От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 31.08.2007 19:45:06
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Элементарно совсем другое

>А раз затрат на переоборудование нет, то никому просто и не потребовалось бы
платить. Элементарно!

Платить все равно надо хранение и поддержание ракеты и всей технологии в рабочем состоянии. Причем очень большие деньги и совершенно бессмысленные, без надежд на окупаемость.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (31.08.2007 19:45:06)
Дата 01.09.2007 12:36:40

Re: Элементарно совсем...

>Платить все равно надо хранение и поддержание ракеты и всей технологии в рабочем состоянии. Причем очень большие деньги и совершенно бессмысленные, без надежд на окупаемость.

Есть одна тонкость. Космос у американцев к началу 70-х приносил 3 доллара доходов на вложенный доллар. В космосе много чего можно делать, продаваемого на коммерческой основе.

При этом средства уже вложены. Ракеты-носители уже изготовлены.

Удержание на орбите объекта масштаба Скайлэба требовало в условиях ограничености средств всего-лишь одного посещения для корректировки орбиты за 4-5 лет. Совсем не густо. Изготовление "космического дома" с собственной двигательной установкой и автоматической корректировкой орбиты по командам с Земли к середине 70-х не представляло собой сложной технической проблемы.

Держи на орбите годами крупную станцию, позволяющую комфортабельно проводить геологические исследования, сельскохозяйственную разведку, слежение за тайфунами и пр. И торгуй результатами, окупая затраты на содержание.
И таких станций можно вывести еще аж три штуки. А периоды экономических невзгод рано или поздно кончаются.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2007 12:36:40)
Дата 01.09.2007 13:18:12

Re: Элементарно совсем...

>>Платить все равно надо хранение и поддержание ракеты и всей технологии в рабочем состоянии. Причем очень большие деньги и совершенно бессмысленные, без надежд на окупаемость.
>
>Есть одна тонкость. Космос у американцев к началу 70-х приносил 3 доллара доходов на вложенный доллар. В космосе много чего можно делать, продаваемого на коммерческой основе.
>При этом средства уже вложены. Ракеты-носители уже изготовлены.

"Много чего" - это не ничего. Вы перечислите, каким именно способом можно получать деньги с ракеты "Сатурн-5". Деньги в космосе приносят спутники связи и наблюдения за Землёй. Вот и расскажите, что будем запускать С-5.

>Удержание на орбите объекта масштаба Скайлэба требовало в условиях ограничености средств всего-лишь одного посещения для корректировки орбиты за 4-5 лет.

И что б стало со станцией, летающей в автономном режиме 4-5 лет?

>Совсем не густо. Изготовление "космического дома" с собственной двигательной установкой и автоматической корректировкой орбиты по командам с Земли к середине 70-х не представляло собой сложной технической проблемы.

А кто говорит, что представляло?

>Держи на орбите годами крупную станцию, позволяющую комфортабельно проводить геологические исследования, сельскохозяйственную разведку, слежение за тайфунами и пр. И торгуй результатами, окупая затраты на содержание.
>И таких станций можно вывести еще аж три штуки. А периоды экономических невзгод рано или поздно кончаются.

Видите ли, Станислав, уже давным-давно известно, что "комфортабельно проводить геологические исследования, сельскохозяйственную разведку, слежение за тайфунами и пр" значительно дешевле оказывается с беспилотных спутников, а не с пилотируемых станций, причём стало это ясно как раз благодаря "Скайлэбу". И что как ни "торгуй результатами" пилотируемых станций, "окупить их содержание" не получится нигде, никогда и никаких шансов (C).

Вы объясните сами себе: если содержание орбитальных станций в количестве аж трёх штук так выгодно, то почему, когда появился "Шаттл", американцы так и не нашли денег на создание хоть одной? Хотя вопрос многократно поднимался, и даже был выделен определённый бюджет. Но - всё прикрыли. И так и не начали ничего строить, пока Россия не обеспечила большую долю, и Европа тоже.

Надо же, кажется, уже все знают, что пилотируемая космонавтика - область исключительно затратная; а кто-то ещё фантазирует самоокупаемостью...
От Karev1
К 7-40 (01.09.2007 13:18:12)
Дата 04.09.2007 09:42:27

Про американские ОС.

>Вы объясните сами себе: если содержание орбитальных станций в количестве аж трёх штук так выгодно, то почему, когда появился "Шаттл", американцы так и не нашли денег на создание хоть одной? Хотя вопрос многократно поднимался, и даже был выделен определённый бюджет. Но - всё прикрыли. И так и не начали ничего строить, пока Россия не обеспечила большую долю, и Европа тоже.

