От miron
К All
Дата 27.07.2007 09:00:08
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Идеология;

Демография в СССР.

ОПЫТ РЕШЕНИЯ ДЕМОГРАФИЧЕСКОЙ ПРОБЛЕМЫ В СССР

С. Миронин

В последние годы даже в патриотической литературе часто муссируется вопрос о том, что будто бы советская власть подрубила корни воспроизводства населения России. Так ли все обстояло на самом деле? Анализу данного вопроса и посвящена настоящая статья. Отмечу, что ранее я с соавтором уже выступал со статьей, где мы проанализировали роль урбанизации и других факторов в снижении рождаемости [1]. Статья получила в целом неплохую оценку.

Известно, что Россия традиционно отличалась высоким уровнем рождаемости. После революции рождаемость стала стремительно снижаться. Институт семьи, являясь достаточно консервативным, тем не менее на протяжении истории испытывал достаточно серьезные испытания, особенно в периоды революционных общественных изменений. В России это случилось в 1917 году, когда были разрушены его главные опоры - институты религии и традиционной семьи, внедрены новая идеология и половая мораль, а последующие гражданская война и ускоренная индустриализация лишь усугубили семейный кризис.

Рождаемость падала вплоть до 1936 г., когда сталинская группа одержала верх во внутрипартийной борьбе. Сталин попытался решить демографическую проблему путем запрета абортов. Однако запрещение абортов не дало существенного эффекта. Уже в 1940 г. уровень рождаемости был ниже, чем в сер. 30-х, когда аборты не были под запретом. После войны при Сталине аборты оставались запрешеными. Это в какой-то степени способствовало тому, что СССР после войны не только восстановил численность населения и превзошел довоенные показатели.

После смерти Сталина начались подвижки - были легализованы аборты. Снижение рождаемости в России в конце 1950-х годов было естественным и неизбежным процессом, связанным с переходом большей части населения от сельского образа жизни к городскому.

Неблагоприятные демографические тенденции начались в Советском Союзе еще в середине 1960-х гг., когда продолжительность жизни мужчин начала снижаться, а женщин - стагнировать на фоне реальных успехов советского здравоохранения и практически повсеместного роста продолжительности жизни в других регионах мира. К концу 1960-х годов окончательно сформировался стандарт двухдетной семьи, а рождаемость стабилизировалась на определенном уровне, который не только обеспечивал простое воспроизводство населения, но и давал небольшой ежегодный прирост. Затем в течение 20-ти лет демографическая ситуация оставалась примерно такой же, как во всех индустриальных странах.

Из-за стремительного роста промышленности СССР численность села сокращалась, но затем стабилизировалась. В последние годы советской власти (с 1979 по 1989 год) численность сельского населения России была относительно стабильна, хотя число родившихся на селе было меньше, чем в конце 50-х годов. Если в 1959 году естественный прирост в российском селе составил 1045 тыс человек, то в 1979 году - 121,8 тысяч, в 1989 году - 143,7 тысяч. Рождаемость же городского населения в России с 1961 по 1989 год была исключительно стабильной. Скорее всего основной вклад в поддержание стабильности вносили нерусские народы.

Опять же в первые годы после разрешения абортов в 1955 году не наблюдалось никаких демографических провалов, резкое снижение рождаемости пошло с 1960 г., что было связано с хрущёвским вымыванием молодёжи из деревни в города (одно укрупнение колхозов и совхозов чего стоит!) Если мы вспомним, то именно в это время в жизнь страны вошли (точнее были насильственно внедрены) западные культурные установки и ценности, ценности потребительства.

Мы уже писали, что основной причиной снижения рождаемости является не урбанизация, а внедрение в сознание народа западных культурных традиций [1].

Впервые культурные традиции Запад стали широко циркулировать в СССР после 1957 года после Всемирного молодежного фестиваля в Москве и уже к 1960 году эффект стал заметен. Подкоп под традиционную семью стал особенно четко оформляться после отмены в 50-е годы совместного обучение девочек и мальчиков. В эти годы в народе был сушественно подорван и авторитет семьи. Россия, Украина, Белоруссия или Молдавия по интенсивности разводов уже в 1970-е - 1980-е годы превосходили большинство европейских стран, хотя в США показатели были еще более высокими [2].

ДИНАМИКА НЕТТО-КОЭФФИЦИЕНТА

Проследим теперь динамику нетто-коэффициента в России с конца 50-х годов до настояшего времени [3]. Если мы учтем, что средний возраст больше всего рожаюших женшин в России около 23 лет, то первый провал после войны должен был продолжаться с 1964 по 1968 год. Действительно, в 1964 году нетто-коэффициент опускается ниже 1. Однако после 1968 года он не поднимается, а сохраняется на том же уровне в течение почти 8 лет. В эти годы должен был бы начать рожать более массовое поколение женшин, родившееся в первые гводы после войны. Это свидетельствует о том, что наряду с демографическими волнами, связанными с войной шло реальное падение рождаемости.

Нетто-коэффициент в Росссии продолжал снижаться вплоть до 1980 года. Это был период, когда должна была бы проявиться послевоенная демографическая волна, когда были запрешены аборты. В более озападненных Эстонии и Латвии нетто-коеффициент оставался ниже единицы начиная с конца 50-х годов.

По мнению Александра Путта, участника форума С.Г. Кара-Мурзы [4]., наличие тренда к снижению нетто-коэффициента может быть признаком не депопуляции, а обозначенного в самом верху "эффекта замещения". Родив по молодости очень много детей, люди предпочли не рожать их в зрелости. Он обосновывает свою позицию следующим образом. Из определения "нетто-коэффициента" ясно только то, что он расчитывается на основе неких предположений: "... равняется числу девочек, родившихся в данном периоде и имеющих шанс дожить до среднего возраста материнства"

Поэтому использовать нетто-коэффициента в прогнозах следует с осторожностью. Например, падение этого коэффициента сейчас может компенсироваться всплеском рождаемости потом - за счёт тех же женщин, которые могут произвести потомство по крайней мере в течение 10-15 лет. Ведь невозможно загодя знать, как поведут себя в решениях эти девочки через 20 лет и на 20 лет вперёд. Например, они могут принять решение отложить рождение ребёнка до 25 лет (из-за желания закончить университет), что приведёт к падению этого коэффициента на эти самые 5 лет ниже 1. А потом - к превышению 1. В обоих случаях мы сделаем неверные заключения. Так же в анализе прошлого такой показатель следует использовать осторожно - длительные периоды с коэффициентом менее 1.0 могут вовсе не говорить о депопуляции. Опять же из-за большого временного диапазона в решениях о заведении детей [5].

Колебания в этом параметре вокруг 1 ещё ничего не говорят о том, существует депопуляция или нет. Быть может, они вызваны чисто случайными факторами. Небольшой статистический анализ показывает, что именно так возможно и было. Если взять наблюдения за первые 30 лет из приводимых тут, то среднее арифметическое нетто-коэффициента составляет 0.978. Это число не отличается значимо от 1. Стд. отклонение 0.08. Правда, такой вывод неверен. Нужно описывать сам процесс.

А теперь обратим внимание на динамику нетто-коэффициента в России с конца 70-х годов до настояшего времени [6].

1979 г. 0,87
1980 г. 0,88
1981 г. 0,90
1982 г. 0,95
1983 г. 0,97
1984 г. 0,96
1985 г. 1,00
1986 г. 1,04
1987 г. 1,04

Перелом наступил в 1981-1982 году, после чего нетто-коэффициент начинает подниматься, достигая в 1986-1987 годах 1,04. Сходная динамика роста нетто коеффициента наблюдалясь в Эстонии, Латвии и Литве, где он тоже достиг единицы. Отметим, что рост начался за три года до антиалкогольной компании, которая началась в конце 1985 года и, учитывая 9 месяцев беременности должна была бы проявится в 1986-1987 году. Пик нетто-коэффициент достигает наибольшего значения в 1986-1987 году.

Таким образом за 7 лет до Горбачева коэффиниент вырос на 15%. Этого стараются "не замечать". Во время кампании рост остановился. Это выдают за какой-то успех. Потом обвал вдвое, о котором вообще предпочитают не говорить.

Если взять Эстонию, Латвию, Литву и Россию, то во всех этих республиках в 1983, 1984 годах начинается тенденция к росту коэффициента выше 1. Раньше 1985 года, причем борьба с пьянством началась не раньше середины 1985 года. Значит был еще один фактор, который влиял на рост нетто коеффициента до начала борьбы с потыреблением алкоголя. И этот фактор - меры по улучшению жилищных условий семьям с 3 детьми. Особого скачка в 1986 году тоже не видно. Значит, то, что принималось за эффект борьбы с пьянством может отражать проявление мер правительства.

Если посмотреть на динамику коэффициента, то подобный подьем, начавшийся до прохода к власти Горбачева можно обнаружить и в более урбанизированной Латвии и менее урбанизированной Литве, в урбанизированной Армении и менее урбанизированной Грузии, Молдавии и даже в Киргизии и Таджикистане, чей нетто-коэффициент гораздо выше единицы. Интересно, что в Эстонии, коэффициент начал расти с 1981-1982 года и продолжался дольше, чем в других республиках - 1989 года. Этот подъем не обнаруживается только в Узбекистане, и Туркмении, чьи коэффицииенты были выше 2,5 и в Азербайджане, который в эти годы совершал первый демографический переход. Что же это за фактор, приведший, несмотря на урбанизацию, к росту рождаемости практически во всех республиках и не связанный с антиалкогольной компанией?

Некоторые считают, что существенное влияние на рождаемость оказали другие факторы, например, чувство оптимизма, веры в то, что страна имеет хорошие перспективы. Но ведь рост нетто-коэффициента начался еще при Брежневе.

1979 г. 0,87
1980 г. 0,88
1981 г. 0,90
1982 г. 0,95
1983 г...0,97

1983 год входит в брежневский период, так как беременность длится не мгновение, а 9 месяцев. При трех правителях (Брежневе, Андропове и Горбачеве) почти линейный рост. Особенно интересно поведение эстонцев, латышей и литовцев. У них все меры по улучшения семейных условий выполнялись и там особенно длительный эффект.

Нет, дело в мерах советской власти по стимуляции рождения третьего ребенка. Меры совесткой власти, направленные на стимуляцию рождаемости и борьбу с младенческой смертностью, сумели переломить опасную тенденцию и если бы не Горбачев с его реформами... Повышение рождаемости началось до антиалкогольной кампании, несмотря на продолжаюшуюся урбанизацию. И основным фактором были меры советского правительства по стимулированию рождаемости.

Как вспоминает один из участников форума С.Г.Кара-Мурзы [7], в конце 70-х - начале 80-х годов были приняты действительно серьезные меры по повышению рождаемости - оплачиваемый отпуск до 1 года, плюс неоплачиваемый до 3-х, с включением этого в рабочий стаж. Тогда действительно, многие думавшие о втором ребенке его завели.

Да, да, повышение рождаемости началось не вследствие начала перестройки и повысившихся ожиданий людей на лучшую жизнь. Напротив, дали свои плоды целенаправленные усилия советской власти по стимуляции рождаемости. Начался процесс повышения синхронно не с перестройкой, а с мерами по стимулированию рождаемности. Самый большой провал в городе был в 1980 году. После этого рождаемость начала расти все быстрее и быстрее. Это случайность, что началась в этот период перестройка. Так что Коровицына, видимо, пропустила, что почти во всех странах началась стимуляция рождаемости. Кстати в Румынии никакой перестройкой не пахло до 1989 года.

Если проанализировать советский опыт, то окажется, что советское государство очень много делало для стимуляции рождаемости. В СССР проблемы народонаселения решались по разному: так, в 1920-1936 гг. и с 1955 г по настоящее время разрешены аборты (в сталинские 1936-1955 годы аборты были запрещены). Политика советского государства была ориентирована на стимулирование создания молодых семей, как с помощью идеологических методов, так и с помощью конкретных мер - предоставления семейных общежитий, постановки на учет для предоставления бесплатного жилья, предоставления кредитов для товаров длительного пользования, строительство молодежных жилищных комплексов. При Брежневе при рождении третьего ребенка семье вне очереди предоставляли отдельную часто четырехкомнатную квартиру. В СССР оказывалась поддержка крупным семьям - например, было звание мать-героиня, даже орден вручали. Эти матери были окружены почётом и заботой. Особенно характерна история знаменитой семьи Никитиных, о которой мы уже упоминали. Женшине предоставлялся отпуск для воспитания детей. Были введены санкции против разводящихся, стал учитываться семейный статус при выдвижении на руководящие посты... Не состоящие в браке или разведенные часто подвергались дискриминации, например, в плане служебного роста, поездок за границу.

ПРОВАЛ РОЖДАЕМОСТИ В КОНЦЕ ПЕРЕСТРОЙКИ Н В НАЧАЛЕ РЕФОРМ

После 1988 года нетто-коэффициент в России начинает стремительно снижаться, падая в 1991 году до 0.74, а в 1992 году до 0,65.

