От Karev1
К Дмитрий Кропотов
Дата 30.08.2007 16:31:14
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Еще раз о наблюдении А-12 из Лондона.


В последнем ответе на эту тему 7-40 объяснил несоответствие места наблюдения -Лондон - и места нахождения А-12 в тот момент, тем, что в Англии в 1969 г. летнее время было и зимой. Ну, это, дорогой 7-40, уж совсем любительская импровизация! Неужели вы думали, что дедушка Карев1 полениться прикинуть место А-12 при летнем времени в Лондоне зимой? При летнем времени часы переводят на час вперед, а не назад, как вы посчитали. В таком случае в момент наблюдения после старта прошло не почти 3 часа, а почти 2 часа. А-12 в это время еще не получил разгонный импульс (о котором пишется в сообщении о наблюдении), сделал всего примерно 1,33 витка и находился где-то над южным полушарием. Из Лондона никак не виден! Да уж! Хорош "астроном" - это Джонатан Сильверлайт - летнее лондонское время о всемирного не отличит (ну прямо фантаст - Джонатан Свифт). И таким "наблюдениям" мы должны верить?
Почему я снова возвращаюсь к этому малозначащему эпизоду? Не потому, что первый же указанный оппонентом случай независимого наблюдения Аполлона после старта с околоземной орбиты оказался ошибочным. "Ну, ошибся человек. Это же не версия НАСА".
И не потому, что 7-40 упорно пытался отстоять этот эпизод, хотя имел под рукой достоверную информацию с насавского сайта, что А-12 находился в тот момент над западной частью Тихого океана (именно западной - прав оказался Пономарев) (см. http://history.nasa.gov/ap15fj/03tde.htm - эту ссылку вы сами, видимо случайно, дали мне в запале дискуссии о попытке стыковки А-7)
Там есть даже азимут пуска, (который я просил у 7-40, но не получил) правда для А-15. а не А-12, но разница в орбитах всех Аполлонов, стартовавших к Луне - не велика. 7-40 дал мне эту ссылку нечаянно и совсем по другому поводу (по поводу попытки стыковки А-7). Я когда раскрыл ее, то прямо обалдел: «Зачем этот нахал заставил дедушку все ему на пальцах объяснять? когда у него под рукой была исчерпывающая информация от НАСА, подтверждающая мою правоту»!?
Так почему ж я возвратился к этому эпизоду? Потому, что он прекрасно иллюстрирует несостоятельность постоянного аргумента защитников НАСА: "Почему вы (скептики) сомневаетесь в таком-то эпизоде, а никто из специалистов во всем мире не сомневается?"
Смотрите - 37 лет информация о наблюдении А-12 из Лондона находится в свободном доступе ( из них лет 10-15 в Инете, сколько времени существует этот сайт?) и НИКТО не заметил, что сообщение содержит грубейшие ошибки!!! Даже явную ошибку в дате исправили только что, выразив благодарность нашему оппоненту Пустынскому. (Он, правда, пытался поделиться со мной своими лаврами. Напрасно. На форуме об этом написал не я, а Кропотов. Я хоть и обратил внимание на расхождение с Левантовским, решил, что при сканировании 4 прочиталась как 1, или у Левантовского наборщик спутал 1 на 4).
Видите, никто не взял на себя труд убедится: мог ли кто-то наблюдать А-12 из Лондона в указанное время ( с датой все понятно - при сканировании цифра изменилась)!!! А 7-40 говорит, что никто не усомнился в правильности расчета времени существования "Скайлэба" или в оптимальности траектории полета первой ступени С-5. Да никому и в голову не пришло их проверять, такие расчеты на пальцах и с арифмометром в руках за 5 мин. не проверишь. Какой ненормальный возьмется делать это на чистом энтузиазме. У людей, которые могли бы это сделать и без того работы хватает. А главное, версия о подделке ракеты возникла совсем недавно. До этого сомневались в чем угодно, но не в С-5.
От Karev1
К Karev1 (30.08.2007 16:31:14)
Дата 07.09.2007 17:33:58

О методологическом аспекте обсуждения наблюдения А-12 из Лондона.

Давно хотелось сделать подборку цитат из 7-40 на какую-нибудь тему, расположить их в хронологическом порядке, чтоб проиллюстрировать методику ведения дискуссии защитниками. Никто, думаю, не будет спорить, что 7-40 - один из лучших "защитников" в рунете.

Подборка цитат из 7-40 про наблюдение А-12 из Лондона:

>>"Taking advantage of rapid clearing after a rain, Jonathan Silverlight used a 75mm refracting telescope from a London suburb to make this sketch of the S-IVB and surrounding cloud (11 November 1969, 2020 UT; almost three hours after launch, which would make this sighting right around the end of the TLI burn). His notes show that it was a prominent naked-eye object".
>
>>Как я и думал, ТЛИ прекрасно было видно аж невооружённым глазом. Если посмотреть журналы тех лет (Скай энд Телескоп, например), то, наверное, можно увидеть воспоминания множества людей.



>Не, из Лондона он наблюдал не ТЛИ. Это ясно уже из того, что прошло 3 часа после старта - т. е. ТЛИ уже прошёл. Он наблюдал "Аполлон" после ТЛИ т. е. уже на траектории его полёта к Луне. Это он мог делать более чем - с горизонтом всё было ОК. И - продолжал видеть невооружённым глазом. Видать БААААЛЬШОЙ был объект. :) И, заметьте - никаких проблем с наведением и с определением координат. :) Хотя траектория уже выбрана. :)))



>Вообще-то МКС видна, кажется, как как -5, если не ошибаюсь. "Аполлон" с 4-й ступенью, конечно, поменьше МКС (СБ нет), ну, пусть впятеро. Это 2 звёздные величины в плюс. С расстояния впятеро дальше, чем МКС, выйдет ещё 25 раз тусклее, ещё 4 величины в плюс. Пусть условия освещения неблагоприятны, пусть впятеро - ещё 2 величины в плюс. Выйдет -5+2+4+2=+3. >Невооружённым глазом будет видно легко. Даже если окажется ещё в 10-20 раз слабее. Если знать, куда смотреть, и сначала проверить телескопом.



>Думаю, что "если считать" посчитано неверно. С расстояния 200 км 3-я ступень с "Аполлоном" может иметь величину вплоть до -4, если не ярче (это большое, окрашенное большей частью в белый цвет сооружение). Со 16 тыс. км это даст величину порядка 5 - что для опытного наблюдателя действительно будет заметным объектом. Кроме того, период видимости начлася раньше, чем через 4 часа, когда корабль был ближе и, соответственно, ещё ярче.
В записке наблюдателя сказано: "он (объект) был на удивление ярок и заметен невооружённым глазом вблизи Альтаира". То есть наблюдателя удивила сама яркость, то, что объект был заметен невооружённым глазом. Он нигде не пишет, скажем, что "объект сиял, как Альтаир".


Комментарии, как говориться излишни. Ну разве что еще раз напомню, что ярчайшая из звезд - Сириус имеет -2 зв. величину, а самые слабенькие звезды которые может разглядеть человек с отличным зрением в ясную безлунную ночь вдалеке от большого города имеют 6-ю зв. величину.
Еще можно напомнить, что 7-40 все это время имел под рукой карту с насавского сайта с трассой полета Аполлона и точно знал, где и во сколько был А-12. А как астроном, он без напряжения определял звездную величину А-12 в тот или иной момент.
Ну, и еще одна цитата из 7-40. Сказанная в мае по поводу другой нашей методологической дискуссии об Аполлонах.

>Карев1, по-моему, я даже в постах, адресованных Вам, прямым текстом писал: дядюшка 7-40 здесь не ищет истину. Он никогда не позиционировал себя как человека, ищущего истину по "Аполлону". Нигде и никогда.


Остается только полностью согласится с последней цитатой.
От 7-40
К Karev1 (07.09.2007 17:33:58)
Дата 07.09.2007 18:34:57

Re: О методологическом...

>>Думаю, что "если считать" посчитано неверно. С расстояния 200 км 3-я ступень с "Аполлоном" может иметь величину вплоть до -4, если не ярче (это большое, окрашенное большей частью в белый цвет сооружение). Со 16 тыс. км это даст величину порядка 5 - что для опытного наблюдателя действительно будет заметным объектом. Кроме того, период видимости начлася раньше, чем через 4 часа, когда корабль был ближе и, соответственно, ещё ярче.
>В записке наблюдателя сказано: "он (объект) был на удивление ярок и заметен невооружённым глазом вблизи Альтаира". То есть наблюдателя удивила сама яркость, то, что объект был заметен невооружённым глазом. Он нигде не пишет, скажем, что "объект сиял, как Альтаир".


>Комментарии, как говориться излишни. Ну разве что еще раз напомню, что ярчайшая из звезд - Сириус имеет -2 зв. величину, а самые слабенькие звезды которые может разглядеть человек с отличным зрением в ясную безлунную ночь вдалеке от большого города имеют 6-ю зв. величину.