7-40, как обычно, пытается затуманить абсолютно ясный ( особенно ему самому) вопрос! Расчет, видимо, на неосведомленность бОльшей части аудитории.
Вся ветка про ОС -яйца выеденого не стоит.
Американцы хотели иметь долговременную ОС. И пытались ее создать. Не просто пытались, а это была третья национальная программа в космосе после программ Аполлон и Шаттл. Работы по ней велись с огромным размахом в течении, если не ошибаюсь, 15 лет. Затрачены были десятки млрд. долл. Сроки начала ее эксплуатации все время сдвигались вправо: 90, 95, 2000 г.г. (цифры называю по памяти, кому интересно, поищите по имени "орбитальная станция Фридом"). Это был очень претенциозный проект. Для ее постройки требовался не один десяток полетов Шаттлов. Там было отведено скромное место и европейскому и японскому (ЕМНИП) модулям. У "Фридома" должен был быть и автономный блок (механически не связанный с самой станцией) для производства сверхчистых материалов и других космических технологий, требующих очень низкого уровня микроперегрузок.
В общем - очень хотели... Но не смогли. А тут, очень кстати, СССР навернулся, остались практически бесхозные наработки по ДОС. Быстренько обработали руководителей российской космической программы и вот появился на свет МКС (сначала ее хотели назвать Альфа, типа первая, но тут наши заупрямились), представлющий собой недоделанную советскую ОС "Мир-2" с американскими и европейскими добавками.
Вот так на самом деле обстоят дела с американскими ОС и каждый интересующийся может это прочитать в соответствующей литературе.
>Надо же, кажется, уже все знают, что пилотируемая космонавтика - область исключительно затратная; а кто-то ещё фантазирует самоокупаемостью...
Космонавтика, вообще, - очень затратная штука. И только после многолетних целенаправленных вложений туда государственных средств появляются отдельные сектора, приносящие коммерческую прибыль. Но которые обречены на вымирание, если вдруг государство решит забросить космическую отрасль (что сейчас и происходит в российской космонавтике - проедается технический и интеллектуальный задел СССР).
От 7-40
К Karev1 (04.09.2007 09:42:27)
Дата 04.09.2007 11:43:06

Re: Про американские...

>>Вы объясните сами себе: если содержание орбитальных станций в количестве аж трёх штук так выгодно, то почему, когда появился "Шаттл", американцы так и не нашли денег на создание хоть одной? Хотя вопрос многократно поднимался, и даже был выделен определённый бюджет. Но - всё прикрыли. И так и не начали ничего строить, пока Россия не обеспечила большую долю, и Европа тоже.
>
>7-40, как обычно, пытается затуманить абсолютно ясный ( особенно ему самому) вопрос! Расчет, видимо, на неосведомленность бОльшей части аудитории.
>Вся ветка про ОС -яйца выеденого не стоит.
>Американцы хотели иметь долговременную ОС. И пытались ее создать. Не просто пытались, а это была третья национальная программа в космосе после программ Аполлон и Шаттл. Работы по ней велись с огромным размахом в течении, если не ошибаюсь, 15 лет. Затрачены были десятки млрд. долл. Сроки начала ее эксплуатации все время сдвигались вправо: 90, 95, 2000 г.г. (цифры называю по памяти, кому интересно, поищите по имени "орбитальная станция Фридом"). Это был очень претенциозный проект. Для ее постройки требовался не один десяток полетов Шаттлов. Там было отведено скромное место и европейскому и японскому (ЕМНИП) модулям. У "Фридома" должен был быть и автономный блок (механически не связанный с самой станцией) для производства сверхчистых материалов и других космических технологий, требующих очень низкого уровня микроперегрузок.
>В общем - очень хотели... Но не смогли.

Что значит - "не смогли"? Начали делать, а она сломалась и не стала работать? Или что? Расскажите скорее, ПОЧЕМУ её не стали делать.

И о претенциозных проектах Вы очень кстати заговорили. Почему американцы не стали повторять, скажем, "Салют"? Не просто не стали, но даже не собирались никогда делать станцию на 20 тонн?

>А тут, очень кстати, СССР навернулся, остались практически бесхозные наработки по ДОС. Быстренько обработали руководителей российской космической программы и вот появился на свет МКС (сначала ее хотели назвать Альфа, типа первая, но тут наши заупрямились), представлющий собой недоделанную советскую ОС "Мир-2" с американскими и европейскими добавками.

