От Катрин
К Monk
Дата 30.08.2007 11:51:46
Рубрики Прочее;

Гарри Поттера - в топку!


>
>>Мало ли чего в народе имело распространение, не понимаю, зачем об этом говорить в контексте данной дискуссии? Народ - это не современный ребенок. А для ребенка знать про "безнравственные" сказки вовсе необязательно. Было всякое в народной среде, и детям вместо соски кусок жеваного хлеба в рот вставляли, отчего высокая смертность была. В чем, собственно, проблема?
>
>Не понял вопроса. В СЦ ясно показывается к чему приводила подобная практика, Сергей Георгиевич не стал замалчивать этого факта. А вы с Игорем, говорите, что раз в советское время печатались миллионными тиражами только "правильные" сказки, то никакой проблемы с русскими народными сказками нет.

А какая проблема есть?

>>А проблема в том, какого ребенка хочешь вырастить, урода или нормального. Вот отсюда и надо танцевать. И Медведева с Шишовой четко обяъснили разницу между сказкой для ребенка и "Гарри Поттером".
>
>Огромное человеческое спасибо Кураеву. Если бы не его книга, можно было поверить МиШ, что русская народная сказка - панацея от всех ГП.

Ты плохо читал М и Ш, раз делаешь такие выводы. Но это тебе только хуже.

>Однако даже Ты уже пишешь нейтрально: "сказка для ребёнка", понимая, что не все русские сказки полезны детям, что и требовалось доказать.

Требовалось доказать, что ГП неполезен ребенку. А я с самого начала писала, что сравнивать надо не с народными, а с авторскими сказками. М и Ш, говоря о народных сказках, конечно же имели в виду отрецензированные сказки, издаваемые в советское время, и о советских авторских сказках, а вот Кураев прикинулся дурачком и полез в сборник Афанасьева.


>
>Я никак не могу понять, что вы на пару с Игорем увидели "спекулятивного" в этой теме? Обидно, что не все русские сказки выскоморальные и духовные?

Обидно, что из-за некоторых "невысокоморальных" и "недуховных", попираются и остальные сказки, а "ГП" выгораживается. "ГП" детям читать нельзя, в топку - вот вам главная идея.

> Получается и в СЦ спекуляция на тему: "русские крестьяники не умели кормить своих грудничков"?

В СЦ спекуляция на тему "как советская власть исправила тяжелые по своим последствиям предрассудки русских крестьянок".
От Monk
К Катрин (30.08.2007 11:51:46)
Дата 30.08.2007 12:38:17

Только если в стране "электричество кончится".

>А какая проблема есть?

Не все русские народные сказки полезны детям.

>>Однако даже Ты уже пишешь нейтрально: "сказка для ребёнка", понимая, что не все русские сказки полезны детям, что и требовалось доказать.
>
>Требовалось доказать, что ГП неполезен ребенку. А я с самого начала писала, что сравнивать надо не с народными, а с авторскими сказками. М и Ш, говоря о народных сказках, конечно же имели в виду отрецензированные сказки, издаваемые в советское время, и о советских авторских сказках, а вот Кураев прикинулся дурачком и полез в сборник Афанасьева.

Говорить о "народных сказках", и не "лезть" (слово-то какое) в афанасьевский сборник - вот настоящее дурачество. Кураев просто глубже "православных критикесс", которые прикинулись дурочками, что не было, например, в русских сказок "заветного цикла".

>>Я никак не могу понять, что вы на пару с Игорем увидели "спекулятивного" в этой теме? Обидно, что не все русские сказки выскоморальные и духовные?
>
>Обидно, что из-за некоторых "невысокоморальных" и "недуховных", попираются и остальные сказки, а "ГП" выгораживается. "ГП" детям читать нельзя, в топку - вот вам главная идея.

Я эту Твою идею уже понял :-) Вот только до революции, что-то не вырастали поколениями "моральные уроды", которые веками слышали не только гуси-лебеди. Как я уже писал, запрет на чтение ГП принесёт ребёнку и его родителям намного больше вреда, чем его свободное чтение.

>> Получается и в СЦ спекуляция на тему: "русские крестьяники не умели кормить своих грудничков"?
>
>В СЦ спекуляция на тему "как советская власть исправила тяжелые по своим последствиям предрассудки русских крестьянок".

Так я и писал выше (не знаю, стремился ли к этому сам Кураев), что из его книги видна спекуляция на тему "как советская власть исправила тяжёлые по последствиям сказочные предрассудки русских до такой степени, что мы можем о них узнать лишь из спец. сборников".
От Игорь
К Monk (30.08.2007 12:38:17)
Дата 31.08.2007 14:07:38

Re: Только если...