На самом деле 6 зв. величина - это отнюдь не предел для хорошего зрения. Но опытный наблюдатель, зная, что и где нужно наблюдать, 5-ю увидит безо всяких проблем. Я в очках пятую вижу.

>Еще можно напомнить, что 7-40 все это время имел под рукой карту с насавского сайта с трассой полета Аполлона и точно знал, где и во сколько был А-12. А как астроном, он без напряжения определял звездную величину А-12 в тот или иной момент.

Мне что, делать больше нечего? Кроме как держать под рукой насовские карты и определять звездные величины?

>Ну, и еще одна цитата из 7-40. Сказанная в мае по поводу другой нашей методологической дискуссии об Аполлонах.
>>Карев1, по-моему, я даже в постах, адресованных Вам, прямым текстом писал: дядюшка 7-40 здесь не ищет истину. Он никогда не позиционировал себя как человека, ищущего истину по "Аполлону". Нигде и никогда.
>Остается только полностью согласится с последней цитатой.

Ну хоть в чём-то Вы со мной согласились в последние дни. Раньше соглашались чаще. ;) И это, ИМХО, неверный путь. ;)

Ну ладно, Аллах с ним, с путём. Давайте лучше о методологии. Так что, Карев1, Вы сможете доказать, что с наблюдениями А-12 из-под Лондона было что-то не то и не так? Кстати, как Вы прокомментируете то, что видимая траектория "Аполлона" шикоро публиковалась в газетах? (Нет-нет, я не проверял газеты тех лет, не думайте; но Вы можете проверить). Как Вы полагаете, это делалось специально для того, чтобы как можно больше людей смогли разоблачить аферу? Или ещё для чего-то?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (07.09.2007 18:34:57)
Дата 07.09.2007 19:42:03

Re: О методологическом...

>Кстати, как Вы прокомментируете то, что видимая траектория "Аполлона" шикоро публиковалась в газетах? (Нет-нет, я не проверял газеты тех лет, не думайте; но Вы можете проверить). Как Вы полагаете, это делалось специально для того, чтобы как можно больше людей смогли разоблачить аферу? Или ещё для чего-то?

Ой! А можно я?

Для того, чтобы сделать соучастниками как можно больше людей. Увидеть невооруженным глазом и вправду практически невозможно. Тем более распознать. Тем более через чрезвычайно сильно ухудшающую видимость пыльную и турбулентную атмосферу большого города, в котором только и есть достаточное количество людей, достаточно грамотных для того, чтобы воспользоваться информацией о траектории.

Но когда газеты пишут, что жители какого-нибудь Сент-Джонса присутствовали при историческом событии, а по городу при этом ходят слухи, что кто-то неопределенный чего-то разглядел - то как бы все к этому причастны.

Между прочим, типичный случай. Из многих свидетелей, говорящих много слов, когда дело доходит до прояснения деталей, - едва обнаруживается один, кто и на самом деле что-то мельком видел. Кто-то стоял спиной к происходящему, кто-то в самый ответственный момент отвлекся на поиск кошелька, кто-то подошел через 10 минут и проникся возбуждением толпы. Но зато все присутствовали!

Впрочем, есть еще один аспект. Мы помним, что время стартов регулярно срывалось тем, например, что такой-то астронавт захотел пописать. Заблаговременное оповещение о траектории при этом становится бессмысленным. Сколько там длится полный виток вокруг Земли?

Но опубликованная видимая траектория, оказавшаяся в руках публики постфактум или оказавшаяся неверной, - ничуть не уменьшает эффекта психологического воздействия на толпу. Ура! В такое-то время Аполлон пролетал в зоне нашей видимости. Т.е. как бы прямо над нами. Будет что рассказать внукам!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 19:42:03)
Дата 08.09.2007 00:33:30

Re: О методологическом...

>Впрочем, есть еще один аспект. Мы помним, что время стартов регулярно срывалось тем, например, что такой-то астронавт захотел пописать.

Тут на Авиабазе людям эта Ваша мысль понравилась... Поэтому просто решил напомнить Вам, что Шепард в свой первый полёт вынужден был отправиться ... ну, не очень сухим. Потому что время старта задерживалось (техническими причинами), и он уже не мог терпеть. На случай "пописать" есть такая хорошая штука - памперс. Им пользуются не только малыши, старики и больные, но и космонавты.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 00:33:30)
Дата 08.09.2007 14:09:35

Re: О методологическом...

>>Впрочем, есть еще один аспект. Мы помним, что время стартов регулярно срывалось тем, например, что такой-то астронавт захотел пописать.
>
>Тут на Авиабазе людям эта Ваша мысль понравилась... Поэтому просто решил напомнить Вам, что Шепард в свой первый полёт вынужден был отправиться ... ну, не очень сухим. Потому что время старта задерживалось (техническими причинами), и он уже не мог терпеть. На случай "пописать" есть такая хорошая штука - памперс. Им пользуются не только малыши, старики и больные, но и космонавты.

А тот же Попов описывает случаи задержек стартов. Он - выдумал или как?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 14:09:35)
Дата 08.09.2007 17:32:50

Re: О методологическом...

>А тот же Попов описывает случаи задержек стартов. Он - выдумал или как?

Простите, я и в самом деле не в курсе, были ли задержки стартов, и если были, то когда. Не упомню ни одной. У Попова ничего не нашёл про задержку хоть одного старта к Луне. Может, дадите ссылку? Выдумать Попов, в принципе, тоже мог, как он выдумал другие вещи, но всё легко проверяется. :)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 19:42:03)
Дата 08.09.2007 00:18:48

Re: О методологическом...

>>Кстати, как Вы прокомментируете то, что видимая траектория "Аполлона" шикоро публиковалась в газетах? (Нет-нет, я не проверял газеты тех лет, не думайте; но Вы можете проверить). Как Вы полагаете, это делалось специально для того, чтобы как можно больше людей смогли разоблачить аферу? Или ещё для чего-то?
>
>Ой! А можно я?

Конечно!

>Для того, чтобы сделать соучастниками как можно больше людей. Увидеть невооруженным глазом и вправду практически невозможно. Тем более распознать. Тем более через чрезвычайно сильно ухудшающую видимость пыльную и турбулентную атмосферу большого города, в котором только и есть достаточное количество людей, достаточно грамотных для того, чтобы воспользоваться информацией о траектории.

Я ж Вам рассказывал. В мире до сих пор есть очень много людей, у которых есть хобби: выслеживать спутники. Следить за ними, фотографировать. Особенно они любят секретные спутники с необъявленными орбитами. См., например, сайт http://www.heavens-above.com .

В 50-60-х таких людей было намного больше, потому как исследования космоса только начинались, всё было свежо и у всех на слуху. Чтоб наблюдать первые спутники, вообще собирались зеваки на улицах, в газетах публиковали времена и пути.

Во времена "Аполлонов" ажиотаж был огромный. Всё было на слуху. Множество людей, вообще далёких от астрономии, хотели приобщиться к историческим событиям. Именно поэтому всё подробно публиковалось в газетах, и далёкие от дела люди могли идти и наблюдать. И они шли и наблюдали. Можно думать, даже бинокли для того покупали, если не телескопы. Поэтому и наблюдений "Аполлонов" разными праздными наблюдателями существует множество, потому и опубликовано их столько.

>Но когда газеты пишут, что жители какого-нибудь Сент-Джонса присутствовали при историческом событии, а по городу при этом ходят слухи, что кто-то неопределенный чего-то разглядел - то как бы все к этому причастны.

Не ходят по городу слухи. Люди наблюдают и радостно делятся своими наблюдениями - пишут в газеты и в любительские журналы. Разглядеть "что-то" 5-6-й величины не представляет ни малейшего труда, если только взять бинокль. Делать это из центра мегаполиса необязательно: достаточно и с окраины. Газеты, знаете ли, не только в центре Лондона печатают и читают.

>Между прочим, типичный случай. Из многих свидетелей, говорящих много слов, когда дело доходит до прояснения деталей, - едва обнаруживается один, кто и на самом деле что-то мельком видел. Кто-то стоял спиной к происходящему, кто-то в самый ответственный момент отвлекся на поиск кошелька, кто-то подошел через 10 минут и проникся возбуждением толпы. Но зато все присутствовали!

Вообще-то "обнаружившихся" предостаточно, они, как следует из ссылок, сами бежали публиковать свои наблюдения.

Но я так и не понял Вашего ответа. Вы сказали, что траектории публиковались для того, чтобы сделать как можно больше людей соучастниками. Мне это непонятно. Зачем делать как можно большее число людей соучастниками? Логично предположить, что в страшную аферу лучше посвятить как можно меньшее число людей. Вот, Попов и другие разоблачители аферы даже думают, что аферисты "убирали" лишних свидетелей. А у Вас наоборот получается: чем больше соучастников аферы, тем лучше, что ли? Это для чего? Чтоб скорее и вернее аферу разоблачить?