Это Вы хорошо махнули. :) Недоделанная "Мир-2" с добавками. :) А ничего, что она "недоделана" процентов на 80, а "добавки" составляют в ней 70 %? ;)

>>Надо же, кажется, уже все знают, что пилотируемая космонавтика - область исключительно затратная; а кто-то ещё фантазирует самоокупаемостью...
>Космонавтика, вообще, - очень затратная штука. И только после многолетних целенаправленных вложений туда государственных средств появляются отдельные сектора, приносящие коммерческую прибыль. Но которые обречены на вымирание, если вдруг государство решит забросить космическую отрасль (что сейчас и происходит в российской космонавтике - проедается технический и интеллектуальный задел СССР).

Пилотируемая космонавтика НИКОГДА не приносила прибыли и не будет приносить в обозримое время. Беспилотная космонавтика почти СРАЗУ стала приносить прибыль, причём без особых государственных вложений.
От Karev1
К 7-40 (04.09.2007 11:43:06)
Дата 06.09.2007 11:37:55

Re: Про американские...

>>В общем - очень хотели... Но не смогли.
>
>Что значит - "не смогли"? Начали делать, а она сломалась и не стала работать? Или что? Расскажите скорее, ПОЧЕМУ её не стали делать.
Не смогли значит не смогли. :-) После 15 лет упорных трудов и затраченных 10-ков (а не больше ли сотни?)млрд.долл. станция не запущена и сама программа закрыта. ("Ну не шмогла я, не шмогла" (с)
Или вы считаете, что все ж шмогла, хоть и не запустила?
>И о претенциозных проектах Вы очень кстати заговорили. Почему американцы не стали повторять, скажем, "Салют"? Не просто не стали, но даже не собирались никогда делать станцию на 20 тонн?
Кто говорил про 20 т? Сатурн-5 по вашим словам забросил бы сразу больше 130 т.(на самом деле меньше 100, даже по версии НАСА, ну, да это - к теме не относится). К стати, про 20-тонную станцию, сколько там проектный вес американской станции MOL?

>
>Это Вы хорошо махнули. :) Недоделанная "Мир-2" с добавками. :) А ничего, что она "недоделана" процентов на 80, а "добавки" составляют в ней 70 %? ;)
Бывает и такое. 20% могут быть важнее 80.
>>>Надо же, кажется, уже все знают, что пилотируемая космонавтика - область исключительно затратная; а кто-то ещё фантазирует самоокупаемостью...
>>Космонавтика, вообще, - очень затратная штука. И только после многолетних целенаправленных вложений туда государственных средств появляются отдельные сектора, приносящие коммерческую прибыль. Но которые обречены на вымирание, если вдруг государство решит забросить космическую отрасль (что сейчас и происходит в российской космонавтике - проедается технический и интеллектуальный задел СССР).
>
>Пилотируемая космонавтика НИКОГДА не приносила прибыли и не будет приносить в обозримое время. Беспилотная космонавтика почти СРАЗУ стала приносить прибыль, причём без особых государственных вложений.
Да что вы говорите? Прямо "почти СРАЗУ"? И какую же прибыль принесли американцам их автоматические спутники скажем с 58 по 65 г.? А какую прибыль принесли беспилотные полеты к Луне и к планетам? А автоматические разведывательные спутники?
Прибыль приносит узкий круг спутников: связь, телетрансляция, картографирование, навигация, еще кое-что. В основном прибыльны коммерческие запуски спутников других стран. Но все это приносит выгоду лишь в рамках мощной государственной космической системы. Оставь эти "выгодные" направления в чисто рыночных условиях и они, с разной скоростью, загнутся. Американцы, помнится, пытались перевести Шаттл на чисто коммерческие рельсы, но быстренько от этого отказались. Да что там Шаттл, даже такая простая и работающая система, как "Лэндсат" на орбите, оказалась убыточной, при передаче ее в частные руки. Для сравнения можно вспомнить аналогичную французскую систему "Спот". Французы - не американцы. Они на экономическом либерализме так не помешаны. Оставили "Спот" государственной системой и получали от нее неплохую прибыль.
От 7-40
К Karev1 (06.09.2007 11:37:55)
Дата 06.09.2007 14:19:58

Re: Про американские...

>>>В общем - очень хотели... Но не смогли.
>>
>>Что значит - "не смогли"? Начали делать, а она сломалась и не стала работать? Или что? Расскажите скорее, ПОЧЕМУ её не стали делать.
>Не смогли значит не смогли. :-) После 15 лет упорных трудов и затраченных 10-ков (а не больше ли сотни?)млрд.долл. станция не запущена и сама программа закрыта. ("Ну не шмогла я, не шмогла" (с)

С таким же успехом можно сказать, что СССР не сумел послать человека на Марс, списал все потраченные деньги и закрыл программу. И ставить ему это в упрёк.