>>А какая проблема есть?
>
>Не все русские народные сказки полезны детям.

>>>Однако даже Ты уже пишешь нейтрально: "сказка для ребёнка", понимая, что не все русские сказки полезны детям, что и требовалось доказать.
>>
>>Требовалось доказать, что ГП неполезен ребенку. А я с самого начала писала, что сравнивать надо не с народными, а с авторскими сказками. М и Ш, говоря о народных сказках, конечно же имели в виду отрецензированные сказки, издаваемые в советское время, и о советских авторских сказках, а вот Кураев прикинулся дурачком и полез в сборник Афанасьева.
>
>Говорить о "народных сказках", и не "лезть" (слово-то какое) в афанасьевский сборник - вот настоящее дурачество. Кураев просто глубже "православных критикесс", которые прикинулись дурочками, что не было, например, в русских сказок "заветного цикла".

Разговор шел не о русских сказках, а о том, следует ли читать Гарри Поттера детям и подросткам. А русские сказки и сборник Афанасьева уже приплел сам Кураев в качестве доказательства того, что Гарри Поттера очень даже можно читать.

>>>Я никак не могу понять, что вы на пару с Игорем увидели "спекулятивного" в этой теме? Обидно, что не все русские сказки выскоморальные и духовные?
>>
>>Обидно, что из-за некоторых "невысокоморальных" и "недуховных", попираются и остальные сказки, а "ГП" выгораживается. "ГП" детям читать нельзя, в топку - вот вам главная идея.
>
>Я эту Твою идею уже понял :-) Вот только до революции, что-то не вырастали поколениями "моральные уроды", которые веками слышали не только гуси-лебеди.

А Вы разве знаете, какие сказки в большинcтве пересказывали по деревням до революции?

>Как я уже писал, запрет на чтение ГП принесёт ребёнку и его родителям намного больше вреда, чем его свободное чтение.

Типа если ГП прекратить издавать - то это принесет вред дятям и родителям?

>>> Получается и в СЦ спекуляция на тему: "русские крестьяники не умели кормить своих грудничков"?
>>
>>В СЦ спекуляция на тему "как советская власть исправила тяжелые по своим последствиям предрассудки русских крестьянок".
>
>Так я и писал выше (не знаю, стремился ли к этому сам Кураев), что из его книги видна спекуляция на тему "как советская власть исправила тяжёлые по последствиям сказочные предрассудки русских до такой степени, что мы можем о них узнать лишь из спец. сборников".

Откуда Вы знаете, что исправила советская власть, а что не исправила? У Вас нет материала по специальным исследованиям ходдения тех или иных сказочных сюжетов в народе.

От Monk
К Игорь (31.08.2007 14:07:38)
Дата 31.08.2007 14:39:59

Re: Только если...

>>Говорить о "народных сказках", и не "лезть" (слово-то какое) в афанасьевский сборник - вот настоящее дурачество. Кураев просто глубже "православных критикесс", которые прикинулись дурочками, что не было, например, в русских сказок "заветного цикла".
>
>Разговор шел не о русских сказках, а о том, следует ли читать Гарри Поттера детям и подросткам. А русские сказки и сборник Афанасьева уже приплел сам Кураев в качестве доказательства того, что Гарри Поттера очень даже можно читать.

Кураев "приплёл" сборник Афанасьева, потому что МиШ противопоставили ГП русские сказки и показал, что многие из них много хуже произведений Роулинг.

>>Я эту Твою идею уже понял :-) Вот только до революции, что-то не вырастали поколениями "моральные уроды", которые веками слышали не только гуси-лебеди.
>
>А Вы разве знаете, какие сказки в большинcтве пересказывали по деревням до революции?

Нет, но Вы в унисон с Катрин заявили, что ходили сказки "всякие". Так что крамольного в моей фразе про "поколения, которые веками слышали не только гуси-лебеди"?

>>Как я уже писал, запрет на чтение ГП принесёт ребёнку и его родителям намного больше вреда, чем его свободное чтение.
>
> Типа если ГП прекратить издавать - то это принесет вред дятям и родителям?

Нет не принесёт. Хорошо, что Вы начали понимать проблему. Ведь почему Кураев защищает ГП. Сейчас это самая популярная книжка для подростков. Если православные родители будут запрещать читать ГП своим детям, ссылаясь на дебильные присказки про "сатанизм" и "садизм", это может нанести очень большой вред православной семье.
Не забывайте, что православные критикессы призывают запрещать читать эту книжку не малым детишкам, а подросткам, на которых собственно и рассчитаны книги Роулинг. На фоне подросткового максимализма и переходного возраста - тридцатьчетвертостепенный вопрос: читать/не читать ГП - может нанести серьёзный удар по отношениям любви в семье.

