От Катрин
К Alexandre Putt
Дата 19.08.2007 15:33:54
Рубрики Прочее;

Ну читала, и что?



>> Вот-вот, в первую очередь детских психологов и психиатров, которые
>> пытаются вылечить детишек, пьющих всякую дрянь, которую представляют себе
>> волшебными напитками,
>
>Вы хотите сказать, что каждый ребёнок, прочитав детскую книгу, непременно отравится? И что поэтому эту книгу следует запретить?

Может, отравится и не каждый, но раз случаи были, стоит призадуматься. От сказки "Домовенок Кузя" пока никто не травился.
А запретить можно. Только некому.

>> и их неадекватное, даже опасное для их безопасности
>> поведение, вызыванное острым желанием детей походить на главных героев
>> книги - магов и волшебников.
>
>Ниже Вы же желание походить на главных героев считаете нормальным.

А я не говорю, что подражание ненормально, ненормально то поведение, которому подражают.

>> Мне интересно вот что, почему уважаемый господин Зыкин не замечает того
>> факта, что эта совершенно "недетская" книга преподносится как детский
>> бестселлер, а ведь книга совершенно не отвечает традиционным критериям
>> детской литературы.
>
>Потому что продаётся большими тиражами и активно читается. Для Вас это новость?

И поэтому она детская? Да, это новость.

> И с чего Вы взяли, что эта книга не отвечает традиционным критериям детской литературы?

Я объяснила почему.

>> литературы должен быть примером для их поведения в их реальной жизни. Но
>> главный герой - маг, мало того ему дана магическая сила просто так, за
>> красивые глазки, он даже не считает нужным прилежно учиться в магической
>> школе.
>
>Много ли русских сказок Вы назовёте, где магическая сила даётся как награда за прилежание? И должны ли все сказки быть строго воспитательными?

Речь идет не о народной сказке, а об авторской, это вещи совершенно разные. И вообще "Поттер" не сказка, а такое же творение воспаленного сознания, как и все фэнтези.
Сравнивать надо не с народными сказками, а с авторскими. Например, авторская сказка - "Изумрудный город" А.Волкова, со сказками Андерсона, с "Черной курицей" А.Погорельского и т.д.

>> объясняется ее старательность. Тоже довольно интересный фактик. И вот этот
>> Гарри вдруг Избранный. Ни с того ни с сего. Эта "детская" книга внушает
>> ребенку соблазнительную и вредную идею, что достигнуть большого можно и
>> безо всяких усилий, оно само собой как-нибудь нарисуется, как у любимого
>
>Напоминает некоторые сказки, не так ли? Их тоже будем запрещать?

Какие, например? Еще раз, речь идет об авторских сказках, где действующие лица - дети.

>> героя. И эта идея находит подтверждение на каждом шагу, где всюду магия,
>> только прошепчи "абракадабра", и само собой все и наладится. Идея
>> избранничества Поттера в этой книге схожа с идеей избранности в
>> протестантизме, то есть идеей о том, что твое величие или низость от тебя
>> самого и твоего поведения не зависят. А настоящие, реальные люди, не
>
>Нелепо. Идея избанности в протестанстве соседствует с идеей подтверждения своей избранности. Таковое подтверждение может быть выражено лишь успехом в мирских делах.

Ну вот, успех налицо. К тому же я написала, идея схожа, но не идентична.

>Поэтому протестантизм учит прямо противоположному тому, что Вы тут придумываете на скорую руку. А именно бережливости, трудолюбию, организованности и т.п. "Кто не работает, тот не ест," - один из ключевых девизов протестантства.


Учит-то он учит, но тот, кто беден, от того откажутся даже его близкие. Одна какая-то дама писала в одном письме, что отвернулась бы и от своего отца, если бы на нем лежала печать бедности.

>> "маглы". "Mug", из которого образовалось слово, по английски значит,
>> "дурень", "простофиля", "лох". Конечно, не унтерменши, но идиоты как
>
>Это не основное значение. А для слов "дурень" и т.п. есть другие слова. Во всяком случае, обратный перевод не приведёт Вас к слову "mug" (кружка). Хотя я не эксперт...

Это написано в википедии, да и multitran выдаст такое значение.

>> Надо задаться вопросом, как это отразится на поведении юных читателей
>> Роулинг?
>
>Нормально.

Нормально или нет, это можно сказать, исходя из представлений о нормальности.

>Не надо представлять детей пассивными шариками для наполнения воспитательной жидкостью.

А никто такого представления никто здесь и не поддерживает. Никто не отказывает детям в фантазии и впечатлительности, потому и отмечаю, что детей мучают кошмары сильнее, чем взрослых.

>Детское сознание нетривиальным образом воспринимает сказку. Если в сказке есть шероховатости, то это нормально, это стимулирует мышление. Восприятие материала не идёт однозначным образом. Ребёнок творчески переосмысливает прочитанное, самостоятельно учится отделять плохое в сказке от хорошего. Вы же предлагаете его оградить от этой "непосильной" работы. Такая инквизиция сказок чревата.

Во-первых, слово "нетривиально" ничего в себе не несет. А во-вторых, у ребенка нет устоявшихся представлений о добре и зле, и ничего он сам отделить в сказке не может.


>> В нормальной детской книжке главное действующее лицо должно быть обычным
>> человеком, побеждающим противника своими человеческими добродетелями.
>
>Или хитростью, например. Вы гуманитарий? Почему бы Вам не привести такие списки сказок: слева те, где герой побеждает добродетелями, а справа те, где хитростью, магическими штучками, грубой силой и т.п.? Сравним.


В ваших устах слово "гуманитарий" почти что ругательство:) Я сверху уже привела некоторые сказки. Хитростью побеждают в народных сказках. Но это отдельная тема, эти сказки не писались для детей. К тому же даже в народных сказках главный герой - не колдун, а человек, которому помогают магические помощники (или звери) и предметы.


>> А еще в этой книге слишком много ужасов, мерзостей и жестокости, которые
>> просто вредны для детского воображения и детской впечатлительности.
>
>Бабу Ягу пожалейте.