С 1990 года начинается стремительное падение рождаемости в городе, которое переходит в плато с уровнем рождаемости чуть выше одного ребенка на семью. Самое интересное, что рождаемость на селе падает, достигая 1,6 ребенка на семью. Сходное стремительное падение нетто коэффициента может быть объяснено двумя причинами. Во первых в средний возраст рождения вступили дети женшин родившихся от женшин, увидевших свет во время войны - второй военный провал. Но падение в эти годы имеет гораздо более стремительный характер, чем после 1964 года. Можно предположить, что на военное влияние наслоилось какое то другое воздействие. Причем это воздействие началось в районе 1986 года и затронуло также практически все советские республики. Оно привело к линейному падению рождаемости как на селе, так и в городе. Причем в России нетто-коэффициент сельского населения упал ниже единицы в 1992 году. К 2002 году все республики, за исключением Киргизии, Узбекистана, Туркмении и Таджикистана имели нетто-коэффициент ниже единицы, хотя показатели урбанизации у них сушественно разнились.

Какой же фактор оказал такое негативное влияние? Если посмотреть на возрастные коэффициенты рождаемости России, то видно, что в эти годы идет рост рождаемости у девушек 15-19 лет. Поэтому естественно предположить, что этим фактором стало внедрение ценностей западного обшества (свободный секс и меньшая рождаемость). Поскольку это внедрение пришлось на поколение, воспитанное еше при советских ценностях и советской системе образования, то скоре всего они не смогли еше эффективно предохраняться от беременности - не знали и не умели. Об этом свидетельствует и очень высокий уровень абортов.

Итак, советская власть вынужденная проводить мобилизационный рывок по западному образцу, столкнулась с обострением демографической проблемы. Однако СССР проводил достаточно эффективную демографическую политику, которая позволила в начале 80-х годов приостановить падение рождаемости даже у городского населения. Напротив, внедрение западной культуры во время перестройки дало резкое снижение рождаемости как в городе, так и на селе и у всех наций и народностей и ведет к прогрессирующей депопуляции России, но об этон в следующей статье.

ССЫЛКИ

1. Миронин С и Козырева О. 2005. Причины второго демографического перехода. Журнал Золотой Лев. N 63-64. http://www.zlev.ru/65_36.htm
2. Вишневский А. 2005. Страны СНГ переживают демографический кризис. Демоскоп. http://www.polit.ru/research/2005/04/13/demoscope197.html
3. http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_net.php
4. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223295.htm
5. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223295.htm
6. http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_net.php
7. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/132/132972.htm
От miron
К miron (27.07.2007 09:00:08)
Дата 02.09.2007 15:51:38

Заключение и в архив

Обсуждения вопроса о мероприятиях СССР по повышению рождаемости выявили несколько интересных феноменов.
1. Никто толком не знает, что такое нетто–коэффициент и как он рассчитывается. Я, конечно, тоже не самый большой экперт, но мои знания из медицинской и демографической статистики говорят мне, что нетто–коэффициент сродни ожидаемой продолжительности жизни, которая определяется путем сложнейших рассчетов и не имеет отношения к средней продолжительности жизни.
2. Не удалось опровергнуть или доказать утверждение, что в СССР была депопуляция. Чтобы это доказать, нужна более подробная статистика и точное знание волны, идущей от войны (пусть Путт меня опровергнет).
3. Не удалось опровергнуть утверждение, что меры правительства СССР по повышению рождаемости дали результат. По крайней мере наличие однинакового графика в 4 республика, совершенно разных по культуре, позволяет считать, что эффект был.
4. Не получила развитие идея о том, что алкоголизм мешал воспроизводству населения.
От Скептик
К miron (02.09.2007 15:51:38)
Дата 02.09.2007 22:24:37

НУ вы даете!

"Не удалось опровергнуть или доказать утверждение, что в СССР была депопуляция. "

Депопуляция это сокращение населения - по определению. Очевидно, что население в СССР росло, значит депопуляции не было. Это подтверждается данными всесобзных переписей. Тут асболютно нет никаких вопросов. А спор шел о суженном воспроизводстве, что не тождественно депопуляции. То что Александр Путт не знает разницы между суженном воспроизводством и депопуляцией, так это его проблемы.
От Alexandre Putt
К Скептик (02.09.2007 22:24:37)
Дата 03.09.2007 17:48:09

Ещё один желающий привести определения. Свои я дал (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (03.09.2007 17:48:09)
Дата 03.09.2007 21:26:35

а вас уже опубликовали в тьмускорпионе? (-)
От miron
К Скептик (02.09.2007 22:24:37)
Дата 03.09.2007 16:16:51

Ошибся. Имел в виду "скрытую депопуляцию" русских... (-)
От WFKH
К miron (03.09.2007 16:16:51)
Дата 03.09.2007 16:58:14

пора обсудить вопрос о "качестве" населения

Консолидарист.

Вот именно! Прирост шел за счет "матерей героинь" южных национальных окраин.
Практически: мерами стимулирования рождаемости можно обеспечить прирост населения даже, если никто из граждан не доживает до 50-ти лет.
Вопрос в том: Кому и зачем нужны старики, эффективная медицина или рост численности населения?

Может быть пора обсудить вопрос о "качестве" населения и о мерах противодействия демографической экспансии?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Администрация (Monk)
К miron (27.07.2007 09:00:08)
Дата 13.08.2007 12:41:26

Модераториал участнику Кравченко П.Е.

3 дня режим "только чтение" за флейм, оскорбление читателей и личную переписку на форуме.
От Alexandre Putt
К miron (27.07.2007 09:00:08)
Дата 12.08.2007 15:44:00

О советской демографии - часть вторая

Первую часть я доработать ещё не успел. Поэтому размещаю что есть, во второй части (утверждения 3-4) местами недоработанные куски. Продолжение, если будет, последует тоже не скоро, постараюсь за неделю.

Давайте обобщим нам известное

Утверждение 1. Наиболее сильный фактор, оказавший влияние на колебания популяции в СССР, - это ВОВ. Влияние это заключается в отрицательном и положительном воздействии.

Отрицательное:
* физическое уничтожение детородной части населения (детей и взрослой части населения), что привело к снижению рождаемости в момент военных действий и в последующие годы (прямой эффект до 30 лет)
* невозможность создания семей по причине мобилизации значительной части мужского населения. Краткосрочный эффект (4-5 лет)
* отсрочка решений о заведении детей по понятным причинам на время военных действий. Краткосрочный эффект.

Положительное:
* окончание военных действий ведёт к всплеску рождаемости. Этот эффект зафиксирован для Запада. Насколько это корректно для СССР, нужно установить.

Итак, такой колоссальный внешний фактор как война должен был создать два типа динамики.

...

Утверждение 2. Существует эффект замещения, который может объяснить динамику нетто-коэффициента в 1960-1980 гг.

... (об этом я писал ранее. Необходимо доработать)

Утверждение 3. Нетто-коэффициент - лучший инструмент прогнозирования численности населения

Для рассмотрения этого утверждения я вычислил 5 корреляций между темпом роста населения (с 1960 г. по 2004 г.) и следующими переменными (с 1950 по 2004/2005 г.):
ВАРИАНТ А - среднее нетто-коэффициента         0.73
ВАРИАНТ Б - среднее нетто-коэф. до 1980 гг     0.74
ВАРИАНТ В - среднее нетто-коэф. до 1990 гг     0.72
ВАРИАНТ Г - интегральный прирост населения     0.84
ВАРИАНТ Д - " до 1980 включительно             0.81


Видно, что корреляция с нетто-коэффициентом ниже, чем с простым чистым приростом населения. (кстати, корреляция между нетто-коэффициентом и приростом населения (А и Г) 0.88)

Теперь рассмотрим исключительно вопрос прогноза численности населения.

...

Для этого предположим, что и нетто-коэффициент, и прирост населения влияют на население с задержкой 20 лет. Сделаем регрессии прироста 1960-1980 на соответствующие переменные, а результаты экстраполируем на 1980-2000.

Сделаем также для прироста 1980-2000 на основе 1950-1970

Приведу корреляционные коэффициенты

(далее первые две колонки корреляционной матрицы. последовательно переменные: рост населения (2), нетто-коэффициенты (3), чистый прирост (3)) 

Рост населения
1960-1980  1980-2000

1.00       0.49
0.49       1.00

нетто-коэффициент
0.76       0.56   1950-1970
0.68       0.50   1960-1980
0.39       0.21   1980-2000 (года перекрываются с предыдущим)

чистый прирост населения
0.76       0.21   1950-1970
0.86       0.33   1960-1980
0.81       0.60   1980-2000 (года перекрываются с предыдущим)


Из чего следует:
* нетто-коэффициент действительно лучше описывает рост населения на 10-30 лет. Корреляция сильнее у нетто-коэффициента (1950-1970) с будущим ростом населения (1980-2000) - коэффициент равен 0.56. Для чистого прироста населения мы имеем лишь 0.21 и 0.33
* нетто-коэффициент хуже описывает текущий рост населения - это понятно по изложенным причинам (задержка в 16+ лет) Коэффициенты у чистого прироста населения 0.86 против 0.76-0.68. Аналогично для второго периода: 0.60 против 0.21, 0.86 против 0.50.

Однако это только предварительный анализ, собственно прогнозирование я ещё не делал (хотя маловероятно, что результаты будут сильно отличаться)

Анализ был сделан на данных 40 стран (Демоскоп). Возможно, стоит рассмотреть индивидуально СССР.

Утверждение 4. В 1960-ых - 1980-ых гг. в СССР существовала депопуляция (см. график)

После некоторого рассмотрения могу заявить следующее:
* тренда в данных не наблюдается
* возможно существование (в 50-ых гг.) другого "режима", при котором нетто-коэффициент составлял 1.25. После чего довлел "режим" 60-ых - 80-ых гг. с нетто-коэффициентом порядка 0.93. После 1990 наблюдается отчётливое изменение на другой режим (0.6). Однако при имеющихся данных подтвердить это (50-ые гг.) несколько затруднительно.

По 50-ым гг. результаты теста на структурную стабильность

... (чуть позднее, если будет время)

Из чего следует, что, конечно, ни малейшей преемственности между 1960/80 и 1990/2000 гг. нет и быть не может. Повторяю, демографическое падение после 1990-ых не вытекает из динамики нетто-коэффициента 1960-1980-ых гг. Это следует из того, что произошло структурное (внешнее) изменение в модели.

Существовала ли депопуляция в 60-ых - 80-ых? Корректная спецификация динамики нетто-коэффициента даёт оценку константы в 0.93 при стандартном отклонении 0.028. При 31 наблюдении. Т.е. при 5% достоверности мы бы отвергли утверждение, что среднее значение нетто-коэффициента не отличается значимо от 1, а при 1% достоверности - приняли. (критическое значение 2.46)

Поэтому этот вопрос разрешить нельзя, это дело частного суждения.

(подчёркиваю, что при таком небольшом числе наблюдений требуется определённая смелость, чтобы делать выводы)

Период 50-ых гг. меня поверг в некоторое удивление. Период после 90-ого года я по понятным причинам также исключил из приведённых расчётов.

Замечу, что даже если считать, что нетто-коэффициент составлял менее 1 за рассматриваемый период, это ещё не означает существования депопуляции. 

Результаты регрессии
-----------------------------------------------------------------------
Observations 10-40 used for estimation
Estimation Method: Conditional ML (Time Domain)
                              Estimate  Std. Err.   t Ratio  p-Value
Intercept                      0.93036    0.02845    32.701        0
AR1                            0.82473    0.08088    10.196        0
Error Variance^(1/2)           0.02946     0.0037    ------   ------
                       Log Likelihood = 65.2734
                       Sum of Squares =  0.0269
                            R-Squared =  0.8904
                          Residual SD =   0.031
Box-Pierce (residuals):         Q(12) =  5.8461 {0.923}
Box-Pierce (squared residuals): Q(12) =   7.961 {0.788}


Вопросы? Комментарии? Предложения?
От Кравченко П.Е.
К Alexandre Putt (12.08.2007 15:44:00)
Дата 13.08.2007 10:57:54

Re: О советской...



>Из чего следует:
>* нетто-коэффициент действительно лучше описывает рост
Вот тут люди удосужились посчитать учебники.
Нетто-коэффициент воспроизводства рассчитывается для условного поколения. Как мера замещения материнского поколения поколением дочерей он справедлив только для так называемого стабильного населения, у которого не меняется режим воспроизводства, т.е. рождаемость и смертность. Численность такого населения изменяется (т. е. увеличивается или уменьшается) в R0 раз за время Т, называемое средней длиной поколения.
От Скептик
К Alexandre Putt (12.08.2007 15:44:00)
Дата 12.08.2007 18:44:16

А чьи утверждения вы проверяете

"Утверждение 4. В 1960-ых - 1980-ых гг. в СССР существовала депопуляция (см. график) "

А кто такое говорил? Говорят не о депопуляции а о суженном воспроизводстве. То, что нетт. коэa меньше единицы говорит не о депопуляции , а о суженном воспроизводстве. К чему тогда ломиться в открытую дверь да еще и делать рассчеты, которые не имеют никакого отношению к делу?
От Alexandre Putt
К Скептик (12.08.2007 18:44:16)
Дата 15.08.2007 18:33:17

Это одно и то же (-)
От Monk
К Alexandre Putt (15.08.2007 18:33:17)
Дата 15.08.2007 18:52:52

Александр, не подставляйтесь Вы так.