>Впрочем, есть еще один аспект. Мы помним, что время стартов регулярно срывалось тем, например, что такой-то астронавт захотел пописать. Заблаговременное оповещение о траектории при этом становится бессмысленным. Сколько там длится полный виток вокруг Земли?

Да нет, время стартов "Аполлонов", вроде, не срывалось. Я сейчас не помню точно, но на память не приходит ни одного случая. Помните - тот самый конкретный "Аполлон-12", о конкретном наблюдении которого зашла речь, решили запустить в срок, не перенося время старта, даже несмотря на приближающуюся грозу, и поимели в результате неприятности с парой молний.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 00:18:48)
Дата 08.09.2007 14:07:03

Re: О методологическом...

>Но я так и не понял Вашего ответа. Вы сказали, что траектории публиковались для того, чтобы сделать как можно больше людей соучастниками. Мне это непонятно. Зачем делать как можно большее число людей соучастниками? Логично предположить, что в страшную аферу лучше посвятить как можно меньшее число людей.

В аферу - надо посвящать как можно меньше людей, а свидетелей, подтверждающих твое АЛИБИ - нужно иметь как можно больше. Рано или поздно выяснение некомпетентности свидетельств, обоснованности их свидетельств упрется в порог усталости и физических пределов времени, котрое можно выдеить на опросы. Ровно как с десятками тысяч лунных фотографий - ищите, типа, между павильонными подделками должны быть и правильные - лунные. - Ищите хоть до скончания века. А там еще подкинем. Без работы типа не останетесь. Вот только найдутся ли те, кто эту работу оплатит?

Понимаете, когда есть несколько специалистов, имеющих кредит доверия, которым поручено наблюдать и которые должны выдать свои квалифицированные суждения, - это вполне разумная, поддающаяся анализу ситуация. Этому облачность помешала, этому - в туалет приспичило.

А тут - НИ ОДНОГО квалифицированного результата наблюдений. Куча обсерваторий в разных странах , которым можно было бы сообщить координаты для слежения за объектом. - И шиш!
Зато - ссылки на миллионные анонимные и безответственные толпы и на сомнительных самодеятельных наблюдателей, данные наблюдений одного из которых так хорошо проанализировал Карев. И дата в публикации не та, и время - не то... - А сам-то наблюдатель хоть жив ли был к тому времени?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 14:07:03)
Дата 08.09.2007 17:42:18

Re: О методологическом...

>>Но я так и не понял Вашего ответа. Вы сказали, что траектории публиковались для того, чтобы сделать как можно больше людей соучастниками. Мне это непонятно. Зачем делать как можно большее число людей соучастниками? Логично предположить, что в страшную аферу лучше посвятить как можно меньшее число людей.
>
>В аферу - надо посвящать как можно меньше людей, а свидетелей, подтверждающих твое АЛИБИ - нужно иметь как можно больше.

Это правда. Но ведь люди, посмотревшие (и даже сфотографировавшие) небо и не увидившие там то, что там должно быть - они разве подтвердят алиби? Разве они, наоборот, не станут свидетелями аферы?

>Ровно как с десятками тысяч лунных фотографий - ищите, типа, между павильонными подделками должны быть и правильные - лунные. - Ищите хоть до скончания века. А там еще подкинем. Без работы типа не останетесь. Вот только найдутся ли те, кто эту работу оплатит?

Конечно. Ведь разоблачение аферы сулит разоблачителю, можно сказать, несметные богатства. На одних только интервью можно сколотить состояние. О книгах я уж не говорю.

>Понимаете, когда есть несколько специалистов, имеющих кредит доверия, которым поручено наблюдать и которые должны выдать свои квалифицированные суждения, - это вполне разумная, поддающаяся анализу ситуация. Этому облачность помешала, этому - в туалет приспичило.
>А тут - НИ ОДНОГО квалифицированного результата наблюдений. Куча обсерваторий в разных странах , которым можно было бы сообщить координаты для слежения за объектом. - И шиш!

По-моему, Вы ошибаетесь. На странице http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings , например, перечислен целый ряд квалифицированных наблюдений (сделанных квалифицированными профессиональными наблюдателями на профессиональном оборудовании в специализированных учреждениях). Даны ссылки на конкретные специализированные издания, где эти наблюдения были опубликованы - не желаете ознакомиться? Страница http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html тоже содержит подобные ссылки.

>Зато - ссылки на миллионные анонимные и безответственные толпы и на сомнительных самодеятельных наблюдателей, данные наблюдений одного из которых так хорошо проанализировал Карев. И дата в публикации не та, и время - не то... - А сам-то наблюдатель хоть жив ли был к тому времени?

Вы, кажется, были невнимательны. Существует большое число ссылок на совершенно конкретные специализированные учреждения и их сотрудников. Ссылки на конкретные публикации. Что до жизни наблюдателя, то Киль мне написал, что связывался с ним месяца три назад. Если Вы желаете провести более глубокое расследование, то можете написать Биллу, думаю, он будет не против сообщить Вам его адрес. В случае необходимости можно даже съездить в Англию и познакомиться с ним лично, я полагаю.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 19:42:03)
Дата 07.09.2007 20:06:37

Re: О методологическом...

Цитата из Кара-Мурзы - в жилу.


Эффект ореола

Эффект ореола базируется на коварном психологическом свойстве — человеческой склонности мыслить аналогиями. Состоит из двух распространенных стереотипов-заблуждений. «Рядом — значит вместе». Вследствие этого феномена нахождение рядом со знаменитым или высокопоставленным человеком несколько повышает статус в глазах окружающих. Не случайно те, кто запечатлен на фото рядом с «большими» людьми, с удовольствием демонстрирует эти фотографии всем друзьям и знакомым. Мол, я с ними на короткой ноге... Аналогично политики обожают находиться в компании популярных артистов или спортсменов. В этом случае частичка любви и обожания, которые народ дарит своим кумирам, автоматически проецируется и на ничем не примечательных «слуг народа».****

Ровно тот же эффект производится максимальным приобщением людей к событию. Абсолютное большинство людей просто не в состоянии против него устоять. Причастность к событию - как бы возвышает их над серой будничностью повседневной жизни. В ряде случаев это даже создает предпосылки для массовых галлюцинаций.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 20:06:37)
Дата 08.09.2007 00:26:31

Re: О методологическом...

>Ровно тот же эффект производится максимальным приобщением людей к событию. Абсолютное большинство людей просто не в состоянии против него устоять. Причастность к событию - как бы возвышает их над серой будничностью повседневной жизни. В ряде случаев это даже создает предпосылки для массовых галлюцинаций.

Вы полагаете, что может быть полезным сообщить людям в газете траекторию несуществующего объекта в расчёте на то, что множество людей возьмут бинокль (или даже без бинокля) и посмотрят в нужное место и увидят массовую галлюцинацию в виде объекта, которого на самом деле там нет? И это будет надёжнее, чем вообще ничего не сообщать?

Станислав, кстати, как Вы думаете, подвержена ли фотоплёнка массовым галлюцинациям? Я к тому спрашиваю, что люди имели возможность и сфотографировать то, что видят. И, как следует из литературы, многие фотографировали, и на фотоплёнке отображалось именно то, что должно было по насовской версии. Я просто не знаю, какова подверженность фотоплёнки массовым галлюцинациям, возможно, Вы сможете прояснить этот вопрос? И ведь если бы фотоплёнка была галлюцинациям неподвержена, то множество людей (среди которых с большой вероятностью могли оказаться и профессионалы, и даже наблюдатели в обсерваториях) обнаружили бы отсутствие того, что должно присутствовать. Это, наверное, их удивило бы, как Вы полагаете?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 00:26:31)
Дата 08.09.2007 14:16:30

Re: О методологическом...

>Станислав, кстати, как Вы думаете, подвержена ли фотоплёнка массовым галлюцинациям? Я к тому спрашиваю, что люди имели возможность и сфотографировать то, что видят. И, как следует из литературы, многие фотографировали, и на фотоплёнке отображалось именно то, что должно было по насовской версии. Я просто не знаю, какова подверженность фотоплёнки массовым галлюцинациям, возможно, Вы сможете прояснить этот вопрос? И ведь если бы фотоплёнка была галлюцинациям неподвержена, то множество людей (среди которых с большой вероятностью могли оказаться и профессионалы, и даже наблюдатели в обсерваториях) обнаружили бы отсутствие того, что должно присутствовать. Это, наверное, их удивило бы, как Вы полагаете?

Профеесионалы при честном полете не "могли бы" оказаться, а обязаны были бы оказаться. И их результаты - имели бы статус экспертных.
Как в случае с Луноходом - движение уголковых отражателей наблюдают французы, их же и разработавшие, т.е. несущие ответственность за собственные наблюдения.

