От Игорь
К Владимир К.
Дата 28.08.2007 13:20:28
Рубрики Прочее;

Нет это именно периферия, только избранные сказк издавались огромными тиражами

>Народные русские сказки
>Из сборника А.Н.Афанасьева

>Художественная литература, М. 1979 г.
>30,8 усл. печ. листов, тираж 400 000 экз.

Советские люди читали в основной своей массе сказки не по полному собранию подборок сказок Афанасьева, издававшемуся небольшим по советским меркам тиражом, а по сборникам избранных сказок, издававшихся миллионными тиражами. В этом и заключается подлог Кураева. - Ставить непопулярные и второстепенные сказки наравне с избранными.


>Все сказки, выдержки из которых привёл Монк

Это не Монк привел, а Кураев.

>мне, например, известны с
>детства (с 1979 г, когда его и приобрели).

А у меня в детстве не было полного сборника Афанасьева, а были сборники избранных сказок. Полагаю, что и у большинства других детей также.


От Владимир К.
К Игорь (28.08.2007 13:20:28)
Дата 29.08.2007 20:48:18

Эта книга - "из сборника Афанасьева", т.е. избранное.

Естественно, не позиционировано как детские (что подтверждается и тем, какое
издательство).

(Для детей у меня тоже были.
Там - да: избранное из избранного и в переработке.)

Но тираж 400 000 экз. (это только одного издания малым и ограниченным не
назвать никак.

Что же касается целевой аудитории "необработанных" сказок - то она
"исходно" (вообще, как целевую аудиторию жанра) - несомненно включала детей
(и в первую очередь).
От Alexandre Putt
К Владимир К. (29.08.2007 20:48:18)
Дата 03.09.2007 17:52:54

Это не соответствует действительности (+)

У меня перед глазами сборник сказок (83 г.) для детей 4-6 классов. Там подборка сказок в том числе на основе афанасьевского сборника (и других).

Содержание примерно аналогичное, т.е. готов подтвердить слова Кураева.
От Игорь
К Alexandre Putt (03.09.2007 17:52:54)
Дата 03.09.2007 20:34:49

Re: Это не...

>У меня перед глазами сборник сказок (83 г.) для детей 4-6 классов. Там подборка сказок в том числе на основе афанасьевского сборника (и других).

>Содержание примерно аналогичное, т.е. готов подтвердить слова Кураева.

Извините - давайте ка лучше скажите сколько там полезных, назидательных и нравственных сказок, а сколько нейтральных, развлекательных или просто вредных с точки зрения традиционной морали. Вот это было бы любопытно. Кураев не сподобился на такой анализ.
От Игорь
К Владимир К. (29.08.2007 20:48:18)
Дата 31.08.2007 13:09:22

Re: Эта книга...

>Естественно, не позиционировано как детские (что подтверждается и тем, какое
>издательство).

>(Для детей у меня тоже были.
>Там - да: избранное из избранного и в переработке.)

>Но тираж 400 000 экз. (это только одного издания малым и ограниченным не
>назвать никак.

Я не говорил малый, я говорил небольшой по советским меркам. Для сборников избранных сказок были характерны тиражи более 1 млн. экз.

>Что же касается целевой аудитории "необработанных" сказок - то она
>"исходно" (вообще, как целевую аудиторию жанра) - несомненно включала детей
>(и в первую очередь).

Что Вы вообще хотите сказать, что Вы согласны с Кураевым, что Гарри Поттер учит добру и злу лучше чем русские сказки, которые опять же согласно Кураеву не содержат никакой общей морали? - Ответьте прямо - Вы согласны с этими высказываниями Кураева или нет? - Согласны с его приемами сравнительного анализа, когда малочитаемые и малоиздаваемые сказки ставяться на одну доску с избанными, издаваемыми миллионными тиражами? Мне лично такой анализ напоминает либеральный анализ недостатков в СССР - как же в СССР не было проституции и наркомании - еще как была, были же проститутки и наркоманы.


От Владимир К.
К Игорь (31.08.2007 13:09:22)
Дата 01.09.2007 03:07:46

Подмена проблемы.

>
Что Вы вообще хотите сказать, что Вы согласны с Кураевым, что Гарри Поттер
учит добру и злу лучше чем русские сказки, которые опять же согласно Кураеву
не содержат никакой общей морали? - Ответьте прямо - Вы согласны с этими
высказываниями Кураева или нет?
<

Проблема на самом деле поставлена так:

Является ли верным факт, приведённый МиШ, о том, что русские народные сказки
(в целом, а не в цензурированном виде: МиШ никак не отметили, что они имеют
в виду избранные) учат различению добра и зла как-то особо лучше, чем ГП?