Неужели Вы не понимаете разницы между "суженным воспроизводством" и "депопуляцией"?
От Alexandre Putt
К Monk (15.08.2007 18:52:52)
Дата 18.08.2007 16:04:06

Приведите определения (-)
От Monk
К Alexandre Putt (18.08.2007 16:04:06)
Дата 18.08.2007 17:14:23

Отучайтесь использовать глаголы в повелительном наклонении. (-)
От Alexandre Putt
К Monk (18.08.2007 17:14:23)
Дата 18.08.2007 17:16:22

Детский сад какой-то

Вы что, не в себе?

Вы утверждаете, что эти понятия различаются. У меня свои представления (на основе здравого смысла и формул, которые я подразумеваю). Есть расхождение в использовании слов, я прошу уточнить, что Вы понимамаете под этими словами. Так трудно свою же позицию объяснить?
От Monk
К Alexandre Putt (18.08.2007 17:16:22)
Дата 18.08.2007 17:18:01

Просто погуглите, вспоминающий про детсад. (-)
От Alexandre Putt
К Monk (18.08.2007 17:18:01)
Дата 18.08.2007 17:22:36

И что, google содержит слепок Вашего мозга?

И приборы, позволяющие проникнуть в тайны Ваших мыслей?

Депопуляция - сокращание населения (де - уменьшение, популяция - население)

Суженое воспроизводство - производство в меньшем масштабе.

Потрудитесь объяснить, как первое может протекать без второго.
От Скептик
К Alexandre Putt (18.08.2007 17:22:36)
Дата 18.08.2007 17:41:08

Я не знаю, на что вы рассчитываете

Вы утверждали что депопуляция и суженное воспроизводство это одно и тоже. Вот ссылка
https://vif2ne.org/nvz/forum/9/co/224598.htm


Вам сказали , что это не так.

Теперь вы даете сами определения:

"Депопуляция - сокращание населения (де - уменьшение, популяция - население)

Суженое воспроизводство - производство в меньшем масштабе."

Видно из ваших же определений , что депопуляция и суженное воспроизводство это разные вещи.

Вот ссылка на ваш же постинг:
https://vif2ne.org/nvz/forum/9/co/224794.htm

а в итоге вы спрашиваете как "первое может протекать без второго."

Вы думаете? хоть кто нибудь не заметит как вы подменяете тему? Даже если предположить что ваши оппоненты полные склеротики, так ведь есть архив на форуме. Скажите, вы на что надеетесь? На то что ваша наперсточная эквилибристика просто вызовет берзгливое отторжение и вам перестанут отвечать? НУ что ж, ваше дело, но не думайте, что хоть кого то ваши выкрутасы смогут ввести в заблуждение. Особенно после долгих объяснений о том, что суженное воспроизводство моет происходить на фоне роста населения. То есть запросто нетто коэф. может быть меньше единицы, воспроизводство будет суженным, а депопуляции не только не будет , но еще и будет рост населения втечении некоторого времени.
От Alexandre Putt
К Скептик (18.08.2007 17:41:08)
Дата 18.08.2007 17:43:55

Формально логически они эквивалентны (+)

Тем более что я подразумеваю достаточный промежуток времени. Если н.коэф < 1 не сказывается на реальной численности населения, то и депопуляции нет.
От Скептик
К Alexandre Putt (18.08.2007 17:43:55)
Дата 18.08.2007 19:55:02

разумеется, нет. вы элементарных лог. действий сделать не способны (-)
От Alexandre Putt
К Скептик (18.08.2007 19:55:02)
Дата 22.08.2007 15:35:37

Самое интересное, что нетто-коэффициент и прирост на 1000 нас. (+)

практически одно и тоже. Т.е. обратитесь к формуле вычисления.

Нетто-коэф. ~ число рождённых на 1000 чел. * коэффициент смертности.

В специальном случае (нулевая смертность до 30 лет) они равны, с поправкой на множитель.

Кстати, корреляция между ними 0.88.
От Monco
К Alexandre Putt (22.08.2007 15:35:37)
Дата 22.08.2007 16:45:40

Чем выше коэффициент смертности - тем больше нетто-коэффициент :-))

>практически одно и тоже. Т.е. обратитесь к формуле вычисления.

>Нетто-коэф. ~ число рождённых на 1000 чел. * коэффициент смертности.

Разумеется, нетто-коэффициент и прирост на 1000 чел. помноженный на коэффициент смертности не имеют между собой ничего общего. У нетто-коэффициента есть ясный физический смысл, а у Вашего гибрида никакого смысла нет.

Вот вам для просвещения.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224154.htm
От Alexandre Putt
К Monco (22.08.2007 16:45:40)
Дата 30.08.2007 17:40:23

Я смотрел подсчёты со статьи на Демоскопе

Так что не понимаю, чем вызвана Ваша реакция. Там именно такое вычисление. Другое вычисление придумать просто невозможно.

Ещё раз

>Нетто-коэф. ~ число рождённых на 1000 чел. * коэффициент смертности

~ - пропорциональность

Коэффициент смертности - число от 0 до 1 (0 - абсолютная смертность, 1 - абсолютное дожитие)

Ну неужели так сложно понять простую формулу?

"Интегралы" там нужны исключительно для получения конкретного числа - коэффициента смертности, на которое умножается число рождённых на тысячу. Это число пропорционально числу рождённых девочек (потому что доля мальчиков менее 0.5 и стабильна). Элементарно!
От Monco
К Alexandre Putt (30.08.2007 17:40:23)
Дата 30.08.2007 18:12:13

Re: Я смотрел...

>Так что не понимаю, чем вызвана Ваша реакция. Там именно такое вычисление. Другое вычисление придумать просто невозможно.

Ссылку давайте, будем разбираться - либо там написана глупость, либо Вы ничего не поняли.

>Ещё раз

>>Нетто-коэф. ~ число рождённых на 1000 чел. * коэффициент смертности
>
>~ - пропорциональность

Т.е. Вы не перепутали коэффициент дожития с коэффициентом смертности, как предполагал Кравченко??! Вы по-прежнему утверждаете, что нетто-коэффициент прямо пропорционален коэффициенту смертности?!

>Коэффициент смертности - число от 0 до 1 (0 - абсолютная смертность, 1 - абсолютное дожитие)

>Ну неужели так сложно понять простую формулу?

Простая формула - в учебнике по демографии, ссылку на который https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224154.htm я приводил постом выше. Вы этот учебник читали (главы о воспроизводстве населения)?

>"Интегралы" там нужны исключительно для получения конкретного числа - коэффициента смертности, на которое умножается число рождённых на тысячу. Это число пропорционально числу рождённых девочек (потому что доля мальчиков менее 0.5 и стабильна). Элементарно!

О чём Вы говорите?! "Интегрируются" коэффициенты рождения. В общем, приводите ссылку на свой демоскоп, там поговорим.
От Alexandre Putt
К Monco (30.08.2007 18:12:13)
Дата 03.09.2007 18:01:43

Re: Я смотрел...

>Ссылку давайте, будем разбираться - либо там написана глупость, либо Вы ничего не поняли.

Да вот же Monk привёл

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0125/tema01.php

Среднее число детей на одну женщину * 0.48 (вроде) = В том числе девочек

В том числе девочек * Вероятность дожить до среднего возраста матери = Нетто-коэффициент воспроизводства (2х 4)


Чему же равно "Среднее число детей на одну женщину"? Это число рождений на тысячу человек * на некий коэффициент, равный доле женщин в населении. Для этого нужно допущение о постоянстве характера воспроизводства в определении нетто-коэффициента.

Всё просто!


>>>Нетто-коэф. ~ число рождённых на 1000 чел. * коэффициент смертности
>>
>>~ - пропорциональность
>
>Т.е. Вы не перепутали коэффициент дожития с коэффициентом смертности, как предполагал Кравченко??! Вы по-прежнему утверждаете, что нетто-коэффициент прямо пропорционален коэффициенту смертности?!

Вы не понимаете, нужно мыслить математически. Я же не определил, что такое коэффициент смертности. У меня это переменная, которая принимает значение от 0 до 1,
1 - абсолютное дожитие всего потомства, я об этом выше написал. А так, да, это эквивалентно "коэффициенту дожития".

>Простая формула - в учебнике по демографии, ссылку на который https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224154.htm я приводил постом выше. Вы этот учебник читали (главы о воспроизводстве населения)?

Ещё нет (только пробежал глазами).

>О чём Вы говорите?! "Интегрируются" коэффициенты рождения.

Ну да, для получения вероятности дожития.
От Monco
К Alexandre Putt (03.09.2007 18:01:43)
Дата 05.09.2007 00:36:00

Re: Я смотрел...

>>Ссылку давайте, будем разбираться - либо там написана глупость, либо Вы ничего не поняли.
>
>Да вот же Monk привёл

> http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0125/tema01.php

Я уже объяснял https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224154.htm , опрделение нетто-коэффициента в этой статье - ерунда.

>Среднее число детей на одну женщину * 0.48 (вроде) = В том числе девочек

>В том числе девочек * Вероятность дожить до среднего возраста матери = Нетто-коэффициент воспроизводства (2х 4)

>Чему же равно "Среднее число детей на одну женщину"? Это число рождений на тысячу человек * на некий коэффициент, равный доле женщин в населении.

Число рождений на число женщин репродукционного возраста называется специальным коэффициентом рождаемости.

>Для этого нужно допущение о постоянстве характера воспроизводства в определении нетто-коэффициента.

>Всё просто!

Что просто? Среднее число девочек на одну женщину никак определить нельзя, поэтому и вводят специальный, рассчитываемый особым образом коэффициент, который заменяет этот параметр.

>>>>Нетто-коэф. ~ число рождённых на 1000 чел. * коэффициент смертности
>>>
>>>~ - пропорциональность
>>
>>Т.е. Вы не перепутали коэффициент дожития с коэффициентом смертности, как предполагал Кравченко??! Вы по-прежнему утверждаете, что нетто-коэффициент прямо пропорционален коэффициенту смертности?!
>
>Вы не понимаете, нужно мыслить математически. Я же не определил, что такое коэффициент смертности. У меня это переменная, которая принимает значение от 0 до 1,
>1 - абсолютное дожитие всего потомства, я об этом выше написал. А так, да, это эквивалентно "коэффициенту дожития".

Т.е., Вы вводите свои понятия, чтобы всех запутать. В таком случае вряд ли Вашу статью примут к печати.

>>Простая формула - в учебнике по демографии, ссылку на который https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224154.htm я приводил постом выше. Вы этот учебник читали (главы о воспроизводстве населения)?
>
>Ещё нет (только пробежал глазами).

Непосредственно по воспроизводству там всего две главы.

>>О чём Вы говорите?! "Интегрируются" коэффициенты рождения.
>
>Ну да, для получения вероятности дожития.

Не получаются из коэффициентов рождения вероятности дожития.
От Кравченко П.Е.
К Monco (22.08.2007 16:45:40)
Дата 22.08.2007 18:21:17

Да определитесь, наконец


>Разумеется, нетто-коэффициент и прирост на 1000 чел. помноженный на коэффициент смертности не имеют между собой ничего общего. У нетто-коэффициента есть ясный физический смысл, а у Вашего гибрида никакого смысла нет.
Есть ли у нетто коэффициента физический смысл, как здесь, или нет, как Вы сказали, на встрече?
Как я понял, нетто коэффициент имеет ясный смысл только при неизменном характере воспроизводства. Но тогда он действительно тесно связан с рождаемостью на душу населения, и легко из нее получается, домножением на долю женщин, коэф выживаемости, который близок к единице и что там еще?
Но кстати, рождаемость на душу - параметр, имеющий смысл всегда.
>Вот вам для просвещения.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224154.htm
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (22.08.2007 18:21:17)
Дата 22.08.2007 23:49:31

Re: Да определитесь,...


>>Разумеется, нетто-коэффициент и прирост на 1000 чел. помноженный на коэффициент смертности не имеют между собой ничего общего. У нетто-коэффициента есть ясный физический смысл, а у Вашего гибрида никакого смысла нет.
Он имел в виду коэф доживаемости.
>Есть ли у нетто коэффициента физический смысл, как здесь, или нет, как Вы сказали, на встрече?
>Как я понял, нетто коэффициент имеет ясный смысл только при неизменном характере воспроизводства. Но тогда он действительно тесно связан с рождаемостью на душу населения, и легко из нее получается, домножением на долю женщин, коэф выживаемости, который близок к единице и что там еще?
На счет доли женщин я прогнал, конечно, доля женщин в населении практически равна доле девочек среди новорожденных, соответственно они сокращаются.
Рождаемость на душу тоже имеется тут в виду для поколения. но может А Путт имел в виду просто число рожденных на душу (или на 1000) в год, тогда, конечно он не прав, ныне живущие должны воспроизвести себя в течении длины репродуктивного возраста, а не за год.
От Monco
К Кравченко П.Е. (22.08.2007 23:49:31)
Дата 23.08.2007 09:24:35

Re: Да определитесь,...