В случае же с уголковыми отражателями американцев - прокол, который я приводил по публикации УФН. И время обнаружения слишком запоздалое, и к координатам обнаружения пришлось вводить поправки, заведомо превышающие ошибку места посадки по отношению к диаметру пятна зондирующего лазерного сигнала.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 14:16:30)
Дата 08.09.2007 17:47:51

Re: О методологическом...

>>Станислав, кстати, как Вы думаете, подвержена ли фотоплёнка массовым галлюцинациям? Я к тому спрашиваю, что люди имели возможность и сфотографировать то, что видят. И, как следует из литературы, многие фотографировали, и на фотоплёнке отображалось именно то, что должно было по насовской версии. Я просто не знаю, какова подверженность фотоплёнки массовым галлюцинациям, возможно, Вы сможете прояснить этот вопрос? И ведь если бы фотоплёнка была галлюцинациям неподвержена, то множество людей (среди которых с большой вероятностью могли оказаться и профессионалы, и даже наблюдатели в обсерваториях) обнаружили бы отсутствие того, что должно присутствовать. Это, наверное, их удивило бы, как Вы полагаете?
>
>Профеесионалы при честном полете не "могли бы" оказаться, а обязаны были бы оказаться. И их результаты - имели бы статус экспертных.

Я правильно Вас понял, что существующие результаты наблюдений профессиональных наблюдателей, ссылки на которые приведены, например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings - Вы признаёте в качестве экспертных?

>Как в случае с Луноходом - движение уголковых отражателей наблюдают французы, их же и разработавшие, т.е. несущие ответственность за собственные наблюдения.

Извините за невежество, Вы не могли бы дать ссылки на научные издания, где были бы опубликованы результаты наблюдений французов? Мне просто таковые незнакомы, но Вы, очевидно, знаете об этом больше.

>В случае же с уголковыми отражателями американцев - прокол, который я приводил по публикации УФН. И время обнаружения слишком запоздалое, и к координатам обнаружения пришлось вводить поправки, заведомо превышающие ошибку места посадки по отношению к диаметру пятна зондирующего лазерного сигнала.

Станислав, мы ж об этом уже говорили. "Аполлон-11" сел с отклонением от центра посадочного эллипса (а это было известно с самого начала), поэтому его первоначально искали не совсем там. Когда стали известны действительные координаты - а это произошло очень скоро - его отражатель сразу обнаружился. С последующими двумя отражателями этот вопрос вообще не возникал.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 17:47:51)
Дата 08.09.2007 21:39:29

Re: О методологическом...

>Я правильно Вас понял, что существующие результаты наблюдений профессиональных наблюдателей, ссылки на которые приведены, например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings - Вы признаёте в качестве экспертных?

Не надо давать ссылки на материалы, в которых я сам же и должен искать нужные ссылки.
Тема как бы обширная. Искать можно до второго пришествия.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 21:39:29)
Дата 08.09.2007 22:02:09

Re: О методологическом...

>>Я правильно Вас понял, что существующие результаты наблюдений профессиональных наблюдателей, ссылки на которые приведены, например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings - Вы признаёте в качестве экспертных?
>
>Не надо давать ссылки на материалы, в которых я сам же и должен искать нужные ссылки.
>Тема как бы обширная. Искать можно до второго пришествия.

Вы не ответили на вопрос. Вы признаёте в качестве экспертных эти результаты наблюдений, выполненные профессиональными наблюдателями?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 22:02:09)
Дата 09.09.2007 00:20:00

Re: О методологическом...

>>>Я правильно Вас понял, что существующие результаты наблюдений профессиональных наблюдателей, ссылки на которые приведены, например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings - Вы признаёте в качестве экспертных?
>>
>>Не надо давать ссылки на материалы, в которых я сам же и должен искать нужные ссылки.
>>Тема как бы обширная. Искать можно до второго пришествия.
>
>Вы не ответили на вопрос. Вы признаёте в качестве экспертных эти результаты наблюдений, выполненные профессиональными наблюдателями?

Я вполне ответил на вопрос: я не вижу результатов. Я типа не буду их искать сам.- Пока не ткнете в конкретику пальцем. И только тогда можно будет о чем-то говорить.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 00:20:00)
Дата 09.09.2007 02:13:33

Re: О методологическом...

>>Вы не ответили на вопрос. Вы признаёте в качестве экспертных эти результаты наблюдений, выполненные профессиональными наблюдателями?
>
>Я вполне ответил на вопрос: я не вижу результатов. Я типа не буду их искать сам.- Пока не ткнете в конкретику пальцем. И только тогда можно будет о чем-то говорить.

Так берите ссылку http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html , вводите в поисковую строку кусок слова observator и смотрите по тексту - получите ссылки на наблюдения конкретных обсерваторий. Не копировать же мне кусками? Потом то же самое со словами Sky and Telescope - получите ссылки на публикации в этом журнале. На сайте журнала ( http://pqasb.pqarchiver.com ) Вы сможете купить все статьи. Можно взять старые номера в библиотеке.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.09.2007 02:13:33)
Дата 09.09.2007 05:07:24

Re: О методологическом...

>Вы сможете купить все статьи. Можно взять старые номера в библиотеке.

Зачем? - Вы не задавали себе этот вопрос?

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 05:07:24)
Дата 09.09.2007 10:55:37

Re: О методологическом...

>>Вы сможете купить все статьи. Можно взять старые номера в библиотеке.
>
>Зачем? - Вы не задавали себе этот вопрос?

Ну, хотя бы для того, чтобы приобщиться к тому, что известно миру уже почти 40 лет. Чтоб, наконец, ознакомиться с экспертными результатами наблюдений за "Аполлонами". Неужели Вас не интересуют экспертные результаты? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.09.2007 10:55:37)
Дата 09.09.2007 17:58:49

Re: О методологическом...

>Ну, хотя бы для того, чтобы приобщиться к тому, что известно миру уже почти 40 лет. Чтоб, наконец, ознакомиться с экспертными результатами наблюдений за "Аполлонами". Неужели Вас не интересуют экспертные результаты? ;)

Просто так - не интересуют.
Материал, если он выдвигается Вами в качестве аргумента, должен быть организован - т.е. преобразован в удобообозримый вид.

А рекомендации покопаться в куче дерьма, мол, ищи, там есть бриллиант, - не принимаются.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 17:58:49)
Дата 09.09.2007 20:21:47

Re: О методологическом...

>>Ну, хотя бы для того, чтобы приобщиться к тому, что известно миру уже почти 40 лет. Чтоб, наконец, ознакомиться с экспертными результатами наблюдений за "Аполлонами". Неужели Вас не интересуют экспертные результаты? ;)
>
>Просто так - не интересуют.
>Материал, если он выдвигается Вами в качестве аргумента, должен быть организован - т.е. преобразован в удобообозримый вид.

С чего Вы взяли, что материал выдвигается мной в каком-то качестве? Я просто информирую Вас, что уже почти 40 лет как существуют результаты, которые Вы сами считаете экспертными. И рассказываю Вам, где Вы можете с этими результатами ознакомиться.

Не желаете знакомиться - никто не заставляет. Сами результаты от этого никуда не денутся. Просто Вы заявили на голубом глазу, что квалифицированных результатов нет "ни одного", а они - есть в ассортименте. И я Вам дал на них ссылки. "Поздравляю вас, гражданин, соврамши" (с) ;)
От 7-40
К 7-40 (09.09.2007 02:13:33)
Дата 09.09.2007 02:36:01

Re: О методологическом...

>>На сайте журнала ( http://pqasb.pqarchiver.com )

Со ссылкой промашка. Вот ссылка: http://skyandtelescope.com . Там и архив статей есть, за денюшку. :(
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 17:47:51)
Дата 08.09.2007 20:27:12

Re: О методологическом...

>Станислав, мы ж об этом уже говорили. "Аполлон-11" сел с отклонением от центра посадочного эллипса (а это было известно с самого начала), поэтому его первоначально искали не совсем там. Когда стали известны действительные координаты - а это произошло очень скоро - его отражатель сразу обнаружился.

Сразу - это через неделю после возвращения А-11 на Землю?

А песню про белого бычка начинать по-новой не надо.

Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км). Так астрономы заявляют, что и искали отражатель А-11. Т.е. еще и сканировали поверхность.

Правда, я уже привык, что это Ваш излюбленный прием. Выслушать аргументы, увести дискуссию в сторону. А потом как ни в чем не бывало вернуться к собственным битым утверждениям, а оппонентов обвинить в том, что у них концы с концами не сходятся. Ваша песня хороша - начинай сначала.

Так что там с определением координат? Почему они оказались определены через неделю после приземления, хотя перелет(по Армстронгу) составил что-то около размера футбольного поля?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 20:27:12)
Дата 08.09.2007 22:05:10

Re: О методологическом...

