От Мигель
К Скептик
Дата 05.08.2007 03:56:08
Рубрики Архаизация; Катастрофа; Показатели; Хозяйство;

Ничего особого

>"Но не ясно, почему их «исконное право» и дальше проживать во взлетевших до небес в цене «родных пенатах», или пуще того стричь с этих пенат купоны, должна оплачивать и так не слишком богатая провинция."

>Не надо смешивать в один вопрос несколько совершенно приниципиально разных вещей. Во , первых, если человек "стрижет " купоны , то есть сдает свое жилье, то надо этот доход обложить налогом, возможно очень большим, прогрессивным.

Не только. Если он "стрижёт купоны" в натуральной форме, то есть просто проживает в своей квартире, то надо облагать тем же самым налогом. Он ведь живёт в месте, где можно заработать большие деньги. А если он не зарабатывает и живёт в миллионной квартире, как бомж, то пусть передаёт свою квартиру тому, кто использует её с большей пользой, зарабатывая больше денег и отдавая больше в казну, а сам поживёт в провинции.

>Во вторых, цены на жилье, взлетели именно из за того, что "небогатая провинция" стала в массовом масштабе скупать жилье в Москве, о чем "москвоненавистники" предпочитают помалкивать.

А почему она стала в массовом порядке скупать жильё в Москве? Не потому ли, что там лучше условия проживания, бизнеса, легче найти работу? Правильно, пусть самые активные едут в столицу и платят налоги за право проживания в самом сгустке экономической активности. А занимать жильё в таком ценном месте бизинициативными коренными москвичами, которые даже налог на недвижимость уплатить не могут, - непозволительная роскошь для такой бедной страны как Россия.

> Им как то очень трудно признать, что значительная часть "москвичей" в чей адрес они направляют всевозможные проклятия -это вчерашняя провинция.

Не знаю, я никаких упрёков к активным новым москвичам не высказываю. Молодцы, работяги...

>"Провинциальный олигарх" - это реальный персонаж. Так может быть, надо сначала разобраться с его сверхдоходами? Посмотреть, не уклоняется ли от налогов? Посмотреть, на каком основании он приватизировал нефтяную вышку или завод?

Пожалуйста, смотрите. Но независимо от чубайсовой приватизации, активные будут ехать в столицы, поэтому механизм вышвыривания на курские чернозёмы тех, которые "не тянут", необходимо всё равно создавать уже сейчас.

>Глядишь - у него и не окажется лишних денег за покупку десяти квартир в Москве,

Это неверно. Неужели все 5-7 миллионов новых москвичей - воры? Нет, "провинциальные олигархи" составляют малую долю населения Москвы и едва ли конкурируют с остальными на рынке обычных квартир.

>глядишь и цены на жилье в Москве упадет.

Они и так упадут благодаря введению налога на недвижимость и обязательного страхования.

>Стричь же всех под одну гребенку - и жителя хрущевки и владельца особняков , глупо.

А их никто и не стрижёт. Хрущёвка стоит 100 тысяч, особняк - 10 миллионов. Налог будет отличаться в 100 раз.
От IGA
К Мигель (05.08.2007 03:56:08)
Дата 14.08.2007 01:43:15

Извращённая логика

>> Не надо смешивать в один вопрос несколько совершенно приниципиально разных вещей. Во , первых, если человек "стрижет " купоны , то есть сдает свое жилье, то надо этот доход обложить налогом, возможно очень большим, прогрессивным.
> Не только. Если он "стрижёт купоны" в натуральной форме, то есть просто проживает в своей квартире, то надо облагать тем же самым налогом. Он ведь живёт в месте, где можно заработать большие деньги. А если он не зарабатывает и живёт в миллионной квартире, как бомж, то пусть передаёт свою квартиру тому, кто использует её с большей пользой, зарабатывая больше денег и отдавая больше в казну, а сам поживёт в провинции.