Баба Яга в ступе - добрая бабушка по сранению с подносами, подными человеческих ногтей на колдовском рынке. К тому же функция Бабы Яги варьируется от сказки к сказке, она часто выступает помощницей. Кстати, для детей ужасы из народных сказок вычищены.

От Alexandre Putt
К Катрин (19.08.2007 15:33:54)
Дата 03.09.2007 17:37:13

Так нужно анализировать и сопоставлять свои утверждения с ними

> >Вы хотите сказать, что каждый ребёнок, прочитав детскую книгу, непременно
> отравится? И что поэтому эту книгу следует запретить?
> Может, отравится и не каждый, но раз случаи были, стоит призадуматься.

Так это или не так мы не знаем. Есть лишь Ваши утверждения, но они могут
быть ложными (Вас ввели в заблуждение). Вы не можете назвать масштаб проблемы,
вполне может быть, что это 1-2 случая, в которых следует разбираться в индивидуальном
порядке. Т.е. одно Ваше указание-страшилку нельзя принимать как руководство к действию.

> От сказки "Домовенок Кузя" пока никто не травился.

Или просто никому не было угодно увязать случай детской смерти с этой сказкой, ведь так?

> А запретить можно. Только некому.


> А я не говорю, что подражание ненормально, ненормально то поведение,
> которому подражают.

Но у Вас нет никаких достоверных свидетельств того, как именно дети подражают "магам" после прочтения
книжки. Вы просто выпячиваете некий сомнительный случай и на основе этого случая
делаете вывод о поведении детей вообще.

> >Потому что продаётся большими тиражами и активно читается. Для Вас это
> новость?
> И поэтому она детская? Да, это новость.

Ну а какая? Читают её дети. Я вот не читаю почему-то. Или Вы считаете успех книги случайным? Это едва ли возможно без того, чтобы данная книга не понравилась детям.

> > И с чего Вы взяли, что эта книга не отвечает традиционным критериям
> детской литературы?
> Я объяснила почему.

Нет, не объяснили. Для этого следует привести Ваши критерии и сделать сравнение.

> >Много ли русских сказок Вы назовёте, где магическая сила даётся как
> награда за прилежание? И должны ли все сказки быть строго воспитательными?
> Речь идет не о народной сказке, а об авторской, это вещи совершенно
> разные.

Похвально, что Вы умеете разделять реальность. Не похвально то, что Вы не умеете разделять реальность к месту.
Для ребёнка нет разницы, авторская сказка или народная. Поэтому рассматривается
вся совокупность сказок, которые читает ребёнок. Поэтому я могу повторить свой вопрос: можно ли дать
примерные пропорции таких сказок? По моим представлениям, таких сказок, каких угодно Вам,
практически не существует. Это подводит под сомнение всю Вашу критику.

(тем более что авторство/народность несколько сомнительное разграничение за исключением класса "народных" сказок, потому что автор заимствует сюжеты, например, "Золушка", "Кот в сапогах" и т.п.)

> И вообще "Поттер" не сказка, а такое же творение воспаленного
> сознания, как и все фэнтези.

Это не аргумент. "Поттер" - сказка по факту, это не зависит от Ваших личных впечатлений.

> Сравнивать надо не с народными сказками, а с авторскими.

Да, потому что в первом случае от Вашей позиции ничего не остаётся. Поэтому, конечно, начнём выкручиваться.

Ещё раз: обсуждается совокупность сказок, которую читают дети. Дети не разделяют сказки на "авторские" и "народные", потому что филологией и "фольклористикой" не интересуются. Давайте исходить из их потребностей.

> Например,
> авторская сказка - "Изумрудный город" А.Волкова,

Не напомните ли мне, автор оригинала - протестант?

> со сказками Андерсона, с
> "Черной курицей" А.Погорельского и т.д.

Сравните. Буратино, например. Очень прилежный мальчик, который первым делом идёт тратить родительские деньги на развлечения.
Незнайка, который сидит на шее ммм общества, драчун, врун и т.п.
Кот в сапогах, обманом отбирающий собственность
"Ветер в ивах", одна из моих любимых, главный персонаж - Джабб, сумасбродный английский эсквайр :)

Дальше, сказки с "магией". Аладдин, хороший малый, совершенно случайно получает волшебную лампу, если я не ошибаюсь.
Т.е. не в награду за послушание. Аналогично в советском "Старике Хоттабыче", случайность.
Но вот в "Золотом петушке" магия есть, а хороших персонажей нет вовсе, одни злодеи.
В "Щелкунчике" тоже, если я совсем уже не позабыл, хоть и есть номинальная хорошая девочка, но её
качества не составляют предмет сказки вовсе.
Андерсена Вы зря упомянули, где там хорошие персонажи? Есть заколдованные герои, которые страдают, вот и всё.
Кстати, "Огниво", так, кажется, разве там солдат - образец прилежного поведения? И предмет ему достался практически случайно, от старухи.
Что же он делает? Начинает кутить.

Из "Ваших" припоминается пожалуй "Морозко" (а она - авторская?).
"Аленький цветочек" - уже не то, там такого холёного нравственого имперетива вроде бы нет.
Но можно вспомнить "Алису", беззастенчивую девочку с воображением, в которой совсем нет солидаристсткой послушной и беззвучной добродетели. Нормальный ребёнок, в общем.
Ну раз уж заговорили об английских сказках, Винни Пух - это кто? Добродетельный и послушный медвеженок? Нет, прожора, не знающий манер, третирующий маленького Пяточка. И тем не менее обладающий харизматичностью и добродетельностью - но несколько иной, несолидаристского типа.
А вот Пеппи Длинный Чулок - тоже образец поведения? Хотя она покрывается послушным Малышом (из "Карлсона").

И это не обсуждая народных сказок! В авторских весёлая кампания разнородных персонажей, которые зачастую иносказательно научают ребёнка. Прилежных пай-мальчиков и девочек практически нет. Я насчитал пока только 3 случая.

> Учит-то он учит, но тот, кто беден, от того откажутся даже его близкие.
> Одна какая-то дама писала в одном письме, что отвернулась бы и от своего
> отца, если бы на нем лежала печать бедности.