>>Станислав, мы ж об этом уже говорили. "Аполлон-11" сел с отклонением от центра посадочного эллипса (а это было известно с самого начала), поэтому его первоначально искали не совсем там. Когда стали известны действительные координаты - а это произошло очень скоро - его отражатель сразу обнаружился.
>
>Сразу - это через неделю после возвращения А-11 на Землю?

Не помню. Можно посмотреть.

>А песню про белого бычка начинать по-новой не надо.
>Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км). Так астрономы заявляют, что и искали отражатель А-11. Т.е. еще и сканировали поверхность.

Ошибка посадки была далеко не 150 метров, а несколько километров. Я ведь Вам уже рассказал. Вы забыли?

>Так что там с определением координат? Почему они оказались определены через неделю после приземления, хотя перелет(по Армстронгу) составил что-то около размера футбольного поля?

Перелёт составил не футбольное поле - сколько можно повторять? Я ж Вам рассказал уже, что перелёт составил несколько километров.

...Или я Вам об этом не рассказывал? Чёрт, не помню. Может, я Вам предложил самостоятельно изучить насовскую версию и узнать, какой был перелёт? В таком случае, как случилось, что за несколько месяцев Вы это так и не узнали?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 22:05:10)
Дата 09.09.2007 00:23:46

Re: О методологическом...

>Ошибка посадки была далеко не 150 метров, а несколько километров. Я ведь Вам уже рассказал. Вы забыли?

Нет, я не забыл. Я просто помню, что это ничем не обоснованное и не согласующееся с отчетом о полете высказывание. такой же ценности, как выкрики: никаких лазеров не было разработано, никаких противоречий в версии НАСА нет! - истерические вопли, рассчитанные на слабонервную публику.

Но наша ветка уже достаточно разрослась.
Слабонервные ее объем уже не выдерживают. Переходите к обоснованным утверждениям.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 00:23:46)
Дата 09.09.2007 02:20:24

Re: О методологическом...

>>Ошибка посадки была далеко не 150 метров, а несколько километров. Я ведь Вам уже рассказал. Вы забыли?
>
>Нет, я не забыл. Я просто помню, что это ничем не обоснованное и не согласующееся с отчетом о полете высказывание.

Как это "не согласующееся"? С каким отчётом оно не согласуется и в чём состоит несогласование? Расскажите! Если действительно есть несогласование с официальным отчётом, то вот оно - противоречие в насовской версии! Которое до сих пор никто не заметил, хотя о том, где и как сел А-11, известно уже 40 лет почти.

>Но наша ветка уже достаточно разрослась.
>Слабонервные ее объем уже не выдерживают. Переходите к обоснованным утверждениям.

Так я ж Вам говорю: насовская версия утверждает, что А-11 сел с погрешностью около 3 миль. Что тут непонятно, что тут обосновывать? Неужели за несколько месяцев нельзя было ознакомиться с насовской версией? Об этом подробнейшим образом рассказано во многих местах.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 20:27:12)
Дата 08.09.2007 21:02:46

Re: О методологическом...

>Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км)

Так насколько я знаю, Армстронг сел добрых пару километров от расчётной точки. Или я ошибаюсь? 7-40 - у вас есть точные данные по этому поводу может?
От 7-40
К Дядюшка ВВ (08.09.2007 21:02:46)
Дата 08.09.2007 22:06:40

Re: О методологическом...

>>Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км)
>
>Так насколько я знаю, Армстронг сел добрых пару километров от расчётной точки. Или я ошибаюсь? 7-40 - у вас есть точные данные по этому поводу может?

Есть, конечно. Я могу снова поискать и ссылку дать. Пока в привате (не сейчас, через несколько часов, сейчас нет времени). Есть и карта, и подробный рассказ о причинах перелёта. Там, по памяти, больше 2 км.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (08.09.2007 21:02:46)
Дата 08.09.2007 21:24:38

Re: О методологическом...

>>Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км)
>
>Так насколько я знаю, Армстронг сел добрых пару километров от расчётной точки. Или я ошибаюсь? 7-40 - у вас есть точные данные по этому поводу может?

По описанию посадки Армстронг перевел управление на ручное на высоте 140 м. При этом вертикальная скорость стала 1 м/с, горизонтальная 3-4.5 м/с. И перелетел площадку размером с футбольное поле, усеянное камнями.

Максимальное расстояние, на которое можно было улететь при скорости снижения 1 м/с с высоты 140 м - менее 700 метров.
Но опять же утверждается, что ЖРД посадочной ступени работал на 38 секунд дольше расчетного времени.

38х4.5 = 171 метр максимальной ошибки.
И по тому же описанию, приведенному у Шунейко, посадка оказалась "ПОЧТИ НА ГРАНИЦЕ УЧАСТКА № 2". Перевожу - в рамках расчетного элипса посадки по варианту № 2, но только вблизи его границы.

Иначе. Ошибка автоматического снижения и посадки позволяла астронавтам сесть в любой точке указанного эллипса. Они сели не в автоматическом, а в ручном режиме, - но все равно в пределах расчетного элипса.
И в пределах именно этого эллипса должен был разыскиваться уголковый отражатель.

Где он был до 1 августа?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 21:24:38)
Дата 08.09.2007 22:10:28

Re: О методологическом...

>>>Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км)
>>
>>Так насколько я знаю, Армстронг сел добрых пару километров от расчётной точки. Или я ошибаюсь? 7-40 - у вас есть точные данные по этому поводу может?
>
>По описанию посадки Армстронг перевел управление на ручное на высоте 140 м. При этом вертикальная скорость стала 1 м/с, горизонтальная 3-4.5 м/с. И перелетел площадку размером с футбольное поле, усеянное камнями.
>Максимальное расстояние, на которое можно было улететь при скорости снижения 1 м/с с высоты 140 м - менее 700 метров.
>Но опять же утверждается, что ЖРД посадочной ступени работал на 38 секунд дольше расчетного времени.
> 38х4.5 = 171 метр максимальной ошибки.
>И по тому же описанию, приведенному у Шунейко, посадка оказалась "ПОЧТИ НА ГРАНИЦЕ УЧАСТКА № 2". Перевожу - в рамках расчетного элипса посадки по варианту № 2, но только вблизи его границы.

Все эти Ваши рассуждения были бы правильными, если бы перелёт был связан только с кратером. Но на самом деле это - лишь дополнительный, маленький перелёт, наложенный на гораздо более значительный перелёт, связанный с другой причиной. Как случилось, что Вы за несколько месяцев так и не удосужились ознакомиться с насовской версией?

>Иначе. Ошибка автоматического снижения и посадки позволяла астронавтам сесть в любой точке указанного эллипса. Они сели не в автоматическом, а в ручном режиме, - но все равно в пределах расчетного элипса.
>И в пределах именно этого эллипса должен был разыскиваться уголковый отражатель.

Уголковый отражатель разыскивался в пределах того эллипса, где должен был сесть "Аполлон-11", если бы кое во что не вкралось кое-что. Но поскольку оно вкралось, то А-11 сел не совсем там.

>Где он был до 1 августа?

Там же, где и 1-го августа.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 22:10:28)
Дата 09.09.2007 00:27:53

Re: О методологическом...


>Все эти Ваши рассуждения были бы правильными, если бы перелёт был связан только с кратером. Но на самом деле это - лишь дополнительный, маленький перелёт, наложенный на гораздо более значительный перелёт, связанный с другой причиной. Как случилось, что Вы за несколько месяцев так и не удосужились ознакомиться с насовской версией?

Ваши рассуждения были бы, возможно, правильными, если бы не слова о посадке почти у края площадки №2. Которые исключают толкования.
2 км от центра эллипса, но все-таки в эллипсе, - отнюдь не вылет к черту на рога.
Это - расчетный вариант посадки.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 00:27:53)
Дата 09.09.2007 02:37:14

Re: О методологическом...

>>Все эти Ваши рассуждения были бы правильными, если бы перелёт был связан только с кратером. Но на самом деле это - лишь дополнительный, маленький перелёт, наложенный на гораздо более значительный перелёт, связанный с другой причиной. Как случилось, что Вы за несколько месяцев так и не удосужились ознакомиться с насовской версией?
>
>Ваши рассуждения были бы, возможно, правильными, если бы не слова о посадке почти у края площадки №2. Которые исключают толкования.
>2 км от центра эллипса, но все-таки в эллипсе, - отнюдь не вылет к черту на рога.

Скажите, каковы, в Вашем представлении, размеры эллипса? Ну, чтоб можно было сравнить их с насовской версией. Перелёт был, кстати, существенно больше 2 км.

И вообще, что такое, по-Вашему, вообще есть эта штука - посадочный эллипс? Я не спрашиваю определение, мне просто интересно, как Вы вообще себе представляете саму концепцию посадочного эллипса? Почему он, например, не круг, не квадрат, не пятиугольник, например? Базовый вопрос, так-зсать: что это вообще такое, посадочный эллипс?