Извращённая логика. "Можно заработать большие деньги" не значит, что "данный конкретный человек может заработать большие деньги".
На самом деле это Ваше абстрактное выражение "можно заработать" вообще непонятно что значит.
"Можно" - это сколько? "Инициативный" предприниматель "зарабатывает" миллионы долларов в месяц, управленец в крупной корпорации - десятки или сотни тысяч. Так что, все остальные "не зарабатывают" "достаточно" и их - вон?


>> Во вторых, цены на жилье, взлетели именно из за того, что "небогатая провинция" стала в массовом масштабе скупать жилье в Москве, о чем "москвоненавистники" предпочитают помалкивать.
> А почему она стала в массовом порядке скупать жильё в Москве? Не потому ли, что там лучше условия проживания, бизнеса, легче найти работу?

Обычная инвестиционная "пирамида", для инициации которой достаточно любого, даже абсурдного психологического повода (типа рекламы "Московская недвижимость всегда в цене!"). Значительная часть нового построенного московского жилья даже не заселяется - окна тёмные.

Вот сейчас в Сочи стали недвижимость (и землю) скупать, цены резко выросли. А в Москве цены встали и даже снижаются. Значит ли это, что в Сочи легче найти работу или там выше зарплата?
От Скептик
К Мигель (05.08.2007 03:56:08)
Дата 05.08.2007 13:29:54

Крайности не аргумент

" Он ведь живёт в месте, где можно заработать большие деньги. А если он не зарабатывает и живёт в миллионной квартире, как бомж, то пусть передаёт свою квартиру тому, кто использует её с большей пользой, зарабатывая больше денег и отдавая больше в казну, а сам поживёт в провинции. "

Это пример из разряда крайностей. Вы взяли БОМЖА и при этом живущего в миллионной квартире. На деле это редкость. Большинство живет не так. Живут скромно и в скромном жилье.

"А почему она стала в массовом порядке скупать жильё в Москве? Не потому ли, что там лучше условия проживания, бизнеса, легче найти работу?"

Лучше условия БИЗНЕСА, потмоу что рядом ВЛАСТЬ. Но обычный человек, не олигарх этого преимущества не имеет.

" Правильно, пусть самые активные едут в столицу и платят налоги за право проживания в самом сгустке экономической активности."

Самые активные , если это честные люди, всё равно купить квартиру не смогут. Цены повышают не они, а провинциальные олигархи. Кто же это? Да бандиты. И нужно думать не о том, как брать налог с них в Москве, а как в рамках борьбы с бандитизмом, конфисковать их имущество. И тогда им будет не до покупок недвижимости.

" А занимать жильё в таком ценном месте бизинициативными коренными москвичами,"

Коренных москвичей практически не существует. Москвич это вчерашний или позавчерашний житель деревни.

"Не знаю, я никаких упрёков к активным новым москвичам не высказываю. Молодцы, работяги... "

А к активным СТАРЫМ москвичам?

"Пожалуйста, смотрите."

" Но независимо от чубайсовой приватизации, активные будут ехать в столицы, поэтому механизм вышвыривания на курские чернозёмы тех, которые "не тянут", необходимо всё равно создавать уже сейчас."

Налог на доход, получаемый от сдачи квартиры -нормальная мера.

"Это неверно. Неужели все 5-7 миллионов новых москвичей - воры?"

Откуда 5-7 млн? До перестройки в Москве проживало 8 млн, а сейчас 10.

"Они и так упадут благодаря введению налога на недвижимость и обязательного страхования. "

Нет, это телега впереди лошади. Надо разобраться с ворами , а тогда и цены упадут, и не придется обычных честных людей выгоднять из родного дома.

"А их никто и не стрижёт. Хрущёвка стоит 100 тысяч, особняк - 10 миллионов. Налог будет отличаться в 100 раз. "

Какой же налог вы предлагаете (процент)?
От Мигель
К Скептик (05.08.2007 13:29:54)
Дата 19.08.2007 02:56:22

Re: Крайности не...

