От Monk
К Катрин
Дата 28.08.2007 13:30:06
Рубрики Прочее;

Re: Сказки в

>Кураев же совершает подлог: он сравнивает авторскую детскую "сказку" ( а на самом деле, фэнтэзи) с народной.

Он не идёт на подлог. Просто многие "православные критикессы" (это его выражение) любят попенять: мол, наши сказки всем сказкам сказки, в них "станизма" ГП нет. Вот он и показывает на пальцах, что русские сказки тоже содержат в себе "состав преступления".

>И потом мы воспитывались не на тех народных сказках, которые цитирует Кураев, а на отрецензированных, причем не советскими цензорами, а поколениями народных сказителей, жившими за несколько веков до советской эпохи.

Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
От Игорь
К Monk (28.08.2007 13:30:06)
Дата 28.08.2007 17:55:55

Re: Сказки в

>>Кураев же совершает подлог: он сравнивает авторскую детскую "сказку" ( а на самом деле, фэнтэзи) с народной.
>
>Он не идёт на подлог. Просто многие "православные критикессы" (это его выражение) любят попенять: мол, наши сказки всем сказкам сказки, в них "станизма" ГП нет. Вот он и показывает на пальцах, что русские сказки тоже содержат в себе "состав преступления".

>>И потом мы воспитывались не на тех народных сказках, которые цитирует Кураев, а на отрецензированных, причем не советскими цензорами, а поколениями народных сказителей, жившими за несколько веков до советской эпохи.
>
>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".

Афанасьев, как фольклорист, собирал, естественно, все сюжеты, какие есть. Печатную цензуру же вводили уже царские власти - уже они, представьте себе, здорово рецензировали Афанасьева. Что же до поколений народных сказителей, то у Вас есть данные о том, какие сюжеты в сборнике Афанасьева были более ходовыми в народе, а какие - менее?
От Monk
К Игорь (28.08.2007 17:55:55)
Дата 28.08.2007 18:58:25

Re: Сказки в

>>>И потом мы воспитывались не на тех народных сказках, которые цитирует Кураев, а на отрецензированных, причем не советскими цензорами, а поколениями народных сказителей, жившими за несколько веков до советской эпохи.
>>
>>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
>
> Афанасьев, как фольклорист, собирал, естественно, все сюжеты, какие есть. Печатную цензуру же вводили уже царские власти - уже они, представьте себе, здорово рецензировали Афанасьева.

Я "представляю себе", всё нормально. Я про "царских цензоров" вообще ничего не говорил. Умерьте свою горячность, а то от монитора так и пышет жаром.

>Что же до поколений народных сказителей, то у Вас есть данные о том, какие сюжеты в сборнике Афанасьева были более ходовыми в народе, а какие - менее?

Нет у меня таких данных. Были бы, давно поделился.

См. здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225572.htm

Надо было очень постараться не увидеть в ветке моё сообщение, в котором говорится на эту тему.
От Игорь
К Monk (28.08.2007 18:58:25)
Дата 29.08.2007 02:08:53

Re: Сказки в

>>>>И потом мы воспитывались не на тех народных сказках, которые цитирует Кураев, а на отрецензированных, причем не советскими цензорами, а поколениями народных сказителей, жившими за несколько веков до советской эпохи.
>>>
>>>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
>>
>> Афанасьев, как фольклорист, собирал, естественно, все сюжеты, какие есть. Печатную цензуру же вводили уже царские власти - уже они, представьте себе, здорово рецензировали Афанасьева.
>
>Я "представляю себе", всё нормально. Я про "царских цензоров" вообще ничего не говорил. Умерьте свою горячность, а то от монитора так и пышет жаром.

>>Что же до поколений народных сказителей, то у Вас есть данные о том, какие сюжеты в сборнике Афанасьева были более ходовыми в народе, а какие - менее?
>
>Нет у меня таких данных. Были бы, давно поделился.

>См. здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225572.htm

>Надо было очень постараться не увидеть в ветке моё сообщение, в котором говорится на эту тему.

Да это и не важно. Нам не нужно рассуждать про то время, когда народ книжек не читал. Мы знаем советское время и какие тогда сказки печатались миллионными тиражами. Не такие, на которые ссылается Кураев. И при издании западноевропейских сказок тоже. Так что какие сказки читали советские дети мы можем сказать. Именно что нравственные, где разница между добром и злом не замазывается. Так что все замечания Кураева на основе анализа малотиражируемых сказок говорят больше о самом Кураеве, чем о предмете нашего разговора. Теперь я убедился, что он весьма либеральных взглядов, пользуется теми же приемчиками, что и либеральные аналитики, кроме того поносит русские сказки, утверждая, что добро и зло в них различается хуже, чем в Гарри Поттере и вообще в них якобы нет никакой общей морали.
От Monk
К Игорь (29.08.2007 02:08:53)
Дата 29.08.2007 16:19:07

Re: Сказки в

>Да это и не важно. Нам не нужно рассуждать про то время, когда народ книжек не читал. Мы знаем советское время и какие тогда сказки печатались миллионными тиражами. Не такие, на которые ссылается Кураев. И при издании западноевропейских сказок тоже. Так что какие сказки читали советские дети мы можем сказать. Именно что нравственные, где разница между добром и злом не замазывается.

Так за это надо благодарить советскую власть. Почему это "нам не нужно рассуждать про то время когда народ книжек не читал"? Как показал Афанасьев в народной среде были не только "нравственные" сказки и замазывать этот факт, я не считаю нужным.

>Так что все замечания Кураева на основе анализа малотиражируемых сказок говорят больше о самом Кураеве, чем о предмете нашего разговора.
>Теперь я убедился, что он весьма либеральных взглядов, пользуется теми же приемчиками, что и либеральные аналитики, кроме того поносит русские сказки, утверждая, что добро и зло в них различается хуже, чем в Гарри Поттере и вообще в них якобы нет никакой общей морали.

Во-первых, Кураев нигде не поносит русские сказки. Во-вторых, он свои утверждения обосновывает обращениями к конкретному материалу (афанасьевский сборник). Какая разница, какими тиражами печатались "советские" сказки, если в народе наряду с ними ходили безнравственные? Только благодаря советскому просвещению они были вытеснены из народного сознания. Не могу понять, о каких "приёмчиках" идёт речь?
От Игорь
К Monk (29.08.2007 16:19:07)
Дата 31.08.2007 13:39:31

Re: Сказки в

>>Да это и не важно. Нам не нужно рассуждать про то время, когда народ книжек не читал. Мы знаем советское время и какие тогда сказки печатались миллионными тиражами. Не такие, на которые ссылается Кураев. И при издании западноевропейских сказок тоже. Так что какие сказки читали советские дети мы можем сказать. Именно что нравственные, где разница между добром и злом не замазывается.
>
>Так за это надо благодарить советскую власть.

