От 7-40
К Pokrovsky~stanislav
Дата 08.09.2007 17:47:51
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: О методологическом...

>>Станислав, кстати, как Вы думаете, подвержена ли фотоплёнка массовым галлюцинациям? Я к тому спрашиваю, что люди имели возможность и сфотографировать то, что видят. И, как следует из литературы, многие фотографировали, и на фотоплёнке отображалось именно то, что должно было по насовской версии. Я просто не знаю, какова подверженность фотоплёнки массовым галлюцинациям, возможно, Вы сможете прояснить этот вопрос? И ведь если бы фотоплёнка была галлюцинациям неподвержена, то множество людей (среди которых с большой вероятностью могли оказаться и профессионалы, и даже наблюдатели в обсерваториях) обнаружили бы отсутствие того, что должно присутствовать. Это, наверное, их удивило бы, как Вы полагаете?
>
>Профеесионалы при честном полете не "могли бы" оказаться, а обязаны были бы оказаться. И их результаты - имели бы статус экспертных.

Я правильно Вас понял, что существующие результаты наблюдений профессиональных наблюдателей, ссылки на которые приведены, например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings - Вы признаёте в качестве экспертных?

>Как в случае с Луноходом - движение уголковых отражателей наблюдают французы, их же и разработавшие, т.е. несущие ответственность за собственные наблюдения.

Извините за невежество, Вы не могли бы дать ссылки на научные издания, где были бы опубликованы результаты наблюдений французов? Мне просто таковые незнакомы, но Вы, очевидно, знаете об этом больше.

>В случае же с уголковыми отражателями американцев - прокол, который я приводил по публикации УФН. И время обнаружения слишком запоздалое, и к координатам обнаружения пришлось вводить поправки, заведомо превышающие ошибку места посадки по отношению к диаметру пятна зондирующего лазерного сигнала.

Станислав, мы ж об этом уже говорили. "Аполлон-11" сел с отклонением от центра посадочного эллипса (а это было известно с самого начала), поэтому его первоначально искали не совсем там. Когда стали известны действительные координаты - а это произошло очень скоро - его отражатель сразу обнаружился. С последующими двумя отражателями этот вопрос вообще не возникал.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 17:47:51)
Дата 08.09.2007 21:39:29

Re: О методологическом...

>Я правильно Вас понял, что существующие результаты наблюдений профессиональных наблюдателей, ссылки на которые приведены, например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings - Вы признаёте в качестве экспертных?

Не надо давать ссылки на материалы, в которых я сам же и должен искать нужные ссылки.
Тема как бы обширная. Искать можно до второго пришествия.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 21:39:29)
Дата 08.09.2007 22:02:09

Re: О методологическом...

>>Я правильно Вас понял, что существующие результаты наблюдений профессиональных наблюдателей, ссылки на которые приведены, например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings - Вы признаёте в качестве экспертных?
>
>Не надо давать ссылки на материалы, в которых я сам же и должен искать нужные ссылки.
>Тема как бы обширная. Искать можно до второго пришествия.

Вы не ответили на вопрос. Вы признаёте в качестве экспертных эти результаты наблюдений, выполненные профессиональными наблюдателями?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 22:02:09)
Дата 09.09.2007 00:20:00

Re: О методологическом...

>>>Я правильно Вас понял, что существующие результаты наблюдений профессиональных наблюдателей, ссылки на которые приведены, например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings - Вы признаёте в качестве экспертных?
>>
>>Не надо давать ссылки на материалы, в которых я сам же и должен искать нужные ссылки.
>>Тема как бы обширная. Искать можно до второго пришествия.
>
>Вы не ответили на вопрос. Вы признаёте в качестве экспертных эти результаты наблюдений, выполненные профессиональными наблюдателями?

Я вполне ответил на вопрос: я не вижу результатов. Я типа не буду их искать сам.- Пока не ткнете в конкретику пальцем. И только тогда можно будет о чем-то говорить.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 00:20:00)
Дата 09.09.2007 02:13:33

Re: О методологическом...

