои "Альмары" защищали, которые и втравили их в "мокруху" и грабежи,результат их "защиты" известен - одного на зоне убили, другим маяться ещё много лет. Не стОят твои троцкистские завиральные идеи изгаженных молодых жизней ! А "комсомольцев" в Одессе - аккурат человек с десяток - доруководились коммики, блин.

Там, как только в одесское КГБ вызвали, так сразу и в штаны наложил.
+++++
Тебе в конторе это сказали, стукачок (ИМХО) ? :-))) Ты так много знаешь кого, куда и почему вызывали - просто жуть ! :-)))) Соболезную московской группе, вынужденной с тобой общаться - безумие заразно...

Ростислав Зотеев
От Almar
К Ростислав Зотеев (04.09.2007 14:00:59)
Дата 04.09.2007 15:31:12

Сам уже не помнишь, что плакался об этом тут на форуме?

>>Там, как только в одесское КГБ вызвали, так сразу и в штаны наложил.
>Тебе в конторе это сказали, стукачок (ИМХО) ? :-))) Ты так много знаешь кого, куда и почему вызывали - просто жуть ! :-

Всё что знаю, - всё от тебя же. Сам уже не помнишь, что плакался об этом тут на форуме? (Перегрелся на черноморском солнце что ли?)
Но ладно бы только плакался. Так ведь нет. Беседа в КГБ просвятила его настолько, что стал намекать, что мол может эти комсомольцы дейститвельно злобными террористами были.

>)))) Соболезную московской группе, вынужденной с тобой общаться - безумие заразно...

"Группа" - это несколько громко сказано. Хотя формально и два человека - тоже групппа. Но кто ж их может "вынудить" то?
Я, кстати сказать, давно утратил интерес к этому общению. Сидеть утирать сопли, изображая, что якобы занимаешься супер-пупер важным научным исследлованием - это не по мне. Это даже более убого выглядит, чем ваши истерики по поводу русскости.


От Ростислав Зотеев
К Almar (04.09.2007 15:31:12)
Дата 04.09.2007 17:09:11

Re: Сам уже...

Здравствуйте !
>Всё что знаю, - всё от тебя же. Сам уже не помнишь, что плакался об этом тут на форуме? (Перегрелся на черноморском солнце что ли?)
+++++
:-))) Как я и предполагал, ты уж больно тщательно "присматриваешь" за форумом !
ТОлько чтоб понять, о чём пост был - мозги надо проветрить !

>Но ладно бы только плакался. Так ведь нет. Беседа в КГБ просвятила его настолько, что стал намекать, что мол может эти комсомольцы дейститвельно злобными террористами были.
+++++
Террористами - нет. Уголовщиной занялись - да. Это их признания.

>>)))) Соболезную московской группе, вынужденной с тобой общаться - безумие заразно...
>
>"Группа" - это несколько громко сказано. Хотя формально и два человека - тоже групппа. Но кто ж их может "вынудить" то?
>Я, кстати сказать, давно утратил интерес к этому общению. Сидеть утирать сопли, изображая, что якобы занимаешься супер-пупер важным научным исследлованием - это не по мне. Это даже более убого выглядит, чем ваши истерики по поводу русскости.
++++
У меня не истерики, дружок. У нас тут такая жизнь, которая в Вашей болотной Московии и не снится. За право говорить на родном языке и детей учить - тут поборться надо.
Мы любим Россию, потому что русские, несмотря на то, что правительство россиянское не то, что не помогает, а вредит прямо через всякие Росзарубежцентры да посольства - сидят там русофобы вроде тебя.
А может, дурь твоя - от того, что мало общаешься ? Ты хоть в КПРФ запишись - может, отпустит твоё русофобство?

Всё, надоел, отлезь...
От Almar
К Ростислав Зотеев (04.09.2007 17:09:11)
Дата 04.09.2007 18:23:20

Re: Сам уже...

>Террористами - нет. Уголовщиной занялись - да. Это их признания.

да, да. Как и признания Бухарина с Зиновьевым.

>У меня не истерики,

а это все прекрасно видят

>дружок.

