От Игорь
К Alexandre Putt
Дата 03.09.2007 21:38:53
Рубрики Прочее;

При чем здесь "данная книжка понравилась детям", плохое не может нравится что-ли


>> И поэтому она детская? Да, это новость.
>
>Ну а какая? Читают её дети. Я вот не читаю почему-то. Или Вы считаете успех книги случайным? Это едва ли возможно без того, чтобы данная книга не понравилась детям.

Никто не спорит с тем, что данная книжка может понравится детям. Но нравится может и дурное - Вы разве не в курсе? Или Вы в самом деле думаете, что добро и зло, это то же самое, что нравится - не нравится? Так сейчас заставляют думать молодежь и взрослых. На этом принципе основана собственно и демократия. С точки зрения православного мировоззрения демократия есть самовлавстие народа, - когда все по крайней мере теоретически определяется тем, что народу нравится - и это есть прямой путь к разрушению общества. Так как и один человек может выбрать понравившееся дурное, а вовсе не хорошее, так и большинство людей, составляющих данную человеческую общность. Т. е. демократия даже теоретически, а не только по своим извращениям, не может быть принята православными верующими для решения проблем государства и общества.

>Похвально, что Вы умеете разделять реальность. Не похвально то, что Вы не умеете разделять реальность к месту.
>Для ребёнка нет разницы, авторская сказка или народная. Поэтому рассматривается
>вся совокупность сказок, которые читает ребёнок. Поэтому я могу повторить свой вопрос: можно ли дать
>примерные пропорции таких сказок? По моим представлениям, таких сказок, каких угодно Вам,
>практически не существует. Это подводит под сомнение всю Вашу критику.

Странно, ведь сама Катя приводила названия таких сказок, какие угодно ей, и которых по Вашему якобы "практически не существует".

>(тем более что авторство/народность несколько сомнительное разграничение за исключением класса "народных" сказок, потому что автор заимствует сюжеты, например, "Золушка", "Кот в сапогах" и т.п.)

"Золушка" - чудесная добрая сказка, повторенная и в народных сюжетах русских сказок про злую мачеху и падчерицу.

>> И вообще "Поттер" не сказка, а такое же творение воспаленного
>> сознания, как и все фэнтези.
>
>Это не аргумент. "Поттер" - сказка по факту, это не зависит от Ваших личных впечатлений.

Не только ее впечатлений. По факту дети 4-6 лет ее читать не могут. Какая же это сказочка?

>> Сравнивать надо не с народными сказками, а с авторскими.
>
>Да, потому что в первом случае от Вашей позиции ничего не остаётся. Поэтому, конечно, начнём выкручиваться.

Я сравнивал с народными, только не со специально отобранными Кураевым, в качестве "доказательств", а специально отобранными для массовго издания в сборниках избранных сказок в советское время.

>Ещё раз: обсуждается совокупность сказок, которую читают дети. Дети не разделяют сказки на "авторские" и "народные", потому что филологией и "фольклористикой" не интересуются. Давайте исходить из их потребностей.

Совокупность сказок, читаемых массовым советским читателем была далека от тех сюжетов, что приводил Кураев. И это касалось не только сборников избранных русских сказок, но и западноевропейских. У меня есть сборник итальянских сказок - там буквально нет ни одного "неназидательного" или не особо нравственного сюжета.

>> Например,
>> авторская сказка - "Изумрудный город" А.Волкова,
>
>Не напомните ли мне, автор оригинала - протестант?

>> со сказками Андерсона, с
>> "Черной курицей" А.Погорельского и т.д.
>
>Сравните. Буратино, например. Очень прилежный мальчик, который первым делом идёт тратить родительские деньги на развлечения.

Но потом он за это поплатится и станет хорошим мальчиком. Раскается в том, что делал сначала. Обычный нравственный сюжет перевоспитания главного героя.


>Незнайка, который сидит на шее ммм общества, драчун, врун и т.п.