У меня есть сведения, что и царская власть поступала точно так же. А вот сведений о том, что крестьянский народ обожал пошлые или нейтральные развлекательные сказки у меня нет.

>Почему это "нам не нужно рассуждать про то время когда народ книжек не читал"?

Потому что для опровержения Кураева нам достаточно знать то, что мы доподлинно знаем. Он анализирует многотиражную печатную продукцию, а не то, что рассказывали в английских деревнях в 17 веке. Вот и мы должны анализировать то, что печаталось у нас в России и про что мы можем знать. Из Сборника же Афансасьева совершенно не следует, какие сказки в народе чаще ходили, а какие реже. Поэтому проводить анализ на основе этого сборника времен, когда народ книжек не читал, - неправломерно, да и незачем. Нам хватит царской и советской печатной цензуры.

>Как показал Афанасьев в народной среде были не только "нравственные" сказки и замазывать этот факт, я не считаю нужным.

Да мы знаем, что в народе и матом ругаются, но на основе этого факта утверждать, что Гарри Поттер учит различению добра и зла лучше чем русские сказки, в которых де нет никакой общей этики и морали, как отваживается утверждать Кураев - это слишком неадекватный вывод. Факты можно не замазывать, но делать из них выводы, которые сделал Кураев - это уж слишком.

>>Так что все замечания Кураева на основе анализа малотиражируемых сказок говорят больше о самом Кураеве, чем о предмете нашего разговора.
>>Теперь я убедился, что он весьма либеральных взглядов, пользуется теми же приемчиками, что и либеральные аналитики, кроме того поносит русские сказки, утверждая, что добро и зло в них различается хуже, чем в Гарри Поттере и вообще в них якобы нет никакой общей морали.
>
>Во-первых, Кураев нигде не поносит русские сказки. Во-вторых, он свои утверждения обосновывает обращениями к конкретному материалу (афанасьевский сборник).

Утверждение, что что "различению добра и зла Гарри Поттер учит лучше, чем русские сказки" - это есть прямое поношение русских сказок. Вы не можете не видеть, что многие люди именно так это и воспримут. То что он подобные свои утверждения обосновывает и как оно это обосновывает - я уже подробно проанализировал и нашел его анализ даже логически неадекватным.


> Какая разница, какими тиражами печатались "советские" сказки, если в народе наряду с ними ходили безнравственные?

Принципиальная разница. Вы не знаете, как часто ходили в народе так называемые безнравственные сказки в то время, когда народ книжек не читал, и Кураев этого тоже не знает. А то, что в народе благодаря массовым тиражам последние 100 лет ходили именно нравственные сказки - про то, знаете и Вы и Кураев.

>Только благодаря советскому просвещению они были вытеснены из народного сознания.

Вы не можете делать данный вывод, так как не знаете ничего о частоте хождения в народе тех или иных сюжетов сказок в прошлые века. То есть это просто Ваши домыслы, чтобы оправдать Кураева.

>Не могу понять, о каких "приёмчиках" идёт речь?


О тех самых - не анализировать действительность, а анализировать сборник всех вообще собранных сюжетов сказок.
От Monk
К Игорь (31.08.2007 13:39:31)
Дата 31.08.2007 15:30:30

Re: Сказки в

> У меня есть сведения, что и царская власть поступала точно так же. А вот сведений о том, что крестьянский народ обожал пошлые или нейтральные развлекательные сказки у меня нет.

Не знаю "обожал" ли народ эти сказки или нет, но то, что они имели хождение - факт.

>>Почему это "нам не нужно рассуждать про то время когда народ книжек не читал"?
>
> Потому что для опровержения Кураева нам достаточно знать то, что мы доподлинно знаем. Он анализирует многотиражную печатную продукцию, а не то, что рассказывали в английских деревнях в 17 веке. Вот и мы должны анализировать то, что печаталось у нас в России и про что мы можем знать. Из Сборника же Афансасьева совершенно не следует, какие сказки в народе чаще ходили, а какие реже. Поэтому проводить анализ на основе этого сборника времен, когда народ книжек не читал, - неправломерно, да и незачем. Нам хватит царской и советской печатной цензуры.

Вам может и хватает, а православным критикессам нет.

>>Как показал Афанасьев в народной среде были не только "нравственные" сказки и замазывать этот факт, я не считаю нужным.
>
> Да мы знаем, что в народе и матом ругаются, но на основе этого факта утверждать, что Гарри Поттер учит различению добра и зла лучше чем русские сказки, в которых де нет никакой общей этики и морали, как отваживается утверждать Кураев - это слишком неадекватный вывод. Факты можно не замазывать, но делать из них выводы, которые сделал Кураев - это уж слишком.

А я очень хорошо понимаю Кураева. Я отлично помню изданные миллионными тиражами сказку "О попе и работнике его Балде", десятки антиклерикальных сказок про алчных попов с попадьями, "поповских дочек" и проч.

>>Во-первых, Кураев нигде не поносит русские сказки. Во-вторых, он свои утверждения обосновывает обращениями к конкретному материалу (афанасьевский сборник).
>
> Утверждение, что что "различению добра и зла Гарри Поттер учит лучше, чем русские сказки" - это есть прямое поношение русских сказок. Вы не можете не видеть, что многие люди именно так это и воспримут. То что он подобные свои утверждения обосновывает и как оно это обосновывает - я уже подробно проанализировал и нашел его анализ даже логически неадекватным.

Во всей своей совокупности русскме сказки конечно же не учат лучше ГП. Свод народных сказок - это Вам не Библия.

>> Какая разница, какими тиражами печатались "советские" сказки, если в народе наряду с ними ходили безнравственные?
>
> Принципиальная разница. Вы не знаете, как часто ходили в народе так называемые безнравственные сказки в то время, когда народ книжек не читал, и Кураев этого тоже не знает. А то, что в народе благодаря массовым тиражам последние 100 лет ходили именно нравственные сказки - про то, знаете и Вы и Кураев.

Ну и? Чья это заслуга?

>>Только благодаря советскому просвещению они были вытеснены из народного сознания.
>
> Вы не можете делать данный вывод, так как не знаете ничего о частоте хождения в народе тех или иных сюжетов сказок в прошлые века. То есть это просто Ваши домыслы, чтобы оправдать Кураева.

