От Pokrovsky~stanislav
К Karev1
Дата 10.09.2007 20:44:14
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Промежуточный итог....

>Я уже рассказывал на примерах их космических программ, что СССР вел со США очень вялую пропагандисткую войну, я бы сказал: вел себя очень политкорректно.

СССР вообще вле себя очень политкорректно.-Даже по отношению к Гитлеру.
Но при наличии убедительных свидетельств(таких как та же деревня Сонгми во Вьетнаме), - пропаганда становилась жесткой.
Впрочем, если сопоставить сведения, которыми я оперирую в своей версии, подготовительная работа на дипломатическом поприще шла уже с 1966 года - последнего года полетов Джемини и выпуска Титана.

По моей же версии в 1968 году вопрос о необходимости победоносной лунной операции встал остро и резко. Наступление партизан-вьетконговцев достигло Сайгона. Бои шли на этажах зданий, партизаны добрались до посольства США.
Одновременно внутри США антивоенные настроения в 1968 г. достигли апогея. Массовые демонстрации с сожжением повесток о призыве в армию стали нормой.

>>И Мухин, и Попов уже сказали: СССР не мог выступать с резкими заявлениями. Советское правительство пошло на сговор с американцами. Но вот версии причин такого сговора весьма экстравагантные. Тут и боязнь раскрытия убийства Сталина американцами, и договоренность о продаже дешевой пшеницы.
>Версия Покровского, на мой взгляд - не менее экстравагантна.

Но при этом в нее прекрасно ложатся и пшеница, и ОСВ, и Вьетнам, и последовавшая разрядка. Киссинджер был готов хорошо платить СССР - фактически за спасение США от катастрофы.

>Какое оружие? Боевых лазеров в то время и в дали не было видно (думаю и сейчас, ПМСМ). Ядерное оружие на орбите никому не нужно, оно только увеличивает риск случайного начала войны, но не дает реальных военных преимуществ.

По этому пункту можно поспорить.
Старт МБР наземного базирования легко фиксировался с довольно приличных расстояний, например, агентурой с моментальной передачей условного сигнала. С 1970 эту функцию взяли на себя спутники. А с 1974 - еще и загоризонтные РЛС.
При 30 минутах подлетного времени, в полки и дивизии РВСН поступала команда, производились предстартовые манипуляции - и производился залп.
На рубеже 70-80-х американцы попытались сломать эту систему взаимного страха выдвижением на рубежи СССР ракет средней дальности. У которых подлетное время сократилось до 15 минут. 15 мин. были той гранью, за которой ответный залп становился невозможным, если удар наносился в первую очередь по стартовым позициям, причем сравнительно маломощными зарядами. Т.е. на какой-то залп средств еще хватало(подводные лодки, уцелевшие мобильные установки), но и у США, и у СССР высшее руководство вполне выработало критерии допустимости собственного поражения, при которых война оставалась осмысленной, т.е. не приводила к опасности самоуничтожения человечества. И ракеты средней дальности вполне подводили ядерную войну к порогу допустимости. Чем и были опасны. Но это уже начало 80-х!

Вы правильно сказали, что космическое нападение могло происходить с любой стороны. Но, помимо этого, оно могло быть скрытым. А именно: выведенные заблаговременно на вытянутые орбиты спутники по команде с Земли начинают в апогее перестройку орбит так, чтобы обеспечить одновременный с точностью до минут подлет в перигей, причем в позицию, удобную для отстрела боезаряда, который войдетв атмосферу и по баллистической траектории опустится на цель. Старт практически не фиксируется, подлетное время ограничивается участком крутого спуска с орбиты.
Опережающе быстрое развитие вычислительной техники, телемеханики и средств измерения параметров орбит спутников - главное условие перспективы такого оружия. Точность попадания зависит только от них.

Второй вариант - отстреливаемые с орбиты ракетопланы, имеющие средства самонаведения, в том числе и по данным спутниковой же навигационной системы. Наведение с точностью в считаные метры - буквально на каждую обнаруженную ПУ противника. С возможностью снижения мощности боеприпаса до уровня тактического ядерного или даже обычного. По атмосферно-космическим ракетопланам те же США нарабатывали богатый конструкционно-экспериментальный материал еще с приблизительно 1952 года.

Ну и последнее. Вы опять пытаетесь критиковать систему, проблемы которой выяснялись долгие годы. Ровно как и по лазерному оружию, на уровне 70-х перспективы космической ударной ядерной армады виделись в гораздо более радужном свете, чем после проведения экспериментов и столкновения с проблемами реальных систем.