> Откуда Вы знаете, что исправила советская власть, а что не исправила? У Вас нет материала по специальным исследованиям ходдения тех или иных сказочных сюжетов в народе.

Так Вы же вроде первый стали писать про царскую цензуру? Значит, "мальчик был".
От Игорь
К Monk (31.08.2007 14:39:59)
Дата 03.09.2007 13:17:59

Re: Только если...

>>>Говорить о "народных сказках", и не "лезть" (слово-то какое) в афанасьевский сборник - вот настоящее дурачество. Кураев просто глубже "православных критикесс", которые прикинулись дурочками, что не было, например, в русских сказок "заветного цикла".
>>
>>Разговор шел не о русских сказках, а о том, следует ли читать Гарри Поттера детям и подросткам. А русские сказки и сборник Афанасьева уже приплел сам Кураев в качестве доказательства того, что Гарри Поттера очень даже можно читать.
>
>Кураев "приплёл" сборник Афанасьева, потому что МиШ противопоставили ГП русские сказки и показал, что многие из них много хуже произведений Роулинг.

Повторяетесь. Я уже показал неадекватность анализа Кураева.

>>>Я эту Твою идею уже понял :-) Вот только до революции, что-то не вырастали поколениями "моральные уроды", которые веками слышали не только гуси-лебеди.
>>
>>А Вы разве знаете, какие сказки в большинcтве пересказывали по деревням до революции?
>
>Нет, но Вы в унисон с Катрин заявили, что ходили сказки "всякие".

Ошибаетесь, я этого не заявлял в унисон. Я этого не знаю точно, но подозреваю, что те сказки, которые в народе ходили часто, мало чем отличались от тех, что впоследствии были напечатаны масовыми тиражами.

>Так что крамольного в моей фразе про "поколения, которые веками слышали не только гуси-лебеди"?

Смотря что Вы имеете в виду под "не только".

>>>Как я уже писал, запрет на чтение ГП принесёт ребёнку и его родителям намного больше вреда, чем его свободное чтение.
>>
>> Типа если ГП прекратить издавать - то это принесет вред дятям и родителям?
>
>Нет не принесёт. Хорошо, что Вы начали понимать проблему. Ведь почему Кураев защищает ГП. Сейчас это самая популярная книжка для подростков.

И это плохо для подростков, а не хорошо, если это действительно так. Потому что никакими несомненными достоинствами эта книга не обладает.

>Если православные родители будут запрещать читать ГП своим детям, ссылаясь на дебильные присказки про "сатанизм" и "садизм", это может нанести очень большой вред православной семье.

Православные родители всего лишь должны дать своим детям понять, что подобное чтение - весьма невысокого пошиба и разуверить их в том, что подобным чтивом следует увлекаться.
Самим не покупать и не дарить подобные книжки. Ребенок должен твердо знать, что родители ни в коем случае не разделяют его восторги по поводу данной книжки. А вот государство вполне могло бы повлиять на тираж подобного чтива.

>Не забывайте, что православные критикессы призывают запрещать читать эту книжку не малым детишкам, а подросткам, на которых собственно и рассчитаны книги Роулинг. На фоне подросткового максимализма и переходного возраста - тридцатьчетвертостепенный вопрос: читать/не читать ГП - может нанести серьёзный удар по отношениям любви в семье.

Православные "критикессы" пишут о вредности подобных книжек для подростков, а не о том, как именно их от этого чтения нужно отваживать. Во всяком случае родители не должны в этом вопросе вставать на сторону детей и соглашаться с тем, что Гарри Поттер - хорошее чтение и не должны сами покупать и дарить подобную продукцию. Что же до серьезного удара по отношениям любви в семье - то на мой взгляд они в этих вопросах куда более компетентны чем Вы, так как детьми занимаются уже давно.

>> Откуда Вы знаете, что исправила советская власть, а что не исправила? У Вас нет материала по специальным исследованиям ходдения тех или иных сказочных сюжетов в народе.
>
>Так Вы же вроде первый стали писать про царскую цензуру? Значит, "мальчик был".

Царская цензура не отменяет "цензуры народной". Мне наиболее вероятным представляется именно вариант, когда наиболее ходовые в народе сюжеты перешли в печатные массовые сказки.
От Monk
К Игорь (03.09.2007 13:17:59)
Дата 03.09.2007 18:53:25

Re: Только если...

>>Кураев "приплёл" сборник Афанасьева, потому что МиШ противопоставили ГП русские сказки и показал, что многие из них много хуже произведений Роулинг.
>
>Повторяетесь. Я уже показал неадекватность анализа Кураева.