Причём здесь "домыслы", когда на мой вопрос, Вы прямо ответили, что в народе ходили "всякие" сказки?

>>Не могу понять, о каких "приёмчиках" идёт речь?
>

>О тех самых - не анализировать действительность, а анализировать сборник всех вообще собранных сюжетов сказок.

Вы хотите сказать, что в начале 2000-х "действительность" с народными сказками = советской? Так я Вам скажу, что самой популярной серией русских народных сказок сейчас стали как раз "заветные" сказки Афанасьева.
Дело в том, что я о них до чтения Кураева вообще не знал (я не люблю сказки и никогда ими не интересовался). Спросил свою жену (работает в книжном центре), и она мне сразу ответила, что они продаются в их магазинах и очень популярны.
От Катрин
К Monk (29.08.2007 16:19:07)
Дата 30.08.2007 10:46:47

Я тоже не понимаю, зачем это надо.

>>Да это и не важно. Нам не нужно рассуждать про то время, когда народ книжек не читал. Мы знаем советское время и какие тогда сказки печатались миллионными тиражами. Не такие, на которые ссылается Кураев. И при издании западноевропейских сказок тоже. Так что какие сказки читали советские дети мы можем сказать. Именно что нравственные, где разница между добром и злом не замазывается.
>
>Так за это надо благодарить советскую власть. Почему это "нам не нужно рассуждать про то время когда народ книжек не читал"? Как показал Афанасьев в народной среде были не только "нравственные" сказки и замазывать этот факт, я не считаю нужным.


Мало ли чего в народе имело распространение, не понимаю, зачем об этом говорить в контексте данной дискуссии? Народ - это не современный ребенок. А для ребенка знать про "безнравственные" сказки вовсе необязательно. Было всякое в народной среде, и детям вместо соски кусок жеваного хлеба в рот вставляли, отчего высокая смертность была. В чем, собственно, проблема? А проблема в том, какого ребенка хочешь вырастить, урода или нормального. Вот отсюда и надо танцевать. И Медведева с Шишовой четко обяъснили разницу между сказкой для ребенка и "Гарри Поттером". К тому же если и говорить о русских сказках, то лучше брать, например, интернациональные сюжеты, и смотреть, как они отличаются в русской модификации. Это даст гораздо больше пищи для размышления, чем спекуляции на тему, какие сказки ходили в среде народа, "нравственные" или "безнравственные".

От Monk
К Катрин (30.08.2007 10:46:47)
Дата 30.08.2007 11:32:38

Re: Я тоже...

>>Так за это надо благодарить советскую власть. Почему это "нам не нужно рассуждать про то время когда народ книжек не читал"? Как показал Афанасьев в народной среде были не только "нравственные" сказки и замазывать этот факт, я не считаю нужным.
>

>Мало ли чего в народе имело распространение, не понимаю, зачем об этом говорить в контексте данной дискуссии? Народ - это не современный ребенок. А для ребенка знать про "безнравственные" сказки вовсе необязательно. Было всякое в народной среде, и детям вместо соски кусок жеваного хлеба в рот вставляли, отчего высокая смертность была. В чем, собственно, проблема?

Не понял вопроса. В СЦ ясно показывается к чему приводила подобная практика, Сергей Георгиевич не стал замалчивать этого факта. А вы с Игорем, говорите, что раз в советское время печатались миллионными тиражами только "правильные" сказки, то никакой проблемы с русскими народными сказками нет.

>А проблема в том, какого ребенка хочешь вырастить, урода или нормального. Вот отсюда и надо танцевать. И Медведева с Шишовой четко обяъснили разницу между сказкой для ребенка и "Гарри Поттером".

Огромное человеческое спасибо Кураеву. Если бы не его книга, можно было поверить МиШ, что русская народная сказка - панацея от всех ГП. Однако даже Ты уже пишешь нейтрально: "сказка для ребёнка", понимая, что не все русские сказки полезны детям, что и требовалось доказать.

>К тому же если и говорить о русских сказках, то лучше брать, например, интернациональные сюжеты, и смотреть, как они отличаются в русской модификации. Это даст гораздо больше пищи для размышления, чем спекуляции на тему, какие сказки ходили в среде народа, "нравственные" или "безнравственные".

Я никак не могу понять, что вы на пару с Игорем увидели "спекулятивного" в этой теме? Обидно, что не все русские сказки выскоморальные и духовные? Получается и в СЦ спекуляция на тему: "русские крестьяники не умели кормить своих грудничков"?
От Игорь
К Monk (30.08.2007 11:32:38)
Дата 31.08.2007 13:52:01

Re: Я тоже...

>>>Так за это надо благодарить советскую власть. Почему это "нам не нужно рассуждать про то время когда народ книжек не читал"? Как показал Афанасьев в народной среде были не только "нравственные" сказки и замазывать этот факт, я не считаю нужным.
>>
>
>>Мало ли чего в народе имело распространение, не понимаю, зачем об этом говорить в контексте данной дискуссии? Народ - это не современный ребенок. А для ребенка знать про "безнравственные" сказки вовсе необязательно. Было всякое в народной среде, и детям вместо соски кусок жеваного хлеба в рот вставляли, отчего высокая смертность была. В чем, собственно, проблема?
>
>Не понял вопроса. В СЦ ясно показывается к чему приводила подобная практика, Сергей Георгиевич не стал замалчивать этого факта. А вы с Игорем, говорите, что раз в советское время печатались миллионными тиражами только "правильные" сказки, то никакой проблемы с русскими народными сказками нет.

Обсуждаются не проблемы с русскими народными сказками, а что лучше читать нашим детям. На том основании, что среди народных сюжетов встречаются те, что детям читать вовсе не полезно - нельзя оправдывать Гарри Поттера. А Кураев именно так и поступает.

>>А проблема в том, какого ребенка хочешь вырастить, урода или нормального. Вот отсюда и надо танцевать. И Медведева с Шишовой четко обяъснили разницу между сказкой для ребенка и "Гарри Поттером".
>
>Огромное человеческое спасибо Кураеву. Если бы не его книга, можно было поверить МиШ, что русская народная сказка - панацея от всех ГП. Однако даже Ты уже пишешь нейтрально: "сказка для ребёнка", понимая, что не все русские сказки полезны детям, что и требовалось доказать.


Доказать требовалось другое - что ГП не полезное чтиво для наших детей.