Там то же самое - ни один плохой поступок Незнайки не подается как нормальный, прикольный и одобряемый. Незнайка в Солнечном городе, например, с волшебной палочкой, которую у него отобрал добрый волшебник за три плохих поступка. Четкое разделение добра и зла.


>Кот в сапогах, обманом отбирающий собственность

У людоеда. Надо, чтоб по суду, обязательно собственность у людоеда отобрали?

>"Ветер в ивах", одна из моих любимых, главный персонаж - Джабб, сумасбродный английский эсквайр :)

Не читал.

>Дальше, сказки с "магией". Аладдин, хороший малый, совершенно случайно получает волшебную лампу, если я не ошибаюсь.
>Т.е. не в награду за послушание.

Дар свыше за добрый нрав и честность. Дар может быть и не только в награду, а просто как испытание для человека - как им распорядится. Это тоже обычный прием сказок. Тут и выявляется - какой человек - плохой или хороший.

>Аналогично в советском "Старике Хоттабыче", случайность.

Это ничему не противоречит.

>Но вот в "Золотом петушке" магия есть, а хороших персонажей нет вовсе, одни злодеи.
Главный злодей, как мы помним, был наказан.

>В "Щелкунчике" тоже, если я совсем уже не позабыл, хоть и есть номинальная хорошая девочка, но её
>качества не составляют предмет сказки вовсе.

Ну значит совсем позабыли.


>Андерсена Вы зря упомянули, где там хорошие персонажи? Есть заколдованные герои, которые страдают, вот и всё.

А девушка, которая пряла рубашки из крапивы своим превращенным в любедей братьтям, выполняя обет молчания до конца и не страшась даже костра по ложному обвинению в колдовстве? А дюймовочка, которая даром лечила погибающую ласточку всю зиму, а вовсе не за то, чтобы та ее спасла от крота? А Нильс, который сделал столько добрых дел прежде чем его опять превратили из гнома в мальчика? Герои которые страдают, вызывают у детей добрые чувтсва сострадания к ним - девочка со спичками например, русалочка и другие. Любая из этих известных сказок Андерсена перевесит всего Гарри Поттера, все его семь томов.


>Кстати, "Огниво", так, кажется, разве там солдат - образец прилежного поведения? И предмет ему достался практически случайно, от старухи.


>Что же он делает? Начинает кутить.

Солдат там поплатился за свое мотовство и разгильдяйство, чуть не был казнен. Назидательная сказка.

>Из "Ваших" припоминается пожалуй "Морозко" (а она - авторская?).
>"Аленький цветочек" - уже не то, там такого холёного нравственого имперетива вроде бы нет.

Еще какой есть. И скромность и прилежность и жерственность и верность и любовь до гроба.

>Но можно вспомнить "Алису", беззастенчивую девочку с воображением, в которой совсем нет солидаристсткой послушной и беззвучной добродетели. Нормальный ребёнок, в общем.

Мне лично Алиса в стране чудес никогда особо не нравилась. Поэтому не могу тут ничего сказать.

>Ну раз уж заговорили об английских сказках, Винни Пух - это кто? Добродетельный и послушный медвеженок? Нет, прожора, не знающий манер, третирующий маленького Пяточка.

Здесь ведь дело не в безусловной добродетельности главного героя - а в четком различении плохих и хороших поступков. Наелся он меда у кролика черезчур - и не смог вылезти самостоятельно из его норы. Чего уж тут для ребенка не ясно?

>И тем не менее обладающий харизматичностью и добродетельностью - но несколько иной, несолидаристского типа.

При чем здесь "тип добродетельности"?

>А вот Пеппи Длинный Чулок - тоже образец поведения? Хотя она покрывается послушным Малышом (из "Карлсона").

Дело не в том, что герои не совершают плохих поступков, а в том, что в сказках четко различается - какие поступки плохие, а какие хорошие.

>И это не обсуждая народных сказок! В авторских весёлая кампания разнородных персонажей, которые зачастую иносказательно научают ребёнка. Прилежных пай-мальчиков и девочек практически нет. Я насчитал пока только 3 случая.

Поучают ребенка добру. ПРи чем здесь пай-мальчики?