Это интерпретация двусмысленной цитаты Вебера. Тем более что там определённый контекст.

> >Не надо представлять детей пассивными шариками для наполнения
> воспитательной жидкостью.
> А никто такого представления никто здесь и не поддерживает. Никто не
> отказывает детям в фантазии и впечатлительности, потому и отмечаю, что
> детей мучают кошмары сильнее, чем взрослых.

Вы во главу угла ставите воспитательную функцию сказок. Но это не соответствует
действительности.
1. Такая функция не всегда выполняется приторно-слащявым демонстрированием
образцового поведения. Гораздо большему в поведении сказка учит косвенно.
2. Такая функция уступает другим в важности. Прежде всего сказки развивают
воображение и мышление ребёнка. Поэтому сказка не должна быть тривиальной,
во всяком случае сказка для детей 8-10 лет и старше. Вы же пытаетесь лишить
сказку сложности в угоду своим солидаристско-воспитательным целям.

>>Детское сознание нетривиальным образом воспринимает сказку.
> Во-первых, слово "нетривиально" ничего в себе не несет.

Несёт определённый смысл. Ребёнок воспринимает смысл прочитанного не буквально,
а интерпретируя по-своему. Странно, что такая часть воспитания от Вас ускользнула.
У Вас же дети лишены интеллекта.

> А во-вторых, у
> ребенка нет устоявшихся представлений о добре и зле, и ничего он сам
> отделить в сказке не может.

Это не верно! Ребёнок обладает мощным и ясным интеллектом, пусть и не настолько
развитым, как у взрослого, но уже достаточно развитым, чтобы самостоятельно учиться отличать
плохое от хорошего. Ваше же навязывание ответов ребёнку лишит его способности мышления и,
хуже, способности самостоятельного суждения, что негативно отразится в его будущем.

> Хитростью побеждают в народных сказках. Но это
> отдельная тема, эти сказки не писались для детей.

Эти сказки в равной мере читаются детьми, Вам не отвертеться.

> К тому же даже в
> народных сказках главный герой - не колдун, а человек, которому помогают
> магические помощники (или звери) и предметы.

Безотносительно. Этот человек себя проявляет определённым образом. И этот образ
далек до Вашего возвышенно-нравственного пай-мальчика.
От Игорь
К Alexandre Putt (03.09.2007 17:37:13)
Дата 03.09.2007 21:38:53

При чем здесь "данная книжка понравилась детям", плохое не может нравится что-ли


>> И поэтому она детская? Да, это новость.
>
>Ну а какая? Читают её дети. Я вот не читаю почему-то. Или Вы считаете успех книги случайным? Это едва ли возможно без того, чтобы данная книга не понравилась детям.

Никто не спорит с тем, что данная книжка может понравится детям. Но нравится может и дурное - Вы разве не в курсе? Или Вы в самом деле думаете, что добро и зло, это то же самое, что нравится - не нравится? Так сейчас заставляют думать молодежь и взрослых. На этом принципе основана собственно и демократия. С точки зрения православного мировоззрения демократия есть самовлавстие народа, - когда все по крайней мере теоретически определяется тем, что народу нравится - и это есть прямой путь к разрушению общества. Так как и один человек может выбрать понравившееся дурное, а вовсе не хорошее, так и большинство людей, составляющих данную человеческую общность. Т. е. демократия даже теоретически, а не только по своим извращениям, не может быть принята православными верующими для решения проблем государства и общества.

>Похвально, что Вы умеете разделять реальность. Не похвально то, что Вы не умеете разделять реальность к месту.
>Для ребёнка нет разницы, авторская сказка или народная. Поэтому рассматривается
>вся совокупность сказок, которые читает ребёнок. Поэтому я могу повторить свой вопрос: можно ли дать
>примерные пропорции таких сказок? По моим представлениям, таких сказок, каких угодно Вам,
>практически не существует. Это подводит под сомнение всю Вашу критику.

Странно, ведь сама Катя приводила названия таких сказок, какие угодно ей, и которых по Вашему якобы "практически не существует".

>(тем более что авторство/народность несколько сомнительное разграничение за исключением класса "народных" сказок, потому что автор заимствует сюжеты, например, "Золушка", "Кот в сапогах" и т.п.)

"Золушка" - чудесная добрая сказка, повторенная и в народных сюжетах русских сказок про злую мачеху и падчерицу.

>> И вообще "Поттер" не сказка, а такое же творение воспаленного
>> сознания, как и все фэнтези.
>
>Это не аргумент. "Поттер" - сказка по факту, это не зависит от Ваших личных впечатлений.

Не только ее впечатлений. По факту дети 4-6 лет ее читать не могут. Какая же это сказочка?

>> Сравнивать надо не с народными сказками, а с авторскими.
>
>Да, потому что в первом случае от Вашей позиции ничего не остаётся. Поэтому, конечно, начнём выкручиваться.

Я сравнивал с народными, только не со специально отобранными Кураевым, в качестве "доказательств", а специально отобранными для массовго издания в сборниках избранных сказок в советское время.

>Ещё раз: обсуждается совокупность сказок, которую читают дети. Дети не разделяют сказки на "авторские" и "народные", потому что филологией и "фольклористикой" не интересуются. Давайте исходить из их потребностей.

Совокупность сказок, читаемых массовым советским читателем была далека от тех сюжетов, что приводил Кураев. И это касалось не только сборников избранных русских сказок, но и западноевропейских. У меня есть сборник итальянских сказок - там буквально нет ни одного "неназидательного" или не особо нравственного сюжета.

>> Например,
>> авторская сказка - "Изумрудный город" А.Волкова,
>
>Не напомните ли мне, автор оригинала - протестант?

>> со сказками Андерсона, с
>> "Черной курицей" А.Погорельского и т.д.
>
>Сравните. Буратино, например. Очень прилежный мальчик, который первым делом идёт тратить родительские деньги на развлечения.

Но потом он за это поплатится и станет хорошим мальчиком. Раскается в том, что делал сначала. Обычный нравственный сюжет перевоспитания главного героя.