>>К тому же если и говорить о русских сказках, то лучше брать, например, интернациональные сюжеты, и смотреть, как они отличаются в русской модификации. Это даст гораздо больше пищи для размышления, чем спекуляции на тему, какие сказки ходили в среде народа, "нравственные" или "безнравственные".
>
>Я никак не могу понять, что вы на пару с Игорем увидели "спекулятивного" в этой теме? Обидно, что не все русские сказки выскоморальные и духовные? Получается и в СЦ спекуляция на тему: "русские крестьяники не умели кормить своих грудничков"?

Это уход от обсуждения - нужно ли издавать ГП миллионными тиражами для детей и подростков. Ответьте лучше на вопрос - например такая сказка для детей и подростков "Тим Таллер или проданный смех" - лучшее чтение для детей, чем ГП или нет? Почему же я ее не могу купить в магазине своему сыну, а Гарри Поттера - пожалуйста?
От Monk
К Игорь (31.08.2007 13:52:01)
Дата 31.08.2007 14:57:58

Re: Я тоже...

> Обсуждаются не проблемы с русскими народными сказками, а что лучше читать нашим детям. На том основании, что среди народных сюжетов встречаются те, что детям читать вовсе не полезно - нельзя оправдывать Гарри Поттера. А Кураев именно так и поступает.

Сначала прочтите книгу Кураева, что бы понять как он "поступает". Разбор русских сказок лишь один из аргументов, но никак не его главное звено.

>Доказать требовалось другое - что ГП не полезное чтиво для наших детей.

Лично я считаю, что книги о ГП нисколько не страшнее работ того же Толкиена.

> Это уход от обсуждения - нужно ли издавать ГП миллионными тиражами для детей и подростков. Ответьте лучше на вопрос - например такая сказка для детей и подростков "Тим Таллер или проданный смех" - лучшее чтение для детей, чем ГП или нет? Почему же я ее не могу купить в магазине своему сыну, а Гарри Поттера - пожалуйста?

Ответ Вы знаете лучше меня: благодаря агрессивной рекламе на книги о ГП существует огромный спрос, поэтому и печатают тиражом свыше 1 млн. А сказку про Тима Таллера я не читал, поэтому ничего сказать не могу.
От Игорь
К Monk (31.08.2007 14:57:58)
Дата 08.09.2007 13:19:25

Re: Я тоже...


>> Это уход от обсуждения - нужно ли издавать ГП миллионными тиражами для детей и подростков. Ответьте лучше на вопрос - например такая сказка для детей и подростков "Тим Таллер или проданный смех" - лучшее чтение для детей, чем ГП или нет? Почему же я ее не могу купить в магазине своему сыну, а Гарри Поттера - пожалуйста?
>
>Ответ Вы знаете лучше меня: благодаря агрессивной рекламе на книги о ГП существует огромный спрос, поэтому и печатают тиражом свыше 1 млн. А сказку про Тима Таллера я не читал, поэтому ничего сказать не могу.

А можете Вы сказать - почему на книги о ГП существует столь агрессивная реклама? МиШ ответили на этот вопрос - по крайней мере выдвинули вполне правдоподобные, хотя и ужасные предположения. А Кураев почему на этот вопрос не отвечает - он что, думает, что ГП - действительно великая книга, что заслужила 116 млн. тиража? И если действительно творятся или могут творится такие вещи, про которые пишет МиШ и даже Скептик, то как может Православная Церковь "никак относится к Гарри Поттеру", как про то пишет Кураев?
От Monk
К Игорь (08.09.2007 13:19:25)
Дата 09.09.2007 21:32:44

Re: Я тоже...

> А можете Вы сказать - почему на книги о ГП существует столь агрессивная реклама? МиШ ответили на этот вопрос - по крайней мере выдвинули вполне правдоподобные, хотя и ужасные предположения. А Кураев почему на этот вопрос не отвечает - он что, думает, что ГП - действительно великая книга, что заслужила 116 млн. тиража? И если действительно творятся или могут творится такие вещи, про которые пишет МиШ и даже Скептик, то как может Православная Церковь "никак относится к Гарри Поттеру", как про то пишет Кураев?

Западный мир соскучился по новой красивой сказке. Например, феноменальный успех битлов во многом объясняется тем, что к нач. 60-х в англо-саксонском мире была очень сильная потребность увидеть зримое воплощение того, что называют "америкен дрим". Спутник, Гагарин, Карибский кризис, выдающиеся показатели экономического роста СССР в 50-х - и вот появляются четверо простых ливерпульских пареньков из рабочих семей (Ринго не хватило интеллекта, чтобы заполнить анкеты для переезжающих в Австралию на ПМЖ), которые пишут мелодии на уровне композиторов-классиков. Битломания была блестящим ответом на успехи Союза в материальной сфере.
Так и в начале 21 века сказка про волшебника-сироту оказалась востребованной после 11 сентября и роста в мире антиамериканских настроений. Книги Роулинг очередной шаг в завоевании мира западной культурой (навроде Звёздных войн), отсюда и глобальная реклама.

>И если действительно творятся или могут творится такие вещи, про которые пишет МиШ и даже Скептик, то как может Православная Церковь "никак относится к Гарри Поттеру", как про то пишет Кураев?

Кураев пишет всё правильно. Как показывает практика, "озабоченные" ГП и прочими ИНН, являются либо православнутыми, а не православными, либо провокаторами.
От Катрин
К Игорь (31.08.2007 13:52:01)
Дата 31.08.2007 14:00:16

Полностью с этими аргументами согласна. (-)
От Катрин
К Monk (30.08.2007 11:32:38)
Дата 30.08.2007 11:51:46

Гарри Поттера - в топку!


>
>>Мало ли чего в народе имело распространение, не понимаю, зачем об этом говорить в контексте данной дискуссии? Народ - это не современный ребенок. А для ребенка знать про "безнравственные" сказки вовсе необязательно. Было всякое в народной среде, и детям вместо соски кусок жеваного хлеба в рот вставляли, отчего высокая смертность была. В чем, собственно, проблема?
>
>Не понял вопроса. В СЦ ясно показывается к чему приводила подобная практика, Сергей Георгиевич не стал замалчивать этого факта. А вы с Игорем, говорите, что раз в советское время печатались миллионными тиражами только "правильные" сказки, то никакой проблемы с русскими народными сказками нет.

А какая проблема есть?

>>А проблема в том, какого ребенка хочешь вырастить, урода или нормального. Вот отсюда и надо танцевать. И Медведева с Шишовой четко обяъснили разницу между сказкой для ребенка и "Гарри Поттером".
>
>Огромное человеческое спасибо Кураеву. Если бы не его книга, можно было поверить МиШ, что русская народная сказка - панацея от всех ГП.