>>>Разумеется, нетто-коэффициент и прирост на 1000 чел. помноженный на коэффициент смертности не имеют между собой ничего общего. У нетто-коэффициента есть ясный физический смысл, а у Вашего гибрида никакого смысла нет.
>Он имел в виду коэф доживаемости.

Возиожно, но пусть он сам об этом напишет. Всё равно надо брать не общий коэффициент рождаемости, а специальный коэффициент рождаемости, т.е. количество рождённых детей, делённое на количество женщин репродукционного возраста (ЖРВ), с ним корреляция нетто-коэффициента должна быть значительной.

>>Есть ли у нетто коэффициента физический смысл, как здесь, или нет, как Вы сказали, на встрече?
>>Как я понял, нетто коэффициент имеет ясный смысл только при неизменном характере воспроизводства. Но тогда он действительно тесно связан с рождаемостью на душу населения, и легко из нее получается, домножением на долю женщин, коэф выживаемости, который близок к единице и что там еще?
>На счет доли женщин я прогнал, конечно, доля женщин в населении практически равна доле девочек среди новорожденных, соответственно они сокращаются.
>Рождаемость на душу тоже имеется тут в виду для поколения. но может А Путт имел в виду просто число рожденных на душу (или на 1000) в год, тогда, конечно он не прав, ныне живущие должны воспроизвести себя в течении длины репродуктивного возраста, а не за год.

В том то и проблема, что нельзя напрямую определить рождаемость на поколение для определённого года. Если просто тупо разделить количество детей у ЖРВ на количество ЖРВ, то такой показатель нам мало что даст, т.к. не будет учитывать детей, рождённых ЖРВ в последующие годы. Если пытаться вычислить рождаемость на поколение, например, число женщин вышедших из репродуктивного возраста взять за знаменатель, а число их детей - за числитель, то такой показатель будет показывать не текущую ситуацию с рождаемостью, а отражать ситуацию с рождаемостью за все предыдущие годы. Поэтому и вводят такой "искусственный" показатель, как нетто-коэффициент.
От Кравченко П.Е.
К Monco (23.08.2007 09:24:35)
Дата 23.08.2007 13:09:10

Re: Да определитесь,...


>В том то и проблема, что нельзя напрямую определить рождаемость на поколение для определённого года. Если просто тупо разделить количество детей у ЖРВ на количество ЖРВ, то такой показатель нам мало что даст, т.к. не будет учитывать детей, рождённых ЖРВ в последующие годы. Если пытаться вычислить рождаемость на поколение, например, число женщин вышедших из репродуктивного возраста взять за знаменатель, а число их детей - за числитель, то такой показатель будет показывать не текущую ситуацию с рождаемостью, а отражать ситуацию с рождаемостью за все предыдущие годы. Поэтому и вводят такой "искусственный" показатель, как нетто-коэффициент.
Ну так речь и идет про аналог нетто к, только не для девочек и женщин, а для всех детей и всех взрослых.

Текущую же ситуацию с рождаемостью хорошо характеризует число рождений на нос населения + джопустим число рождений на женщину детородного возраста.
От Monco
К Кравченко П.Е. (22.08.2007 18:21:17)
Дата 22.08.2007 21:04:06

Да я давно определился.

>>Разумеется, нетто-коэффициент и прирост на 1000 чел. помноженный на коэффициент смертности не имеют между собой ничего общего. У нетто-коэффициента есть ясный физический смысл, а у Вашего гибрида никакого смысла нет.
>Есть ли у нетто коэффициента физический смысл, как здесь, или нет, как Вы сказали, на встрече?

Я не писал на "Встрече", что нетто-коэффициент не имеет физического смысла, я писал, что некоторые берутся оперировать нетто-коэффициентом как цифирками из чёрного ящичка, не понимая его физического смысла. Моя оценка подтверждается.

>Как я понял, нетто коэффициент имеет ясный смысл только при неизменном характере воспроизводства.

Нетто-коэффициент показывает среднестатистическое количество девочек, которое родит одна женщина за всю свою жизнь при неизменном характере воспроизводства, с поправкой на коэффициент доживаемости. Да, это моментальный срез, но именно это свойство делает его полезным для характеристики ситуации с рождаемостью. И для прогнозов. Единственное, нетто-коэффициент не учитывает возрастную структуру населения. С учётом возрастной структуры населения мы можем получить картину воспроизводства несколько отличающуюся от той, которую мы можем получить основываясь только на данных о нетто-коэффициенте. Впрочем, поправка будет незначительной.

>Но тогда он действительно тесно связан с рождаемостью на душу населения, и легко из нее получается, домножением на долю женщин, коэф выживаемости, который близок к единице и что там еще?

Не рождаемость на количество женщин репродуктивного возраста, а сумма коэффициентов рождаемости по всем возрастам. Умножать на коэффициент смертности точно не требуется :-). Определение Alexandre Putt-а, пожалуй, ещё более нелепое, чем определение с демоскопа.
От Кравченко П.Е.
К Monco (22.08.2007 21:04:06)
Дата 23.08.2007 08:35:52

Re: Да я...


>Я не писал на "Встрече", что нетто-коэффициент не имеет физического смысла, я писал, что некоторые берутся оперировать нетто-коэффициентом как цифирками из чёрного ящичка, не понимая его физического смысла. Моя оценка подтверждается.
Пардон, обшибся.
>>Как я понял, нетто коэффициент имеет ясный смысл только при неизменном характере воспроизводства.
>
>Нетто-коэффициент показывает среднестатистическое количество девочек, которое родит одна женщина за всю свою жизнь при неизменном характере воспроизводства, с поправкой на коэффициент доживаемости. Да, это моментальный срез, но именно это свойство делает его полезным для характеристики ситуации с рождаемостью. И для прогнозов. Единственное, нетто-коэффициент не учитывает возрастную структуру населения. С учётом возрастной структуры населения мы можем получить картину воспроизводства несколько отличающуюся от той, которую мы можем получить основываясь только на данных о нетто-коэффициенте. Впрочем, поправка будет незначительной.
Если воспроизводство постоянно - то вопросов нет. но где это виданно? А при переменном характере воспроизводства - какой смысл имеет эта цифирь? А вот динамика рождений на душу вполне ясно показывает ситуацию. И Всегда имеет наглядный смысл.
От Monco
К Кравченко П.Е. (23.08.2007 08:35:52)
Дата 23.08.2007 12:21:25

Re: Да я...


>>Я не писал на "Встрече", что нетто-коэффициент не имеет физического смысла, я писал, что некоторые берутся оперировать нетто-коэффициентом как цифирками из чёрного ящичка, не понимая его физического смысла. Моя оценка подтверждается.
>Пардон, обшибся.
>>>Как я понял, нетто коэффициент имеет ясный смысл только при неизменном характере воспроизводства.
>>
>>Нетто-коэффициент показывает среднестатистическое количество девочек, которое родит одна женщина за всю свою жизнь при неизменном характере воспроизводства, с поправкой на коэффициент доживаемости. Да, это моментальный срез, но именно это свойство делает его полезным для характеристики ситуации с рождаемостью. И для прогнозов. Единственное, нетто-коэффициент не учитывает возрастную структуру населения. С учётом возрастной структуры населения мы можем получить картину воспроизводства несколько отличающуюся от той, которую мы можем получить основываясь только на данных о нетто-коэффициенте. Впрочем, поправка будет незначительной.
>Если воспроизводство постоянно - то вопросов нет. но где это виданно?

Постоянства воспроизводства не требуется, т.к. нетто-коэффициент характеризует ситуацию на конкретный момент времени.

>А при переменном характере воспроизводства - какой смысл имеет эта цифирь?

Характеризует ситуацию с воспроизводством населения за конкретный промежуток времени (за год, например).

>А вот динамика рождений на душу вполне ясно показывает ситуацию.

И каков должен быть уровень рождения на душу, чтобы обеспечить расширенное воспроизводство населения?

>И Всегда имеет наглядный смысл.

И нетто-коэффициент тоже имеет наглядный смысл.
От Кравченко П.Е.
К Monco (23.08.2007 12:21:25)
Дата 23.08.2007 13:03:55

Re: Да я...


>>Если воспроизводство постоянно - то вопросов нет. но где это виданно?
>
>Постоянства воспроизводства не требуется, т.к. нетто-коэффициент характеризует ситуацию на конкретный момент времени.
Характеризует "при неизменном характере воспроизводства" Почему это вдруг он что-то стал характеризовать при переменном характере? Это надо обосновать.
>>А при переменном характере воспроизводства - какой смысл имеет эта цифирь?
>
>Характеризует ситуацию с воспроизводством населения за конкретный промежуток времени (за год, например).
Из чего это следует? В учебнике не было обоснования применимости этого параметра к случаю, когда характер воспроизводства изменяется., более того. это даже не утверждалось.
>>А вот динамика рождений на душу вполне ясно показывает ситуацию.
>
>И каков должен быть уровень рождения на душу, чтобы обеспечить расширенное воспроизводство населения?
Он должен быть не меньшим, чем тот, при котором воспроизводство сохраналось : ) Вы думаете можно что-то лучшее придумать? Тут даже саму задачу,имхо, в более точных терминах сформулировать непросто.
>>И Всегда имеет наглядный смысл.
>
>И нетто-коэффициент тоже имеет наглядный смысл.
А чего же тогда в учебниках пишут "Как мера замещения материнского поколения поколением дочерей он справедлив только для так называемого стабильного населения, у которого не меняется режим воспроизводства, т.е. рождаемость и смертность"???
От Monco
К Кравченко П.Е. (23.08.2007 13:03:55)
Дата 25.08.2007 14:59:59

Re: Да я...

Производная характеризует скорость роста функции в точке x, хотя уже в "следующей" точке - x+dx, значение производной уже иное. Из того, что значение производной меняется, производная не перестаёт служить мерой роста функции. То же самое можно сказать и про нетто-коэффициент.
От Кравченко П.Е.
К Monco (25.08.2007 14:59:59)
Дата 26.08.2007 16:01:01

Совсем мимо.

>Производная характеризует скорость роста функции в точке x, хотя уже в "следующей" точке - x+dx, значение производной уже иное. Из того, что значение производной меняется, производная не перестаёт служить мерой роста функции. То же самое можно сказать и про нетто-коэффициент.
Нетто коэффициент вообще то вводится не на промежутке dx, а аж на всей области определения всем протяжении детородного прериода, ажно 49-15 лет. Потом, предполагая характер воспроизводства неизменным, его пытаются сосчитать по данным за год. получается некая рассчетная формула, это в Вашей аналогии что то типа дельтаХ/дельтаУ. Это и не производная, и не (Уконечн - Уначальн)/(Хконечн-Хначальн), это вообще фиг знает что... И в случае переменного характера воспроизводства такая замена непонятна.
От Monco
К Кравченко П.Е. (26.08.2007 16:01:01)
Дата 26.08.2007 21:36:08

Я привёл удачную аналогию.

>>Производная характеризует скорость роста функции в точке x, хотя уже в "следующей" точке - x+dx, значение производной уже иное. Из того, что значение производной меняется, производная не перестаёт служить мерой роста функции. То же самое можно сказать и про нетто-коэффициент.
>Нетто коэффициент вообще то вводится не на промежутке dx, а аж на всей области определения всем протяжении детородного прериода, ажно 49-15 лет. Потом, предполагая характер воспроизводства неизменным, его пытаются сосчитать по данным за год.

Нет, нетто-коэффициент считают по данным на год без привлечения дополнительных соображений о неизменном характере воспроизводства. Нетто-коэффициент считается на основе коэффициента рождаемости 15-ти, 16-ти, ..., 49-тилетних женщин в один определённый год.
От Вячеслав
К Monco (22.08.2007 21:04:06)
Дата 23.08.2007 00:25:22

А может во избежание недоразумений на это дело немного с другой стороны

посмотреть?

> Нетто-коэффициент показывает среднестатистическое количество девочек, которое родит одна женщина за всю свою жизнь при неизменном характере воспроизводства, с поправкой на коэффициент доживаемости. Да, это моментальный срез, но именно это свойство делает его полезным для характеристики ситуации с рождаемостью. И для прогнозов. Единственное, нетто-коэффициент не учитывает возрастную структуру населения. С учётом возрастной структуры населения мы можем получить картину воспроизводства несколько отличающуюся от той, которую мы можем получить основываясь только на данных о нетто-коэффициенте. Впрочем, поправка будет незначительной.

Воспроизводство населения происходит по экспоненте N(t)=N0*exp ((k-k0)*t), где k0- коэффициент воспроизводства соответствующий уровню простого воспроизводства. А различные демографические коэффициенты воспроизводства (например, нетто-коэффициент, коэффициент фертильности или коэффициент естественного ежегодного движения населения) являются удобными для практического измерения оценками коэффициента k. И тут, как Вы правильно отметили, в зависимости от значений различных демографических показателей пользуются различными оценками k, который сам по себе является функцией от времени и крайне тяжело поддается прогнозированию.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Monk
К Alexandre Putt (18.08.2007 17:22:36)
Дата 18.08.2007 17:29:19

Вы даже вопросы формулируете неправильно.