>Незнайка, который сидит на шее ммм общества, драчун, врун и т.п.

Там то же самое - ни один плохой поступок Незнайки не подается как нормальный, прикольный и одобряемый. Незнайка в Солнечном городе, например, с волшебной палочкой, которую у него отобрал добрый волшебник за три плохих поступка. Четкое разделение добра и зла.


>Кот в сапогах, обманом отбирающий собственность

У людоеда. Надо, чтоб по суду, обязательно собственность у людоеда отобрали?

>"Ветер в ивах", одна из моих любимых, главный персонаж - Джабб, сумасбродный английский эсквайр :)

Не читал.

>Дальше, сказки с "магией". Аладдин, хороший малый, совершенно случайно получает волшебную лампу, если я не ошибаюсь.
>Т.е. не в награду за послушание.

Дар свыше за добрый нрав и честность. Дар может быть и не только в награду, а просто как испытание для человека - как им распорядится. Это тоже обычный прием сказок. Тут и выявляется - какой человек - плохой или хороший.

>Аналогично в советском "Старике Хоттабыче", случайность.

Это ничему не противоречит.

>Но вот в "Золотом петушке" магия есть, а хороших персонажей нет вовсе, одни злодеи.
Главный злодей, как мы помним, был наказан.

>В "Щелкунчике" тоже, если я совсем уже не позабыл, хоть и есть номинальная хорошая девочка, но её
>качества не составляют предмет сказки вовсе.

Ну значит совсем позабыли.


>Андерсена Вы зря упомянули, где там хорошие персонажи? Есть заколдованные герои, которые страдают, вот и всё.

А девушка, которая пряла рубашки из крапивы своим превращенным в любедей братьтям, выполняя обет молчания до конца и не страшась даже костра по ложному обвинению в колдовстве? А дюймовочка, которая даром лечила погибающую ласточку всю зиму, а вовсе не за то, чтобы та ее спасла от крота? А Нильс, который сделал столько добрых дел прежде чем его опять превратили из гнома в мальчика? Герои которые страдают, вызывают у детей добрые чувтсва сострадания к ним - девочка со спичками например, русалочка и другие. Любая из этих известных сказок Андерсена перевесит всего Гарри Поттера, все его семь томов.


>Кстати, "Огниво", так, кажется, разве там солдат - образец прилежного поведения? И предмет ему достался практически случайно, от старухи.


>Что же он делает? Начинает кутить.

Солдат там поплатился за свое мотовство и разгильдяйство, чуть не был казнен. Назидательная сказка.

>Из "Ваших" припоминается пожалуй "Морозко" (а она - авторская?).
>"Аленький цветочек" - уже не то, там такого холёного нравственого имперетива вроде бы нет.

Еще какой есть. И скромность и прилежность и жерственность и верность и любовь до гроба.

>Но можно вспомнить "Алису", беззастенчивую девочку с воображением, в которой совсем нет солидаристсткой послушной и беззвучной добродетели. Нормальный ребёнок, в общем.

Мне лично Алиса в стране чудес никогда особо не нравилась. Поэтому не могу тут ничего сказать.

>Ну раз уж заговорили об английских сказках, Винни Пух - это кто? Добродетельный и послушный медвеженок? Нет, прожора, не знающий манер, третирующий маленького Пяточка.

Здесь ведь дело не в безусловной добродетельности главного героя - а в четком различении плохих и хороших поступков. Наелся он меда у кролика черезчур - и не смог вылезти самостоятельно из его норы. Чего уж тут для ребенка не ясно?

>И тем не менее обладающий харизматичностью и добродетельностью - но несколько иной, несолидаристского типа.

При чем здесь "тип добродетельности"?

>А вот Пеппи Длинный Чулок - тоже образец поведения? Хотя она покрывается послушным Малышом (из "Карлсона").

Дело не в том, что герои не совершают плохих поступков, а в том, что в сказках четко различается - какие поступки плохие, а какие хорошие.

>И это не обсуждая народных сказок! В авторских весёлая кампания разнородных персонажей, которые зачастую иносказательно научают ребёнка. Прилежных пай-мальчиков и девочек практически нет. Я насчитал пока только 3 случая.

Поучают ребенка добру. ПРи чем здесь пай-мальчики?

>> Учит-то он учит, но тот, кто беден, от того откажутся даже его близкие.
>> Одна какая-то дама писала в одном письме, что отвернулась бы и от своего
>> отца, если бы на нем лежала печать бедности.
>
>Это интерпретация двусмысленной цитаты Вебера. Тем более что там определённый контекст.

>> >Не надо представлять детей пассивными шариками для наполнения
>> воспитательной жидкостью.
>> А никто такого представления никто здесь и не поддерживает. Никто не
>> отказывает детям в фантазии и впечатлительности, потому и отмечаю, что
>> детей мучают кошмары сильнее, чем взрослых.
>
>Вы во главу угла ставите воспитательную функцию сказок. Но это не соответствует
>действительности.
>1. Такая функция не всегда выполняется приторно-слащявым демонстрированием
>образцового поведения. Гораздо большему в поведении сказка учит косвенно.

А кто сказал, что "функция всегда выполняется приторно-слащявым демонстрированием
образцового поведения" - ни я, ни Катя вроде такне говорили.

>2. Такая функция уступает другим в важности. Прежде всего сказки развивают
>воображение и мышление ребёнка.

Прежде всего сказки учат различению добра и зла. То есть приоритет первой функции несомненен. Так что не уступает первая функция другим в важности.

>Поэтому сказка не должна быть тривиальной,
>во всяком случае сказка для детей 8-10 лет и старше.

Это чтобы лучше учить различению добра и зла в более старшем возрасте, когда жизнь ребенка усложняется, и чтобы учить тому, как правильно действовать. Ум, воображение, мышление тут пригождаются.

>Вы же пытаетесь лишить
>сказку сложности в угоду своим солидаристско-воспитательным целям.