Тем более, что до начала 80-х мир ожидал шаттла с его баснословно дешевой старто-тонной. Сотни наземных МБР с дорогой ракетой и целой системой обслуживания - как ожидалось, могут быть заменены тысячами спутников, которые пачками будет выбрасывать на орбиту из своего чрева шаттл. Сколько помню, первоначальный расчет был чуть ли не на два старта шаттлов в неделю, причем около половины - по заказам Пентагона. И каждый старт обещал выведение сразу до десятка-полутора различных спутников.

А я как раз и говорю об ОЖИДАЕМЫХ угрозах, об угрозах и планах, рассчитывавшихся с учетом перспектив развития науки и техники.

Вот и представьте положение правительства, которое в 1973-74, в период самых радужных планов относительно шаттла, должно предусмотреть военно-стратегическую ситуацию начала 80-х, когда шаттл начнет выплевывать на орбиту по несколько сот спутников в год, параметры и назначение которых неизвестны. И не поддаются вычислению по данным выводивших их ракет.

А необходимые для хитрого управления ими автоматика, телемеханика, связь и вычислительная техника в это время развивались стремительными темпами. Ежегодный прирост скорости ЭВМ был масштаба порядка. Почти столь же быстро росла емкость памяти. Быстро снижалась энергоемкость связи - за счет направленности, емкость каналов связи - за счет роста частоты. В частности, развивалась лазерная связь.


>Тяжелые ракеты для размещения ЯО на орбитах - совершенно не нужны.

Вы не внимательно читали.
Я очень четко объяснил, зачем нужны тяжелые ракеты. - Совершенно не для вывода ЯО. - Только не для этого!

А для обеспечения прорыва возможной обороны противника - расстрела космических мин и малых спутников-киллеров. Ну и для уничтожения размещенных на орбите же средств возмездия вероятного противника.
Эдакий крейсер-рейдер, имеющий большую продолжительность жизни, достаточный запас того или иного типа "снарядов", мощную энергетику и запасы топлива для маневра от тех же самых болванок, которые не расстреляешь, но с которыми можно столкнуться и погибнуть.

>Почему закрыли советскую лунную программу? Почему закрыли так поздно?

Я как раз и отталкиваюсь от того, что лунная программа была закрыта одновременно с экстренным перепрофилированием учебных групп МФТИ.
Студенты-физики, которых начинали учить под одну будущую специальность, перебрасывались на совершенно иную специальность. Типа: не дураки, вникнете. Кроме вас все-равно других кадров нет или почти нет.
Строили ударными темпами новые с иголочки здания НИИ и НПО и т.д.

И это объясняет все.
В 1974 г. возникла настолько серьезная угроза, что деньги с программы борьбы за престиж страны были вынуждены экстренно перебрасывать на другую задачку - сугубо оборонную, причем тоже связанную с космосом. Не до жиру, мол...
При этом в мире была благостная тишь разрядки. Над шаттлом работа только начиналась, поэтому оснований для излишне резких движений как бы не было.
Военно-политические маневры были связаны с крылатыми ракетами, которые как бы не требовали срочного развития именно космической обороны.

И просматривается в 1974 - только один сигнал связанной с космосом опасности - круто поднятая в конце последней экспедиции орбита Скайлэба.
_______________________________________

Ну и совсем уж иррациональное.
Я в те годы был мальчишкой. В 1968 г. мне исполнилось 9. В 1974 - 15.
Но я как-то очень рано стал следить за газетами, происходящими политическими событиями. На памяти отдельные фрагменты прочитанного. Про бои в Сайгоне, когда столько-то нижних этажей зданий занимали партизаны, а с крыши эвакуировали вертолетами американских вояк, - помню. Сообщения о бамбардировках и счете сбитых американских самолетов - помню. Арест Анжелы Дэвис, фото 4 убитых при расстреле студенческой демонстрации в США, фото убитых шариковыми бомбами и сожженных напалмом вьетнамцев...
Но, кроме рациональной информации, в памяти осталась ТОНАЛЬНОСТЬ этой информации, возникающие в связи с ней ощущения.

Так вот, с сообщениями о Скайлэбе у меня было связано еще мальчишеское неприятное ощущение какой-то напряженности, угрозы. Память о Скайлэбе до сего дня оставалась в подкорке как память о какой-то нависшей над Землей мрачной и очень опасной тени.
Мне зимой-весной даже дискутировать о нем не хотелось - вот какой силы след остался!