в Тамбове дружков поищи

>У нас тут такая жизнь, которая в Вашей болотной Московии и не снится. За право говорить на родном языке и детей учить - тут поборться надо.

чемодан, вокзал, тамбовская область - Россию-матушку подымать. Или пригрелся на черноморском солнышке?

>Мы любим Россию, потому что русские, несмотря на то, что правительство россиянское не то, что не помогает, а вредит прямо через всякие Росзарубежцентры да посольства - сидят там русофобы вроде тебя.

чего ж вы холуйсвтуете российскому правительству в таком случае?




От Ростислав Зотеев
К Almar (04.09.2007 18:23:20)
Дата 05.09.2007 14:33:30

Две вечных российских беды...

... дураки и дороги.
>>Террористами - нет. Уголовщиной занялись - да. Это их признания.
>
>да, да. Как и признания Бухарина с Зиновьевым.
+++++
Сравнение работы нынешнего СБУ (службы безопасности Украины) с работой НКВД-МГБ 37-го не выдерживает критики.

>>У меня не истерики,
>
>а это все прекрасно видят
+++++
Ну и что все видят?

>>дружок.
>
>в Тамбове дружков поищи
++++
Это и так все видят.

>>У нас тут такая жизнь, которая в Вашей болотной Московии и не снится. За право говорить на родном языке и детей учить - тут поборться надо.
>
>чемодан, вокзал, тамбовская область - Россию-матушку подымать. Или пригрелся на черноморском солнышке?
+++++
Ещё одно доказательство твоего и тебе подобных предательского подхода и жажды к разбазариванию не тобой добытых русских земель!
Одесса - это столица Новороссийского края (для тупых - не путать с портом Новороссийск) - и по странному стечению обстоятельств родина для более полумиллиона русских ! С Тамбовом меня, увы, кроме тебя, дружок, ничего не связывает ! :-))

>>Мы любим Россию, потому что русские, несмотря на то, что правительство россиянское не то, что не помогает, а вредит прямо через всякие Росзарубежцентры да посольства - сидят там русофобы вроде тебя.
>
>чего ж вы холуйсвтуете российскому правительству в таком случае?
+++++
М-да, это клиника...Ты всё не допрёшь, что как говривал т. Сталин "Других писателей у меня для вас нет !" Россия имеет то, что московские уроды ей навязали в 91-м. Я, что ль, Ченомырдина посадил сам себе на голову? Очки одень, дурень , оглядись вокруг - тогда и разговаривать будем.
Пока - это разговор слепого с глухим. Коммики и твои и мои нынешние - полное гавно - пойми это !





Ростислав Зотеев
От Almar
К Ростислав Зотеев (05.09.2007 14:33:30)
Дата 05.09.2007 16:35:17

Re: Две вечных

>Очки одень, дурень , оглядись вокруг - тогда и разговаривать будем. Пока - это разговор слепого с глухим. Коммики и твои и мои нынешние - полное гавно - пойми это !

ну вот надел я очки и что вижу? Я ведь вам не предъявляю пртензии за то, что сначал вроде взялись комсомольцев защищать, а потом это дело забросили. Понятно, что давление из КГБ каждому неприятно. Вы вполне имели моральное право просто тихо отойти в строну.
Но вы ведь этим не ограничились. Во первых, вы стали обвинять самих же комсомольцев в том что они "плохие". Они видите ли "уголовщина". В чем же их "уголовные преступления"?
Ведь постингом выше рукоплескали бандюкам, кторые с кастетами и арматурой калечили минтингующих националистов. Казалось бы куда уж больше уголовщины? Однако это вас ведь нисколько не смутило.
Во-вторых, когда у нас тут в Москве такиие же уголовники (явно имеющие связь с нашистами) избивают левую оппозицию, вас и это не смутило. Вы наоборот тогда стали нашистов всячески оправдывать.

>>да, да. Как и признания Бухарина с Зиновьевым.
>Сравнение работы нынешнего СБУ (службы безопасности Украины) с работой НКВД-МГБ 37-го не выдерживает критики.

это верно. И это подтверждает тот факт, что вы оттуда вернулись живым и невредимым. Но ведь НКВД 37-ого года вы ведь (как сталинист) тоже оправдываете.