>>Вы не ответили на вопрос. Вы признаёте в качестве экспертных эти результаты наблюдений, выполненные профессиональными наблюдателями?
>
>Я вполне ответил на вопрос: я не вижу результатов. Я типа не буду их искать сам.- Пока не ткнете в конкретику пальцем. И только тогда можно будет о чем-то говорить.

Так берите ссылку http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html , вводите в поисковую строку кусок слова observator и смотрите по тексту - получите ссылки на наблюдения конкретных обсерваторий. Не копировать же мне кусками? Потом то же самое со словами Sky and Telescope - получите ссылки на публикации в этом журнале. На сайте журнала ( http://pqasb.pqarchiver.com ) Вы сможете купить все статьи. Можно взять старые номера в библиотеке.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.09.2007 02:13:33)
Дата 09.09.2007 05:07:24

Re: О методологическом...

>Вы сможете купить все статьи. Можно взять старые номера в библиотеке.

Зачем? - Вы не задавали себе этот вопрос?

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 05:07:24)
Дата 09.09.2007 10:55:37

Re: О методологическом...

>>Вы сможете купить все статьи. Можно взять старые номера в библиотеке.
>
>Зачем? - Вы не задавали себе этот вопрос?

Ну, хотя бы для того, чтобы приобщиться к тому, что известно миру уже почти 40 лет. Чтоб, наконец, ознакомиться с экспертными результатами наблюдений за "Аполлонами". Неужели Вас не интересуют экспертные результаты? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.09.2007 10:55:37)
Дата 09.09.2007 17:58:49

Re: О методологическом...

>Ну, хотя бы для того, чтобы приобщиться к тому, что известно миру уже почти 40 лет. Чтоб, наконец, ознакомиться с экспертными результатами наблюдений за "Аполлонами". Неужели Вас не интересуют экспертные результаты? ;)

Просто так - не интересуют.
Материал, если он выдвигается Вами в качестве аргумента, должен быть организован - т.е. преобразован в удобообозримый вид.

А рекомендации покопаться в куче дерьма, мол, ищи, там есть бриллиант, - не принимаются.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 17:58:49)
Дата 09.09.2007 20:21:47

Re: О методологическом...

>>Ну, хотя бы для того, чтобы приобщиться к тому, что известно миру уже почти 40 лет. Чтоб, наконец, ознакомиться с экспертными результатами наблюдений за "Аполлонами". Неужели Вас не интересуют экспертные результаты? ;)
>
>Просто так - не интересуют.
>Материал, если он выдвигается Вами в качестве аргумента, должен быть организован - т.е. преобразован в удобообозримый вид.

С чего Вы взяли, что материал выдвигается мной в каком-то качестве? Я просто информирую Вас, что уже почти 40 лет как существуют результаты, которые Вы сами считаете экспертными. И рассказываю Вам, где Вы можете с этими результатами ознакомиться.

Не желаете знакомиться - никто не заставляет. Сами результаты от этого никуда не денутся. Просто Вы заявили на голубом глазу, что квалифицированных результатов нет "ни одного", а они - есть в ассортименте. И я Вам дал на них ссылки. "Поздравляю вас, гражданин, соврамши" (с) ;)
От 7-40
К 7-40 (09.09.2007 02:13:33)
Дата 09.09.2007 02:36:01

Re: О методологическом...

>>На сайте журнала ( http://pqasb.pqarchiver.com )

Со ссылкой промашка. Вот ссылка: http://skyandtelescope.com . Там и архив статей есть, за денюшку. :(
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 17:47:51)
Дата 08.09.2007 20:27:12

Re: О методологическом...

>Станислав, мы ж об этом уже говорили. "Аполлон-11" сел с отклонением от центра посадочного эллипса (а это было известно с самого начала), поэтому его первоначально искали не совсем там. Когда стали известны действительные координаты - а это произошло очень скоро - его отражатель сразу обнаружился.