Никто не пытается, кроме Роулинг и ей подобных, лишить сказку сложности. Заменять содержание на технические детали, которые потом мастерски воплощаются в компьютерной графике - это и значит лишить сказку образной и идейной сложности, сделать соедства для выражения содержания, самим этим содержанием.

>>>Детское сознание нетривиальным образом воспринимает сказку.
>> Во-первых, слово "нетривиально" ничего в себе не несет.
>
>Несёт определённый смысл. Ребёнок воспринимает смысл прочитанного не буквально,
>а интерпретируя по-своему. Странно, что такая часть воспитания от Вас ускользнула.
>У Вас же дети лишены интеллекта.

>> А во-вторых, у
>> ребенка нет устоявшихся представлений о добре и зле, и ничего он сам
>> отделить в сказке не может.
>
>Это не верно! Ребёнок обладает мощным и ясным интеллектом, пусть и не настолько
>развитым, как у взрослого, но уже достаточно развитым, чтобы самостоятельно учиться отличать
>плохое от хорошего.

Только интеллект даже теоретически не может позволить самостоятельно отличить плохое от хорошего. Интеллект никогда не оправдает сострадание, жертвенность, самооотречение, ведь все это либо явно и прямо вредит выгоде и безопасности человека, либо относится к ним нейтрально. Так что только доверяя взрослым и беря на веру пример положительных сказочных героев и поступков ребенок может отличить добро от зла.

>Ваше же навязывание ответов ребёнку лишит его способности мышления и,
>хуже, способности самостоятельного суждения, что негативно отразится в его будущем.

В сказках ответы "навязываются ребенку", а не "наше навязывание". Плохие герои проигрывают - хорошие побеждают.

>> Хитростью побеждают в народных сказках. Но это
>> отдельная тема, эти сказки не писались для детей.
>
>Эти сказки в равной мере читаются детьми, Вам не отвертеться.

В народных сказках, которые издавались в СССР, побеждают не только хитростью.

>> К тому же даже в
>> народных сказках главный герой - не колдун, а человек, которому помогают
>> магические помощники (или звери) и предметы.
>
>Безотносительно. Этот человек себя проявляет определённым образом. И этот образ
>далек до Вашего возвышенно-нравственного пай-мальчика.

Такие образы есть в сказках, но они не всегда обязательны. Плохо, когда их совсем нет.
От Катрин
К Alexandre Putt (03.09.2007 17:37:13)
Дата 03.09.2007 19:41:24

"Помедленнее, я записываю"


>> >Потому что продаётся большими тиражами и активно читается. Для Вас это
>> новость?
>> И поэтому она детская? Да, это новость.
>
>Ну а какая? Читают её дети. Я вот не читаю почему-то. Или Вы считаете успех книги случайным? Это едва ли возможно без того, чтобы данная книга не понравилась детям.


Вы прямо как вчера родились. Не знаете что ли, как раскручиваются всякие "бестселлеры"? Что такое реклама, не знаете? Дети, конечно, читают. Потому что им впаривают именно это, а не что-то другое.


>> > И с чего Вы взяли, что эта книга не отвечает традиционным критериям
>> детской литературы?
>> Я объяснила почему.
>
>Нет, не объяснили. Для этого следует привести Ваши критерии и сделать сравнение.

В традиционной детской литературе всегда присутствует дидактика, главный герой - человек, хоть и в необыкновенные истории может попадать, но выход найти или победить может только сугубо человеческими способами действия.


>> Речь идет не о народной сказке, а об авторской, это вещи совершенно
>> разные.
>
>Похвально, что Вы умеете разделять реальность. Не похвально то, что Вы не умеете разделять реальность к месту.


Если не смените свой тон с менторского на нормальный, пойдете к черту как собеседник.

>Для ребёнка нет разницы, авторская сказка или народная. Поэтому рассматривается
>вся совокупность сказок, которые читает ребёнок.

Да, но сказки отобраны кем? Взрослым. И по особому критерию. См.выше




>(тем более что авторство/народность несколько сомнительное разграничение за исключением класса "народных" сказок, потому что автор заимствует сюжеты, например, "Золушка", "Кот в сапогах" и т.п.)

Никакое оно не сомнительное. Есть народные сюжеты, переписанные или пересказанные автором, а есть именно авторские сказки, с народными сюжетами не связанные. Для различения существуют четкие признаки - особенность сюжетопостроения и т.д.

>> И вообще "Поттер" не сказка, а такое же творение воспаленного
>> сознания, как и все фэнтези.
>
>Это не аргумент. "Поттер" - сказка по факту, это не зависит от Ваших личных впечатлений.

По какому такому факту?

>> Сравнивать надо не с народными сказками, а с авторскими.
>
>Да, потому что в первом случае от Вашей позиции ничего не остаётся. Поэтому, конечно, начнём выкручиваться.

Ничего подобного, с моей позицией все в порядке независимо от ваших первых и вторых случаев.



>> Например,
>> авторская сказка - "Изумрудный город" А.Волкова,
>
>Не напомните ли мне, автор оригинала - протестант?

Автор сказки - Волков - русский переводчик. Его сказка отличается от "Страны Оз".

>> со сказками Андерсона, с
>> "Черной курицей" А.Погорельского и т.д.
>
>Сравните. Буратино, например. Очень прилежный мальчик, который первым делом идёт тратить родительские деньги на развлечения.
>Незнайка, который сидит на шее ммм общества, драчун, врун и т.п.
>Кот в сапогах, обманом отбирающий собственность
>"Ветер в ивах", одна из моих любимых, главный персонаж - Джабб, сумасбродный английский эсквайр :)

>Дальше, сказки с "магией". Аладдин, хороший малый, совершенно случайно получает волшебную лампу, если я не ошибаюсь.
>Т.е. не в награду за послушание. Аналогично в советском "Старике Хоттабыче", случайность.
>Но вот в "Золотом петушке" магия есть, а хороших персонажей нет вовсе, одни злодеи.
>В "Щелкунчике" тоже, если я совсем уже не позабыл, хоть и есть номинальная хорошая девочка, но её
>качества не составляют предмет сказки вовсе.
>Андерсена Вы зря упомянули, где там хорошие персонажи? Есть заколдованные герои, которые страдают, вот и всё.
>Кстати, "Огниво", так, кажется, разве там солдат - образец прилежного поведения? И предмет ему достался практически случайно, от старухи.
>Что же он делает? Начинает кутить.