Так и поверишь дедушке Фрейду насчёт оговорок про детсад.
От Alexandre Putt
К Monk (18.08.2007 17:29:19)
Дата 18.08.2007 17:33:43

Дайте Вашу точку зрения, и вопрос исчерпается (-)
От Monk
К Alexandre Putt (18.08.2007 17:33:43)
Дата 18.08.2007 19:21:19

А зачем мне давать Вам какую-то точку зрения после "слепка мозга"? (-)
От Alexandre Putt
К Monk (18.08.2007 19:21:19)
Дата 22.08.2007 15:32:55

Вы зачем сюда пришли?

Здесь не "тусовка". Сюда приходят для
а) обмена информацией
б) представления и обсуждения позиций по трудным общественным вопросам

Соответственно, Вы утверждаете, что моя точка зрения не соответствует Вашей. Я прошу Вашу точку зрения представить, чтобы я мог с ней познакомиться, - Вы молчком. Вы не находите своё поведение бессмысленным и непоследовательным?
От Monk
К Alexandre Putt (22.08.2007 15:32:55)
Дата 22.08.2007 16:37:39

Да так, погулять вышел (с).

>Здесь не "тусовка".

Да не отчитывайте Вы меня. Вы же мне не отец, не жена и даже не научрук.

>Соответственно, Вы утверждаете, что моя точка зрения не соответствует Вашей. Я прошу Вашу точку зрения представить, чтобы я мог с ней познакомиться, - Вы молчком. Вы не находите своё поведение бессмысленным и непоследовательным?

Я Вам уже давно черным по белому написал, что жду Вашей статьи "для провинции" по проблемам, которые были подняты на форуме. Пока не появится связного текста, я себя утруждать дискуссией с Вами не буду. Себе дороже.
Когда же Вы материал подготовите, я первый начну его обсуждать. И будет всё осмысленно и последовательно, а никак не наоборот, как сейчас.
От Alexandre Putt
К Monk (22.08.2007 16:37:39)
Дата 30.08.2007 17:41:40

Договорились. А n веток выше - это просто Ваше желание пофлеймить (-)
От Скептик
К Monk (22.08.2007 16:37:39)
Дата 22.08.2007 19:19:58

Думаете, в России есть такие отсталые провинции?

Даже после 20 лет развала и деградации, я не думаю , что в России есть такие провинции, где бы напечатали статью по демографии, автор которой заявляет что депопуляция и суженное производство это одно и тоже.
От Скептик
К Monk (15.08.2007 18:52:52)
Дата 15.08.2007 19:19:13

не удивляйтесь у солидаристов всегда так (-)
От Monco
К Скептик (15.08.2007 19:19:13)
Дата 16.08.2007 19:04:50

Не довольно ли бахвалиться? (-)
От miron
К Alexandre Putt (12.08.2007 15:44:00)
Дата 12.08.2007 16:54:07

Интересно, но боязливо...

>Существовала ли депопуляция в 60-ых - 80-ых? Корректная спецификация динамики нетто-коэффициента даёт оценку константы в 0.93 при стандартном отклонении 0.028. При 31 наблюдении. Т.е. при 5% достоверности мы бы отвергли утверждение, что среднее значение нетто-коэффициента не отличается значимо от 1, а при 1% достоверности - приняли. (критическое значение 2.46)>

В биологии принята достоверность в 95%. Итак, Вы установили, что депопуляции в СССР 60–80 не было. ПО–крайней мере, она не достоверна.

>Поэтому этот вопрос разрешить нельзя, это дело частного суждения.>

Нет, это четко установленная закономерность с биологическим уровнем достоверности.

>Вопросы? Комментарии? Предложения?>

Можно ли использовать Ваши результаты для переделки?
От Alexandre Putt
К miron (12.08.2007 16:54:07)
Дата 12.08.2007 16:58:15

Re: Интересно, но

>В биологии принята достоверность в 95%. Итак, Вы установили, что депопуляции в СССР 60–80 не было. ПО–крайней мере, она не достоверна.

Нет, при 95% была. Но здесь нет учёта эффекта замещения. Когда обсчитаю, тогда сделаю поправку.

При 1% - нет. 1% или 5% - это дело убеждений.

>>Вопросы? Комментарии? Предложения?>
>Можно ли использовать Ваши результаты для переделки?

Конечно, можно, со ссылкой. Я планирую расчёты оформить в виде статьи и где-нибудь опубликовать в провинции. Хотя это не по моей непосредственной области.
От Alexandre Putt
К miron (27.07.2007 09:00:08)
Дата 12.08.2007 15:42:08

Пара вопросов

> Демография в СССР.
>
> Опять же в первые годы после разрешения абортов в 1955 году не наблюдалось
> никаких демографических провалов, резкое снижение рождаемости пошло с 1960
> г., что было связано с хрущёвским вымыванием молодёжи из деревни в города
> (одно укрупнение колхозов и совхозов чего стоит!) Если мы вспомним, то
> именно в это время в жизнь страны вошли (точнее были насильственно
> внедрены) западные культурные установки и ценности, ценности
> потребительства.

Каким образом вошли? И что Вы подразумеваете под культурными ценностями?

> Мы уже писали, что основной причиной снижения рождаемости является не
> урбанизация, а внедрение в сознание народа западных культурных традиций
> [1].

И каким же образом это произошло?

> По мнению Александра Путта, участника форума С.Г. Кара-Мурзы [4]., наличие
> тренда к снижению нетто-коэффициента может быть признаком не депопуляции,
> а обозначенного в самом верху "эффекта замещения".

Надо изменить фразу, потому что "в сама верху" у Вас о другом идёт речь. Т.е. надо определить "эффект замещения". Или сослаться на объяснение ниже.

> возможно и было. Если взять наблюдения за первые 30 лет из приводимых тут,
> то среднее арифметическое нетто-коэффициента составляет 0.978.

> Это число
> не отличается значимо от 1. Стд. отклонение 0.08. Правда, такой вывод
> неверен. Нужно описывать сам процесс.

Этот кусок лучше убрать, это просто рабочее обсуждение. Некорректно в данном случае вычислять дисперсию. (я сначала вычислил, а потом начал искать корректное описание серии). См. более корректную оценку: 0.93 при стд.отк. 0.028. (29 степеней свободы)
От Monco
К miron (27.07.2007 09:00:08)
Дата 07.08.2007 15:57:44

Оффтоп. Маркес о всемирном молодёжном фестивале 1957-го года.

>Мы уже писали, что основной причиной снижения рождаемости является не урбанизация, а внедрение в сознание народа западных культурных традиций [1].

>Впервые культурные традиции Запад стали широко циркулировать в СССР после 1957 года после Всемирного молодежного фестиваля в Москве и уже к 1960 году эффект стал заметен.

:-))