>" Он ведь живёт в месте, где можно заработать большие деньги. А если он не зарабатывает и живёт в миллионной квартире, как бомж, то пусть передаёт свою квартиру тому, кто использует её с большей пользой, зарабатывая больше денег и отдавая больше в казну, а сам поживёт в провинции. "

>Это пример из разряда крайностей. Вы взяли БОМЖА и при этом живущего в миллионной квартире. На деле это редкость. Большинство живет не так. Живут скромно и в скромном жилье.

Ну и что? Всё равно лучше провинциала.

>"А почему она стала в массовом порядке скупать жильё в Москве? Не потому ли, что там лучше условия проживания, бизнеса, легче найти работу?"

>Лучше условия БИЗНЕСА, потмоу что рядом ВЛАСТЬ. Но обычный человек, не олигарх этого преимущества не имеет.

Есть статистика по зарплатам, она говорит несколько другое.

>" Правильно, пусть самые активные едут в столицу и платят налоги за право проживания в самом сгустке экономической активности."

>Самые активные , если это честные люди, всё равно купить квартиру не смогут.

У меня есть несколько контрпримеров среди знакомых и родственников.

>"Не знаю, я никаких упрёков к активным новым москвичам не высказываю. Молодцы, работяги... "

>А к активным СТАРЫМ москвичам?

Нет, вообще к тем москвичам, которые честно трудятся и могли бы выплатить налог на недвижимость после его введения.

>"Пожалуйста, смотрите."

>" Но независимо от чубайсовой приватизации, активные будут ехать в столицы, поэтому механизм вышвыривания на курские чернозёмы тех, которые "не тянут", необходимо всё равно создавать уже сейчас."

>Налог на доход, получаемый от сдачи квартиры -нормальная мера.

Нетушки. Пусть и доход в натуральной форме (право проживания в такой же квартире) тоже учитывается. Почему Игорь Икорный, квартиру не сдающий, должен иметь преимущество перед провинциалом, заключающееся в возможности неплохой подработки в коммерческой конторе?

>"Это неверно. Неужели все 5-7 миллионов новых москвичей - воры?"

>Откуда 5-7 млн? До перестройки в Москве проживало 8 млн, а сейчас 10.

Не 10, 10 - это только нормально зарегистрированных.

>"Они и так упадут благодаря введению налога на недвижимость и обязательного страхования. "

>Нет, это телега впереди лошади. Надо разобраться с ворами , а тогда и цены упадут, и не придется обычных честных людей выгоднять из родного дома.

Нет, жильё в столицах и больших городах дорогое всегда, в том числе и в странах, где почти не воруют.

>"А их никто и не стрижёт. Хрущёвка стоит 100 тысяч, особняк - 10 миллионов. Налог будет отличаться в 100 раз. "

>Какой же налог вы предлагаете (процент)?

Ну, в первый год хватит 0,25%, во второй 0,5% и т.д. по арифметической прогрессии, лет через 6-8 остановиться на полутора-двух процентах. В любом случае, налог плюс амортизация должны быть ниже ставки процента (после её снижения по мере оздоровления экономики).
От Скептик
К Мигель (19.08.2007 02:56:22)
Дата 19.08.2007 12:12:50

Разберитесь с провинциалами

"Ну и что? Всё равно лучше провинциала. "

Вот с ними и разбирайтесь, а не только с москвичами. Посмотрите, как провинциалы на местах грабят страну, вывозят всё, что можно вывезти, заграницу, а в качестве транзитного пункта используют Москву. Вы не с тем боретесь. Вы не видите главной причины.

"Есть статистика по зарплатам, она говорит несколько другое. "

Вы статистику не путаете ли со своими выводами?

"У меня есть несколько контрпримеров среди знакомых и родственников. "

Как же им в нищей провинции удалось на квартиру в Москве заработать? Тут что то явно н е то, илипровинция не такая нищая , Как вы представляете, или заработали н етак честно, как вам они рассказали.

"Нетушки. Пусть и доход в натуральной форме (право проживания в такой же квартире) тоже учитывается. Почему Игорь Икорный, квартиру не сдающий, должен иметь преимущество перед провинциалом, заключающееся в возможности неплохой подработки в коммерческой конторе?"