>Это - расчетный вариант посадки.

Конечно. Разве кто-то спорит?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.09.2007 02:37:14)
Дата 09.09.2007 06:08:30

Re: О методологическом...

>И вообще, что такое, по-Вашему, вообще есть эта штука - посадочный эллипс? Я не спрашиваю определение, мне просто интересно, как Вы вообще себе представляете саму концепцию посадочного эллипса?

Лучше ответьте СЕБЕ лично, Пустынский: чем эллипс попадания на Луну ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от эллипса разброса попаданий при артобстреле? От эллипса распределения уровня радиации при выпадении осадков из радиоактивного облака? От эллипса ЛЮБОГО сииметричного относительно среднего значения измерения, попадания и т.д. в двумерном варианте?















От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 06:08:30)
Дата 09.09.2007 10:58:52

Re: О методологическом...

>>И вообще, что такое, по-Вашему, вообще есть эта штука - посадочный эллипс? Я не спрашиваю определение, мне просто интересно, как Вы вообще себе представляете саму концепцию посадочного эллипса?
>
>Лучше ответьте СЕБЕ лично, Пустынский: чем эллипс попадания на Луну ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от эллипса разброса попаданий при артобстреле? От эллипса распределения уровня радиации при выпадении осадков из радиоактивного облака? От эллипса ЛЮБОГО сииметричного относительно среднего значения измерения, попадания и т.д. в двумерном варианте?

Совершенно ничем, а что? Вы уже узнали, что такое эллипс рассеяния? И почему можно сесть даже на значительном расстоянии от его центра, но всё равно остаться внутри него? ;)

...Ну да ладно. Покровский, скажите, Вы уже узнали, что А-11 перелетел центр эллипса рассеяния мили на три, и при этом точность его посадки осталась в пределах расчётной?
От WFKH
К Karev1 (30.08.2007 16:31:14)
Дата 03.09.2007 01:39:10

везде было "зимнее время"

Консолидарист.

>... что в Англии в 1969 г. летнее время было и зимой.

Извиняюсь (за темой не слежу), но до появления идеи перехода на "летнее время" везде было "зимнее время" круглый год. Лишь по этой идее стали переводить стрелки вперед на один час в летний период года.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Karev1
К WFKH (03.09.2007 01:39:10)
Дата 03.09.2007 07:21:20

везде было "зимнее время"?

>Извиняюсь (за темой не слежу), но до появления идеи перехода на "летнее время" везде было "зимнее время" круглый год. Лишь по этой идее стали переводить стрелки вперед на один час в летний период года.
Вы можете доказать, что в Англии в ноябре 1969 г.было зимнее время? Сообщите пожалуйста. Это было бы очень полезно для дискуссии. Т.к. 7-40 утверждает прямо противоположное.
От WFKH
К Karev1 (03.09.2007 07:21:20)
Дата 03.09.2007 13:07:58

Re: везде было...

Консолидарист.

Посмотрите здесь:
http://www.timeanddate.com/calendar/index.html?year=1961&country=9
или
http://www.rambler.ru/srch?words=%CF%E5%F0%E5%F5%EE%E4+%ED%E0+%EB%E5%F2%ED%E5%E5+%E2%F0%E5%EC%FF&set=www&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21

Гармония - реализуемая функциональность.
От Karev1
К WFKH (03.09.2007 13:07:58)
Дата 04.09.2007 11:42:49

Я вам верю.

>Посмотрите здесь:
> http://www.timeanddate.com/calendar/index.html?year=1961&country=9
>или
> http://www.rambler.ru/srch?words=%CF%E5%F0%E5%F5%EE%E4+%ED%E0+%EB%E5%F2%ED%E5%E5+%E2%F0%E5%EC%FF&set=www&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21

Скажите, что там написано? Слаб в английском, нет времени переводить.
Не было летнего времени зимой или было?
От WFKH
К Karev1 (04.09.2007 11:42:49)
Дата 04.09.2007 17:07:21

Re: Я вам...

http://www.timeanddate.com/worldclock/astronomy.html?n=136&month=3&year=1967&obj=sun&afl=-11&day=1
От WFKH
К Karev1 (04.09.2007 11:42:49)
Дата 04.09.2007 16:49:43

Если летнее время было введено, то разница будет на искомый час.

Консолидарист.

>> http://www.timeanddate.com/calendar/index.html?year=1961&country=9

>Не было летнего времени зимой или было?

Я тоже не специалист в английском, но в календаре можно задать искомый день для Лондона или другого крупного города и сопоставить значения.

Дату введения процедуры перехода на летнее время в Англии не нашел.
Но можно посмотреть дни перевода стрелок и сопоставить время восхода или захода солнца. Если летнее время было введено, то разница будет на искомый час.

Для любознательных: можно порыться здесь:
http://suche.aol.de/suche/web/search.jsp?q=Sommerzeit+in+England&langRestrict=2&queryDuration=

Гармония - реализуемая функциональность.
От 7-40
К Karev1 (03.09.2007 07:21:20)
Дата 03.09.2007 10:19:45

Re: везде было...

>>Извиняюсь (за темой не слежу), но до появления идеи перехода на "летнее время" везде было "зимнее время" круглый год. Лишь по этой идее стали переводить стрелки вперед на один час в летний период года.
>Вы можете доказать, что в Англии в ноябре 1969 г.было зимнее время? Сообщите пожалуйста. Это было бы очень полезно для дискуссии. Т.к. 7-40 утверждает прямо противоположное.

Это не я утверждаю, это Киль утверждает. Я даже не проверял. Идите в библиотеку и проверьте, если хотите - что мешает?
От Karev1
К 7-40 (03.09.2007 10:19:45)
Дата 04.09.2007 11:39:32

Так вы не утверждаете, что зимой было летнее время?

>>Вы можете доказать, что в Англии в ноябре 1969 г.было зимнее время? Сообщите пожалуйста. Это было бы очень полезно для дискуссии. Т.к. 7-40 утверждает прямо противоположное.
>
>Это не я утверждаю, это Киль утверждает. Я даже не проверял. Идите в библиотеку и проверьте, если хотите - что мешает?
...Просто предлагаете мне проверить это утверждение. Ну, спасибо! А проверить, что вы не были женаты на Бритни Спирс, не предложите? А то вот один мой знакомый уверяет, что не были!
Вообще-то все это объяснение про летнее время выглядит довольно глуповато. Импровизация на ходу. Если действительно было летнее время, то Сильверлайт правильно пишет, что в 20.20 по Лондонскому времени (19.20 по всемирному) только что окончился разгон к Луне. Только А-12 в это время над западной частью Тихого океана и, естественно, не виден в Лондоне.
От 7-40
К Karev1 (04.09.2007 11:39:32)
Дата 04.09.2007 18:30:52

Re: Так вы...

>>>Вы можете доказать, что в Англии в ноябре 1969 г.было зимнее время? Сообщите пожалуйста. Это было бы очень полезно для дискуссии. Т.к. 7-40 утверждает прямо противоположное.
>>
>>Это не я утверждаю, это Киль утверждает. Я даже не проверял. Идите в библиотеку и проверьте, если хотите - что мешает?
>...Просто предлагаете мне проверить это утверждение. Ну, спасибо!

Не за что. Вы можете не проверять, если не желаете. Я - не желаю.

> А проверить, что вы не были женаты на Бритни Спирс, не предложите? А то вот один мой знакомый уверяет, что не были!

Если пожелаете проверить, я не стану возражать. :)

>Вообще-то все это объяснение про летнее время выглядит довольно глуповато. Импровизация на ходу.

Оно принадлежит самому Килю. Но он, мне кажется, сам запутался в часах.

>Если действительно было летнее время, то Сильверлайт правильно пишет, что в 20.20 по Лондонскому времени (19.20 по всемирному) только что окончился разгон к Луне. Только А-12 в это время над западной частью Тихого океана и, естественно, не виден в Лондоне.

На сайте приведена записка наблюдателя. Время старта написано как 1722, время наблюдения как 2020. Не сказано, что это за время - лондонское, канаверальское или УТ. 1722 не может быть лондонским временем. Значит, наблюдатель перевёл его либо в канаверальское, либо в УТ. Для канаверальского времени это невероятно большая ошибка. Для УТ - вполне допустимая, он мог ошибиться на час (почему ошибся - не знаю). Время наблюдения 2020, если это время УТ, то согласуется с наблюдаемостью объекта.

Отсюда лично я делаю такой вывод: наблюдатель перевёл время старта и время наблюдения из местного в УТ, и именно его написал в записке. Но если время наблюдения он перевёл правильно, то со временем старта ошибся на час. Это моя версия.