Сразу - это через неделю после возвращения А-11 на Землю?

А песню про белого бычка начинать по-новой не надо.

Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км). Так астрономы заявляют, что и искали отражатель А-11. Т.е. еще и сканировали поверхность.

Правда, я уже привык, что это Ваш излюбленный прием. Выслушать аргументы, увести дискуссию в сторону. А потом как ни в чем не бывало вернуться к собственным битым утверждениям, а оппонентов обвинить в том, что у них концы с концами не сходятся. Ваша песня хороша - начинай сначала.

Так что там с определением координат? Почему они оказались определены через неделю после приземления, хотя перелет(по Армстронгу) составил что-то около размера футбольного поля?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 20:27:12)
Дата 08.09.2007 22:05:10

Re: О методологическом...

>>Станислав, мы ж об этом уже говорили. "Аполлон-11" сел с отклонением от центра посадочного эллипса (а это было известно с самого начала), поэтому его первоначально искали не совсем там. Когда стали известны действительные координаты - а это произошло очень скоро - его отражатель сразу обнаружился.
>
>Сразу - это через неделю после возвращения А-11 на Землю?

Не помню. Можно посмотреть.

>А песню про белого бычка начинать по-новой не надо.
>Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км). Так астрономы заявляют, что и искали отражатель А-11. Т.е. еще и сканировали поверхность.

Ошибка посадки была далеко не 150 метров, а несколько километров. Я ведь Вам уже рассказал. Вы забыли?

>Так что там с определением координат? Почему они оказались определены через неделю после приземления, хотя перелет(по Армстронгу) составил что-то около размера футбольного поля?

Перелёт составил не футбольное поле - сколько можно повторять? Я ж Вам рассказал уже, что перелёт составил несколько километров.

...Или я Вам об этом не рассказывал? Чёрт, не помню. Может, я Вам предложил самостоятельно изучить насовскую версию и узнать, какой был перелёт? В таком случае, как случилось, что за несколько месяцев Вы это так и не узнали?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 22:05:10)
Дата 09.09.2007 00:23:46

Re: О методологическом...

>Ошибка посадки была далеко не 150 метров, а несколько километров. Я ведь Вам уже рассказал. Вы забыли?

Нет, я не забыл. Я просто помню, что это ничем не обоснованное и не согласующееся с отчетом о полете высказывание. такой же ценности, как выкрики: никаких лазеров не было разработано, никаких противоречий в версии НАСА нет! - истерические вопли, рассчитанные на слабонервную публику.

Но наша ветка уже достаточно разрослась.
Слабонервные ее объем уже не выдерживают. Переходите к обоснованным утверждениям.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 00:23:46)
Дата 09.09.2007 02:20:24

Re: О методологическом...

>>Ошибка посадки была далеко не 150 метров, а несколько километров. Я ведь Вам уже рассказал. Вы забыли?
>
>Нет, я не забыл. Я просто помню, что это ничем не обоснованное и не согласующееся с отчетом о полете высказывание.

Как это "не согласующееся"? С каким отчётом оно не согласуется и в чём состоит несогласование? Расскажите! Если действительно есть несогласование с официальным отчётом, то вот оно - противоречие в насовской версии! Которое до сих пор никто не заметил, хотя о том, где и как сел А-11, известно уже 40 лет почти.

>Но наша ветка уже достаточно разрослась.
>Слабонервные ее объем уже не выдерживают. Переходите к обоснованным утверждениям.

Так я ж Вам говорю: насовская версия утверждает, что А-11 сел с погрешностью около 3 миль. Что тут непонятно, что тут обосновывать? Неужели за несколько месяцев нельзя было ознакомиться с насовской версией? Об этом подробнейшим образом рассказано во многих местах.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 20:27:12)
Дата 08.09.2007 21:02:46

Re: О методологическом...

>Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км)

Так насколько я знаю, Армстронг сел добрых пару километров от расчётной точки. Или я ошибаюсь? 7-40 - у вас есть точные данные по этому поводу может?
От 7-40
К Дядюшка ВВ (08.09.2007 21:02:46)
Дата 08.09.2007 22:06:40

Re: О методологическом...

>>Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км)
>
>Так насколько я знаю, Армстронг сел добрых пару километров от расчётной точки. Или я ошибаюсь? 7-40 - у вас есть точные данные по этому поводу может?

Есть, конечно. Я могу снова поискать и ссылку дать. Пока в привате (не сейчас, через несколько часов, сейчас нет времени). Есть и карта, и подробный рассказ о причинах перелёта. Там, по памяти, больше 2 км.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (08.09.2007 21:02:46)
Дата 08.09.2007 21:24:38

Re: О методологическом...

>>Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км)
>
>Так насколько я знаю, Армстронг сел добрых пару километров от расчётной точки. Или я ошибаюсь? 7-40 - у вас есть точные данные по этому поводу может?

По описанию посадки Армстронг перевел управление на ручное на высоте 140 м. При этом вертикальная скорость стала 1 м/с, горизонтальная 3-4.5 м/с. И перелетел площадку размером с футбольное поле, усеянное камнями.

Максимальное расстояние, на которое можно было улететь при скорости снижения 1 м/с с высоты 140 м - менее 700 метров.
Но опять же утверждается, что ЖРД посадочной ступени работал на 38 секунд дольше расчетного времени.

38х4.5 = 171 метр максимальной ошибки.
И по тому же описанию, приведенному у Шунейко, посадка оказалась "ПОЧТИ НА ГРАНИЦЕ УЧАСТКА № 2". Перевожу - в рамках расчетного элипса посадки по варианту № 2, но только вблизи его границы.

Иначе. Ошибка автоматического снижения и посадки позволяла астронавтам сесть в любой точке указанного эллипса. Они сели не в автоматическом, а в ручном режиме, - но все равно в пределах расчетного элипса.
И в пределах именно этого эллипса должен был разыскиваться уголковый отражатель.

Где он был до 1 августа?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 21:24:38)
Дата 08.09.2007 22:10:28

Re: О методологическом...

>>>Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км)
>>
>>Так насколько я знаю, Армстронг сел добрых пару километров от расчётной точки. Или я ошибаюсь? 7-40 - у вас есть точные данные по этому поводу может?
>
>По описанию посадки Армстронг перевел управление на ручное на высоте 140 м. При этом вертикальная скорость стала 1 м/с, горизонтальная 3-4.5 м/с. И перелетел площадку размером с футбольное поле, усеянное камнями.
>Максимальное расстояние, на которое можно было улететь при скорости снижения 1 м/с с высоты 140 м - менее 700 метров.
>Но опять же утверждается, что ЖРД посадочной ступени работал на 38 секунд дольше расчетного времени.
> 38х4.5 = 171 метр максимальной ошибки.
>И по тому же описанию, приведенному у Шунейко, посадка оказалась "ПОЧТИ НА ГРАНИЦЕ УЧАСТКА № 2". Перевожу - в рамках расчетного элипса посадки по варианту № 2, но только вблизи его границы.

Все эти Ваши рассуждения были бы правильными, если бы перелёт был связан только с кратером. Но на самом деле это - лишь дополнительный, маленький перелёт, наложенный на гораздо более значительный перелёт, связанный с другой причиной. Как случилось, что Вы за несколько месяцев так и не удосужились ознакомиться с насовской версией?

>Иначе. Ошибка автоматического снижения и посадки позволяла астронавтам сесть в любой точке указанного эллипса. Они сели не в автоматическом, а в ручном режиме, - но все равно в пределах расчетного элипса.
>И в пределах именно этого эллипса должен был разыскиваться уголковый отражатель.