Ты плохо читал М и Ш, раз делаешь такие выводы. Но это тебе только хуже.

>Однако даже Ты уже пишешь нейтрально: "сказка для ребёнка", понимая, что не все русские сказки полезны детям, что и требовалось доказать.

Требовалось доказать, что ГП неполезен ребенку. А я с самого начала писала, что сравнивать надо не с народными, а с авторскими сказками. М и Ш, говоря о народных сказках, конечно же имели в виду отрецензированные сказки, издаваемые в советское время, и о советских авторских сказках, а вот Кураев прикинулся дурачком и полез в сборник Афанасьева.


>
>Я никак не могу понять, что вы на пару с Игорем увидели "спекулятивного" в этой теме? Обидно, что не все русские сказки выскоморальные и духовные?

Обидно, что из-за некоторых "невысокоморальных" и "недуховных", попираются и остальные сказки, а "ГП" выгораживается. "ГП" детям читать нельзя, в топку - вот вам главная идея.

> Получается и в СЦ спекуляция на тему: "русские крестьяники не умели кормить своих грудничков"?

В СЦ спекуляция на тему "как советская власть исправила тяжелые по своим последствиям предрассудки русских крестьянок".
От Monk
К Катрин (30.08.2007 11:51:46)
Дата 30.08.2007 12:38:17

Только если в стране "электричество кончится".

>А какая проблема есть?

Не все русские народные сказки полезны детям.

>>Однако даже Ты уже пишешь нейтрально: "сказка для ребёнка", понимая, что не все русские сказки полезны детям, что и требовалось доказать.
>
>Требовалось доказать, что ГП неполезен ребенку. А я с самого начала писала, что сравнивать надо не с народными, а с авторскими сказками. М и Ш, говоря о народных сказках, конечно же имели в виду отрецензированные сказки, издаваемые в советское время, и о советских авторских сказках, а вот Кураев прикинулся дурачком и полез в сборник Афанасьева.

Говорить о "народных сказках", и не "лезть" (слово-то какое) в афанасьевский сборник - вот настоящее дурачество. Кураев просто глубже "православных критикесс", которые прикинулись дурочками, что не было, например, в русских сказок "заветного цикла".

>>Я никак не могу понять, что вы на пару с Игорем увидели "спекулятивного" в этой теме? Обидно, что не все русские сказки выскоморальные и духовные?
>
>Обидно, что из-за некоторых "невысокоморальных" и "недуховных", попираются и остальные сказки, а "ГП" выгораживается. "ГП" детям читать нельзя, в топку - вот вам главная идея.

Я эту Твою идею уже понял :-) Вот только до революции, что-то не вырастали поколениями "моральные уроды", которые веками слышали не только гуси-лебеди. Как я уже писал, запрет на чтение ГП принесёт ребёнку и его родителям намного больше вреда, чем его свободное чтение.

>> Получается и в СЦ спекуляция на тему: "русские крестьяники не умели кормить своих грудничков"?
>
>В СЦ спекуляция на тему "как советская власть исправила тяжелые по своим последствиям предрассудки русских крестьянок".

Так я и писал выше (не знаю, стремился ли к этому сам Кураев), что из его книги видна спекуляция на тему "как советская власть исправила тяжёлые по последствиям сказочные предрассудки русских до такой степени, что мы можем о них узнать лишь из спец. сборников".
От Игорь
К Monk (30.08.2007 12:38:17)
Дата 31.08.2007 14:07:38

Re: Только если...

>>А какая проблема есть?
>
>Не все русские народные сказки полезны детям.

>>>Однако даже Ты уже пишешь нейтрально: "сказка для ребёнка", понимая, что не все русские сказки полезны детям, что и требовалось доказать.
>>
>>Требовалось доказать, что ГП неполезен ребенку. А я с самого начала писала, что сравнивать надо не с народными, а с авторскими сказками. М и Ш, говоря о народных сказках, конечно же имели в виду отрецензированные сказки, издаваемые в советское время, и о советских авторских сказках, а вот Кураев прикинулся дурачком и полез в сборник Афанасьева.
>
>Говорить о "народных сказках", и не "лезть" (слово-то какое) в афанасьевский сборник - вот настоящее дурачество. Кураев просто глубже "православных критикесс", которые прикинулись дурочками, что не было, например, в русских сказок "заветного цикла".

Разговор шел не о русских сказках, а о том, следует ли читать Гарри Поттера детям и подросткам. А русские сказки и сборник Афанасьева уже приплел сам Кураев в качестве доказательства того, что Гарри Поттера очень даже можно читать.

>>>Я никак не могу понять, что вы на пару с Игорем увидели "спекулятивного" в этой теме? Обидно, что не все русские сказки выскоморальные и духовные?
>>
>>Обидно, что из-за некоторых "невысокоморальных" и "недуховных", попираются и остальные сказки, а "ГП" выгораживается. "ГП" детям читать нельзя, в топку - вот вам главная идея.
>
>Я эту Твою идею уже понял :-) Вот только до революции, что-то не вырастали поколениями "моральные уроды", которые веками слышали не только гуси-лебеди.

А Вы разве знаете, какие сказки в большинcтве пересказывали по деревням до революции?

>Как я уже писал, запрет на чтение ГП принесёт ребёнку и его родителям намного больше вреда, чем его свободное чтение.

Типа если ГП прекратить издавать - то это принесет вред дятям и родителям?

>>> Получается и в СЦ спекуляция на тему: "русские крестьяники не умели кормить своих грудничков"?
>>
>>В СЦ спекуляция на тему "как советская власть исправила тяжелые по своим последствиям предрассудки русских крестьянок".
>
>Так я и писал выше (не знаю, стремился ли к этому сам Кураев), что из его книги видна спекуляция на тему "как советская власть исправила тяжёлые по последствиям сказочные предрассудки русских до такой степени, что мы можем о них узнать лишь из спец. сборников".

Откуда Вы знаете, что исправила советская власть, а что не исправила? У Вас нет материала по специальным исследованиям ходдения тех или иных сказочных сюжетов в народе.

От Monk
К Игорь (31.08.2007 14:07:38)
Дата 31.08.2007 14:39:59

Re: Только если...