СССР: 22 400 000 КВАДРАТНЫХ КИЛОМЕТРОВ БЕЗ ЕДИНОЙ РЕКЛАМЫ КОКА-КОЛЫ

Вот и подошли к концу долгие скучные дни, удручающие летней духотой и медленным движением тянущегося без расписания поезда, который проводил взглядом застывший в изумлении мальчик с коровой. На бесконечную равнину, засеянную табаком и подсолнухами, быстро спустились сумерки. Франко, с которым мы встретились в Праге, опустил оконную раму и позвал меня: вдали поблескивал золотой купол. Мы были в Советском Союзе. Поезд остановился, возле железнодорожного полотна открылся люк в земле, и прямо из подсолнухов выросла группа солдат с автоматами. Мы так и не поняли, куда вел этот люк. Поблизости стояли фанерные мишени в человеческий рост для стрельбы в цель, но нигде не было видно никакого строения. Единственное объяснение, какое можно было найти, — то, что здесь, видимо, находилась подземная казарма.
Солдаты удостоверились, что никто не прятался под вагонами. Два офицера поднялись проверить паспорта и фестивальную аккредитацию. Они рассматривали нас с усердным вниманием, пока наконец не убедились, что мы похожи на свои фотографии. Это единственная граница в Европе, где предпринимаются подобные меры предосторожности.
Городок Чоп — в двух километрах от границы — первый на западе населенный пункт Советского Союза. Хотя последние делегаты фестиваля проехали здесь неделю назад, станция все еще была украшена картонными голубями, лозунгами мира и дружбы на разных языках и флагами со всего мира. Переводчики нас не встречали. Девушка в синей форме сообщила, что можно погулять по городу, так как поезд на Москву отправляется в девять вечера. На станционных часах было восемь, на моих — шесть, поскольку они показывали парижское время; пришлось перевести стрелки на два часа вперед в соответствии с официальным временем Советского Союза. А в Боготе было двенадцать дня.
В центральном зале вокзала, по обе стороны от входа, ведущего прямо на городскую площадь, стояли недавно окрашенные серебряной краской две статуи в полный рост: Ленин и Сталин, оба в штатском и во вполне домашних позах. Русский алфавит таков, что, мне казалось, буквы на объявлениях разваливаются на части, и это производило впечатление разрухи. Одна француженка поразилась бедности людей, а я не заметил, чтобы они были особенно плохо одеты, — наверное потому, что уже больше месяца жил за "железным занавесом", а девушка находилась сейчас во власти тех ощущений, какие испытал я раньше в Восточной Германии.
В центре площади по хорошо ухоженному, утопающему в цветах скверику, разбитому вокруг бетонного фонтана, прогуливались военные с детьми. На балконах кирпичных домов, свежеокрашенных в яркие, простые тона, и у дверей магазинов без витрин — всюду были люди, вышедшие подышать вечерней прохладой. Несколько человек, нагруженных чемоданами и сумками с едой, ожидали своей очереди за единственным стаканом перед тележкой с газированной водой. Здесь царили деревенская атмосфера и провинциальная скудость, мешавшие мне ощутить разницу в десять секунд, что отделяла меня от колумбийских деревень. Это словно подтверждало, что Земной шар на самом деле еще более круглый, чем мы предполагаем, и достаточно проехать лишь 15 тыс. км от Боготы к востоку, чтобы вновь оказаться в поселках Толимы.
Поезд прибыл ровно в девять. Одиннадцать минут спустя — точно по расписанию — по станционному громкоговорителю прозвучал гимн, и состав тронулся, провожаемый взмахами платков с балконов и возгласами прощания. Вагоны советских поездов — самые комфортабельные в Европе, каждое купе — удобное отделение с двумя постелями, радиоприемником с одной программой, лампой и вазой для цветов на ночном столике. Все вагоны одного класса. Дешевые чемоданы, узлы с поклажей и едой, одежда и очевидная бедность людей не сочетались с роскошными и тщательно прибранными вагонами. Едущие со своими семьями военные сняли сапоги и кители и ходили по коридорам в майках и тапочках. Позже я убедился, что у советских офицеров такие же простые и человеческие привычки, как и у чешских военных.
Только французские поезда столь же точны. В купе мы обнаружили отпечатанное на трех языках расписание, которое соблюдалось с точностью до секунды. Возможно, организация железнодорожного движения была налажена так, чтобы поразить делегатов. Но вряд ли. Были более существенные вещи, изумлявшие западных гостей, и тем не менее их не скрывали. Например, радиоприемники с одним-единственным переключателем: только московская программа. Радиоприемники очень дешевы в Советском Союзе, но свобода пользования ими ограничена: можно либо слушать Москву, либо выключить радио.
Понятно, почему в Советском Союзе поезда — настоящие отели на колесах; человеческое воображение с трудом может осмыслить такие необозримые просторы. Поездка от Чопа до Москвы через бескрайние пшеничные поля и бедные украинские села — одна из самых коротких: всего 40 часов. Из Владивостока — на побережье Тихого океана — по понедельникам отправляется скорый поезд, в Москву он прибывает в воскресенье вечером, преодолев пространство, равное расстоянию от экватора до полюса. Когда на Чукотском полуострове пять часов утра, в районе озера Байкал — полночь, а в Москве еще семь часов вечера предыдущего дня. Эти детали дают приблизительное представление о распростершемся на все свою величину колоссе — Советском Союзе с его 200 млн. человек, говорящих на 105 языках, бесчисленными национальностями — есть такая, что умещается в одной деревне, двадцать населяют маленькую республику Дагестан, а некоторые даже еще не определены окончательно, — колоссе, чья территория, равная трем Соединенным Штатам, занимает пол-Европы, — треть Азии и в сумме составляет шестую часть земного шара — 22 400 000 квадратных километров без единой рекламы кока-колы.
Эти расстояния ощущаются сразу, едва пересекаешь границу. Поскольку земля не является частной собственностью, нигде нет заграждений: производство колючей проволоки не фигурирует в статистических отчетах. Кажется, ты путешествуешь в направлении недостижимого горизонта по совершенно особому миру, где все по своим размерам превышает человеческие пропорции и нужно полностью изменить представления о нормах, чтобы попытаться понять эту страну. Для того и существуют поезда. Есть лишь один возможный способ жизни в поездах, могущий уберечь от психоза, от безнадежности, возникающих от подобных расстояний и такого количества ничем не заполненного времени и, как следствие, от самоубийства, — находиться только в одном разумном положении: горизонтальном. В наиболее крупных городах на станциях есть медицинские пункты, бригада из одного врача и двух медсестер проходит по вагонам и оказывает помощь больным. Тех, у кого обнаруживают симптомы заразных заболеваний, сразу же госпитализируют. Необходимо оградить поезда от инфекций, чтобы не вспыхнула эпидемия холеры.
Ночью мы проснулись от невыносимого запаха гнили. Мы старались разглядеть что-нибудь в темноте и определить происхождение непонятной вони, но в необозримой украинской ночи не светило ни единого огонька. Поскольку Малапарте первым почувствовал запах, я предложил ему детективное объяснение, и сейчас оно стало знаменитой главой в его книге. Позднее сами русские — наши попутчики говорили нам об этом запахе, но никто не смог объяснить, откуда он взялся.
На следующее утро мы все еще ехали по Украине. В деревнях, украшенных в честь всемирной дружбы, приветствовать нас выходили крестьяне. На площадях среди множества цветов, там, где обычно ставят памятники знаменитым людям, возвышались статуи, символизирующие труд, дружбу и здоровье, созданные в грубых сталинских представлениях о социалистическом реализме: фигуры в человеческий рост, раскрашенные в чересчур реалистичные цвета, чтобы выглядеть реальными. Очевидно, эти статуи были окрашены совсем недавно. Деревни казались веселыми и чистыми, но разбросанные тут и там по полям редкие дома с колодцами, с опрокинутыми телегами на скотных дворах, с их курами и свиньями, с глинобитными стенами и соломенными крышами — точная иллюстрация классической литературы — были бедны и унылы.
Русская литература и кино с поразительной точностью отобразили жизнь, пролетающую мимо вагонного окна. Крепкие, здоровые, мужеподобные женщины — на головах красные косынки, высокие сапоги до колен — обрабатывали землю наравне с мужчинами. Они приветствовали проходящий поезд, размахивая орудиями труда и крича: "До свидания!". То же самое кричали дети с огромных возов с сеном, которые неспешно тащили могучие першероны с венками из цветов на головах.
На станциях разгуливали люди в ярких пижамах очень хорошего качества. Сначала я принял их за пассажиров нашего поезда, которые вышли размять ноги, но потом догадался, что это местные жители, пришедшие встречать поезд. Они ходили в пижамах по улицам в любое время дня с совершенной непринужденностью. Государственные служащие не в состоянии объяснить, почему пижамы выше качеством, чем обыкновенная верхняя одежда.
В вагоне-ресторане мы впервые позавтракали по-советски: завтрак был сдобрен разноцветными острыми соусами. Во время фестиваля (когда икра подавалась уже на завтрак) медицинские работники предупреждали делегатов из западных стран, чтобы они не увлекались приправами. К обеду — французов это приводило в ужас — подавали воду или молоко. Поскольку не было десерта — так как все кондитерское искусство воплотилось в архитектуре, — создавалось впечатление, что обед никогда не кончается. Советские люди, к сожалению, не пьют кофе и завершают трапезу чашкой чая. Они пьют его в любое время дня. В лучших отелях Москвы подают китайский чай такого поэтического свойства и с таким тонким ароматом, что хочется вылить его себе на голову. Один служащий вагона-ресторана с помощью английского словаря сообщил нам, что чай в России вошел в традицию лишь 200 лет назад.
За соседним столиком говорили на хорошем испанском языке с кастильским акцентом. Это был один из 32 тысяч испанцев, осиротевших в гражданскую войну и в 1937 г. получивших приют в Советском Союзе. Большинство из них обзавелись теперь семьями и детьми, получили образование и работают на советских предприятиях. Они могут по своему усмотрению выбрать себе любую из двух национальностей. Одна женщина, приехавшая в СССР в шестилетнем возрасте, теперь стала судьей. Два года назад три тысячи испанцев вернулись на родину и с трудом привыкли к тамошней жизни. Квалифицированные рабочие, получающие в СССР самую высокую заработную плату, не могут привыкнуть к испанской системе труда. У некоторых были политические осложнения. Сейчас многие возвращаются в Советский Союз.
Наш попутчик тоже возвращался из Мадрида с русской женой и семилетней дочерью, которая, как и он, хорошо говорила на двух языках, и намеревался поселиться здесь окончательно. Хотя он и остался испанцем по национальности и рассуждает о вечной испанской душе — да и как иначе! — с патриотическим пылом, много более горячим, чем обычный испанец, ему непонятно, как можно жить при режиме Франко. При этом у него не было сомнений, можно ли жить при режиме Сталина.
Многое из того, что он рассказал, подтвердили нам потом другие испанцы, живущие в Москве. Чтобы они не забывали родной язык, до шестого класса преподавание велось на испанском, им давали специальные уроки по испанской культуре и вселили в них патриотический пыл, который они неизменно проявляют. В какой-то мере благодаря именно им испанский — самый распространенный иностранный язык в Москве. Мы встречали испанцев в толпах русских, они подходили к группам, где звучала испанская речь. По их словам, в большинстве своем они довольны судьбой. Но не все отзывались о советском строе с одинаковой убежденностью. Когда мы спрашивали, почему они возвращаются на родину, некоторые отвечали не очень уверенно, но очень по-испански: "По зову крови". Другие считали, что из любопытства. Самые общительные пользовались малейшим знаком доверия, чтобы с волнением воскресить в памяти сталинскую эпоху. Мне показалось, они убеждены, что в последние годы произошли перемены. А один испанец поделился с нами, что провел пять лет в тюрьме за попытку бежать за границу, — он спрятался в тюках, но его обнаружили.
В Киеве устроили шумный прием с использованием гимнов, цветами и знаменами и всего с несколькими словами на западноевропейских языках, свежеразученными за пятнадцать фестивальных дней. Однажды мы попросили показать, где можно купить лимоны, и, словно по мановению волшебной палочки, со всех сторон на нас посыпались бутылки с водой, сигареты, шоколад в фестивальных обертках и блокноты для автографов. Самое удивительное в этом неописуемом энтузиазме было то, что первые делегаты побывали здесь две недели назад. Две недели, предшествующие нашему приезду, поезда с делегатами следовали через Киев каждые два часа. Толпа не выказывала признаков утомления. Когда поезд тронулся, мы обнаружили, что на рубашках не хватает пуговиц, и было непросто войти в купе, заваленное цветами, которые бросали через окно. Казалось, мы попали в гости к сумасшедшему народу — даже в энтузиазме и щедрости он терял чувство меры.
Я познакомился с немецким делегатом, который похвалил русский велосипед, увиденный на одной из станций. Велосипеды очень редки и дороги в Советском Союзе. Девушка, хозяйка велосипеда, сказала немцу, что дарит его ему. Он отказался. Когда поезд тронулся, девушка с помощью добровольных помощников забросила велосипед в вагон и нечаянно разбила делегату голову. В Москве можно было наблюдать картину, ставшую привычной на фестивале: немец с перевязанной головой, разъезжающий по городу на велосипеде.
Надо было проявлять сдержанность, чтобы русские с их упорным желанием одарить нас чем-нибудь сами не остались ни с чем. Они дарили все. Вещи ценные и вещи негодные. В украинской деревне какая-то старушка протиснулась сквозь толпу и преподнесла мне обломок гребенки. Все были охвачены желанием дарить просто из желания дарить. Если кто-нибудь в Москве останавливался купить мороженое, то вынужден был съесть двадцать порций и вдобавок еще печенье и конфеты. В общественном заведении невозможно было самому оплатить счет — он был уже оплачен соседями по столу. Однажды вечером какой-то человек остановил Франко, пожал ему руку, и у него в ладони оказалась ценная монета царского времени; неизвестный даже не остановился, чтобы выслушать слова благодарности. В толпе у входа в театр какая-то девушка, которую мы ни разу больше не видели, сунула делегату в карман рубашки двадцатирублевую бумажку. Я не думаю, что эта чрезмерная и всеобщая щедрость была следствием приказа властей, желавших поразить делегатов. Но даже если это невероятное предположение верно, все равно Советское правительство может гордиться дисциплиной и преданностью своего народа.
В украинских селах мы видели овощные базары — длинные деревянные прилавки, которые обслуживали женщины в белых халатах и белых платках на голове; ритмичными и веселыми возгласами они привлекали внимание к товару. Я решил, что это фольклорные сценки по случаю фестиваля. В сумерках поезд остановился в какой-то деревне, мы вышли поразмяться, пользуясь тем, что нас никто не встречал. Подошел юноша и попросил иностранную монету; остался довольным и последней пуговице с моей рубашки и пригласил нас на рынок. Мы задержались возле одной из женщин — ее подруги, помогая себе жестами, продолжали шумную и непонятную рекламу. Парень объяснил, что здесь продают колхозный урожай, и с законной гордостью, но и со слишком явным политическим умыслом подчеркнул, что женщины не конкурируют друг с другом, поскольку товар — коллективная собственность. Я возразил, что в Колумбии все происходит точно так же. Парень пропустил мои слова мимо ушей.
Объявили, что в Москву мы прибываем на следующий день в 9.02. В восемь уже въехали в густо застроенный индустриальный пригород. Приближение Москвы — это нечто ощутимое, чувствуемое, нарастающее в груди каким-то беспокойством. Непонятно, когда начинается город. Вдруг, в какой-то неопределенный миг обнаруживаешь, что деревья кончились, и зеленый цвет остается в памяти, словно игра воображения. Непрерывный вой паровозного гудка разносится над запутанной системой проводов высокого напряжения, семафоров, над мрачными заборами, которые сотрясаются, будто в ожидании катастрофы, и ты чувствуешь себя невероятно далеко от дома. Потом — мертвая тишина. По невзрачной улочке проехал пустой автобус, из окошка высунулась женщина и, раскрыв рот, смотрела на проходящий поезд. У самого горизонта, словно на безоблачной и гладкой поверхности увеличенной фотографии, высилось дворцовое здание университета.