Вы как-то, ей-богу, ущербно понимаете дидактику. Она вовсе не в том, чтобы показывать только идеал во всем лоске. Коллизия в том и состоит, чтобы показать отход от идеала и его последствия или столкновение идеала с реальностью, и способ возвращения на "праведный путь".

>Из "Ваших" припоминается пожалуй "Морозко" (а она - авторская?).

народная.

>"Аленький цветочек" - уже не то, там такого холёного нравственого имперетива вроде бы нет.

"Аленький цветочек" тоже народный сюжет. Причем очень древний и международный, он известен еще в виде "Амура и Психеи". Аксаков записал русский вариант.

>Но можно вспомнить "Алису", беззастенчивую девочку с воображением, в которой совсем нет солидаристсткой послушной и беззвучной добродетели.
Нормальный ребёнок, в общем.


Ваши карикатуры не разбираю.

>Ну раз уж заговорили об английских сказках, Винни Пух - это кто? Добродетельный и послушный медвеженок? Нет, прожора, не знающий манер, третирующий маленького Пяточка. И тем не менее обладающий харизматичностью и добродетельностью - но несколько иной, несолидаристского типа.

Да-да, конечно. Этот медвежонок постоянно получает за свои "добродетели несолидаристского типа" уроки от самой жизни.


>И это не обсуждая народных сказок! В авторских весёлая кампания разнородных персонажей, которые зачастую иносказательно научают ребёнка. Прилежных пай-мальчиков и девочек практически нет. Я насчитал пока только 3 случая.

А никто и говорит, что ребенка можно научить изображением пай-мальчиков. Это Вы от себя приписываете.


>> >Не надо представлять детей пассивными шариками для наполнения
>> воспитательной жидкостью.
>> А никто такого представления никто здесь и не поддерживает. Никто не
>> отказывает детям в фантазии и впечатлительности, потому и отмечаю, что
>> детей мучают кошмары сильнее, чем взрослых.
>
>Вы во главу угла ставите воспитательную функцию сказок. Но это не соответствует
>действительности.
>1. Такая функция не всегда выполняется приторно-слащявым демонстрированием
>образцового поведения. Гораздо большему в поведении сказка учит косвенно.

А никто про "приторно-слащавое" поведение и не писал. Вы говорите сами с собой.

>2. Такая функция уступает другим в важности. Прежде всего сказки развивают
>воображение и мышление ребёнка.

Как же Вы собираетесь развивать воображение и мышление не давая ребенку интеллектуальной пищи, а ратуя за развлекательность?

>Поэтому сказка не должна быть тривиальной,


Слово нравится, да? Такое красивое и иностранное?

>во всяком случае сказка для детей 8-10 лет и старше. Вы же пытаетесь лишить сказку сложности в угоду своим солидаристско-воспитательным целям.

Сказку нельзя лишить сложности в угоду никаким таким увиденным Вами во сне целям. Но вот одна загвоздочка: ГП - никакая не сказка.

>>>Детское сознание нетривиальным образом воспринимает сказку.
>> Во-первых, слово "нетривиально" ничего в себе не несет.
>
>Несёт определённый смысл. Ребёнок воспринимает смысл прочитанного не буквально,
>а интерпретируя по-своему. Странно, что такая часть воспитания от Вас ускользнула.

Странно, что от Вас ускользнуло, что ребенок как раз и воспринимает буквально. Как это можно интерпретировать "по-своему"? Можно понять или не понять.

>У Вас же дети лишены интеллекта.

Нет, у "нас" его лишены взрослые, не понимающие разницы между детской литературой и "ГП"

>> А во-вторых, у
>> ребенка нет устоявшихся представлений о добре и зле, и ничего он сам
>> отделить в сказке не может.
>
>Это не верно! Ребёнок обладает мощным и ясным интеллектом, пусть и не настолько
>развитым, как у взрослого, но уже достаточно развитым, чтобы самостоятельно учиться отличать
>плохое от хорошего.

Вот ну что Вы такое несете! Откуда же ребенок знает, "что такое хорошо и что такое плохо"? Что это такое загадочное его развивает? Уж не (хватаясь за сердце) Сам ли Господь Бог?

>Ваше же навязывание ответов ребёнку лишит его способности мышления и,
>хуже, способности самостоятельного суждения, что негативно отразится в его будущем.

"Навязывание" ответов - это по сути есть все воспитание. Педагогика заключается в том, чтобы давать ясные и однозначные оценки явлениям. А по-другому не бывает.

>> Хитростью побеждают в народных сказках. Но это
>> отдельная тема, эти сказки не писались для детей.
>
>Эти сказки в равной мере читаются детьми, Вам не отвертеться.

Таких сказок мало и хитрость героев смягчены другими чертами или обстоятельствами в сказке.

>> К тому же даже в
>> народных сказках главный герой - не колдун, а человек, которому помогают
>> магические помощники (или звери) и предметы.
>
>Безотносительно. Этот человек себя проявляет определённым образом. И этот образ
>далек до Вашего возвышенно-нравственного пай-мальчика.

Который существует исключительно только в Вашем сознании.
От Alexandre Putt
К Катрин (03.09.2007 19:41:24)
Дата 09.09.2007 17:43:28

Продолжим лекцию

Вами были сделаны следующие утверждения

1. Существуют авторские и народные сказки, которые между собой отличаются
=> Это различие существенно для нашей дискуссии

2. Основная роль сказки - обучение нормальному поведению через копирование тех образцов, что заложены в сказке
=> Хорошая сказка - та, в которой нормальное (с точки зрения принятой в сообществе общественной морали) поведение поощряется (например, магическими предметами как наградами), а ненормальное наказывается.

3. Сказки детям отбирают родители (т.е. ребёнок не имеет свободы выбора сказок, которые будет читать)
=> Популярность сказки ничего не говорит о её качествах

Мои возражения.