Карев1, США строили планы создать большую, очень большую станцию. Маленькая им вообще была не нужна, они не собирались делать ничего, по размерам близкое даже к "Миру". Их прожекты простирались дальше. Но оказалось, что денег на это нужно очень много. Денег Конгресс не дал, и прожекты были прикрыты.

Так что вопросы "что собирались строить" и "почему не построили" принципиальны. Собирались строить то, что даже СССР не построил; не построили потому, что не получили денег.

>Или вы считаете, что все ж шмогла, хоть и не запустила?

Я считаю (и это факт), что они не шмогли так же, как СССР не шмог послать людей на Марс.

>>И о претенциозных проектах Вы очень кстати заговорили. Почему американцы не стали повторять, скажем, "Салют"? Не просто не стали, но даже не собирались никогда делать станцию на 20 тонн?
>Кто говорил про 20 т? Сатурн-5 по вашим словам забросил бы сразу больше 130 т.(на самом деле меньше 100, даже по версии НАСА, ну, да это - к теме не относится). К стати, про 20-тонную станцию, сколько там проектный вес американской станции MOL?

Я говорю по 20 тонн. Американцы, заполучив "Шаттл", не стали делать станцию на 20 тонн, навроде "Салюта-7". Причём даже не собирались, даже в планах не было. Можете рассказать, почему?

>>Это Вы хорошо махнули. :) Недоделанная "Мир-2" с добавками. :) А ничего, что она "недоделана" процентов на 80, а "добавки" составляют в ней 70 %? ;)
>Бывает и такое. 20% могут быть важнее 80.

Могут. Но в данном случае это не так. В данном случае оба сегмента важны и ни один не может существовать без другого. Точнее, американский даже более автономен: кажется, он хотя бы в принципе может жить без российского (не уверен на 100 %). Но не наоборот.

>>Пилотируемая космонавтика НИКОГДА не приносила прибыли и не будет приносить в обозримое время. Беспилотная космонавтика почти СРАЗУ стала приносить прибыль, причём без особых государственных вложений.
>Да что вы говорите? Прямо "почти СРАЗУ"? И какую же прибыль принесли американцам их автоматические спутники скажем с 58 по 65 г.?

Ну, в долларах вряд ли кто скажет... Но уж наверное принесли немалую, раз они их специально запускали? Вам говорят что-то названия "Тирос", "Тельстар", "Реле", "Транзит", "Нимбус", "ЛЭС"? "Синком"? Или "Ранняя птаха"?

Это всё до 66-го. Исследовательские спутники, разведывательные и экспериментальные я не упоминаю, назвал лишь навигационные, связные и метеорологические. Причём не упомянул всякие там "Курьеры" и другие, которые были отчасти экспериментальными; хотя их коммерческое использование наверняка принесло прибыли немало. :)

Слышали о таких спутниках?

>Прибыль приносит узкий круг спутников: связь, телетрансляция, картографирование, навигация, еще кое-что.

Ну вот перечисленные спутники - они приносили прибыль? Ой, Вы о картографировании тоже упомянули? Я это выпустил. Тогда ещё "Секор", "Старфлэш", "Анна", некоторые "Эксплореры".

>В основном прибыльны коммерческие запуски спутников других стран.

Это всё равно, что говорить, что "в основном прибылен экспорт нефти". Для России - да. Своих спутников, приносящих коммерческую прибыль, Россия делает мало, и они востребованы бОльшей частью на внутреннем рынке. Так что для России большая доля прибыли - это коммерческие запуски. Но, знаете ли, цена запуска в цене коммерческого спутника составляет первые десятки процентов, а иногда и меньше 10 %. И если коммерческая фирма только за сам спутник в платит в несколько раз больше, чем за его запуск, то можете представить, насколько прибыль от этого спутника выше той прибыли, которую получает поставщик пусковых услуг (прибыль которого отнюдь не равна той сумме, что ему платит заказчик).

>Но все это приносит выгоду лишь в рамках мощной государственной космической системы. Оставь эти "выгодные" направления в чисто рыночных условиях и они, с разной скоростью, загнутся.

Фирмы-изготовители спутников фунционируют безо всякой государственной космической системы. Те, кто покупают услуги этих спутников, тем более. Знаете, наши эстонские покупатели услуг спутниковой связи платят деньги (и сами получают прибыль со своих клиентов) несмотря на то, что в Эстонии как-то не сложилось с "мощной государственной космической системой". ;)

> Американцы, помнится, пытались перевести Шаттл на чисто коммерческие рельсы, но быстренько от этого отказались. Да что там Шаттл, даже такая простая и работающая система, как "Лэндсат" на орбите, оказалась убыточной, при передаче ее в частные руки.