>>чего ж вы холуйсвтуете российскому правительству в таком случае?
>М-да, это клиника...Ты всё не допрёшь, что как говривал т. Сталин "Других писателей у меня для вас нет !" Россия имеет то, что московские уроды ей навязали в 91-м. Я, что ль, Ченомырдина посадил сам себе на голову?

это верно. Но это было давно. А что сейчас? Какова ваша позиция сейчас? Нашистов оправдываете, Кара-Мурзу (защищающего эту власть) поддерживаете. Реальную Оппозицию (вроде НБП) предпочитаете травить.

От Ростислав Зотеев
К Almar (05.09.2007 16:35:17)
Дата 05.09.2007 19:12:53

Ох, глухота - большой порок ! (С) А.Грибоедов

Здравствуйте !
>>Очки одень, дурень , оглядись вокруг - тогда и разговаривать будем. Пока - это разговор слепого с глухим. Коммики и твои и мои нынешние - полное гавно - пойми это !
>
>ну вот надел я очки и что вижу? Я ведь вам не предъявляю пртензии за то, что сначал вроде взялись комсомольцев защищать, а потом это дело забросили. Понятно, что давление из КГБ каждому неприятно. Вы вполне имели моральное право просто тихо отойти в строну.
+++++
Не морализируйте - у вас нет на это ПРАВА. Я не хожу в вашу синагогу.
Давление СБУ(не КГБ) - никак не связано с комсомольцами(они им по фигу - их 10 человек в области, может 100 в Украине в целом - абсолютно идеологически и интеллектуально стерильны), а с деятельностью русской общины (русский язык Советом Национальной безопасности признан "угрожающим государственности ")

>Но вы ведь этим не ограничились. Во первых, вы стали обвинять самих же комсомольцев в том что они "плохие". Они видите ли "уголовщина". В чем же их "уголовные преступления"?
+++++
Глупый, я не прокурор, чтоб обвинять. УБИЛИ ЧЕЛОВЕКА - они что, Трепова застрелили? Или Кучму?
Грабить людей с оружием в руках себе на карман - это "эксы", что ли ?
А те дядьки компартийные ( я вышел к тому моменту из партии "в связи с утратой доверия к областному и центральному руководства КПУ"), которые их курировали, вместо того, поддерживать просто потому, что они "свои", тихо слиняли в кусты.
>Ведь постингом выше рукоплескали бандюкам, кторые с кастетами и арматурой калечили минтингующих националистов. Казалось бы куда уж больше уголовщины? Однако это вас ведь нисколько не смутило.
+++++
Ещё и ты, тля сионистская, ещё будешь русским ярлыки "бандюков" клеить?
Как глубока глубина морального разложения московского интеля может быть...Или у Каспарова на жаловании?
Кастеты и арматуру ваша сионистская пресса и ТВ придумали - а ты и рад пиарить. Когда нацики "казаки" ряженые побили русских у памятника Екатерины - эт нормально было, а когда русские ответили - это "бандюки"?
ИМХО, так и "погромы" в начале 20 века ваши единомышленники выдумали.

>Во-вторых, когда у нас тут в Москве такиие же уголовники (явно имеющие связь с нашистами) избивают левую оппозицию, вас и это не смутило. Вы наоборот тогда стали нашистов всячески оправдывать.

++++
НБП - персональная банда клоуна Лимонова, а никакая не "левая" оппозиция. Я это понял, прочитав "В плену у мертвецов", которые ты не читал.

>>>да, да. Как и признания Бухарина с Зиновьевым.
>>Сравнение работы нынешнего СБУ (службы безопасности Украины) с работой НКВД-МГБ 37-го не выдерживает критики.
>
>это верно. И это подтверждает тот факт, что вы оттуда вернулись живым и невредимым.
++++
Как вы бы ликовали, если б было наоборот - не дождётесь !

Но ведь НКВД 37-ого года вы ведь (как сталинист) тоже оправдываете.
++++
А особенно - послевоенного, когда разобрались с "еврейским антифашистским комитетом" и "врачам-вредителями" !