И, когда буквально на твоих глазах в две-три итерации на кончике пера оказалось выведено место Скайлэба в событиях 70-х, возникло облегчение. Как будто сброшен груз, давивший 30 с лишним лет.

Для дискуссии это не аргумент. А для меня самого - индикатор правильности решения. Где-то что-то около того -с точностью до деталей.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2007 20:44:14)
Дата 11.09.2007 02:17:43

Промежуточный итог: самое главное.

Я бы оратил внимание на обсужденные Поповым фотографии со Скайлэба. Огромное пустое пространство станции - да где же такое видано!

Попову кажется, что американцы демонстрируют просторность космического дома.
Но офицер советской разведки так не может подумать. он подумает: а на что мне американцы намекают? А посмотрим-ка мы внимательнее.

Ага! Явные признаки наличия силы тяжести. Значит, снимок сделан не на станции. Что это значит?

И делает вывод: мне намекают, что станция выглядит внутри совсем иначе. Как лаборатория? как командный пункт? как башня линкора? - предлагают поиграть в угадайку. Имея на руках козырный туз - машину, которую они могут напичкать чем угодно, а ты такой машины не имеешь. И даже массовые харктеристики машины ты можешь оценивать только по ненадежным косвенным признакам.

Далее вступают в силу догадки. Что есть в мире такого, что можно бы воткнуть в станцию? Или что наука готова предложить в обозримое время?

А ну-ка обратимся к ученым. Обращаются. А ученые как один всяк свои перспективы восхваляет. Привирает немного На примере стоимости вывода грузов на шаттле немного приврать на предварительной стадии означало занизить цифру раз в 100 против окончательной после реализации проекта. И ведь поверили - всерьез поверили. И открыли финансирование... Тогда же - в начале 70-х!

Перенесем это количественное соотношение на уже обсужденный нами проект боевой лазерной установки. Надеюсь, ни у кого не возникает сомнений в реальности существания импульсных лазеров на 10 кДж? В 1973 году ученые запросто могли обозначить перспективу: 1 МДж, 10 МДж. Основания? Да вот график роста энергетики единичного импульса по годам. Видите, пока крутая экспонента. Которая дорастет до 1 МДж к 1978-80, а до 10 МДж к 1982-85. А уже к 1990 ожидается 100 Мдж. Сомнения есть? - А откуда у простого советского офицера разведки, а пуще того - у члена Политбюро сомнения в мнении ученых? Особенно когда по данным той же разведки, американские ученые подсовывают своим политикам абсолютно аналогичные графики. И раздают ровно те же обещания, только просят не академические звания и должности директоров НИИ и начальство над проектами, выводящими их на самый верх советской элиты, а всего-лишь деньги.

Это НУЖНО понимать!
Идет игра на неопределенности. На бросающемся в глаза факте ускорения научно-технического прогресса, на том, что кто не успел, тот опоздал. И, быть может, навсегда. На том, что любой военачальник знает, если противнику удалось удержать необнаруженный крупный резерв, то тебе кранты.

И американцы в 1974 году продемонстрировали наличие такого крупного резерва на прямо на орбите. Никого на станцию не пригласили. Предъявили фотокадры, в которых читается, что они не с орбитальной станции. Официально объявили о намерениях: научные экспедиции завершены, следом полетит шаттл. - Зачем полетит? Прошвырнуться над планетой на досуге?

Скепсис на тему космической угрозы с позиций 2007 года - классно. Но даже в том виде, в каком я пытаюсь объяснить, - несколько не вполне соответствует научно-техническим реалиям. А больше соответствует логике проамериканской агентуры влияния: принизить опасности, повысить престиж денег, пива, роскоши. Типа - все войны в прошлом. Зарабатывай деньги - и ни в чем себе не отказывай.

А с позиций вооруженных сил и руководства тех двух стран, которые с 1940-х годов тысячами заваливают самолеты друг друга над Китаем, Кореей, Вьетнамом, Ближним Востоком, испытывают друг на друге все более и более новые типы оружия, играют а кошки-мышки под водой, на воде, на земле и в воздухе - и так уже 25 лет наперегонки, - с таких позиций скепсис не уместен.