А почему Вы выбрали именно "Лэндсат", а не спутники связи, например? ;)

> Для сравнения можно вспомнить аналогичную французскую систему "Спот". Французы - не американцы. Они на экономическом либерализме так не помешаны. Оставили "Спот" государственной системой и получали от нее неплохую прибыль.

Что ж Вы всё-таки не говорите о спутниках связи? Всё-таки в коммерческих запусках именно у них львиная доля. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (01.09.2007 13:18:12)
Дата 01.09.2007 13:50:29

Re: Элементарно совсем...

>Вы объясните сами себе: если содержание орбитальных станций в количестве аж трёх штук так выгодно, то почему, когда появился "Шаттл", американцы так и не нашли денег на создание хоть одной? Хотя вопрос многократно поднимался, и даже был выделен определённый бюджет. Но - всё прикрыли. И так и не начали ничего строить, пока Россия не обеспечила большую долю, и Европа тоже.

А Вам это мнократно объясняли. Потому как ракеты-носителя для создания серьезной станции у американцев таки не было. А потому и не наработался опыт создания реальных станций, а не муляжей типа Скайлэба.

Реальный вклад России в МКС не столько денежный, сколько интеллектуальный. Мы единственные, кто акуратно прошли все ступеньки развития технологий "орбитальных домов". На Салютах, на Мире. Изучали воздействие факторов космического пространства на обшивку, на солнечные батареи, провели огромные циклы медицинских исследований, наработали великолепный опыт создания и длительного функционирования систем жизнеобеспечения. И т.д.

А американцы, имея пусть даже не столь тяжелую и не столь эффективную станцию Скайлэб и три пусть не вполне отвечающие заявленным характеристикам, но все равно большие ракеты С-5, просто не могли себе позволить их еще хоть один раз использовать.

После постановки на боевое дежурство в 1974 году второй очереди советской Системы контроля космического пространства с загоризонтными радиолокаторами и наполнения Мирового океана кораблями космического флота - сохранить в тайне полетные параметры С-5 становилось невозможно. Неотразимое доказательство лунной аферы методами объективных радарных измерений - у СССР появлялось после первого же пуска.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2007 13:50:29)
Дата 01.09.2007 14:26:13

Re: Элементарно совсем...

>>Вы объясните сами себе: если содержание орбитальных станций в количестве аж трёх штук так выгодно, то почему, когда появился "Шаттл", американцы так и не нашли денег на создание хоть одной? Хотя вопрос многократно поднимался, и даже был выделен определённый бюджет. Но - всё прикрыли. И так и не начали ничего строить, пока Россия не обеспечила большую долю, и Европа тоже.
>
>А Вам это мнократно объясняли. Потому как ракеты-носителя для создания серьезной станции у американцев таки не было. А потому и не наработался опыт создания реальных станций, а не муляжей типа Скайлэба.

Ну не было так не было. Чего ж не приобрели? Это ж выгодно, по Вашей идее. Запустил "Шаттлом" станцию типа "Салюта", ну, можно две. Вот и опыт. А дальше - строй станцию по образцу "Мира" или МКС, получай прибыль. Ась? :)

>Реальный вклад России в МКС не столько денежный, сколько интеллектуальный. Мы единственные, кто акуратно прошли все ступеньки развития технологий "орбитальных домов". На Салютах, на Мире. Изучали воздействие факторов космического пространства на обшивку, на солнечные батареи, провели огромные циклы медицинских исследований, наработали великолепный опыт создания и длительного функционирования систем жизнеобеспечения. И т.д.

Ну так замечательно. Вот теперь Вы и расскажите нам, какую прибыль приносит МКС, построенная с интеллектуальным вкладом России.

>А американцы, имея пусть даже не столь тяжелую и не столь эффективную станцию Скайлэб и три пусть не вполне отвечающие заявленным характеристикам, но все равно большие ракеты С-5, просто не могли себе позволить их еще хоть один раз использовать.

Не могли? Что ж им мешало? Ну ладно, что-то мешало. Так чего ж "Шаттлы" не использовали? И не сделали на базе "Шаттла" РН с грузоподъёмностью 70 тонн для вывода станций типа "Скайлэба" - ведь были планы, и даже какие-то деньги под это выделялись? Ан нет, не стали делать, всё заморозили. Чего это они? Ведь это так выгодно, по-Вашему! Чего ж они от денег-то отказались?