>> Учит-то он учит, но тот, кто беден, от того откажутся даже его близкие.
>> Одна какая-то дама писала в одном письме, что отвернулась бы и от своего
>> отца, если бы на нем лежала печать бедности.
>
>Это интерпретация двусмысленной цитаты Вебера. Тем более что там определённый контекст.

>> >Не надо представлять детей пассивными шариками для наполнения
>> воспитательной жидкостью.
>> А никто такого представления никто здесь и не поддерживает. Никто не
>> отказывает детям в фантазии и впечатлительности, потому и отмечаю, что
>> детей мучают кошмары сильнее, чем взрослых.
>
>Вы во главу угла ставите воспитательную функцию сказок. Но это не соответствует
>действительности.
>1. Такая функция не всегда выполняется приторно-слащявым демонстрированием
>образцового поведения. Гораздо большему в поведении сказка учит косвенно.

А кто сказал, что "функция всегда выполняется приторно-слащявым демонстрированием
образцового поведения" - ни я, ни Катя вроде такне говорили.

>2. Такая функция уступает другим в важности. Прежде всего сказки развивают
>воображение и мышление ребёнка.

Прежде всего сказки учат различению добра и зла. То есть приоритет первой функции несомненен. Так что не уступает первая функция другим в важности.

>Поэтому сказка не должна быть тривиальной,
>во всяком случае сказка для детей 8-10 лет и старше.

Это чтобы лучше учить различению добра и зла в более старшем возрасте, когда жизнь ребенка усложняется, и чтобы учить тому, как правильно действовать. Ум, воображение, мышление тут пригождаются.

>Вы же пытаетесь лишить
>сказку сложности в угоду своим солидаристско-воспитательным целям.

Никто не пытается, кроме Роулинг и ей подобных, лишить сказку сложности. Заменять содержание на технические детали, которые потом мастерски воплощаются в компьютерной графике - это и значит лишить сказку образной и идейной сложности, сделать соедства для выражения содержания, самим этим содержанием.

>>>Детское сознание нетривиальным образом воспринимает сказку.
>> Во-первых, слово "нетривиально" ничего в себе не несет.
>
>Несёт определённый смысл. Ребёнок воспринимает смысл прочитанного не буквально,
>а интерпретируя по-своему. Странно, что такая часть воспитания от Вас ускользнула.
>У Вас же дети лишены интеллекта.

>> А во-вторых, у
>> ребенка нет устоявшихся представлений о добре и зле, и ничего он сам
>> отделить в сказке не может.
>
>Это не верно! Ребёнок обладает мощным и ясным интеллектом, пусть и не настолько
>развитым, как у взрослого, но уже достаточно развитым, чтобы самостоятельно учиться отличать
>плохое от хорошего.

Только интеллект даже теоретически не может позволить самостоятельно отличить плохое от хорошего. Интеллект никогда не оправдает сострадание, жертвенность, самооотречение, ведь все это либо явно и прямо вредит выгоде и безопасности человека, либо относится к ним нейтрально. Так что только доверяя взрослым и беря на веру пример положительных сказочных героев и поступков ребенок может отличить добро от зла.

>Ваше же навязывание ответов ребёнку лишит его способности мышления и,
>хуже, способности самостоятельного суждения, что негативно отразится в его будущем.

В сказках ответы "навязываются ребенку", а не "наше навязывание". Плохие герои проигрывают - хорошие побеждают.

>> Хитростью побеждают в народных сказках. Но это
>> отдельная тема, эти сказки не писались для детей.
>
>Эти сказки в равной мере читаются детьми, Вам не отвертеться.

В народных сказках, которые издавались в СССР, побеждают не только хитростью.

>> К тому же даже в
>> народных сказках главный герой - не колдун, а человек, которому помогают
>> магические помощники (или звери) и предметы.
>
>Безотносительно. Этот человек себя проявляет определённым образом. И этот образ
>далек до Вашего возвышенно-нравственного пай-мальчика.

Такие образы есть в сказках, но они не всегда обязательны. Плохо, когда их совсем нет.