Потому , что руководитель коммерческой конторы - вчерашняя лимита, обворовавашая свою провинцию, переехал в Москву. Вот с ним разбирайтесь, он куда опаснее обычных конторских служащих или программистов.

>Откуда 5-7 млн? До перестройки в Москве проживало 8 млн, а сейчас 10.

"Не 10, 10 - это только нормально зарегистрированных."

Вы не отвлекайтесь от темы. Мы обсждаем не гастарбайтеров, а тех, кто квартиры купил, а они зарегистрированы. Никаких 5-7 "новых москвичей" не наблюдается.

"Нет, жильё в столицах и больших городах дорогое всегда, в том числе и в странах, где почти не воруют. "

А оно и так очень дорогое в Москве, купить честному человеку практически невозможно, работая в России. Вообще, интересный у вас подход. ВОр обворова провинцию, ломанулся в Москву, благодаря шальным деньгам взвинтил цены, а в результате надо выкидывать из Москвы тех нормальных и честных москвичей, которые честно работая, все равно бедняки и выплатить налог не смогут.

>"А их никто и не стрижёт. Хрущёвка стоит 100 тысяч, особняк - 10 миллионов. Налог будет отличаться в 100 раз. "

А почему в 100 раз? Почему линейная зависимость?
От Мигель
К Скептик (19.08.2007 12:12:50)
Дата 26.08.2007 12:43:27

А зачем с ними разбираться в этой ветке?

Мы же не обсуждаем, что бы я делал, проснувшись президентом. Конечно же, я бы постарался пресечь и другие источники получения незаслуженного дохода, а не только связанные с местом жительства. Например, моя позиция по сырьевой ренте известна, я её никогда и не скрывал. Отмечу только, что стричь всех провинциалов, покупающих квартиры в Москве, под одну гребёнку, неверно: многие из них заработали деньги честно (в рамках или почти в рамках нынешнего законодательства), являются какой-никакой прослойкой предпринимателей, лидеров экономики, нужных нашему обществу. Других пока просто нет. Как правило, никого они не обворовывают, во всяком случае, в прямом смысле. Если есть распределение доходов, которое дало такому человеку слишком много, то надо уголовно преследовать не его, а тех, кто ввёл законы, определившие это распределение доходов.

Но мы тут обсуждаем статью СГКМ, в которой уравнительные налоги на имущество отвергаются как таковые. Выясняется, что СГКМ опять не прав. Вообще же, я думаю, что как раз введение налога на недвижимость и стало бы одной из тех мер, которые изменят ситуацию в обществе, запустят лавинообразный процесс ослабления групп рантье и усиления законности. Просто потому что сам по себе налог на недвижимость отберёт у рантье часть сил и средств. Как это сделать, чтобы не особо пострадали интересы московских нищих и сирых, – другой вопрос; можно, например, принять предложения Пасечника. Куда более социалистические, кстати говоря, предложения, чем идеи СГКМ. Даже если эти интересы и будут задеты, это ерунда по сравнению со страданиями провинции, которая сейчас оплачивает инфраструктуру Москвы из-за неравномерного распределения земельной ренты.

А вообще, я бы предпочёл пока воздержаться от дальнейших углублённых рассмотрений на этом форуме и ограничиться только редкими декларациями. А на вопросы буду отвечать на сайте Паршеведа.
От Скептик
К Мигель (26.08.2007 12:43:27)
Дата 26.08.2007 12:56:45

Не там ищете

"Отмечу только, что стричь всех провинциалов, покупающих квартиры в Москве, под одну гребёнку, неверно: многие из них заработали деньги честно (в рамках или почти в рамках нынешнего законодательства), являются какой-никакой прослойкой предпринимателей, лидеров экономики, нужных нашему обществу."

Почти "в рамках" -это как пронимать? Осетрина второй свежести? По поводу "многих заработавших честно", это ведь пустая декларация, не подкрепленная аргументами.

