От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav
Дата 04.09.2007 14:56:16
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Конструкция и...

>Вы отплываете от сути проблемы. Сколько дым может валить -не самое важное. Важно, что он с очевидностью валит из давно выключенного движка. И совсем не валит из выключенных только-только.

Мнение пользователя "Технократ" с форума НК:
"Скорее всего это выход кислорода из бака под давлением вытесняющего газа.
Так как для выключения двигателя перекрывается одна из магистралей либо топлива либо окислителя ( точно не помню какая у Ф-1 ) скорее всего керосина так как для этого требуется меньшее усилие.
После прекращения горения происходит остаточное истекание окислителя через сопло двигателя ещё горячего. А истикающий кислород на высоте принимает голубоватый оттенок."
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (04.09.2007 14:56:16)
Дата 04.09.2007 15:14:29

Re: Конструкция и...

>>Вы отплываете от сути проблемы. Сколько дым может валить -не самое важное. Важно, что он с очевидностью валит из давно выключенного движка. И совсем не валит из выключенных только-только.
>
>Мнение пользователя "Технократ" с форума НК:
>"Скорее всего это выход кислорода из бака под давлением вытесняющего газа.
>Так как для выключения двигателя перекрывается одна из магистралей либо топлива либо окислителя ( точно не помню какая у Ф-1 ) скорее всего керосина так как для этого требуется меньшее усилие.
>После прекращения горения происходит остаточное истекание окислителя через сопло двигателя ещё горячего. А истикающий кислород на высоте принимает голубоватый оттенок."

Никаких проблем. Пусть кислород, пусть испаряющийся керосин.
Проблема только с геометрией вытекания: только что выключенные двигатели "не текут", а вся течь сосредотачивается на давно выключенном движке. При том, что все двигатели одинаковы.

Кстати, если Вы ранее не следили за форумом, есть еще одна проблема - колебаний потока этих дымов(кислорода, керосина). Поток то усиливается, то ослабевает. Ослабление потока вполне объясняется торможением отстающей первой ступени тогда, когда перед ней смыкается атмосфера.

Но не просматривается ослабления вытекания тогда, когда прямо в тупой торец еще не отшедшей далеко первой ступени со всей силой ударяется поток газов двигателей второй ступени.

Это в качестве комментария по Вашему замечанию Кареву, что нет никаких противоречий указывающих на несоответствие характеристик второй ступени заявленным.

Как видите, противоречия есть та струя, которая ускоряет 500-тонную головную часть с ускорением 8 м/с, ударяя в лоб 100-тонной первой ступени:
1) не обеспечивает ее сколько-нибудь существенного дополнительного торможения, которое могло бы быть измерено по кинокадрам.
2) не обеспечивает эффекта отлива остаточного топлива(или кислорода) к носовой части, хотя бы сопоставимого с отливом, вызванным торможением в разреженной атмосфере
3) не обеспечивает ожидаемого воздействия на геометрию дымового следа за первой ступенью.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 15:14:29)
Дата 04.09.2007 15:41:46

Re: Конструкция и...

>Никаких проблем. Пусть кислород, пусть испаряющийся керосин.
>Проблема только с геометрией вытекания: только что выключенные двигатели "не текут", а вся течь сосредотачивается на давно выключенном движке. При том, что все двигатели одинаковы.

А почему кислород нельза спускать только через один двигатель? Нас ведь интересует конечный результат - спустить топливо из баков, чтоб не загрязнять океан.

>Кстати, если Вы ранее не следили за форумом, есть еще одна проблема - колебаний потока этих дымов(кислорода, керосина). Поток то усиливается, то ослабевает. Ослабление потока вполне объясняется торможением отстающей первой ступени тогда, когда перед ней смыкается атмосфера.
>Но не просматривается ослабления вытекания тогда, когда прямо в тупой торец еще не отшедшей далеко первой ступени со всей силой ударяется поток газов двигателей второй ступени.

Это всё слишком расплывчато. "еще не отшедшей далеко" - спрашивается: на сколько точно метров? "со всей силой" - какая сила будет действовать на ступень точно? Может быть она будет исключительно мала и несущественна? Да и само вытекание топлива - вы думаете, что оно течёт самотёком? :)

>Как видите, противоречия есть та струя, которая ускоряет 500-тонную головную часть с ускорением 8 м/с, ударяя в лоб 100-тонной первой ступени:

Откуда такие точные данные? Откуда извесно точное растояние между ступенями в моменте включения двигателей? Откуда извесно, будет ли иметь появивщиеся сила какое нибудь значение в торможении 1 ступени?

>2) не обеспечивает эффекта отлива остаточного топлива(или кислорода) к носовой части, хотя бы сопоставимого с отливом, вызванным торможением в разреженной атмосфере

Повторю ещё раз - откуда вам извесна сила, с которой газы второй ступени давят на первую? Как, не зная этой силы вы можете судить о результатах её воздействия на 1 ступень?
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (04.09.2007 15:41:46)
Дата 04.09.2007 16:59:24

Re: Конструкция и...