>После постановки на боевое дежурство в 1974 году второй очереди советской Системы контроля космического пространства с загоризонтными радиолокаторами и наполнения Мирового океана кораблями космического флота - сохранить в тайне полетные параметры С-5 становилось невозможно.

Так их невозможно было бы сохранить в тайне и в 65-м, и в 55-м году, буде "С-5" в те годы существовал.

> Неотразимое доказательство лунной аферы методами объективных радарных измерений - у СССР появлялось после первого же пуска.

Простите, я не вполне понял. Вы считаете, что уже после первого пуска у СССР уже были "неотразимые доказательства лунной аферы", то есть что СССР знал про аферу уже с 67-го года?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (01.09.2007 14:26:13)
Дата 02.09.2007 01:12:54

Re: Элементарно совсем...


>Ну не было так не было. Чего ж не приобрели? Это ж выгодно, по Вашей идее. Запустил "Шаттлом" станцию типа "Салюта", ну, можно две. Вот и опыт. А дальше - строй станцию по образцу "Мира" или МКС, получай прибыль. Ась? :)

Экий вы специфический народ. Все бы вам купить да продать.

ОПЫТ - НЕ ПОКУПАЕТСЯ.
Опыт только нарабатывается шаг за шагом.

А в форме образования можно передавать только достаточно простые алгоритмы.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 01:12:54)
Дата 02.09.2007 01:37:47

Re: Элементарно совсем...

>>Ну не было так не было. Чего ж не приобрели? Это ж выгодно, по Вашей идее. Запустил "Шаттлом" станцию типа "Салюта", ну, можно две. Вот и опыт. А дальше - строй станцию по образцу "Мира" или МКС, получай прибыль. Ась? :)
>
>Экий вы специфический народ. Все бы вам купить да продать.
>ОПЫТ - НЕ ПОКУПАЕТСЯ.
>Опыт только нарабатывается шаг за шагом.

Я ж у Вас о том и спрашиваю - что ж они этот опыт не нарабатывали?! Что им мешало запускать "Шаттлами" станции размером с "Салют" и нарабатывать опыт, если это так выгодно и нужно? Почему у американцев не было не только попыток, но даже каких-либо проектов нарабатывать опыт ДОС на чём-либо подобном тому, на чём нарабатывал опыт СССР? Вы это можете объяснить народу?
От 7-40
К 7-40 (02.09.2007 01:37:47)
Дата 02.09.2007 01:44:40

Re: Элементарно совсем...

В общем, Станислав, если Вы убеждены, что орбитальные станции могли принести американцам бешеную прибыль, то Вам нужно объяснить, почему даже с появлением "Шаттлов" американцы не удосужились запустить ни единой, а все поползновения в этом направлении безжалостно резались Конгрессом по причине чрезмерной дороговизны. Тогда как по возможности доставки станций и/или их частей на орбиту американцы, благодаря "Шаттлам", обладали заметно лучшими возможностями, чем мы.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (02.09.2007 01:44:40)
Дата 03.09.2007 02:59:33

Re: Элементарно совсем...

>В общем, Станислав, если Вы убеждены, что орбитальные станции могли принести американцам бешеную прибыль, то Вам нужно объяснить, почему даже с появлением "Шаттлов" американцы не удосужились запустить ни единой, а все поползновения в этом направлении безжалостно резались Конгрессом по причине чрезмерной дороговизны. Тогда как по возможности доставки станций и/или их частей на орбиту американцы, благодаря "Шаттлам", обладали заметно лучшими возможностями, чем мы.
Капиталистические экономики всегда очень неохотно инвестируют в проекты с длительной отдачей. Вот если бы сразу!
Когда после развала СССР лаборатория плазменной металлургии ИМЕТ РАН выступила инициатором инвестирования из средств Европейского Союза вполне подготовленного, надежно проверенного, выведенного на уровень экономической рентабельности крупномасштабного эксперимента, в Евросоюзе сказали: да что вы, ребята, мы же не Советский Союз, у нас на такие инвестиции денег нет. Типа: лобббирующих всевозможные проекты столько, что деньги разбираются напрочь. И никому не откажешь. Возникнут политические проблемы.

Свободных, пригодных для инвестиций средств в США и в Европе очень мало. 15% ВВП США, создаваемые арендой народом собственного жилья у самих себя по рыночной цене -не деньги, а цифры. Ну а конгрессмены - самые что ни есть лоббисты интересов тех, кто их в конгресс привел. Как можно голосовать за общенациональный проект, если не обеспечены аппетиты хозяев? Типа производителей не имеющих противника подлодок Тайфун. Ну а для Боинга, который мог бы претендовать на инвестиции в станцию, есть источник гораздо более быстрой, без геммороя и рисков прибыли - за счет монополизации рынка авиалайнеров и роста их производства и продаж.