>>>чего ж вы холуйсвтуете российскому правительству в таком случае?
>>М-да, это клиника...Ты всё не допрёшь, что как говривал т. Сталин "Других писателей у меня для вас нет !" Россия имеет то, что московские уроды ей навязали в 91-м. Я, что ль, Ченомырдина посадил сам себе на голову?
>
>это верно. Но это было давно.
++++
Этот маразм никак 10 лет не закончится.

А что сейчас? Какова ваша позиция сейчас? Нашистов оправдываете, Кара-Мурзу (защищающего эту власть) поддерживаете. Реальную Оппозицию (вроде НБП) предпочитаете травить.
+++++
Следуя извращенной сионистской логике, я должен был бы от этой уродливой некрасивой России отказаться и стать "украинцем", не так ли ? ТОлько ДРУГОЙ РОССИИ НЕТ И НИКОГДА НЕ БУДЕТ, а я - РУССКИЙ И ЕЁ ЛЮБЛЮ КАКАЯ ЕСТЬ. И ХОЧУ СДЕЛАТЬ ЛУЧШЕ. Московским сионистам, маскирующимся под леваков (это их всегдашний приём: говорят про "всеобщее счастье", на поверку оказывающееся еврейским международным господством), этого не понять.



Ростислав Зотеев
От Администрация (Monk)
К Ростислав Зотеев (05.09.2007 19:12:53)
Дата 05.09.2007 19:22:01

Предупреждение за переход на личности.

Оскорбления участников форума недопустимы.
Просьба воздерживаться от выражений "тля сионистская" и др.
От Ростислав Зотеев
К Almar (05.09.2007 16:35:17)
Дата 05.09.2007 18:43:14

Для Альмара - к вопросу об обвинениях в антисемитизме(*)

Здравствуйте !
http://www.russian.kiev.ua/material.php?id=11603656
Ростислав Зотеев

05 сентября 2007 Нафтали Шрайбер, Йигаэль Йегуди
По поводу травли А.В. Герасимова «группой еврейских товарищей»

Беспрецедентная травля председателя правления РИКЦ (Русского информационно-культурного центра) А.В. Герасимова развернулась на страницах электронных и бумажных средств массовой коммуникации в течение последнего полугодия. Бывшие соратники Анатолия Владимировича в деле основания и становления русской общины Израиля с ужасом обнаружили в нём антисемита. И этот антисемитизм, наверное, до сих пор так искусно скрываемый, выплеснулся в многочисленных статьях и комментариях на сайте homeru.com. Какая скоропостижная трагедия, какое внезапное разочарование открыть в ближнем чудовищный лик жидоеда! Наверное, если бы Шекспир оказался свидетелем этих событий, он бы думать забыл о Короле Лире и вместо бессмертной сентенции про детскую неблагодарность написал бы: «больней, чем быть укушенным змеёй – открыть среди друзей антисемита!».

Доказывать невиновность А.В. Герасимова по обвинению в антисемитизме дело никчемное, и практически трудно исполнимое. Ведь в течение тысячи лет не удаётся евреям доказать свою невиновность в «кровавых наветах». Всегда, при рассмотрении со стороны, останется недоверчивый вопрошающий: «а может где-то, когда-то, как-то, кто-то...»? Только человек, лично познакомившийся и проживший какое-то время среди евреев, осознает беспочвенность обвинений. Также и чтобы оправдать конкретного человека, единственный выход – с ним близко познакомиться и его хорошо узнать.

Вместо этого, стоит заняться поиском причины самой травли председателя правления РИКЦ. С этой целью, попробуем нарисовать психологический портрет её устроителей, «великих защитников евреев». Приступая к этому очерку, авторы скромно надеются, что благодаря собственному происхождению, смогут избежать обвинения в антисемитизме.

Кто же они, эти жестоко обманутые и преданные жертвы г-на Герасимова? Во-первых, это евреи, или русские? Кому так «тесно» сидеть с русскими людьми в одном МСРС (Международном Совете российских соотечественников)? Кто так ревностно ощущает связь с Великой Россией, с Родиной, но при этом не может перенести рядом с собой русского человека, который почему-то тоже вздумал любить Россию?