>А почему кислород нельза спускать только через один двигатель? Нас ведь интересует конечный результат - спустить топливо из баков, чтоб не загрязнять океан.

Потому что в описании ракеты не указано, что существует хоть что-то способное отвечать за такой сценарий.

>Это всё слишком расплывчато. "еще не отшедшей далеко" - спрашивается: на сколько точно метров? "со всей силой" - какая сила будет действовать на ступень точно? Может быть она будет исключительно мала и несущественна? Да и само вытекание топлива - вы думаете, что оно течёт самотёком? :)

Останавливаете ролик в 3.04 и в 3.07.

В 3.04 - работают тормозные РДТТ первой ступени. Начинается разделение. В 3.07 двигатели второй ступени уже вовсю работают и явно видны. Прикладываем линейку. Получаем, что расстояние от головы ракеты до сопла первой ступени менее 2 корпусов головной части. Длина первой ступени 40 м. Итого расстояние между соплами второй ступени и головой первой ступени 120-40-60=20 метров.

Струя гораздо менее мощного реактивного двигателя истребителя на таком расстоянии запросто выдирает комья земли, выдергивает кусты. Типа когда при срочном взлете из капониров дежурного звена, развороты не вполне согласованы с нарастанием оборотов двигателя - летчик спешит.

>Откуда такие точные данные? Откуда извесно точное растояние между ступенями в моменте включения двигателей? Откуда извесно, будет ли иметь появивщиеся сила какое нибудь значение в торможении 1 ступени?

Как видите, не стесняемся пользоваться циркулем и линейкой. На удачных роликах - компьютерными средствами измерения расстояний и счетом кадров.

Теперь о силе. Пусть расходимость газов будет такая же, как на стадии нормального полета первой ступени(смотрим ролик). Тогда диаметр струи на расстоянии 20 метров возрастет менее, чем вдвое по сравнению с диаметром первой ступени. Сечение, в которое ударяет струя составит, таким образом, четверть общего сечения струи.

Переносимый же струей импульс за единицу времени - с одной стороны создает тягу, толкающую вторую ступень, с другой стороны при столкновении с преградой, - првращается в силу аэродинамического сопротивления. С коэффициентом 1.33 для случая столкновения с торцом цилиндра. Пусть не 1.33, а ровно 1. Итого 1/4 силы, толкающей в 4 раза большую массу вперед с ускорением 8 м/с2.
Следовательно, и первую ступень должна эта сила оттталкивать с таким же ускорением. Или близким к нему. Ничего подобного. За последующие 6 секунд голова первой ступени удаляется еще аж на 60 метров. 10 метров в секунду, измеряемые примитивно по стоп-кадрам и таймеру ролика.

Нет ускоряющей вторую ступень и тормозящей первую ступень струи. Вообще.

>Повторю ещё раз - откуда вам извесна сила, с которой газы второй ступени давят на первую? Как, не зная этой силы вы можете судить о результатах её воздействия на 1 ступень?

Все рассуждения приведены.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 16:59:24)
Дата 05.09.2007 15:05:12

Re: Конструкция и...

>>А почему кислород нельза спускать только через один двигатель? Нас ведь интересует конечный результат - спустить топливо из баков, чтоб не загрязнять океан.
>
>Потому что в описании ракеты не указано, что существует хоть что-то способное отвечать за такой сценарий.

В каком описании? В описании, представленном НАСА? А разве там указанно, что 2 ступень была пустой, что в первой использовались двигатели Н-1, что ЛМ-а не существовало, что американцы не летали на Луну? Ведь вы берёте с потолка свои данные - почему и я не могу? :)

>Останавливаете ролик в 3.04 и в 3.07.

>В 3.04 - работают тормозные РДТТ первой ступени. Начинается разделение. В 3.07 двигатели второй ступени уже вовсю работают и явно видны. Прикладываем линейку. Получаем, что расстояние от головы ракеты до сопла первой ступени менее 2 корпусов головной части. Длина первой ступени 40 м. Итого расстояние между соплами второй ступени и головой первой ступени 120-40-60=20 метров.

Остановил ролик в 3.07. Не заметил, чтоб двигатели работали "во всю". По моему, "во всю" - это в 3.08. Ну да ладно - не важно. Важно другое. В эти самые 3.08 корпус 1 ступени уже сильно смещён от оси 2 ступени и повёрнут. На глаз - градусов на 15. Точно не скажешь ни того ни другого с такого ракурса.

>Струя гораздо менее мощного реактивного двигателя истребителя на таком расстоянии запросто выдирает комья земли, выдергивает кусты. Типа когда при срочном взлете из капониров дежурного звена, развороты не вполне согласованы с нарастанием оборотов двигателя - летчик спешит.

И это всё - в атмосфере :)

>Как видите, не стесняемся пользоваться циркулем и линейкой. На удачных роликах - компьютерными средствами измерения расстояний и счетом кадров.

Особенно на таком расстоянии и с такого ракурса :) К вам вопрос - после отделения ступень обязанна находится строго в оси ракеты, или нет?