>>Говорить о "народных сказках", и не "лезть" (слово-то какое) в афанасьевский сборник - вот настоящее дурачество. Кураев просто глубже "православных критикесс", которые прикинулись дурочками, что не было, например, в русских сказок "заветного цикла".
>
>Разговор шел не о русских сказках, а о том, следует ли читать Гарри Поттера детям и подросткам. А русские сказки и сборник Афанасьева уже приплел сам Кураев в качестве доказательства того, что Гарри Поттера очень даже можно читать.

Кураев "приплёл" сборник Афанасьева, потому что МиШ противопоставили ГП русские сказки и показал, что многие из них много хуже произведений Роулинг.

>>Я эту Твою идею уже понял :-) Вот только до революции, что-то не вырастали поколениями "моральные уроды", которые веками слышали не только гуси-лебеди.
>
>А Вы разве знаете, какие сказки в большинcтве пересказывали по деревням до революции?

Нет, но Вы в унисон с Катрин заявили, что ходили сказки "всякие". Так что крамольного в моей фразе про "поколения, которые веками слышали не только гуси-лебеди"?

>>Как я уже писал, запрет на чтение ГП принесёт ребёнку и его родителям намного больше вреда, чем его свободное чтение.
>
> Типа если ГП прекратить издавать - то это принесет вред дятям и родителям?

Нет не принесёт. Хорошо, что Вы начали понимать проблему. Ведь почему Кураев защищает ГП. Сейчас это самая популярная книжка для подростков. Если православные родители будут запрещать читать ГП своим детям, ссылаясь на дебильные присказки про "сатанизм" и "садизм", это может нанести очень большой вред православной семье.
Не забывайте, что православные критикессы призывают запрещать читать эту книжку не малым детишкам, а подросткам, на которых собственно и рассчитаны книги Роулинг. На фоне подросткового максимализма и переходного возраста - тридцатьчетвертостепенный вопрос: читать/не читать ГП - может нанести серьёзный удар по отношениям любви в семье.

> Откуда Вы знаете, что исправила советская власть, а что не исправила? У Вас нет материала по специальным исследованиям ходдения тех или иных сказочных сюжетов в народе.

Так Вы же вроде первый стали писать про царскую цензуру? Значит, "мальчик был".
От Игорь
К Monk (31.08.2007 14:39:59)
Дата 03.09.2007 13:17:59

Re: Только если...

>>>Говорить о "народных сказках", и не "лезть" (слово-то какое) в афанасьевский сборник - вот настоящее дурачество. Кураев просто глубже "православных критикесс", которые прикинулись дурочками, что не было, например, в русских сказок "заветного цикла".
>>
>>Разговор шел не о русских сказках, а о том, следует ли читать Гарри Поттера детям и подросткам. А русские сказки и сборник Афанасьева уже приплел сам Кураев в качестве доказательства того, что Гарри Поттера очень даже можно читать.
>
>Кураев "приплёл" сборник Афанасьева, потому что МиШ противопоставили ГП русские сказки и показал, что многие из них много хуже произведений Роулинг.

Повторяетесь. Я уже показал неадекватность анализа Кураева.

>>>Я эту Твою идею уже понял :-) Вот только до революции, что-то не вырастали поколениями "моральные уроды", которые веками слышали не только гуси-лебеди.
>>
>>А Вы разве знаете, какие сказки в большинcтве пересказывали по деревням до революции?
>
>Нет, но Вы в унисон с Катрин заявили, что ходили сказки "всякие".

Ошибаетесь, я этого не заявлял в унисон. Я этого не знаю точно, но подозреваю, что те сказки, которые в народе ходили часто, мало чем отличались от тех, что впоследствии были напечатаны масовыми тиражами.

>Так что крамольного в моей фразе про "поколения, которые веками слышали не только гуси-лебеди"?

Смотря что Вы имеете в виду под "не только".

>>>Как я уже писал, запрет на чтение ГП принесёт ребёнку и его родителям намного больше вреда, чем его свободное чтение.
>>
>> Типа если ГП прекратить издавать - то это принесет вред дятям и родителям?
>
>Нет не принесёт. Хорошо, что Вы начали понимать проблему. Ведь почему Кураев защищает ГП. Сейчас это самая популярная книжка для подростков.

И это плохо для подростков, а не хорошо, если это действительно так. Потому что никакими несомненными достоинствами эта книга не обладает.

>Если православные родители будут запрещать читать ГП своим детям, ссылаясь на дебильные присказки про "сатанизм" и "садизм", это может нанести очень большой вред православной семье.

Православные родители всего лишь должны дать своим детям понять, что подобное чтение - весьма невысокого пошиба и разуверить их в том, что подобным чтивом следует увлекаться.
Самим не покупать и не дарить подобные книжки. Ребенок должен твердо знать, что родители ни в коем случае не разделяют его восторги по поводу данной книжки. А вот государство вполне могло бы повлиять на тираж подобного чтива.

>Не забывайте, что православные критикессы призывают запрещать читать эту книжку не малым детишкам, а подросткам, на которых собственно и рассчитаны книги Роулинг. На фоне подросткового максимализма и переходного возраста - тридцатьчетвертостепенный вопрос: читать/не читать ГП - может нанести серьёзный удар по отношениям любви в семье.

Православные "критикессы" пишут о вредности подобных книжек для подростков, а не о том, как именно их от этого чтения нужно отваживать. Во всяком случае родители не должны в этом вопросе вставать на сторону детей и соглашаться с тем, что Гарри Поттер - хорошее чтение и не должны сами покупать и дарить подобную продукцию. Что же до серьезного удара по отношениям любви в семье - то на мой взгляд они в этих вопросах куда более компетентны чем Вы, так как детьми занимаются уже давно.

>> Откуда Вы знаете, что исправила советская власть, а что не исправила? У Вас нет материала по специальным исследованиям ходдения тех или иных сказочных сюжетов в народе.
>
>Так Вы же вроде первый стали писать про царскую цензуру? Значит, "мальчик был".

Царская цензура не отменяет "цензуры народной". Мне наиболее вероятным представляется именно вариант, когда наиболее ходовые в народе сюжеты перешли в печатные массовые сказки.
От Monk
К Игорь (03.09.2007 13:17:59)
Дата 03.09.2007 18:53:25

Re: Только если...

>>Кураев "приплёл" сборник Афанасьева, потому что МиШ противопоставили ГП русские сказки и показал, что многие из них много хуже произведений Роулинг.
>
>Повторяетесь. Я уже показал неадекватность анализа Кураева.

Владимир К. и Патт доказали, что ничего Вы не "показали".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226092.htm

От Игорь
К Monk (03.09.2007 18:53:25)
Дата 03.09.2007 20:32:28

Re: Только если...