"Но мы тут обсуждаем статью СГКМ, в которой уравнительные налоги на имущество отвергаются как таковые. Выясняется, что СГКМ опять не прав. "

А зачем постоянно обсуждать статьи СГ? ЧТо , больше нечего обсудить?

"Даже если эти интересы и будут задеты, это ерунда по сравнению со страданиями провинции, которая сейчас оплачивает инфраструктуру Москвы из-за неравномерного распределения земельной ренты. "

Вы не там ищете. Вы посмотрите, сколько денег вывозится из России, посмотрите на то, как "предприниматели" -приватизаторы захватив огромную госсобственность по максимуму выжимают из нее всё что можно и вывозят заграницу и вы увидите, что все эти трюки с обложением налогом "сирых и убогих" дадут копейки по сравнению с тем, что вывозится за границу ворами.
От Мигель
К Мигель (05.08.2007 03:56:08)
Дата 05.08.2007 04:01:45

Добавлю, что

>>"Провинциальный олигарх" - это реальный персонаж. Так может быть, надо сначала разобраться с его сверхдоходами? Посмотреть, не уклоняется ли от налогов? Посмотреть, на каком основании он приватизировал нефтяную вышку или завод?
>
>Пожалуйста, смотрите. Но независимо от чубайсовой приватизации, активные будут ехать в столицы, поэтому механизм вышвыривания на курские чернозёмы тех, которые "не тянут", необходимо всё равно создавать уже сейчас.

это вообще взаимосвязанные процессы: пока остаётся несправедливое распределение доходов из-за неправильной налоговой системы сейчас, до тех пор недавние воры имеют много силы и влияния на то, чтобы делать политически невозможным введение "налогов на богатых". Как только их влиятельность снизят, а "политический вес" трудящихся повысят путём налогов на собственность, тогда же повысятся шансы рассмотрения имущественных преступлений 90-х. СГ и солидаристы фактически выступает против того и другого - они за Потанина.
От Скептик
К Мигель (05.08.2007 04:01:45)
Дата 05.08.2007 18:39:04

У вас круг в логике

"это вообще взаимосвязанные процессы: пока остаётся несправедливое распределение доходов из-за неправильной налоговой системы сейчас, до тех пор недавние воры имеют много силы и влияния на то, чтобы делать политически невозможным введение "налогов на богатых"."


Так это ж круг , вы разве не видите?

" Как только их влиятельность снизят, а "политический вес" "

Как же эту влиятельность снизят? Через введение другой налоговой системы? Так вы же сами выше же сказали, что олигархи столь влиятельны, что могут блокировать введение новой налоговой системы.

"трудящихся повысят путём налогов на собственность, тогда же повысятся шансы рассмотрения имущественных преступлений 90-х."

Ага, олигархи, думаете не понимают этого?
От Мигель
К Скептик (05.08.2007 18:39:04)
Дата 19.08.2007 05:35:38

Не в логике, а в действительности

>"это вообще взаимосвязанные процессы: пока остаётся несправедливое распределение доходов из-за неправильной налоговой системы сейчас, до тех пор недавние воры имеют много силы и влияния на то, чтобы делать политически невозможным введение "налогов на богатых"."


>Так это ж круг , вы разве не видите?

>" Как только их влиятельность снизят, а "политический вес" "

>Как же эту влиятельность снизят? Через введение другой налоговой системы? Так вы же сами выше же сказали, что олигархи столь влиятельны, что могут блокировать введение новой налоговой системы.

У меня нет такого фатализма. Скажем так, олигархи и вообще всякие рантье столь влиятельны, что их усилия по блокированию нужных России реформ оказываются весьма эффективными. Но и у них не всегда получается. В этих условиях каждый голос на счету. Поэтому я и говорю, что негоже со стороны Сергея Георгиевича прилагать социальную демагогию на стороне рантье, а не трудящихся. Кто знает, может быть именно его здравого голоса и не хватает на стороне тех, кто предлагает здравые меры по реформированию налогообложения.