Вы можете предложить другие. Желаете?
От 7-40
К Karev1 (30.08.2007 16:31:14)
Дата 30.08.2007 21:34:32

Re: Еще раз...

>В последнем ответе на эту тему 7-40 объяснил несоответствие места наблюдения -Лондон - и места нахождения А-12 в тот момент, тем, что в Англии в 1969 г. летнее время было и зимой. Ну, это, дорогой 7-40, уж совсем любительская импровизация! Неужели вы думали, что дедушка Карев1 полениться прикинуть место А-12 при летнем времени в Лондоне зимой? При летнем времени часы переводят на час вперед, а не назад, как вы посчитали. В таком случае в момент наблюдения после старта прошло не почти 3 часа, а почти 2 часа. А-12 в это время еще не получил разгонный импульс (о котором пишется в сообщении о наблюдении), сделал всего примерно 1,33 витка и находился где-то над южным полушарием. Из Лондона никак не виден! Да уж! Хорош "астроном" - это Джонатан Сильверлайт - летнее лондонское время о всемирного не отличит (ну прямо фантаст - Джонатан Свифт). И таким "наблюдениям" мы должны верить?

Вы не поняли. И я ничего не считал. То, что часы переводят вперёд, мне не надо считать, это и без того было написано в письме Билла Киля, автора страницы. :) Путаница произошла, похоже, по вине Сильверлайта тогда, когда он пересчитывал не своё, а пусковое время в UT. Он наблюдал "Аполлон" в 20:20 (как и написано в его бумаге), но ошибочно счёл, что пуск произошёл в 17:22 (как написано в его бумаге). На самом деле пуск произошёл часом раньше. Почему он так просчитался - вопрос к нему.

>Почему я снова возвращаюсь к этому малозначащему эпизоду? Не потому, что первый же указанный оппонентом случай независимого наблюдения Аполлона после старта с околоземной орбиты оказался ошибочным.

Он не оказался ошибочным. Чтобы утветверждать это, Вы должны убедиться, что наблюдение было невозможным через 4 часа. Сказано же, что видимый путь широко объявлялся в английской прессе. Значит, геометрическая видимость имела место, и если Вы желаете это оспорить, то можете произвести соответствующий расчёт.

>Так почему ж я возвратился к этому эпизоду? Потому, что он прекрасно иллюстрирует несостоятельность постоянного аргумента защитников НАСА: "Почему вы (скептики) сомневаетесь в таком-то эпизоде, а никто из специалистов во всем мире не сомневается?"
>Смотрите - 37 лет информация о наблюдении А-12 из Лондона находится в свободном доступе ( из них лет 10-15 в Инете, сколько времени существует этот сайт?) и НИКТО не заметил, что сообщение содержит грубейшие ошибки!!! Даже явную ошибку в дате исправили только что, выразив благодарность нашему оппоненту Пустынскому. (Он, правда, пытался поделиться со мной своими лаврами. Напрасно. На форуме об этом написал не я, а Кропотов. Я хоть и обратил внимание на расхождение с Левантовским, решил, что при сканировании 4 прочиталась как 1, или у Левантовского наборщик спутал 1 на 4).
>Видите, никто не взял на себя труд убедится: мог ли кто-то наблюдать А-12 из Лондона в указанное время ( с датой все понятно - при сканировании цифра изменилась)!!!

Карев1, Вы слишком сильно волнуетесь по поводу незначительной описки. В репортаже о наблюдении содержатся явные описки. Даже в дате - и то описка. И в часе пуска тоже, оказывается, описка. Что это меняет? "Аполлон" был виден над Англией в то время (раз уж его видимый путь даже в прессе широко публиковался), и почему кого-то должна была волновать какая-то описка? И как на неё нужно было реагировать? Особенно 37 лет назад, если не известно даже, было ли это наблюдение 37 лет назад где-то опубликовано? Ну вот поместили его на этом сайте (вряд ли 10 лет назад), вот внимательные читатели в Вашем лице заметили и в моём лице написали. Сколько вообще праздных читателей обращают внимание на такие мелочи? Сколько из них не ленятся написать мейл автору?

>А 7-40 говорит, что никто не усомнился в правильности расчета времени существования "Скайлэба" или в оптимальности траектории полета первой ступени С-5. Да никому и в голову не пришло их проверять, такие расчеты на пальцах и с арифмометром в руках за 5 мин. не проверишь. Какой ненормальный возьмется делать это на чистом энтузиазме. У людей, которые могли бы это сделать и без того работы хватает. А главное, версия о подделке ракеты возникла совсем недавно. До этого сомневались в чем угодно, но не в С-5.

Карев1, если Вы "немножко" спутали аудитории. Страницу Билла Киля в интернете читают праздные посетители, которых мало волнуют какие-то там описки. Ракета "Сатурн-5" детально изучалась заинтересованными специалистами в то время и, наверное, в некоторых аспектах продолжает изучаться до сих пор уже в учебных заведениях. А эволюция орбиты "Скайлэба" сама по себе уже стала предметом специальных исследований, на основе которых строились и уточнялись модели деградации спутниковых орбит вообще. Так что Ваше "никому и в голову не пришло проверять" - немножко не в тему. Проверять, конечно, в голову не пришло, но детально изучать, использовать в дальнейших моделях - не только пришло, но и было сделано, и было опубликовано, и продолжает делаться и публиковаться.
От Karev1
К 7-40 (30.08.2007 21:34:32)
Дата 31.08.2007 14:05:58

Ре: Еще раз...

>...Путаница произошла, похоже, по вине Сильверлайта тогда, когда он пересчитывал не своё, а пусковое время в УТ. Он наблюдал "Аполлон" в 20:20 (как и написано в его бумаге), но ошибочно счёл, что пуск произошёл в 17:22 (как написано в его бумаге). На самом деле пуск произошёл часом раньше. Почему он так просчитался - вопрос к нему.
Это вопрос к тому было ли в Лондоне в ноябре летнее время или был ли Сильверлайт астрономом, пусть и любителем.
>>Почему я снова возвращаюсь к этому малозначащему эпизоду? Не потому, что первый же указанный оппонентом случай независимого наблюдения Аполлона после старта с околоземной орбиты оказался ошибочным.
>
>Он не оказался ошибочным. Чтобы утветверждать это, Вы должны убедиться, что наблюдение было невозможным через 4 часа. Сказано же, что <б>видимый путь широко объявлялся в английской прессе. Значит, геометрическая видимость <б>имела место, и если Вы желаете это оспорить, то можете произвести соответствующий расчёт.
Не вопрос. Геометрическая видимость из Лондона через 4 часа после старта с промежуточной орбиты была. Только ведь в сообщении говориться о наблюдении "невооруженным глазом", а вот это было невозможно. Если считать 3-ю ступень Сатурна с Аполлоном звездой -2 звездной величины на высоте 200 км, а это - примерно так, то в указанное время (4 часа после TLI)они должны были находиться от ближайшей точки Земли на расстоянии 15-16 тыс. км (примерно), а значит выглядеть как звезда 7-8 з.в. Напомню читателям, что человек с хорошем зрением в идеальную ночь может видеть звезды не слабее 6 з.в., в мегаполисе обычно можно видеть только самые яркие звезды. Никакой речи о наблюдении невооруженным глазом такого объекта идти НЕ МОЖЕТ. Уже одно это выдает ложь сообщения. Однако у Сильверлайта был 75-мм телескоп и он в него действительно мог разглядеть какой-то светящийся обект, но ни о какой его идентификации речи уже идти не могло. т.к разрешение хорошего телескопа на таком расстоянии составит 80-100 м. Даже простой поиск такого объекта на небе практически невозможен, если не знаешь сектор поиска.
Таким образом, в лучшем случае, Сильверлайт наблюдал в указанном ему НАСА секторе слабозаметный движущийся объект. Это можно считать каким-то подтверждением реальности старта космонавтов к Луне? Моя версия не отрицает, что какой-то объект в тот момент к Луне стартовал. Скорее всего пустая 3-я ступень с ретранслятором. А космонавты в Аполлоне остались на околоземной орбите.
>Карев1, Вы слишком сильно волнуетесь по поводу незначительной описки.
Да, ни разу не волнуюсь. Однако меня порадовало, что вы оставили без коментариев текст о вашем поведении... Значит есть надежда на исправление?
>Карев1, если Вы "немножко" спутали аудитории. Страницу Билла Киля в интернете читают праздные посетители, которых мало волнуют какие-то там описки. Ракета "Сатурн-5" детально изучалась заинтересованными специалистами в то время и, наверное, в некоторых аспектах продолжает изучаться до сих пор уже в учебных заведениях. А эволюция орбиты "Скайлэба" сама по себе уже стала предметом специальных исследований, на основе которых строились и уточнялись модели деградации спутниковых орбит вообще. Так что Ваше "никому и в голову не пришло проверять" - немножко не в тему. Проверять, конечно, в голову не пришло, но детально изучать, использовать в дальнейших моделях - не только пришло, но и было сделано, и было опубликовано, и продолжает делаться и публиковаться.
А ссылочкой не побалуете? Кто, где изучал, где и чего опубликовал? Желательно советских авторов. Что-то я сильно сомневаюсь. Такими вопросами интересуются в мире единицы.
От 7-40
К Karev1 (31.08.2007 14:05:58)
Дата 31.08.2007 14:46:48

Ре: Еще раз...