Ну и покупать достаточно дешевые станции у России тоже нельзя. Поскольку опыт - далеко не только в полетах. А в проектировании и изготовлении того, что будет летать. Покупка станции у России - это оплата опыта, нарабатываемого Россией, оплата восстановления наукоемких и высокотехнологичных российских производств.

Куда ни кинь - всюду клин.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 02:59:33)
Дата 03.09.2007 10:12:43

Re: Элементарно совсем...

>>В общем, Станислав, если Вы убеждены, что орбитальные станции могли принести американцам бешеную прибыль, то Вам нужно объяснить, почему даже с появлением "Шаттлов" американцы не удосужились запустить ни единой, а все поползновения в этом направлении безжалостно резались Конгрессом по причине чрезмерной дороговизны. Тогда как по возможности доставки станций и/или их частей на орбиту американцы, благодаря "Шаттлам", обладали заметно лучшими возможностями, чем мы.
>
>Капиталистические экономики всегда очень неохотно инвестируют в проекты с длительной отдачей. Вот если бы сразу!

А это заявление не годится в качестве ответа на вопрос: "Почему оставшиеся С-5 не были использованы для запуска сверхвыгодных ОС"?

То есть надо ли понимать Вас так, что "Капиталистические экономики всегда очень неохотно инвестируют в проекты с длительной отдачей", только если это проект ДОС, запускаемой "Шаттлом"? Ну а если американская экономика не инвестирует в проект ДОС, запускаемой "Сатурном-5", то это означает, что "Сатурна-5" нет?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (03.09.2007 10:12:43)
Дата 03.09.2007 15:37:48

Re: Элементарно совсем...

>То есть надо ли понимать Вас так, что "Капиталистические экономики всегда очень неохотно инвестируют в проекты с длительной отдачей", только если это проект ДОС, запускаемой "Шаттлом"?

Уже ближе. Американская экономика очень охотно инвестирует в то, что делает "Боинг". Именно Боинг создавал шаттлы.

Но задолго до программы "шаттл" Боинг с 1960 по 1962 израсходовал 400 млн. доларов на прообраз будущего шаттла - ракетоплан проекта "Дайна-Сор". Перспективная же стоимость реализации проекта до конца составляла 1 млрд.

А вот Скайлэб был детищем космического конкурента Боинга - фирмы Макдоннел-Дуглас, в конце концов поглощенной в 1997 году Боингом.
В 60-е же годы проект Аполлон захлопнул закономерное последовательное и честное развитие американской космонавтики по программе Джемини - программе реально летавших ракет, капсулы для которых делала Макдоннел.

Заодно отметим, что американское правительство и американские университеты на рубеже 60-70-х очень охотно поучаствовали вместе с Боингом в первом раунде научно-фальсификационной "озоновой войны" - за рынок трансатлантических перевозок.
____________________________________

Заметим, что космический вариант разрушения ядерного паритета с СССР и его наследницей Россией - не единственный. Существует ничуть не менее дорогостоящий и заведомо бесперспективный по самой своей идее вариант - создание глобальной противоракетной обороны(ПРО). И он таки финансируется и разрабатывается.- Еще бы! Именно на этом варианте делает деньги Боинг.
_____________________________________

Так что во второй половине 70-х идея развития и использования орбитальных станций наверняка была. Но она, судя по всему, испытывала сильнейшее давление со стороны фирмы Боинг.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 15:37:48)
Дата 03.09.2007 17:26:57

Re: Элементарно совсем...

>>То есть надо ли понимать Вас так, что "Капиталистические экономики всегда очень неохотно инвестируют в проекты с длительной отдачей", только если это проект ДОС, запускаемой "Шаттлом"?
>
>Уже ближе. Американская экономика очень охотно инвестирует в то, что делает "Боинг". Именно Боинг создавал шаттлы.
...
>А вот Скайлэб был детищем космического конкурента Боинга - фирмы Макдоннел-Дуглас, в конце концов поглощенной в 1997 году Боингом.
>В 60-е же годы проект Аполлон захлопнул закономерное последовательное и честное развитие американской космонавтики по программе Джемини - программе реально летавших ракет, капсулы для которых делала Макдоннел.

Совсем недавно Вы дали понять, что если бы "Сатурн-5" существовал, то им бы непременно воспользовались "для запуска на орбиту, например, орбитальных станций - типа того же Скайлэба". А теперь Вы говорите, что в США как следует финансировали только "Боинг", а честный Макдоннел всячески защемляли.