Владимир К. и Патт доказали, что ничего Вы не "показали".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226092.htm

От Игорь
К Monk (03.09.2007 18:53:25)
Дата 03.09.2007 20:32:28

Re: Только если...

>>>Кураев "приплёл" сборник Афанасьева, потому что МиШ противопоставили ГП русские сказки и показал, что многие из них много хуже произведений Роулинг.
>>
>>Повторяетесь. Я уже показал неадекватность анализа Кураева.
>
>Владимир К. и Патт доказали, что ничего Вы не "показали".
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226092.htm

А что они доказали, собственно? Я лично не понял, что они там доказали. Кстати Кураев мог бы провести элементарную статистическую работу - взять полный Сборник Афанаьева и проанализировать хотя бы не частоту хождения сюжетов в народе ( у него все равно нет данных), а хотя бы частоту сюжетов в сборнике. Сколько там нравственных с точки зрения православия сюжетов, сколько нейтральных, просто развлекатьельных, а сколько безнравственных. Но он даже такого анализа не провел.

От Владимир К.
К Игорь (03.09.2007 20:32:28)
Дата 03.09.2007 21:37:15

Вообще-то сравнение со сказками - совсем не единственный аргумент.

И даже навряд-ли один из основных.

Главная-то мысль в том, что запретом проблема не решается, так как запрет в
имеющихся условиях неэффективен, а вся интерпретация при этом отдаётся на
откуп недругам. А между тем, как раз ГП с точки зрения возможностей
интерпретации с фактической стороны и рациональной, а не эмоциональной,
точки зрения отнюдь не безнадёжен, а даже наоборот.

И не следует демонизировать там, где изначально не было ничего
демонического, болезненно фиксируя детское восприятие, делая явление
повышенно значимым по сравнению с тем, чего оно заслуживает.
Вред ребёнку можно принести (и скорее всего он приносится) - и с этой
стороны, развив у себя и своего чада элементы сектантского мировосприятия за
счёт требований (и невольного вынужденного возникновения) частичной
десоциализации, вытекающих из задаваемых установок.
А привыкнув страстно воевать с ветряными мельницами - можно пропустить
явление и действительно важных, принципиальных, проблем.

Но пусть.
Пусть даже обсуждается частность.
Тем не менее...

>
Кстати Кураев мог бы провести элементарную статистическую работу - взять
полный Сборник Афанаьева и проанализировать хотя бы не частоту хождения
сюжетов в народе ( у него все равно нет данных), а хотя бы частоту сюжетов в
сборнике.
<

Так и вы не производили такого анализа.
А ведь вполне может статься, что результат окажется не в обоснование вашей
позиции.
От Игорь
К Владимир К. (03.09.2007 21:37:15)
Дата 04.09.2007 12:58:48

Re: Вообще-то сравнение...

>И даже навряд-ли один из основных.

>Главная-то мысль в том, что запретом проблема не решается, так как запрет в
>имеющихся условиях неэффективен, а вся интерпретация при этом отдаётся на
>откуп недругам.

Одним запретом проблема не решается, но родительский запрет в любых условиях, хоть в сегодняшних, хоть тысячу лет назад - необходимая часть родительского воспитания. Мне лично Гарри Поттер показался просто ерундой, не заслуживающей внимания, и для меня в данном случае важно, чтобы ребенок знал, как его родитель относится к подобной книжке. Так что в данном случае дело не в запрете, а в том, чтобы родитель не становился на сторону ребенка, чтобы "сохранить взаимопонимание".

От Владимир К.
К Игорь (04.09.2007 12:58:48)
Дата 05.09.2007 00:40:05

Нормальный родитель в любом случае не попустительствует.

Но это можно делать по-разному.
От Monk
К Владимир К. (03.09.2007 21:37:15)
Дата 03.09.2007 22:36:22

Re: Вообще-то сравнение...

>И не следует демонизировать там, где изначально не было ничего
>демонического, болезненно фиксируя детское восприятие, делая явление
>повышенно значимым по сравнению с тем, чего оно заслуживает.
>Вред ребёнку можно принести (и скорее всего он приносится) - и с этой
>стороны, развив у себя и своего чада элементы сектантского мировосприятия за
>счёт требований (и невольного вынужденного возникновения) частичной
>десоциализации, вытекающих из задаваемых установок.
>А привыкнув страстно воевать с ветряными мельницами - можно пропустить
>явление и действительно важных, принципиальных, проблем.

Отлично сформулировано. Именно с этим борется Кураев в своей книге.
От Катрин
К Monk (30.08.2007 12:38:17)
Дата 30.08.2007 13:19:06

Ладно, "верной дорогой идете, товарищ". Удачи. (-)