Москва — самая большая деревня в мире

Москва — самая большая деревня в мире — не соответствует привычным человеку пропорциям. Лишенная зелени, она изнуряет, подавляет. Московские здания — те же самые украинские домишки, увеличенные до титанических размеров. Будто кто-то отпустил каменщикам столько пространства, денег и времени, сколько им надо, чтобы воплотить обуревающий их пафос украшательства. В самом центре встречаются провинциальные дворики — здесь сохнет на проволоке белье, а женщины кормят грудью детей. Но и эти сельские уголки имеют иные пропорции. Скромный московский трехэтажный дом по высоте равен общественному пятиэтажному зданию в западном городе и несомненно дороже, внушительней и нарядней. Некоторые из них кажутся просто вышитыми на машинке. Мрамор не оставляет места стеклу, почти не заметно торговой жизни, редкие витрины государственных магазинов — скудные и незамысловатые — подавляет кондитерская архитектура. По обширным пространствам, предназначенным для пешеходов, медленно движется, словно низвергающий поток лавы, все сметающая на пути толпа. Я испытал не поддающееся определению чувство — как если бы впервые очутился на луне, — когда автомобиль, что вез меня в гостиницу, на свой страх и риск двинулся по нескончаемой улице Горького. Я решил, что для заполнения Москвы необходимо по меньшей мере 20 млн. человек, переводчик же сдержанно уверил меня, что в Москве только 5 млн. и самая сложная городская проблема — это нехватка жилья.
Здесь нет обычных улиц. Есть единая система проспектов, которые сходятся к географическому, политическому и сентиментальному центру города — к Красной площади. Транспорт — без велосипедов — пестрый и невероятный. Кадиллак новейшей марки уругвайского посла — у посла США машина старой модели — разительно отличается от русских автомобилей нейтральных цветов, скопированных с американских послевоенных моделей, — русские водят их, будто правят лошадиной упряжкой; должно быть, это традиция езды на тройке. Ровными шеренгами катят они по одной стороне проспекта, подскакивая и на большой скорости, с окраин в сторону центра, внезапно останавливаются, разворачиваются вокруг светофора и несутся во весь опор, словно закусивший удила конь, по другой стороне в обратном направлении. Если вам необходимо попасть на радиальное направление, надо доехать до центра. Лишь когда нам объяснили организацию движения, мы поняли, почему до любого места нужно добираться целый час.
Порой приходится проехать километр, чтобы развернуть автомобиль и очутиться у тротуара с противоположной стороны.
Уличная толпа — самая плотная в Европе — на вид вовсе не встревожена явным отсутствием соразмерности. На железнодорожном вокзале мы увидели массу людей, ведущих, несмотря на фестиваль, обычную жизнь. Ожидая, когда откроют выход на платформы, они теснились за барьером с тяжелым и незамутненным спокойствием. Исчезновение классов — впечатляющая очевидность: все одинаковы, все в старой и плохо сшитой одежде и дурной обуви. Они не спешат и не суетятся, и кажется, все их время уходит на то, чтобы жить. Это такая же непробиваемая добродушная и здоровая толпа, как в деревне, только увеличенная до колоссальных размеров. "С тех пор, как я приехал в Москву, — сказал мне один англичанин, — не могу отделаться от впечатления, что я смотрю в лупу". Только когда разговариваешь с москвичами, обнаруживаешь, что эта вязкая масса состоит из мужчин, женщин и детей и каждый из них отличен от других и своеобычен.
Портреты гигантских размеров придуманы вовсе не Сталиным. Это нечто, издавна укоренившееся в сознании русских: чувство чрезмерности. За неделю в Москву съехалось 92 тысячи человек, как иностранцев, так и советских туристов. Поезда, которые переместили эту громадную массу, шли бесперебойно. 14 тысяч переводчиков прибыли в установленное время в установленное место с конкретными указаниями, исключающими путаницу. Каждый иностранец мог быть уверен, что ему будет уделено персональное внимание. Не было недоразумений в обеспечении питанием, медицинским обслуживанием, городским транспортом и зрелищами. Никому из делегатов лично ничего не запрещалось, казалось, каждый действовал по собственному усмотрению, без какого-либо контроля или ограничений, и никто не подозревал, что составляет часть хитроумной организации. Был введен "сухой закон". Каждая делегация имела в распоряжении определенное количество автобусов, пропорционально численности группы — всего 2300. Не было ни пробок, ни опозданий транспорта. Кроме того, — каждый делегат имел карточку со своим именем, фонетически записанным по-русски, с указанием национальности и с московским адресом — эта карточка обеспечивала бесплатный проезд на любом виде городского транспорта. Никому не указывали, в какое время ложится спать, но точно в полночь все заведения закрывались, в час прекращалось движение, и Москва становилась совершенно безлюдной.
Мне посчастливилось увидеть, что происходит в Москве после часа ночи. Однажды я опоздал на последний поезд метро. Наша гостиница находилась в 45 минутах езды на автобусе от красной площади. Я обратился к проходившей мимо девушке — она несла целую охапку пластмассовых черепашек, в Москве, в два часа ночи! — и она посоветовала взять такси. Я, как мог, объяснил, что у меня только французские деньги, а фестивальная карточка в это время не действует. Девушка дала мне пять рублей, показала, где можно поймать такси, оставила на память одну пластмассовую черепашку, и больше я ее никогда не видел. Два часа я прождал такси: город, казалось, вымер. Наконец я наткнулся на отделение милиции. Показал свою фестивальную карточку, и милиционеры знаками предложили мне сесть на одну из стоявших рядами скамеек, где клевали носом несколько пьяных русских. Милиционер взял мою карточку. Через некоторое время нас посадили в радиофицированную патрульную машину, которая в течение двух часов развозила собранных в отделении пьяниц по всем районам Москвы. Звонили в квартиры, и только когда выходил кто-либо, внушающий доверие, ему вручали пьяного. Я забылся в глубоком сне, когда услышал голос, правильно и ясно выговаривающий мое имя так, как произносят его мои друзья. Это был милиционер. Он вернул мою карточку, на которой было записано мое имя в русской транскрипции, и показал мне, что мы подъехали к гостинице. Я сказал "спасибо", он поднес руку к козырьку, вытянулся по стойке "смирно" и коротко ответил: "Пожалуйста".
Всюду был образцовый порядок, поддерживаемый какой-то невидимой силой. На стадионе, рассчитанном на 120 тысяч человек, вечером в день закрытия фестиваля все делегаты присутствовали на спектакле, который длился один час. Днем на улице люди дарили нам цветные воздушные шары. Довольные делегаты ходили с шарами, а так как закрытие фестиваля происходило до ужина, то с ними пришли и сюда. Трибуны стали заполняться в семь, представление началось в восемь, а в десять вечера уже опустевший стадион был закрыт. Не было ни секунды путаницы. Переводчики прокладывали нам путь в пестрой толпе, в которой царила образцовая дисциплина, хотя милицейских постов не было, говорили делегатам: "Сюда", и делегаты следовали за ними с шарами в руках. В представлении участвовало три тысячи гимнастов. Под конец оркестр из 400 музыкантов исполнил гимн молодежи, и с трибун, где сидела советская делегация, стали взлетать шары. Вскоре небо Москвы, с четырех сторон освещенное мощными прожекторами, заполнилось разноцветными шарами. Позже мы узнали, что это прекрасное зрелище — а мы, сами того не подозревая, тоже участвовали в нем, — было предусмотрено программой.
Чувство гигантизма, навык массовой организованности, видимо, составляют важную часть психологии советских людей. В конце концов начинаешь привыкать к этому размаху. Праздничный фейерверк, устроенный для 11 тысяч гостей в Кремлевском саду, длился два часа. От залпов содрогалась земля. Дождя не было: тучи заблаговременно разогнали. Очередь перед Мавзолеем — здесь покоятся тела Ленина и Сталина — в час дня, когда открываются его двери, достигает двух километров. Людской поток движется непрерывно, перед гробами останавливаться нельзя. В четыре вход прекращается, а очередь все такая же — на два километра. Даже зимой, во время снегопада, все те же два километра. Более длинной очереди не допускает милиция.
В такой стране трудно вообразить камерный театр. В Большом театре шел "Князь Игорь" по три раза в день в течение недели, и в каждом спектакле участвовало 600 сменявшихся актеров. Ни один советский актер не может выступать более одного раза в день. На сцене находится весь актерский состав спектакля и, кроме того, полдюжины настоящих живых лошадей. Этот грандиозный, идущий четыре часа спектакль невозможно показать за пределами Советского Союза; только для перевозки декораций необходимо 60 железнодорожных вагонов.
В то же время советские люди запутываются в мелких жизненных проблемах. В тех случаях, когда мы оказывались втянутыми в гигантский механизм фестиваля, мы видели Советский Союз в его волнующей и колоссальной стихии. Но едва, подобно заблудшим овцам, попадали в круговорот чужой незнакомой жизни, обнаруживали страну, погрязшую в мелочном бюрократизме, растерянную, ошеломленную, с комплексом неполноценности перед Соединенными Штатами. Обстоятельства нашего приезда сразу показали гам эту сторону советской жизни. Нас никто не ожидал, поскольку мы приехали с недельным опозданием. Похоже, случайно на вокзале оказалось какая-то женщина, свободно говорившая по-французски, она проводила нас в зал ожидания. Там находились другие заблудшие овцы — три африканских негра. Несколько лысых мужчин звонили и звонили куда-то по телефону без видимого результата. У меня создалось впечатление, что на телефонной станции линии перепутались, и никто не может распутать узел. Наконец Миша, незабвенный наш переводчик, со светлой, падающей на глаза прядью, явился четверть часа спустя в украинской рубахе и с ароматной сигарой в зубах. Особая манера курить позволяла ему демонстрировать свою очаровательную улыбку, не вынимая сигареты изо рта. Он сказал что-то, но я ничего не понял и, думая, что это по-русски, спросил, не говорит ли он по-французски. Тогда Миша напрягся и сообщил по-испански, что он наш переводчик.
Позднее, покатываясь со смеху, Миша рассказал, как он выучил испанский за шесть месяцев. Этот тридцатилетний рабочий мясокомбината изучил наш язык, чтобы принять участие в фестивале. В день нашего приезда язык у него все еще заплетался, он постоянно путал глаголы "будить" и "рассветать", но о Южной Америке знал намного больше, чем рядовой южноамериканец. Общаясь с нами в Москве, он достиг угрожающих успехов, и в настоящий момент это единственный советский специалист по шоферскому жаргону Барранкильи.
То, что мы находились в Москве при необычных обстоятельствах, несомненно, было препятствием для знакомства с подлинной жизнью. Я по-прежнему думаю, что всех определенным образом проинструктировали. Москвичи, обладающие замечательной непосредственностью, оказывали подозрительно единодушное сопротивление, едва мы обнаруживали желание посетить их дом. Кое-кто уступал: им казалось, что живут они хорошо, а на самом деле жили они плохо. Власти, наверное, подготовили людей, приказав не пускать иностранцев в свои квартиры. Многие инструкции по сути были столь же несущественны и бессмысленны.
И в то же время эти обстоятельства были необыкновенной удачей: фестиваль стал спектаклем для советского народа, в течение 40 лет оторванного от всего света. Все хотели увидеть, потрогать иностранца, удостовериться, что он сделан из той же плоти и крови. Мы встречали русских, никогда и в глаза не видавших иностранца. В Москву съехались любознательные со всех уголков Советского Союза. На ходу они изучали языки, чтобы разговаривать с нами, и дали нам возможность совершить путешествие по стране, не покидая Красную площадь. Другое преимущество фестиваля было в том, что в фестивальной суматохе, где невозможен милицейский контроль за каждым, советские люди могли высказываться более свободно.
Должен честно признаться, что в пятнадцатидневной суете, не зная русского языка, я не смог прийти ни к каким окончательным выводам. В то же время полагаю, мне удалось уловить отдельные явления, пусть лишь бросающиеся в глаза и поверхностные — все-таки это весит больше, чем плачевный факт полного незнакомства с Москвой. У меня профессиональный интерес к людям, и думаю, нигде не встретишь людей более интересных, чем в Советском Союзе. Какой-то парень из Мурманска, быть может, целый год копивший деньги на пятидневный проезд в поезде, остановил нас на улице и спросил: "Do you speak English?"
Больше он не знал по-английски ни слова. Но он дергал нас за рубашки и что-то говорил-говорил — увы, безнадежно по-русски. Иногда, словно посланный провидением, появлялся переводчик. И тогда начинался многочасовой диалог с толпой, жаждущей узнать обо всем мире. Я рассказывал простые истории из колумбийской жизни, и обескураженность слушателей заставляла меня думать, что то были чудесные истории.
Простота, доброта, искренность людей, ходивших по улицам в рваных ботинках, не могли быть следствием фестивального распоряжения. Не раз с обдуманной жестокостью я задавал один и тот же вопрос лишь с целью посмотреть, каков будет ответ: "Правда, что Сталин был преступником?" Они невозмутимо отвечали цитатами из доклада Хрущева. Я ни разу не заметил агрессивности. Напротив, осознанно старались, чтобы у нас осталось приятное воспоминание о стране. И это позволяет мне считать, что советские люди преданы своему правительству. Это не была надоедливая толпа. Они не торопились раскрываться, наблюдали за нами с деревенской застенчивостью и с гусиной осмотрительностью, не решаясь беспокоить. Когда кто-нибудь из делегатов хотел вступить в разговор, он обращался прямо к толпе, ни к кому в отдельности: "Дружба". И тут же на нас накидывались со значками и монетами, в обмен прося автографы и адреса. Это народ, который отчаянно жаждет иметь друзей. На наш вопрос: "Какая разница между настоящим и прошлым?" — довольно часто повторялся знаменательный ответ: "Теперь у нас много друзей". И они хотят иметь друзей еще больше: переписываться лично, разговаривать о том, что интересует всех, с людьми всего мира. У меня на столе груда писем из Москвы, которые я не могу даже прочитать, письма от безымянной массы, от тех, кому мы оставляли свои адреса, лишь чтобы выйти из положения. И только теперь я отдаю себе отчет в нашей безответственности. Невозможно было запомнить, кому ты давал адрес. Если какой-либо делегат останавливался перед храмом Василия Блаженного дать автограф, то через полчаса толпа не умещалась на Красной площади. Здесь нет никакого преувеличения: в Москве, где все подавляет своими масштабами, Красная площадь — сердце столицы — удивляет незначительными размерами.
Немного пожив в Москве, любознательный путешественник начинает понимать: чтобы оценить эту действительность, он нуждается в иной, чем у нас системе измерений. У нас у всех есть элементарные представления о том, что у советских людей не укладывается в голове. И наоборот. Понять это позволила мне на третий день пребывания в Москве группа любопытных, остановивших меня как-то вечером у Парка им. Горького. Девушка, студентка Ленинградского института иностранных языков, на правильном испанском — а это значит, что она не сделала ни единой ошибки на протяжении трехчасового разговора, — предложила: "Мы ответим на любой ваш вопрос при условии, что и вы будете отвечать с такой же прямотой". Я согласился. Она спросила, что мне не понравилось в Советском Союзе. А у меня давно вертелась в голове мысль, что в Москве я не видел собак.
— По-моему, жестоко, что здесь съели всех собак, — сказал я.
Девушка растерялась. Перевод моего ответа вызвал легкое замешательство. Перебивая друг друга, они переговорили между собой по-русски, а потом какой-то женский голос из толпы выкрикнул по-испански: "Это клевета, которую распространяет капиталистическая пресса". Я объяснил, что это мое личное впечатление, и они всерьез стали возражать, что собак здесь не едят, но согласились, что животных в Москве действительно очень мало.
Когда вновь подошла моя очередь спрашивать, я вспомнил, что профессор Андрей Туполев, изобретатель реактивных самолетов ТУ-104 — мультимиллионер, он не знает, куда девать свои деньги. Нельзя ни вложить их в промышленность, ни купить дома и сдавать их внаем, и потому, когда он умрет, его набитые рублями сундуки вернутся государству. Я поинтересовался:
— Может ли в Москве человек иметь пять квартир?
— Разумеется, — ответили мне. — Но какого черта ему делать в пяти квартирах одновременно?
Советские люди, которые много путешествовали по карте и знают наизусть всемирную географию, невероятно плохо информированы о происходящем в мире. Дело в том, что их радио имеет только одну программу, а газеты — все они принадлежат государству — настроены лишь на волну "Правды". Представление о новостях здесь примитивное — печатаются сообщения лишь о самых важных событиях за рубежом, и они всегда профильтрованы и прокомментированы. Зарубежная пресса не продается, за исключением некоторых газет, издаваемых европейскими коммунистическими партиями. Невозможно определить впечатление, которое произвел бы анекдот о Мэрилин Монро — его никто бы не понял: ни один русский не знает, кто она такая. Однажды я увидел киоск, заваленный кипами "Правды", на первой странице выделялась статья на восемь колонок с заголовком крупными буквами. Я подумал, что началась война. Заголовок гласил: "Полный текст доклада о сельском хозяйстве".
Естественно, что даже у журналистов в голове образовывалась сущая путаница, когда я объяснял им наши представления о журналистской работе. Группа служащих, пришедших к нашей гостинице с переводчиком, попросила меня рассказать, как работают в газете на Западе. Я объяснил. Когда они сообразили, что газета принадлежит хозяину, то с недоверием принялись это обсуждать.
— Как бы то ни было, — сказали они, — должно быть, это странный человек.
И пояснили свою мысль: "Правда" стоит государству намного больше, чем приносит дохода". Я возразил: на Западе точно так же, но затраты восполняются публикацией рекламы. Я сделал зарисовки, подсчеты, привел примеры, но они не понимали саму идею рекламы. В Советском Союзе нет рекламы, поскольку нет ни частного производства, ни конкуренции. Я привел их в свой номер и показал газету. Там было два объявления с рекламой различных фирм, выпускающих рубашки.
— Эти две фабрики выпускают рубашки, — пояснил я, — и обе сообщают публике, что их рубашки самые лучшие.
— А что делают люди?
Я попытался объяснить, как влияет реклама на покупателей, все внимательно слушали, потом один спросил: "А когда люди узнают, какие рубашки самые лучшие, почему они позволяют тому, другому, утверждать, что самые лучшие рубашки его?" Я возразил, что публикующий рекламу имеет право расхваливать свои вещи. "Кроме того, — добавил я, — многие, как и прежде, покупают другие рубашки".
— Хотя и знают, что они не самые лучшие?
— Вероятно, — согласился я.
Они долго разглядывали газету. Я понял, что они обсуждают свое первое знакомство с рекламой. И вдруг — я так и не смог узнать почему — залились смехом.