Действительно, это не еврей и не русский. Это отдельный тип – ассимилированный еврей. Это – обломок, некогда сильной и многочисленной еврейской общины, человек без родины, и в духовном смысле - без паспорта, и вообще без кола, без двора. Может быть, его прадед ещё был обычным евреем, учился в еврейской школе еврейским предметам, думал о служении своему Богу и о собственном пропитании, и не собирался облагодетельствовать русскую нацию, не спросив у неё на это разрешения. Его дед уже отдал первым корову в колхоз, и того гляди, занял неплохую должность в молодом советском государстве. И дальше, в следующих поколениях, завертелась, закрутилась лихая судьба евреев «без якоря». Так рождаются национальные инвалиды. Единственная их привязка к еврейскому народу сегодня – благословенная привилегия обвинить любого оппонента в антисемитизме, неважно по какому поводу вышли разногласия: в государственных ли делах, либо в очереди за колбасой. В остальных же вопросах, таких евреев судьба своего народа не интересует, и даже немножко раздражает. При виде многодетного религиозного еврея в шляпе и лапсердаке, наш друг начинает нервно распространяться на тему далеко ушедшей вперёд цивилизации и культуры (это и есть он сам, горше смерти надоевший русским в качестве их «культуртрегера»), противостоящей «вот этим», отсталым, «средневековым мракобесам». Нет, наш ассимилированный еврей своих явно недолюбливает. Зато, с каким трепетом и благоговением он относится к русским ценностям. Создаётся впечатление, что Толстой и Достоевский творили лично для него, а Большой театр был выстроен по его заказу и для удовлетворения его возвышенных культурных запросов.

Ещё глубже мы поймём психологию гонителей А.В. Герасимова, если на фоне вышеописанной «национальной расщеплённости» дорисуем черту притуплённого чувства «национальной деликатности». Действительно, нормальный человек, естественно и беззаветно преданный собственному народу, также естественно ощущает и улавливает национальные чаяния и представителей других наций. Так, как только человек, державший на руках собственного ребёнка, способен понять отцовские чувства других людей, так же и национально полноценный человек обладает неким тактом и пониманием национальных чувств окружающих.

К превеликому сожалению, ассимилированные евреи – являют собой яркий пример противоположного. Из-за собственной национальной неполноценности, они позволяют себе крайне хамское и бестактное отношение к тем, кто нестеснён их недугом, и в рядах соплеменников, и по отношению к людям других национальностей. Они не чувствуют, в каком положении находится современная Россия, не понимают, что русский народ оказался в тяжелейшем тупике. Нагло и заносчиво игнорируют его непрекращающуюся трагедию. Не ощущают, что русским полагается естественное право попытаться встать на ноги самостоятельно. Народ теряет миллион человек в год. Это сравнимо с тяжелобольным организмом. Не время сейчас навязывать еврейские услуги по устроению русской жизни. Русским необходимо самим активизировать все жизненные силы и встать на путь восстановления и выздоровления. И всем непредвзятым сторонним наблюдателям ясно, как неуместны и опасны сейчас в России еврейские губернаторы и миллиардеры, в качестве носителей русской власти; еврейские просветители, в качестве носителей русской культуры; в конце концов - и еврейские юмористы, приторно и назойливо творящие фарс на фоне критического состояния титульной нации.

Аналогичная ситуация возникла и в Израиле. Ассимилированные евреи не понимают русских иммигрантов. А.В. Герасимову, который призван защитить интересы русского нацменьшинства на Святой Земле, постоянно вставляют палки в колёса русско-еврейские деятели. Права, дескать, защищать можете, но в придачу к правам русских обязательно прилагаются права «русских» евреев. Г-н Герасимов, в общем, и не против позаботиться о еврейских правах, однако очень быстро выясняется, что «еврейские», т.е. еврейско-русские права ассимилированных евреев, намного более насущны и актуальны, чем русские. Вдруг выплывает интересный казус: «российскими соотечественниками» оказываются в первую очередь евреи, а русские даже и второй очереди не удостоились, т.к. оказались антисемитами. Вот и кроят под себя ассимилированные евреи все общественные организации: еврейские заведения занимаются ими т.к. они евреи, русские организации созданы тоже для них т.к. они «соотечественники». Ну, а сами русские «пешком постоят». Всё та же бестактность в национальном плане. Вдвойне омерзительная в Израиле, где к ней прибавляется лошадиный нахрап собственной «титулованности».