Ответ - "нет".

>
 - Согласны с его приемами сравнительного анализа, когда малочитаемые и
малоиздаваемые сказки ставяться на одну доску с избанными, издаваемыми
миллионными тиражами?
<

Если бы МиШ отметили, что сравнивают ГП с избранными (цензурированными по
определённым критериям) сказками - то сравнение, использованное Кураевым,
было бы неправомерным. Но тогда и цензурированные сказки было бы корректно
сравнивать только с гипотетическим аналогично цензурированным (и аналогично
переработанным) ГП.

>
Мне лично такой анализ напоминает
либеральный анализ недостатков в СССР - как же в СССР не было проституции и
наркомании - еще как была, были же проститутки и наркоманы.
<

Личные эмоциональные впечатления могут сослужить плохую службу, если
приводят к некорректным с точки зрения логики и фактов суждениям.
От Игорь
К Владимир К. (01.09.2007 03:07:46)
Дата 03.09.2007 13:00:55

Re: Подмена проблемы.

>>
>Что Вы вообще хотите сказать, что Вы согласны с Кураевым, что Гарри Поттер
>учит добру и злу лучше чем русские сказки, которые опять же согласно Кураеву
>не содержат никакой общей морали? - Ответьте прямо - Вы согласны с этими
>высказываниями Кураева или нет?
><

>Проблема на самом деле поставлена так:

Это Кураев сам так поставил проблему, а не Медведева и Шишова. Для того, чтобы гнуть свою линию. Но у него не получилось все равно.

>Является ли верным факт, приведённый МиШ, о том, что русские народные сказки
>(в целом, а не в цензурированном виде: МиШ никак не отметили, что они имеют
>в виду избранные) учат различению добра и зла как-то особо лучше, чем ГП?

>Ответ - "нет".

Этот ответ Кураев не смог доказать, так как ничего не знает о "народной цензуре" - то есть не знает частоту воспроизведения тех или иных сюжетов в народе в прежние века. На основе сборника всех собранных сюжетов этого сказать нельзя. Во-вторых печатная история сказки - это тоже история народа, и Кураеву доподлинно известно какие сказочные сюжеты ходили в большинстве своем в печатной продукции в 19 и 20 веках и в народной сказке и в авторской ( про которую, как правильно Катя отметила, Кураев вообще забыл сказать, хотя Гарри Поттер - авторская сказка).

>>
> - Согласны с его приемами сравнительного анализа, когда малочитаемые и
>малоиздаваемые сказки ставяться на одну доску с избанными, издаваемыми
>миллионными тиражами?
><

>Если бы МиШ отметили, что сравнивают ГП с избранными (цензурированными по
>определённым критериям) сказками - то сравнение, использованное Кураевым,
>было бы неправомерным.

Всегда можно найти какую-нибудь формальную зацепку, которую не отметили и к ней прицепится. Отметить все и всесторонне полностью рассмотреть никакую проблему невозможно. Но у Кураева все равно нет материала по поводу "народной цензуры" - так что с чего это он вдруг решил, что нейтральные, развлекательные и не особо нравственные сказки не ходили в народе с той же частотой, с которой они ходили при царской и советской власти в печатном виде ?

>Но тогда и цензурированные сказки было бы корректно
>сравнивать только с гипотетическим аналогично цензурированным (и аналогично
>переработанным) ГП.

Цензурированная русская сказка - это всего лишь специально отобранная в данном случае. Вы же предлагаете вычеркнуть в Гарри Поттере неустраивающие гипотетическую цензуру места и сравнивать. Но и при таком сравнении в целом развлекательный характер всего повествования не убирается.


>>
>Мне лично такой анализ напоминает
>либеральный анализ недостатков в СССР - как же в СССР не было проституции и
>наркомании - еще как была, были же проститутки и наркоманы.
><

>Личные эмоциональные впечатления могут сослужить плохую службу, если
>приводят к некорректным с точки зрения логики и фактов суждениям.

С точки зрения логики я уже несколько раз повторял, что частота хождения сказочных сюжетов в народе Кураеву неизвестна - следовательно весь его анализ с позиции логики рушится, становясь по большей части домыслом.

Мои же личные впечатления от просмотра одной серии Гарри Поттера - внутренне пустой, бессодержательный набор развлекательных приключенческих картинок с пустыми человеческими образами. Идей нет, назидательных образов нет, есть приключения и компьютерная анимация. Второй раз я бы ни за что смотреть не стал. Для воспитания детей по крайней мере бесполезен - так я решил. И своим детям не показывал. Но если Миш говорят, что не только бесполезен, но даже и вреден - до я им вполне доверяю, судя по всему тому, что я у них прочил.