>>>Кураев "приплёл" сборник Афанасьева, потому что МиШ противопоставили ГП русские сказки и показал, что многие из них много хуже произведений Роулинг.
>>
>>Повторяетесь. Я уже показал неадекватность анализа Кураева.
>
>Владимир К. и Патт доказали, что ничего Вы не "показали".
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226092.htm

А что они доказали, собственно? Я лично не понял, что они там доказали. Кстати Кураев мог бы провести элементарную статистическую работу - взять полный Сборник Афанаьева и проанализировать хотя бы не частоту хождения сюжетов в народе ( у него все равно нет данных), а хотя бы частоту сюжетов в сборнике. Сколько там нравственных с точки зрения православия сюжетов, сколько нейтральных, просто развлекатьельных, а сколько безнравственных. Но он даже такого анализа не провел.

От Владимир К.
К Игорь (03.09.2007 20:32:28)
Дата 03.09.2007 21:37:15

Вообще-то сравнение со сказками - совсем не единственный аргумент.

И даже навряд-ли один из основных.

Главная-то мысль в том, что запретом проблема не решается, так как запрет в
имеющихся условиях неэффективен, а вся интерпретация при этом отдаётся на
откуп недругам. А между тем, как раз ГП с точки зрения возможностей
интерпретации с фактической стороны и рациональной, а не эмоциональной,
точки зрения отнюдь не безнадёжен, а даже наоборот.

И не следует демонизировать там, где изначально не было ничего
демонического, болезненно фиксируя детское восприятие, делая явление
повышенно значимым по сравнению с тем, чего оно заслуживает.
Вред ребёнку можно принести (и скорее всего он приносится) - и с этой
стороны, развив у себя и своего чада элементы сектантского мировосприятия за
счёт требований (и невольного вынужденного возникновения) частичной
десоциализации, вытекающих из задаваемых установок.
А привыкнув страстно воевать с ветряными мельницами - можно пропустить
явление и действительно важных, принципиальных, проблем.

Но пусть.
Пусть даже обсуждается частность.
Тем не менее...

>
Кстати Кураев мог бы провести элементарную статистическую работу - взять
полный Сборник Афанаьева и проанализировать хотя бы не частоту хождения
сюжетов в народе ( у него все равно нет данных), а хотя бы частоту сюжетов в
сборнике.
<

Так и вы не производили такого анализа.
А ведь вполне может статься, что результат окажется не в обоснование вашей
позиции.
От Игорь
К Владимир К. (03.09.2007 21:37:15)
Дата 04.09.2007 12:58:48

Re: Вообще-то сравнение...

>И даже навряд-ли один из основных.

>Главная-то мысль в том, что запретом проблема не решается, так как запрет в
>имеющихся условиях неэффективен, а вся интерпретация при этом отдаётся на
>откуп недругам.

Одним запретом проблема не решается, но родительский запрет в любых условиях, хоть в сегодняшних, хоть тысячу лет назад - необходимая часть родительского воспитания. Мне лично Гарри Поттер показался просто ерундой, не заслуживающей внимания, и для меня в данном случае важно, чтобы ребенок знал, как его родитель относится к подобной книжке. Так что в данном случае дело не в запрете, а в том, чтобы родитель не становился на сторону ребенка, чтобы "сохранить взаимопонимание".

От Владимир К.
К Игорь (04.09.2007 12:58:48)
Дата 05.09.2007 00:40:05

Нормальный родитель в любом случае не попустительствует.

Но это можно делать по-разному.
От Monk
К Владимир К. (03.09.2007 21:37:15)
Дата 03.09.2007 22:36:22

Re: Вообще-то сравнение...

>И не следует демонизировать там, где изначально не было ничего
>демонического, болезненно фиксируя детское восприятие, делая явление
>повышенно значимым по сравнению с тем, чего оно заслуживает.
>Вред ребёнку можно принести (и скорее всего он приносится) - и с этой
>стороны, развив у себя и своего чада элементы сектантского мировосприятия за
>счёт требований (и невольного вынужденного возникновения) частичной
>десоциализации, вытекающих из задаваемых установок.
>А привыкнув страстно воевать с ветряными мельницами - можно пропустить
>явление и действительно важных, принципиальных, проблем.

Отлично сформулировано. Именно с этим борется Кураев в своей книге.
От Катрин
К Monk (30.08.2007 12:38:17)
Дата 30.08.2007 13:19:06

Ладно, "верной дорогой идете, товарищ". Удачи. (-)
От Катрин
К Monk (28.08.2007 13:30:06)
Дата 28.08.2007 13:54:46

Re: Сказки

>>Кураев же совершает подлог: он сравнивает авторскую детскую "сказку" ( а на самом деле, фэнтэзи) с народной.
>
>Он не идёт на подлог. Просто многие "православные критикессы" (это его выражение) любят попенять: мол, наши сказки всем сказкам сказки, в них "станизма" ГП нет. Вот он и показывает на пальцах, что русские сказки тоже содержат в себе "состав преступления".

Игорь уже обратил внимание, что эти сказки знают немногие, в-основном, специалисты по фольклору. Сравни "сказку о золотой рыбке", "Аленький цветочек" и пр. Нет у нас общеизвестных сказок с такими ужасами.

>>И потом мы воспитывались не на тех народных сказках, которые цитирует Кураев, а на отрецензированных, причем не советскими цензорами, а поколениями народных сказителей, жившими за несколько веков до советской эпохи.
>
>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".

Я же написала, что это древние сказки. Чем кровавее, тем древнее. К тому же у Афанасьева-то не было задачи собирать только "нравственные" сказки, его задача записать как можно больше сюжетов.
От Monk
К Катрин (28.08.2007 13:54:46)
Дата 28.08.2007 14:28:45

Re: Сказки

>>Он не идёт на подлог. Просто многие "православные критикессы" (это его выражение) любят попенять: мол, наши сказки всем сказкам сказки, в них "станизма" ГП нет. Вот он и показывает на пальцах, что русские сказки тоже содержат в себе "состав преступления".
>
>Игорь уже обратил внимание, что эти сказки знают немногие, в-основном, специалисты по фольклору. Сравни "сказку о золотой рыбке", "Аленький цветочек" и пр. Нет у нас общеизвестных сказок с такими ужасами.

Здесь возникает интересный вопрос: а в народной среде до революции какие сказки были более широко распространены? "Советские" или "древние языческие"? Я ответа не знаю, нужен специалист.