Если есть хоть сколько-нибудь существенная вероятность создания космического оружия благодаря гениальности конструкторов, благодаря новым доказанным теоремам, новым разработанным материалам, - значит есть и опасность, что противник опередит. И ситуация равновесия сместится в опасном или крайне опасном направлении.

Единственным существенным преимуществом Америки в этой гонке было осознание надежности гарантий СССР не наносить первый ядерный удар. Америка могла себе позволить принять идею Киссинджера: не напрягаться, а поблефовать. СССР этого себе позволить не мог. Любая несвоевременная реакция могла окончиться военным разгромом в результате неспровоцированного первого удара.
_______________________________________

Главная идея моей догадки состоит в том, что лунная афера - не самоценная мистификация. А одно из проявлений успешно осуществленного США военно-технического блефа.
И удалась эта гигантская мистификация не благодаря гениальному сценарию, а в обмен на существенные уступки СССР, от которых СССР, ввиду военно-космического блефа, не имел возможности отказаться.
И очень хорошо понимаел ситуацию, в которой оказалась Америка.
Сам на рубеже 60-х был в подобной. Если бы не героический ракетный прорыв, бомбили бы американцы Красную площадь атомными бомбами.
В 1968 г. Америка была на грани внутреннего взрыва и поражения на фронте. И если у американских военных появляется шанс выйти из положения ударом из космоса, они и договор о космосе нарушат. Крыса, загнанная в угол, - страшна.

И мог СССР понять беспокойство мирных американских финансово-промышленных воротил, которым не хотелось быть заложниками иногда достаточно сумасшедших генералов. Которые не смогут уже просто нажать на пуск наземных МБР. Но могут попытаться добиться превосходства в космосе - и по дурости и авантюризму в результате таки довести до ядерной катастрофы.

И самому СССР не хотелось оказаться под атомными бомбами ради перелома хребта американскому империализму.

Вот и отпустили США с почетом. Обменяв маленькую лунную шалость и достойный выход из войны во Вьетнаме - на мир для многострадального вьетнамского народа, на дешевую пшеницу, на договор ОСВ, на разрядку в Европе, на политическую помощь в обуздании китайских претензий на советские территории(китайская карта - это тот же Киссинджер)...

Лунная афера только сегодня представляется основным. Миф о лунных полетах пережил все политические дрязги, все нерушимые договора.
А единственным значимым в те времена мифом был миф о серьезности Сатурна-5 как ракеты-носителя. Блефом были именно ее тяга и грузоподъемность. Которые американцам удалось скрыть от выявления.

Все остальное обеспечила команда, понимавшая, что создает для народа красивую сказку. В которую ни одно крупное правительство не верит, но которую не будет разоблачать.
Создает сказку, которая является ложью, но за которую по большому счету их никто никогда не посмеет осудить. Они спасали Америку. И не столько лгали, сколько играли спектакль. В который люди... всерьез поверили. - Хоть им и намекали, и слухи пускали. Но толпа хотела чуда. И поверила в абсурд.
_____________________________________________________

Версия - достаточно экстравагантная. Я бы даже сказал - с определенной долей сумасшедшинки.

Но она снимает с США обвинения в мистификации в 60-х - как самоценного действа.
И можно понять, почему США не могут от лица президента или конгресса выступить на весь мир с раскаянием.
Но уже вычеркнули историю полетов из школьных программ для старших классов.

Посадка должна быть мягкой.

Версии должны родиться, постепенно обрасти сторонниками - и в конце концов плавно отправить лунную эпопею на полки с историческими ужастиками.

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (11.09.2007 02:17:43)
Дата 11.09.2007 12:41:29

Резюме.

Резюмировать рассуждения можно и так.
СССР в 1968-69 годах оказался приблизительно в том же состоянии, что и США по отношению к СССР в 1992.

Геополитический противник в конвульсиях. Но добивать его нельзя. Хаос развала страны с битком набитыми ядерными погребами - ничуть не меньшая опасность, чем гонка вооружений. США должны были оставаться державой, способной контролировать свои ядерные арсеналы.

Вопрос только о тех отступных, которые США должны заплатить СССР за возможность сохранить самое себя. Об уровне силы и авторитетности США, который после переговоров останется.

И Киссинджер блефует, превращает С-5 и несуществующие, но вполне перспективные, средства войны в космосе, разработка которых представляется и США и СССР вполне реалистичной, - в средство торговли. Или почетный, или даже очень почетный мир, или американские военные оседлают С-5 с непредсказуемыми последствиями.