1. Я уже озвучил, что для ребёнка не играет роли авторство сказки. Ваше ответное замечание (3.) не играет здесь роли. Не важно, кто и как отбирает сказки в данном вопросе, важно, что ребёнок имеет некий набор сказок, из которых часть - "авторские", часть - "народные". Ребёнку всё равно, он их читает с одинаковым интересом.

Если Вы не поняли (а это так), повторяю: Когда я был ребёнком, я читал не только народные сказки, но и авторские, при этом не разделял. Точно таким же образом поступали и поступают миллионы других детей. Для Вас это новость?

Поэтому: функции сказок одинаково выполняются для ребёнка независимо от их авторства. Поэтому этот критерий здесь бессмысленный. Можете забыть его в данной дискуссии и больше не употреблять. (хотя я согласен, что с точки зрения содержания, структуры текста, смыслов и т.п. это разграничение может иметь место, но повторяю, мы рассматриваем социальную функцию сказок, и эта функция выполняется одновременно разными сказками.

Такая классификация проводится не "вообще", а с конкретной целью. Но цель такой классификации не совпадает с тем вопросом, который мы здесь рассматриваем.

Об этом я уже писал: "Похвально, что Вы умеете разделять реальность. Не похвально то, что Вы не умеете разделять реальность к месту." Но Вы почему-то не приняли к сведению. Повторяю, хорошо, что у Вас есть какие-то знания в этой области. Плохо, что Вы некорректно переносите контекст употребления этой классификации к совершенно другому вопросу.

2. Я не обладаю познаниями в психологии и педагогике, но я всё же сомневаюсь в том, что слепое копирование поведения на основе ситуаций является осмысленной воспитательной деятельностью.

Это сильно напоминает приземлённые воззрения на мораль XVIII-XIX веков (a la сделай добро и боженька наградит). Я считаю, что (я повторяю сказанное, на что Вы никак не ответили):

Функции сказок:
* Развитие воображения ребёнка
* Развитие способности суждения ребёнка
* Усвоение культуры, в которой растёт ребёнок (т.е. социализация, хотя это понятие следует понимать много шире)
* Собственно воспитательная функция, которую я понимаю много шире, чем у Вас: усвоение способности суждения в моральных ситуациях. Подробнее: многообразие различных проблемных моральных ситуаций превышает столь негибкие конкретные примеры, которые могут быть приведены, поэтому ребёнка нужно не научать, как себя вести в конкретной ситуации, а способности вынести суждение на основе некоторого морального императива (эта мысль несколько заимствована из Хабермаса). Т.е. ребёнок должен суметь совершить подобие дедукции для конкретной ситуации, суть обучения заключается в том, чтобы ребёнок получил возможность на основе одной - данной - ситуации строить своё поведение в других - непохожих - ситуациях. Делать он это должен не на основе системы табу, а с пониманием того морального принципа (той нормы) которая применяется.

Как видите, моя "теория сказок" намного более полная и лучше объясняет роль сказок в обществе. Ваша же не схватывает многие важные функции и некорректно представляет воспитательную роль. Поэтому Вашу "теорию сказок" можно смело отбросить и принять мою.

Итак, а) воспитательная функция сказок иная, чем Вы представляете б) есть и другие, не менее (если не более) важные функции, которые Вы проигнорировали

Поэтому сказка, которая не содержит воспитательной функции, но выполняет "цементирующую" культурную роль, столь же важна, как и чисто моральная притча. Поэтому многие сказки важны и хороши, а не только тот весьма узкий сегмент, на который Вы указали.

3. Здесь Вы утверждаете:

> Вы прямо как вчера родились. Не знаете что ли, как раскручиваются всякие
> "бестселлеры"? Что такое реклама, не знаете? Дети, конечно, читают. Потому
> что им впаривают именно это, а не что-то другое.

Но эта "концепция" страдает ещё большей однобокостью и неконкретностью. Известно утверждение, что из 10 предлагаемых на рынок новых товаров 9 проваливаются. Т.е. Ваша "теория продвижения товаров" является неадекватной, ведь она на может объяснить эту эмпирическую закономерность.

В действительности же, конечно, действуют другие, более сложные взаимоотношения. Но в данном случае достаточно того, что заведомо плохой "товар" (книгу) может быть и приобретут, но вот продолжения (а их много) покупать точно не будут.

На решение родителей не в последнюю очередь влияют дети. Если в своё время мне понравился "Волшебник Изумрудного города", то я уж постарался убедить своих родителей приобрести мне все книги из этой серии. Т.е. дети в обществе имеют право голоса, как бы Вам ни хотелось лишить их прав.

Т.е. я призываю Вас смотреть на мир широкими глазами и строить более адекватные ментальные модели, а не жить выдумками, притчами да прибаутками, как известные Вам Медведева и Шишкина, которые на основе вот таких примитивных дамских заключений (вроде "рынок - это сплошной обман") пытаются описывать действительность и делать заключения.

Дальше по Вашим конкретным репликам

> В традиционной детской литературе всегда присутствует дидактика, главный
> герой - человек, хоть и в необыкновенные истории может попадать, но выход
> найти или победить может только сугубо человеческими способами действия.

Два вопроса: Что такое "дидактика" и что такое "сугубо человеческие способы действия"? Вот например превращение в воробья - это сугубо человеческий способ действия? Вы часто превращаетесь в птичку, чтобы решить житейскую проблему?

> Если не смените свой тон с менторского на нормальный, пойдете к черту как
> собеседник.

У меня тон всегда один - монотонный и доброжелательный, как в молитве. Именно так следует читать мои сообщения: на одной интонации. Тогда проблем с интерпретацией не будет (и чтением в сердцах, ах что же он/она таки хочет сказать!)

> >Это не аргумент. "Поттер" - сказка по факту, это не зависит от Ваших
> личных впечатлений.
> По какому такому факту?

Сказка - это то, что слушают/читают дети 5-14 лет. Это необходимое условие.

> Автор сказки - Волков - русский переводчик. Его сказка отличается от
> "Страны Оз".