В рамках этого очерка, мы хотим обратиться к своим незадачливым соплеменникам. Если вам «тесно» с русскими людьми заседать в Международном Совете Российских Соотечественников – придётся освободить эти места для них. Ведь всем здравомыслящим людям понятно, что «российский соотечественник» - в первом и естественном определении это русский человек, находящийся в диаспоре, а только во втором, расширенном – русскоязычный еврей. Если не устраивает «расширенного» соотечественника его соседи-русские, придётся удовлетворять «общинные» потребности в еврейских организациях. Например, во «Всемирном Конгрессе Русскоязычного Еврейства». Кстати, исполнительный директор этой организации Валерий Энгель и Председатель её структурного подразделения – «Комитета в поддержку Израиля» - Владимир Штернфельд также беспардонно попытались вмешаться в дела МСРС «дельным советом» выгнать всё того же Анатолия Герасимова из правления. Ну что ж, это в духе вышеупомянутого синдрома... Если вы неспособны конструктивно трудиться на поприще собственной нации – прекратите, хотя бы, навязываться и докучать «на чужих полях». Между прочим, внимательно прочитав «Цели и задачи РИКЦ», сформулированные А.В. Герасимовым в 2004 году, вы найдёте много поучительного и полезного в области тактичного и корректного отношения нацменьшинства к титульной нации.

Всевышний наказал избранный народ тяжелейшим изгнанием. По Его замыслу мы уже 2000 лет проживаем среди других наций. Наше изгнание – неестественное и временное состояние. Мы – непрошенные гости. Если уже выпала такая участь на нашу долю, нужно, хотя бы, постараться вынести это с честью. А коли непрошенный гость ещё и забудет о своём положении и начнёт надоедать хозяину советами по управлению домом, а то и предложит отдать (или «деликатно» заберёт) это управление в собственные руки – трагедия изгнания удесятерится.

И в этом заключается бесценность подлинного национального чувства – чувствовать своё историческое предназначение, осознавать своё истинное положение, и относиться с пониманием и уважением к национальным чаяниям других народов.

Руководству РПЦ, МИД РФ, Московского правительства, МСРС и других организаций, ответственных за работу с соотечественниками остаётся посоветовать: не обращайте внимания на жалобы еврейских «плакальщиков», они никогда не закончатся. Не старайтесь быть хорошими для евреев за счёт русских. Вы никогда не станете для ассимилированных русскоговорящих евреев достаточно хорошими.

Больше заботы русским людям в инонациональных государствах – в т.ч. в Израиле - и это принесёт России уважение, которого так не хватает сегодня! Сложилась ситуация, на которую все мы – не потерявшие национально-религиозных понятий евреи и русские - смотрим с недоумением и осуждением: Россия добровольно отдаёт свою Русскую Диаспору на ассимиляцию государству Израиль, она готова оказывать помощь арабам и евреям, но не замечает проблем этнических русских.

Повернитесь лицом к своим истинным русским соотечественникам, для которых любовь к России – это священное чувство, а Российское Государство – единственная и незаменимая духовная, культурная, кровная Родина; проявите к ним любовь, заботу и уважение. И вы сами увидите, как изменится в лучшую сторону ситуация в Российской Диаспоре, не посмеют больше еврейские ассимилянты писать жалобы на русских людей, которые находятся в фаворе у России. А мы от имени религиозной еврейской общественности в Израиле заявляем, что у нас нет никаких проблем с русскими ни в России, ни в Израиле, и мы заинтересованы в том, чтобы они оставались русскими людьми и в Израиле. Мы рады сотрудничать с государственными и общественными организациями в России, которые готовы действовать ради сохранения национального духа русской диаспоры на Святой Земле, и в направлении установления взаимопонимания с русскоязычными религиозными евреями, которые не считают себя соотечественниками России, но питают к Российскому Государству самые добрые чувства.

Рав Нафтали Шрайбер

Рав Йигаэль Йегуди

Элул 5767г. (Август 2007 г.)