>>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
>
>Я же написала, что это древние сказки. Чем кровавее, тем древнее. К тому же у Афанасьева-то не было задачи собирать только "нравственные" сказки, его задача записать как можно больше сюжетов.

Так я про это и пишу. Даже в 19 веке многие сказки не имели ничего общего с христианскими ценностями. Наоборот, представляли сюжеты противные православию.
От Катрин
К Monk (28.08.2007 14:28:45)
Дата 28.08.2007 15:17:24

Всякие

>>>Он не идёт на подлог. Просто многие "православные критикессы" (это его выражение) любят попенять: мол, наши сказки всем сказкам сказки, в них "станизма" ГП нет. Вот он и показывает на пальцах, что русские сказки тоже содержат в себе "состав преступления".
>>
>>Игорь уже обратил внимание, что эти сказки знают немногие, в-основном, специалисты по фольклору. Сравни "сказку о золотой рыбке", "Аленький цветочек" и пр. Нет у нас общеизвестных сказок с такими ужасами.
>
>Здесь возникает интересный вопрос: а в народной среде до революции какие сказки были более широко распространены? "Советские" или "древние языческие"? Я ответа не знаю, нужен специалист.

Я тоже не фольклорист. Но кое-что читала, распространены были всякие. За особо древними неискаженными сюжетами ездили в медвежьи углы. Сказки отличаются друг от друга регионально и делятся на волшебные, на сказки про животных и на новеллистические (бытовые). Самые распространненые, если не ошибаюсь, волшебные.
Но вопрос не в этом. Вопрос в том, надо ли показывать всю мерзость жизни, то есть, сказки, детям?


>>>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
>>
>>Я же написала, что это древние сказки. Чем кровавее, тем древнее. К тому же у Афанасьева-то не было задачи собирать только "нравственные" сказки, его задача записать как можно больше сюжетов.
>
>Так я про это и пишу. Даже в 19 веке многие сказки не имели ничего общего с христианскими ценностями. Наоборот, представляли сюжеты противные православию.

Многие - это как трактовать? Как большинство или некоторые?
От Monk
К Катрин (28.08.2007 15:17:24)
Дата 28.08.2007 18:50:59

Re: Всякие

>Я тоже не фольклорист. Но кое-что читала, распространены были всякие. За особо древними неискаженными сюжетами ездили в медвежьи углы. Сказки отличаются друг от друга регионально и делятся на волшебные, на сказки про животных и на новеллистические (бытовые). Самые распространненые, если не ошибаюсь, волшебные.
>Но вопрос не в этом. Вопрос в том, надо ли показывать всю мерзость жизни, то есть, сказки, детям?

Я думаю, Ты знаешь, как я отвечу. Кстати, Кураев не приводит примеров из "заветных" сказок Афанасьева, ограничиваясь классическим советским изданием.

>>>>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
>>>
>>>Я же написала, что это древние сказки. Чем кровавее, тем древнее. К тому же у Афанасьева-то не было задачи собирать только "нравственные" сказки, его задача записать как можно больше сюжетов.
>>
>>Так я про это и пишу. Даже в 19 веке многие сказки не имели ничего общего с христианскими ценностями. Наоборот, представляли сюжеты противные православию.
>
>Многие - это как трактовать? Как большинство или некоторые?

Не знаю как "трактовать". Надо читать культурологов - спецов по этой теме, какая тенденция преобладала.
От Игорь
К Monk (28.08.2007 18:50:59)
Дата 29.08.2007 02:14:44

Re: Всякие (-)
От Катрин
К Monk (28.08.2007 18:50:59)
Дата 28.08.2007 20:57:33

Re: Всякие


>
>Я думаю, Ты знаешь, как я отвечу. Кстати, Кураев не приводит примеров из "заветных" сказок Афанасьева, ограничиваясь классическим советским изданием.

Так это издание - не для детей вовсе, а для филологов-профессионалов и любителей.

>>>>>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
>>>>
>>>>Я же написала, что это древние сказки. Чем кровавее, тем древнее. К тому же у Афанасьева-то не было задачи собирать только "нравственные" сказки, его задача записать как можно больше сюжетов.
>>>
>>>Так я про это и пишу. Даже в 19 веке многие сказки не имели ничего общего с христианскими ценностями. Наоборот, представляли сюжеты противные православию.
>>
>>Многие - это как трактовать? Как большинство или некоторые?
>
>Не знаю как "трактовать". Надо читать культурологов - спецов по этой теме, какая тенденция преобладала.

И что тебе это даст?
От Monk
К Катрин (28.08.2007 20:57:33)
Дата 29.08.2007 16:01:59

Re: Всякие

>>>Многие - это как трактовать? Как большинство или некоторые?
>>
>>Не знаю как "трактовать". Надо читать культурологов - спецов по этой теме, какая тенденция преобладала.
>
>И что тебе это даст?

Интересно узнать, насколько искусственно был создан свод "советских" сказок.
От Игорь
К Monk (29.08.2007 16:01:59)
Дата 31.08.2007 14:09:36

Re: Всякие

>>>>Многие - это как трактовать? Как большинство или некоторые?
>>>
>>>Не знаю как "трактовать". Надо читать культурологов - спецов по этой теме, какая тенденция преобладала.
>>
>>И что тебе это даст?
>
>Интересно узнать, насколько искусственно был создан свод "советских" сказок.

А зачем это узнавать - если у Вас уже все равно есть готовые выводы?
От Monk
К Игорь (31.08.2007 14:09:36)
Дата 31.08.2007 14:47:00

Re: Всякие

>>Интересно узнать, насколько искусственно был создан свод "советских" сказок.
>
>А зачем это узнавать - если у Вас уже все равно есть готовые выводы?

Мои "готовые выводы" про советскую цензуру имеют большую эвристическую ценность (уж извините за выражение), чем размышлизмы "В народе ходили всякие сказки".
От Катрин
К Monk (31.08.2007 14:47:00)
Дата 31.08.2007 15:30:43

Re: Всякие

>>>Интересно узнать, насколько искусственно был создан свод "советских" сказок.
>>
>>А зачем это узнавать - если у Вас уже все равно есть готовые выводы?
>
>Мои "готовые выводы" про советскую цензуру имеют большую эвристическую ценность (уж извините за выражение), чем размышлизмы "В народе ходили всякие сказки".

Это не размышлизмы, а констатация факта. Слова выбирай, а то далеко тебя заведет.
От Monk
К Катрин (31.08.2007 15:30:43)
Дата 31.08.2007 15:36:15

Так и слова про советскую цензуру не надо называть "домыслами".

Заведёт ещё дальше.