Вы уж определитесь, наконец, во что охотно инвестировали в США: в ДОС, запускаемые боинговским "Шаттлом", или в макдоннеловские "Скайлэбы"?! Почему не-запуск ДОС на боинговском "Шаттле" - это нормально, а не-запуск макдоннеловских ДОС на "Сатурне-5" - это признак аферы? Почему в защемлённый Макдоннел капиталисты обязаны инвестировать охотно (а если нет - то афера), а во всеобщий фаворит "Боинг" те же капиталисты обязаны инвестировать неохотно?

>Так что во второй половине 70-х идея развития и использования орбитальных станций наверняка была. Но она, судя по всему, испытывала сильнейшее давление со стороны фирмы Боинг.

Ну и как это согласуется с Вашей теорией? Раз она испытывала давление, так что ж не была построена ни одна станция с помощью боинговского "Шаттла"? Почему то, что станцию не построил защемлённый конкурентом и правительством Макдоннел - это верный признак аферы, а то, что станцию не построил ходящий в фаворитах и сильно давящий на всех "Боинг" - это в порядке вещей? Вы хоть немного потрудитесь концы с концами-то свести, нет?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (03.09.2007 17:26:57)
Дата 03.09.2007 21:30:18

Re: Элементарно совсем...

>Ну и как это согласуется с Вашей теорией? Раз она испытывала давление, так что ж не была построена ни одна станция с помощью боинговского "Шаттла"?

Потому как Боинг "не в теме". Весь космический опыт у конкурентов. А у Боинга только авиационный опыт. При помощи шаттла потихоньку превращающийся в космический.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 21:30:18)
Дата 03.09.2007 21:56:51

Re: Элементарно совсем...

>>Ну и как это согласуется с Вашей теорией? Раз она испытывала давление, так что ж не была построена ни одна станция с помощью боинговского "Шаттла"?
>
>Потому как Боинг "не в теме". Весь космический опыт у конкурентов. А у Боинга только авиационный опыт. При помощи шаттла потихоньку превращающийся в космический.

Это как это? Вы что, не знаете, что именно "Боинг" был подрядчиком по самой крупной части "Сатурна-5" - по первой ступени? Или это тоже авиационный опыт - у S-IC есть крылышки? ;)

...Но это всё неважно, Вы всё-таки в своих теориях как-нибудь попытайтесь свести концы с концами. А то Вы долго рассуждали о "Боинге", но так и не обосновали ту свою светлую мысль, что:

"капиталистические экономики всегда очень неохотно инвестируют в проекты с длительной отдачей", только если это проект ДОС, запускаемой "Шаттлом",

но

капиталистические экономики всегда очень охотно должны инвестировать в проекты с длительной отдачей, если это проект ДОС, запускаемой "Сатурном-5". А если в ДОС на С-5 не инвестируют, то это верный признак аферы.

Вы хоть сами себе это способны объяснить?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (03.09.2007 21:56:51)
Дата 04.09.2007 11:13:24

Re: Элементарно совсем...

>Это как это? Вы что, не знаете, что именно "Боинг" был подрядчиком по самой крупной части "Сатурна-5" - по первой ступени? Или это тоже авиационный опыт - у S-IC есть крылышки? ;)

Именно, что очень хорошо знаю.
А Вы знаете, какое странное у меня сложилось впечатление о скорости, до которой ракета разгонялась этой ступенью.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 11:13:24)
Дата 04.09.2007 17:34:09

Re: Элементарно совсем...

>>Это как это? Вы что, не знаете, что именно "Боинг" был подрядчиком по самой крупной части "Сатурна-5" - по первой ступени? Или это тоже авиационный опыт - у S-IC есть крылышки? ;)
>
>Именно, что очень хорошо знаю.
>А Вы знаете, какое странное у меня сложилось впечатление о скорости, до которой ракета разгонялась этой ступенью.

А при чём тут скорость, до которой разгонялась ракета? У Вас, кажется, были какие-то претензии к двигателям, а не к ступени?

Но Вы уклонились в сторону и снова не ответили на основной вопрос:
_____
Объясните, почему

"капиталистические экономики всегда очень неохотно инвестируют в проекты с длительной отдачей", только если это проект ДОС, запускаемой "Шаттлом",

но

капиталистические экономики всегда очень охотно должны инвестировать в проекты с длительной отдачей, если это проект ДОС, запускаемой "Сатурном-5". А если в ДОС на С-5 не инвестируют, то это верный признак аферы.

Это надо обосновать.