Чем же, названием? Кстати, "Wizard of Oz" - замечательная сказка, с ней связано немало научных споров. В общем, у меня есть подозрение, что детский образ там перенесён из протестантской действительности (но мне нечем это подтвердить и это может быть ошибкой, скорее всего).

> Вы как-то, ей-богу, ущербно понимаете дидактику. Она вовсе не в том, чтобы
> показывать только идеал во всем лоске. Коллизия в том и состоит, чтобы
> показать отход от идеала и его последствия или столкновение идеала с
> реальностью, и способ возвращения на "праведный путь".

Т.е. Вы признаёте, что сказка не должна прямым образом навязывать поведение в конкретной моральной ситуации

А ранее Вы утверждали:

> "у ребенка нет устоявшихся представлений о добре и зле, и ничего он сам отделить в сказке не может."
> т.е. ребёнка именно надо "научать".

А ещё ниже Вы:

> "Странно, что от Вас ускользнуло, что ребенок как раз и воспринимает
> буквально. Как это можно интерпретировать "по-своему"? Можно понять или не
> понять."

А Игорь Вам вторит:

> "Вопрос надо ставить по другому - много ли русских сказок, где магическая
> сила не дается как награда за прилежание и доброту? И кстати европейских
> тоже."

Т.е. получается такая схема: в сказке должна быть простая моральная проблема, за её решение подчёркнуто положительный герой должен получать конфетку, а всякое отклонение должно непосредственно наказываться.

Все отклонения от этого шаблона - это "плохо", "сказки для развлечений" (Игорь) и Ваша каббалистика с (не)авторскими сказками.

Я же утверждаю, что ребёнок должен нетривиально (sic!) развиваться благодаря сказке, и он это делает.

> Да-да, конечно. Этот медвежонок постоянно получает за свои "добродетели
> несолидаристского типа" уроки от самой жизни.

Но при этом остаётся симпатичнее (как характер) занудного Кролика. Или Вам Кролик симпатичнее, который воспитан и потому что он думает, мы не знаем?

> А никто и говорит, что ребенка можно научить изображением пай-мальчиков.
> Это Вы от себя приписываете.

Ранее же Вы утверждали, что ребёнок не может самостоятельно различать "хорошо" и "плохо". Т.е. его нужно учить самым тупым образом, научая копировать нормальное поведение на примере.

Я не согласен с Вами, некие "моральные примитивы" закладывают родители много ранее и много ближе, значение сказки здесь несколько меньше, а вот самостоятельный анализ нетривиальной ситуации я у себя лично помню, как и то, что осознание морали пришло значительно позднее детского возраста - на основе осмысления и спокойного размышления.

> >2. Такая функция уступает другим в важности. Прежде всего сказки
> развивают
> >воображение и мышление ребёнка.
> Как же Вы собираетесь развивать воображение и мышление не давая ребенку
> интеллектуальной пищи, а ратуя за развлекательность?

Вот! Для Вас всё, что не соответствует омертвевшему духу христианского морального раболепия - развлекательность! Т.е. Вы готовы выбросить за борт многообразие сказок, которые не выполняют тривиальную воспитательную функцию.

> >Поэтому сказка не должна быть тривиальной,
> Слово нравится, да? Такое красивое и иностранное?

Знаете, я же к Вам не пристаю из-за того, что Вы ходите в магазин<\b>, ездите на автобусе<\b>, просиживаете в парикмахерской<\b>, спускаетесь в метро<\b>, смотрите телевизор<\b>, отправляете письма почтой<\b> и т.п.

Так что обогащайте свою речь!

> Странно, что от Вас ускользнуло, что ребенок как раз и воспринимает
> буквально. Как это можно интерпретировать "по-своему"? Можно понять или не
> понять.

Как раз не буквально, ребёнок мыслит. Ребёнок сам анализирует действия героев и выносит суждения - без подсказки. Поэтому ценность от сказки, где зло харизматично и не подчёркнуто ущербно, где нет чёткого разграничения, а есть серьёзная проблема (не только моральная, но и, допустим, экзистенциальная) - намного выше Вашего мальчика с конфеткой, если конечно ребёнок уже окреп интеллектуально, чтобы пускаться в такое отважное путешествие разума.

> >У Вас же дети лишены интеллекта.
> Нет, у "нас" его лишены взрослые, не понимающие разницы между детской
> литературой и "ГП"

Пока что было только заявление Scavenger, что "ГП" - это фэнтези, никак убедительно не обоснованное.

> Вот ну что Вы такое несете! Откуда же ребенок знает, "что такое хорошо и
> что такое плохо"? Что это такое загадочное его развивает? Уж не (хватаясь
> за сердце) Сам ли Господь Бог?

Поставим вопрос шире: а откуда Вы сами знаете, что такое хорошо и что такое плохо? Неужели от бога? Только не Вы. Когда ребёнок читает нормальную сказку, он неявно и явно анализирует поступки героев, перепитеи сюжета. Он сам выносит свою оценку их действиям. Он сам извлекает моральный опыт. Только так происходит моральное развитие достаточно развитого человека. В этом возрасте ребёнок уже знаком с системой норм, заданных родителями и окружением. Но ему нужно развить эту систему самостоятельно, укрепить её основы.

> "Навязывание" ответов - это по сути есть все воспитание. Педагогика
> заключается в том, чтобы давать ясные и однозначные оценки явлениям. А
> по-другому не бывает.

Нет, бывает, воспитание ставит гораздо более общие и сложные задачи. Западная этика рассматривает моральные ситуации, которые не имеют чёткого решения. Эти ситуации солидаристам не знакомы?

> >> Хитростью побеждают в народных сказках. Но это
> >> отдельная тема, эти сказки не писались для детей.
> >Эти сказки в равной мере читаются детьми, Вам не отвертеться.
> Таких сказок мало и хитрость героев смягчены другими чертами или
> обстоятельствами в сказке.

Эти сказки - подавляющее большинство традиционной детской литературы. Здесь нужно брать конкретный материал, чтобы воочию убедиться в том, что Вы ошибаетесь в этом вопросе.