>Теперь о силе. Пусть расходимость газов будет такая же, как на стадии нормального полета первой ступени(смотрим ролик). Тогда диаметр струи на расстоянии 20 метров возрастет менее, чем вдвое по сравнению с диаметром первой ступени. Сечение, в которое ударяет струя составит, таким образом, четверть общего сечения струи.

Нет - пусть не будет. Расходимость газов будет такая, какая будет на высоте 60 км. Вы способны это посчитать? Я - нет. Если смотреть "плюс минус лапоть" - то последний раз, когда виден факел, это в 2.37. Какое там расширение? А ракета на сколько улетит вверх за 27 секунд?

>Переносимый же струей импульс за единицу времени - с одной стороны создает тягу, толкающую вторую ступень, с другой стороны при столкновении с преградой, - првращается в силу аэродинамического сопротивления. С коэффициентом 1.33 для случая столкновения с торцом цилиндра. Пусть не 1.33, а ровно 1. Итого 1/4 силы, толкающей в 4 раза большую массу вперед с ускорением 8 м/с2.

Вы далее уверенны, что струя набегает по оси? Вы уверенны, что именно 1/4?

>Следовательно, и первую ступень должна эта сила оттталкивать с таким же ускорением. Или близким к нему. Ничего подобного. За последующие 6 секунд голова первой ступени удаляется еще аж на 60 метров. 10 метров в секунду, измеряемые примитивно по стоп-кадрам и таймеру ролика.

А эта сила знает о том, что она вам что-то должна, или нет? Подумаем так - пусть то, что вы прикинули сверху правда (хотя неправда:) Пусть ступень действительно летит строго по линии. Пусть на расстоянии 20 метров 1/4 струи ударяет в ступень. Тогда вопрос - как это изменится, удались ступень на 60 метров?

>Нет ускоряющей вторую ступень и тормозящей первую ступень струи. Вообще.

Почему нет? Есть ускоряющая. Ведь 1 ступень отстаёт от второй. Если нет струи то ступени и летели бы вместе.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (05.09.2007 15:05:12)
Дата 05.09.2007 18:29:28

Re: Конструкция и...


>Почему нет? Есть ускоряющая. Ведь 1 ступень отстаёт от второй. Если нет струи то ступени и летели бы вместе.

Под ником 7-40 у Вас, Дядюшка, даже грамматика почище.
______________________________

После отработки РДТТ первой ступени она получает импульс в обратном направлении. Т.е. ее скорость становится на сколько-то метров в секунду меньше скорости второй ступени. Даже при неработающих двигателях второй ступени тело с меньшей скоростью(первая ступень) равномерно отстает от тела, имеющего большую скорость(от второй ступени).

Что и получается из наших измерений. Они, конечно, грубоваты, но даже их точности достаточно, чтобы зафиксировать результат движения с ускорением 8 м/с2 через 6 секунд. Благо 8х(36/2)=144 м - много больше 60 м.

Или ускорения нет, или оно много меньше того, которое положено иметь головной части комплекса Сатурн-5-Аполлон-8 после включения двигателей второй ступени.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 18:29:28)
Дата 06.09.2007 09:29:07

Предупреждение за нарушение правил

Привет!

>>Почему нет? Есть ускоряющая. Ведь 1 ступень отстаёт от второй. Если нет струи то ступени и летели бы вместе.
>
>Под ником 7-40 у Вас, Дядюшка, даже грамматика почище.
Указывать на огрехи орфографии и грамматики запрещено.
Дополнительное пояснение - участники Дядюшка ВВ и 7-40, по моему мнению, разные люди.
В любом случае следует обсуждать не их идентичность или различие, а аргументы ими выдвигаемые.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 16:59:24)
Дата 05.09.2007 01:24:45

Re: Конструкция и...

>>А почему кислород нельза спускать только через один двигатель? Нас ведь интересует конечный результат - спустить топливо из баков, чтоб не загрязнять океан.
>Потому что в описании ракеты не указано, что существует хоть что-то способное отвечать за такой сценарий.

В каком описании? Вы ознакомились со всей технической документацией, касающейся последовательности операций при выключении двигателей?

>Как видите, не стесняемся пользоваться циркулем и линейкой. На удачных роликах - компьютерными средствами измерения расстояний и счетом кадров.

Каким образом циркуль и линейка позволяют по двухмерной проекции измерять расстояния в 3-х измерениях?

>Теперь о силе. Пусть расходимость газов будет такая же, как на стадии нормального полета первой ступени(смотрим ролик).

Почему "пусть такая же"? Почему не "пусть другая"?

>Тогда диаметр струи на расстоянии 20 метров возрастет менее, чем вдвое по сравнению с диаметром первой ступени. Сечение, в которое ударяет струя составит, таким образом, четверть общего сечения струи.

Вообще-то там 5 струй. И почти половина газов 4 из них уходит за габариты ступеней. И сечение сопел не совсем равно сечению ступеней.