>>...Путаница произошла, похоже, по вине Сильверлайта тогда, когда он пересчитывал не своё, а пусковое время в УТ. Он наблюдал "Аполлон" в 20:20 (как и написано в его бумаге), но ошибочно счёл, что пуск произошёл в 17:22 (как написано в его бумаге). На самом деле пуск произошёл часом раньше. Почему он так просчитался - вопрос к нему.

>Это вопрос к тому было ли в Лондоне в ноябре летнее время или был ли Сильверлайт астрономом, пусть и любителем.

Вообще даже само указание времени пуска на его сайте как 17:22 может быть опиской. А может, и ошибкой - не знаю, придавал ли он этому какое-то важное значение. А может, он даже просто переписал его из газеты, где была ошибка. Кто знает?

Было ли в Лондоне летнее время - проверьте по календарю.

>Не вопрос. Геометрическая видимость из Лондона через 4 часа после старта с промежуточной орбиты была. Только ведь в сообщении говориться о наблюдении "невооруженным глазом", а вот это было невозможно. Если считать 3-ю ступень Сатурна с Аполлоном звездой -2 звездной величины на высоте 200 км, а это - примерно так, то в указанное время (4 часа после TLI)они должны были находиться от ближайшей точки Земли на расстоянии 15-16 тыс. км (примерно), а значит выглядеть как звезда 7-8 з.в.
>Напомню читателям, что человек с хорошем зрением в идеальную ночь может видеть звезды не слабее 6 з.в., в мегаполисе обычно можно видеть только самые яркие звезды. Никакой речи о наблюдении невооруженным глазом такого объекта идти НЕ МОЖЕТ.
>Уже одно это выдает ложь сообщения.

Думаю, что "если считать" посчитано неверно. С расстояния 200 км 3-я ступень с "Аполлоном" может иметь величину вплоть до -4, если не ярче (это большое, окрашенное большей частью в белый цвет сооружение). Со 16 тыс. км это даст величину порядка 5 - что для опытного наблюдателя действительно будет заметным объектом. Кроме того, период видимости начлася раньше, чем через 4 часа, когда корабль был ближе и, соответственно, ещё ярче.
В записке наблюдателя сказано: "он (объект) был на удивление ярок и заметен невооружённым глазом вблизи Альтаира". То есть наблюдателя удивила сама яркость, то, что объект был заметен невооружённым глазом. Он нигде не пишет, скажем, что "объект сиял, как Альтаир".

>Однако у Сильверлайта был 75-мм телескоп и он в него действительно мог разглядеть какой-то светящийся обект, но ни о какой его идентификации речи уже идти не могло. т.к разрешение хорошего телескопа на таком расстоянии составит 80-100 м.

А об идентификации и не говорится.

>Даже простой поиск такого объекта на небе практически невозможен, если не знаешь сектор поиска.

Зачем его искать, если видимый путь опубликован в газете?

>Таким образом, в лучшем случае, Сильверлайт наблюдал в указанном ему НАСА секторе слабозаметный движущийся объект. Это можно считать каким-то подтверждением реальности старта космонавтов к Луне?

Конечно.

>Моя версия не отрицает, что какой-то объект в тот момент к Луне стартовал. Скорее всего пустая 3-я ступень с ретранслятором. А космонавты в Аполлоне остались на околоземной орбите.

Ваша версия может не отрицать что угодно. Ну и что?

>>Карев1, Вы слишком сильно волнуетесь по поводу незначительной описки.
>Да, ни разу не волнуюсь. Однако меня порадовало, что вы оставили без коментариев текст о вашем поведении... Значит есть надежда на исправление?

А что там комментировать? Поначалу я действительно не заметил расхождения, зато заметил ошибки в Ваших расчётах, попросил исправить. Когда всё было исправлено, я уже тоже понял, что Вы по сути правы и что на странице Киля содержится ошибка. И написал ему.

>А ссылочкой не побалуете? Кто, где изучал, где и чего опубликовал? Желательно советских авторов. Что-то я сильно сомневаюсь. Такими вопросами интересуются в мире единицы.

Так я ж уже давал ссылку на большой пэ-дэ-эфэшник с результатами исследования. Ну, ладно, вот ещё - первое, что нашёл: http://links.jstor.org/sici?sici=0080-4630(19830509)387%3A1792%3C187%3ATL1DOS%3E2.0.CO%3B2-0 . Великобритания - пойдёт? Можно ещё найти. Сколько Вам нужно-то? С советскими авторами проблемка будет - советские исследования в интернете как-то редко встречаются.
От 7-40
К 7-40 (31.08.2007 14:46:48)
Дата 31.08.2007 20:31:40

Ре: Еще раз...

>>А ссылочкой не побалуете? Кто, где изучал, где и чего опубликовал? Желательно советских авторов. Что-то я сильно сомневаюсь. Такими вопросами интересуются в мире единицы.
>
>Так я ж уже давал ссылку на большой пэ-дэ-эфэшник с результатами исследования. Ну, ладно, вот ещё - первое, что нашёл: http://links.jstor.org/sici?sici=0080-4630(19830509)387%3A1792%3C187%3ATL1DOS%3E2.0.CO%3B2-0 . Великобритания - пойдёт? Можно ещё найти. Сколько Вам нужно-то? С советскими авторами проблемка будет - советские исследования в интернете как-то редко встречаются.

Ещё: http://adsabs.harvard.edu/abs/1978spsi.conf..123K
Ещё: http://adsabs.harvard.edu/abs/1979guco.confQ....K
Ещё: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19810005468_1981005468.pdf
Ещё: http://links.jstor.org/sici?sici=0080-4614(19800418)296%3A1426%3C597%3AS1R(OD%3E2.0.CO%3B2-8
Ещё: http://209.85.135.104/search?q=cache:iPUa1AVVzEIJ:ntrs.nasa.gov/search.jsp%3FR%3D3713%26id%3D5%26qs%3DNe%253D20%2526N%253D52%252B130+skylab+orbit+decay&hl=ru&ct=clnk&cd=19&gl=ee

Может, там не всё по делу, это первое, что попалось минуты за три - вроде, все исследования так или иначе посвящены деградации орбиты "Скайлэба".
От Karev1
К Karev1 (31.08.2007 14:05:58)
Дата 31.08.2007 14:14:21

А все-таки очень интересно...

каким образом этот "астроном" умудрился один раз учесть летнее время, а другой раз - для старта - не учесть? Это что-то выше моего понимания. Или ты знаешь, что у тебя в Лондоне сейчас невсемирное время или ты не знаешь. А он одним полушаром знал, другим - нет!
>>...Путаница произошла, похоже, по вине Сильверлайта тогда, когда он пересчитывал не своё, а пусковое время в УТ. Он наблюдал "Аполлон" в 20:20 (как и написано в его бумаге), но ошибочно счёл, что пуск произошёл в 17:22 (как написано в его бумаге). На самом деле пуск произошёл часом раньше. Почему он так просчитался - вопрос к нему.
От 7-40
К Karev1 (31.08.2007 14:14:21)
Дата 31.08.2007 15:05:15

Re: А все-таки

>каким образом этот "астроном" умудрился один раз учесть летнее время, а другой раз - для старта - не учесть? Это что-то выше моего понимания. Или ты знаешь, что у тебя в Лондоне сейчас невсемирное время или ты не знаешь. А он одним полушаром знал, другим - нет!

Да откуда ж мне знать? Может, он просто переписал его откуда-то, где уже была опечатка. Обратите внимание, про 3 часа между стартом и наблюдением он сам не писал, это уже так сказал автор интернет-страницы, посчитав разницу между записанными временами. Сам автор мог просто допустить описку. Киль обещал попытаться найти адрес этого астронома и в случае успеха дать мне знать, но пока молчит.

Но Вы, если Вас так разбирает любопытство, можете самостоятельно всё посчитать. В записке сказано, что объект наблюдался вблизи Альтаира. Можно ведь прикинуть траекторию, спроецировать её на небесную сферу и посмотреть, будет ли она пролегать вблизи Альтаира или нет, и если да, то примерно во сколько. Или можно поднять газеты тех лет (раз уж Киль пишет, что там всё публиковалось) и посмотреть на опубликованный путь. Заодно можно его пересчитать. Я понимаю, это требует времени, но дело по сути совсем не сложное. Так что если Вы действительно желаете доказать, что британский наблюдатель солгал - Вы имеете все возможности его изобличить.