Уголковый отражатель разыскивался в пределах того эллипса, где должен был сесть "Аполлон-11", если бы кое во что не вкралось кое-что. Но поскольку оно вкралось, то А-11 сел не совсем там.

>Где он был до 1 августа?

Там же, где и 1-го августа.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 22:10:28)
Дата 09.09.2007 00:27:53

Re: О методологическом...


>Все эти Ваши рассуждения были бы правильными, если бы перелёт был связан только с кратером. Но на самом деле это - лишь дополнительный, маленький перелёт, наложенный на гораздо более значительный перелёт, связанный с другой причиной. Как случилось, что Вы за несколько месяцев так и не удосужились ознакомиться с насовской версией?

Ваши рассуждения были бы, возможно, правильными, если бы не слова о посадке почти у края площадки №2. Которые исключают толкования.
2 км от центра эллипса, но все-таки в эллипсе, - отнюдь не вылет к черту на рога.
Это - расчетный вариант посадки.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 00:27:53)
Дата 09.09.2007 02:37:14

Re: О методологическом...

>>Все эти Ваши рассуждения были бы правильными, если бы перелёт был связан только с кратером. Но на самом деле это - лишь дополнительный, маленький перелёт, наложенный на гораздо более значительный перелёт, связанный с другой причиной. Как случилось, что Вы за несколько месяцев так и не удосужились ознакомиться с насовской версией?
>
>Ваши рассуждения были бы, возможно, правильными, если бы не слова о посадке почти у края площадки №2. Которые исключают толкования.
>2 км от центра эллипса, но все-таки в эллипсе, - отнюдь не вылет к черту на рога.

Скажите, каковы, в Вашем представлении, размеры эллипса? Ну, чтоб можно было сравнить их с насовской версией. Перелёт был, кстати, существенно больше 2 км.

И вообще, что такое, по-Вашему, вообще есть эта штука - посадочный эллипс? Я не спрашиваю определение, мне просто интересно, как Вы вообще себе представляете саму концепцию посадочного эллипса? Почему он, например, не круг, не квадрат, не пятиугольник, например? Базовый вопрос, так-зсать: что это вообще такое, посадочный эллипс?

>Это - расчетный вариант посадки.

Конечно. Разве кто-то спорит?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.09.2007 02:37:14)
Дата 09.09.2007 06:08:30

Re: О методологическом...

>И вообще, что такое, по-Вашему, вообще есть эта штука - посадочный эллипс? Я не спрашиваю определение, мне просто интересно, как Вы вообще себе представляете саму концепцию посадочного эллипса?

Лучше ответьте СЕБЕ лично, Пустынский: чем эллипс попадания на Луну ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от эллипса разброса попаданий при артобстреле? От эллипса распределения уровня радиации при выпадении осадков из радиоактивного облака? От эллипса ЛЮБОГО сииметричного относительно среднего значения измерения, попадания и т.д. в двумерном варианте?















От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 06:08:30)
Дата 09.09.2007 10:58:52

Re: О методологическом...

>>И вообще, что такое, по-Вашему, вообще есть эта штука - посадочный эллипс? Я не спрашиваю определение, мне просто интересно, как Вы вообще себе представляете саму концепцию посадочного эллипса?
>
>Лучше ответьте СЕБЕ лично, Пустынский: чем эллипс попадания на Луну ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от эллипса разброса попаданий при артобстреле? От эллипса распределения уровня радиации при выпадении осадков из радиоактивного облака? От эллипса ЛЮБОГО сииметричного относительно среднего значения измерения, попадания и т.д. в двумерном варианте?

Совершенно ничем, а что? Вы уже узнали, что такое эллипс рассеяния? И почему можно сесть даже на значительном расстоянии от его центра, но всё равно остаться внутри него? ;)

...Ну да ладно. Покровский, скажите, Вы уже узнали, что А-11 перелетел центр эллипса рассеяния мили на три, и при этом точность его посадки осталась в пределах расчётной?