Но Америке позарез нужен именно очень почетный мир, настолько почетный, чтобы бурлящее, готовое взорваться американское общество - удовлетворилось. Для этого, - прежде всего для обмана и успокоения собственного американского народа,- и нужна лунная афера. А Советский Союз получает договора о прекращении гонки вооружений, разрядке в Европе, пшеницу, возможность продавать газ в Европу и т.д.

Как ни странно, такая версия событий гораздо более оскорбительна для Америки, чем вариант глобальной, непрбиваемой мистификации. Ей было позволено обмануть собственный народ. Причем позволяющий обманывать и сам обычно запятнан. Но в данном случае ракетный блеф Киссинджера смывает с СССР это пятно. СССР был поставлен в условия, когда он вынужден был покрывать мошенничество - ради собственной безопасности и даже безопасности всего мира. Он был тоже не свободен в своем поведении.

Ну а наличие в СССР развитой еврейской "пятой колонны"(еще одна козырная карта Киссинджера) исключало разъяснительную и прочую демистифицирующую аферу деятельность - в среде собственного народа.
___________________________________

Качественно отличается от ситуации 1968-70 годов ситуация 1973-74 года.

Здесь уже договорами не пахнет. Разобравшаяся с внутренними проблемами Америка решает еще раз воспользоваться сыгравшим один раз козырем. На который СССР в краткосрочном плане ответить нечем.

СССР идет на политическую уступку, но при этом разворачивает масштабную программу борьбы за превосходство в космосе. Создает серию все более и более совершенствующихся долговременных станций Салют(до №7 включительно), "Мир". Создает ракету Энергия, Буран, боевую космическую платформу. И все это - в реальном, осязаемом железе. Андропов в период максимума противостояния называет это величайшим сражением за мир.
И эта битва была выиграна.
_______________________________________
События горбачевского периода - это уже другая история. История предательства советской политической верхушки. Внутренняя проблема страны, в которой элите очень захотелось превратить высокоэффективное хозяйство, грозящее вот-вот стать самым мощным в мире, - в индивидуального обогащения. И ради этого несколько лет громило указанное хозяйство самыми изощренными средствами: антиалкогольным законом, разрушением госплана, чехардой реформирований министерств, разрушением хозяйственных связей и напусками в экономику лишних денег, превращенных в хрустящие купюры из безналичных цифр.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2007 20:44:14)
Дата 10.09.2007 21:21:03

Re: Промежуточный итог....

>Старт МБР наземного базирования легко фиксировался с довольно приличных расстояний, например, агентурой с моментальной передачей условного сигнала. С 1970 эту функцию взяли на себя спутники. А с 1974 - еще и загоризонтные РЛС.
...
>Вы правильно сказали, что космическое нападение могло происходить с любой стороны. Но, помимо этого, оно могло быть скрытым. А именно: выведенные заблаговременно на вытянутые орбиты спутники по команде с Земли начинают в апогее перестройку орбит так, чтобы обеспечить одновременный с точностью до минут подлет в перигей, причем в позицию, удобную для отстрела боезаряда, который войдетв атмосферу и по баллистической траектории опустится на цель. Старт практически не фиксируется, подлетное время ограничивается участком крутого спуска с орбиты.

Видите, Карев1, физическим подсчётам кого Вы безропотно доверяете? Покровский уверен, что полёт из апогея вытянутой орбиты в перигей занимает меньше, чем полёт баллистической ракеты. Я не в курсе нынешней школьной программы, но в наше время про 3-й закон Кеплера в последнем классе, вроде, всё-таки рассказывали.

>Я очень четко объяснил, зачем нужны тяжелые ракеты. - Совершенно не для вывода ЯО. - Только не для этого!
>А для обеспечения прорыва возможной обороны противника - расстрела космических мин и малых спутников-киллеров. Ну и для уничтожения размещенных на орбите же средств возмездия вероятного противника.
>Эдакий крейсер-рейдер, имеющий большую продолжительность жизни, достаточный запас того или иного типа "снарядов", мощную энергетику и запасы топлива для маневра от тех же самых болванок, которые не расстреляешь, но с которыми можно столкнуться и погибнуть.

Видите, Карев1, какие представления у Покровского? Крейсеры-рейдеры, "которые не расстреляешь" - "для прорыва обороны", "для расстрела спутников". "Энтерпрайз". Не тот, что шаттл, а тот, что из "Звёздных войн".