В Мавзолее на Красной площади Сталин спит без всяких угрызений совести

Шоферам, обслуживающим фестиваль, велено было никуда не возить делегатов без переводчиков. Однажды вечером, безрезультатно проискав наших переводчиков, мы попытались жестами уговорить шофера довести нас до театра Горького. Покачав головой, как мул, он изрек: "Пиривощчик". Выручила нас одна женщина, превосходно, с пулеметной скоростью тараторившая на пяти языках: она уговорила шофера взять ее в качестве переводчика. Это был первый советский человек, который говорил с нами о Сталине. Ей было лет шестьдесят, и внешне она была волнующе похожа на Жана Кокто, а напудрена и одета в точности как Кукарачита Мартинес: приталенное по фигуре пальто с лисьим воротником, шляпка с перьями, пахнущая нафталином. Сев в автомобиль, она тут же повернулась к окну и показала на нескончаемую металлическую ограду Сельскохозяйственной выставки, равную в периметре 20 км.
— Этим прелестным созданием мы обязаны вам, — сказала она. — Выставку соорудили, чтобы блеснуть перед иностранцами.
Такова была ее манера говорить. Сообщила, что работает оформителем в театре; считает, что строительство социализма в Советском Союзе потерпело крах, признала, что новые руководители хорошие, способные и человечные люди, но вся их жизнь уйдет на исправление ошибок прошлого. Франко спросил, кто ответственен за эти ошибки. Она наклонилась к нам и с благостной улыбкой произнесла: "Le moustachu".
По-испански это означало "Усач". Весь вечер она говорила о Сталине, пользуясь этим прозвищем и ни разу не назвав его по имени, говорила без малейшего почтения, не признавая за ним никаких заслуг. По ее мнению, решающим аргументом против Сталина является фестиваль: в эпоху его правления ничего подобного не могло бы произойти. Люди не покинули бы своих домов, а грозная полиция Берии перестреляла бы на улице всех делегатов. Она уверила, что, если бы Сталин был жив, уже вспыхнула бы третья мировая война. Говорила об ужасающих преступлениях, о подтасованных процессах, о массовых репрессиях. Уверяла, что Сталин — самый кровавый, зловещий и тщеславный персонаж в истории России. Мне никогда не приходилось слышать столь страшных историй, рассказываемых с таким жаром.
Трудно было определить ее политическую позицию. По ее мнению, Соединенные Штаты — единственная свободная страна в мире, но лично она может жить только в Советском Союзе. Во время войны она познакомилась со многими американскими солдатами и говорила, что это наивные, здоровые парни, но они поразительно невежественны. Она не была антикоммунисткой, чувствовала себя счастливой оттого, что в Китае пришли к марксизму, но обвиняла Мао Цзэдуна в том, что он оказал влияние на Хрущева, и тот не разрушил до конца миф о Сталине.
Она рассказала нам о друзьях своего прошлого. Большинство из них — театральные деятели, писатели, уважаемые артисты — были репрессированы при Сталине. Когда мы подъезжали к зданию театра, имеющего очень давнюю репутацию, наша случайная спутница взглянула на него с особым выражением. "Мы называем этот театр "театром призраков", — сказала она с кроткой улыбкой. — Лучшие его актеры покоятся под землей".
У меня нет ни малейшего основания считать эту женщину ненормальной, но один плачевный факт очевиден: она была похожа на таковую. Несомненно, она живет в той среде, откуда суть вещей видна с наибольшей ясностью. Похоже, верно, что народ не пострадал от режима Сталина — репрессии обрушились на руководящие сферы. Но я не могу принять как достаточно убедительное основание для обобщения деятельности Сталина это утверждение, ибо не слышал никаких иных доводов, сколько-нибудь к нему близких. Советским людям свойственно впадать в экзальтацию при выражении своих чувств. Они выражают радость столь зажигательно, как будто танцуют казачью пляску, готовы отдать последнюю рубаху и, прощаясь с друзьями, плачут настоящими слезами. Но они становятся в высшей степени осторожными и скрытными, едва заговорят о политике. Бесполезно пытаться узнать у них что-либо новое в этой области — все ответы опубликованы, и они лишь повторяют аргументы "Правды". Материалы ХХ съезда — секретные, по утверждению западной прессы, — изучались и обсуждались всей страной. Это одна из черт советского народа — политическая осведомленность. Скудость международной информации компенсируется поразительной всеобщей осведомленностью о внутреннем положении. Кроме нашей бесшабашной случайной переводчицы мы не встретили никого, кто столь бесповоротно высказывался против Сталина. Очевидно, в сердце каждого советского человека живет миф, обуздывающий доводы разума. Они словно говорят: "При всем, что мы знаем о нем, Сталин есть Сталин. И точка". Ликвидация повсюду его портретов проводится без лишнего шума, и на их место не вывешиваются портреты Хрущева. Остается только Ленин, и память о нем священна. Создается буквально физическое ощущение, что против Сталина могут быть предприняты любые действия, но Ленин неприкосновенен.
Я беседовал о Сталине со множеством людей. Мне показалось, что они высказываются вполне свободно, полагая, что всесторонний анализ спасет миф. Но все без исключения наши собеседники в Москве говорили: "Теперь все изменилось"... Мы спросили одного преподавателя музыки из Ленинграда, которого встретили случайно, какая разница между прошедшим и настоящим. Он не колебался ни секунды: "Разница в том, что сейчас мы верим". Из всего слышанного это самое любопытное обвинение против Сталина.
В Советском Союзе не найдешь книг Франца Кафки. Говорят, это апостол пагубной метафизики. Однако, думаю, он смог бы стать лучшим биографом Сталина. Двухкилометровый людской поток перед Мавзолеем составляют те, кто хочет впервые в жизни увидеть телесную оболочку человека, который лично регламентировал все, вплоть до частной жизни граждан целой страны. Мало кто видел его при жизни, никто из тех, с кем нам довелось беседовать в Москве, не помнит такого случая. Два его ежегодных появления на трибуне Кремля могут засвидетельствовать высшие советские государственные служащие, дипломаты и личный состав некоторых отборных частей вооруженных сил. Народ не имел доступа на Красную площадь во время демонстраций. Сталин покидал Кремль лишь на время отдыха в Крыму. Один инженер, участник строительства гидростанции на Днепре, уверял, что в определенный период, в зените сталинской славы, само существование Сталина подвергалось сомнению.
Ни один лист на дереве не мог шевельнуться вопреки воле этой невидимой власти. Занимая посты Генерального секретаря ЦК Коммунистической партии, Председателя Совета Министров и Верховного главнокомандующего, он сосредоточил в своих руках невообразимую власть; не созывал партийные съезды. Сделав централизацию власти основой организации, он сосредоточил в своей памяти все, что необходимо для управления страной, вплоть до мельчайших деталей. На протяжении 15 лет не проходило ни единого дня, чтобы в газетах не упомянули его имя.
У него не было возраста. Когда он умер, ему было больше семидесяти, он был совершенно седой, появились признаки физической изнуренности. Но в воображении народа Сталин имеет возраст своих портретов. Они донесли его вневременное существование даже в самые отдаленные уголки тундры. Его имя звучало повсюду: на проспектах Москвы, на скромной телеграфной станции мыса Челюскин, за полярным кругом. Его изображения висели в общественных зданиях, в частных домах, печатались на рублях, на почтовых марках и даже на упаковках продуктов. Его статуя в Сталинграде — высотой 70 м, каждая пуговица на кителе — полметра в диаметре.
Лучшее, что можно сказать в его пользу, неразрывно связано с худшим, что можно сказать против него: в Советском Союзе нет ничего, что не было бы сделано во имя Сталина; а все, что делалось после его смерти, состоит в попытках высвободиться из пут его системы. Не выходя из своего кабинета, он лично контролировал строительство, политику, руководство, личную жизнь, искусство, лингвистику. Для утверждения принципа абсолютного контроля над промышленным производством он создал в Москве централизованное управление, основанное на системе министерств, нити которых в свою очередь сходились в его кабинете в Кремле. Если какой-либо сибирский завод испытывал нужду в запчастях, производимых другим заводом, расположенным на той же улице, необходимо было послать запрос в Москву через усердно крутящееся бюрократическое колесо. Завод, где производились эти запчасти, должен был повторить ту же самую процедуру, чтобы осуществить необходимую поставку. Некоторые запросы так никогда и не дошли по назначению. В тот вечер, когда мне разъяснили в Москве, в чем смысл сталинской системы, я не обнаружил в ней ни одной детали, не описанной ранее в книгах Кафки.
На следующий же день после смерти Сталина система начала шататься. В то время как одно министерство изучало вопрос о мерах по увеличению производства картофеля, поскольку поступали сообщения о его нехватке, другое министерство, извещенное о перепроизводстве картофеля, рассматривало возможности расширения выпуска производных продуктов на его основе. Таков эффект бюрократического узла, который Хрущев старается распутать. Возможно, в сравнении с мифическим и всемогущим Сталиным Хрущев представляет собой для советского народа возврат к реальной действительности. Но у меня сложилось впечатление, что в отличие от западной прессы люди в Москве не придают большого значения личности Хрущева. Советский народ, который за 40 лет совершил революцию, пережил войну, период восстановления хозяйства и создал искусственный спутник, с полным правом желает лучшей жизни. И он поддержал бы всякого, кто предложил бы это. Таким человеком стал Хрущев. Полагаю, ему верят, потому что он земной человек. Он руководит не посредством своих портретов, а выезжает в колхозы и, выпив водки, заключает пари с крестьянами, что сможет подоить корову. И доит. Его выступления, в отличие от доктринерских спекуляций, основаны на здравом смысле и написаны ясным, обиходным языком. Для выполнения своего обещания Хрущев должен в первую очередь достичь двух целей: всеобщего разоружения, что высвободит ресурсы и позволит использовать их в производстве товаров потребления, и децентрализации управления. Молотов, купивший себе очки в Соединенных Штатах, выступил против децентрализации. Я приехал в Москву неделю спустя после его отставки, и мне показалось, что русские так же, как и мы, сбиты с толку этой мерой. Но советский народ с его долготерпением и политической зрелостью уже не наделает глупостей. Из Москвы отправляются поезда с архивами, служащими и конторскими принадлежностями — целые министерства перемещаются в индустриальные центры Сибири. Только улучшение положения подтвердит, что Хрущев был прав, отправив в отставку Молотова. А для начала в Советском Союзе слово "бюрократ" стало самым тяжким оскорблением.
"Должно пройти много времени, прежде чем мы поймем, кем же в действительности был Сталин, — сказал мне молодой советский писатель. — Единственное, что я имею против него, это то, что он хотел управлять самой большой в мире страной, словно собственной лавкой". Он же считал, что господствующий в Советском Союзе дурной вкус не может не быть связан с личностью Сталина, грузинского крестьянина, растерявшегося перед роскошью Кремля. Сталин никогда не выезжал за пределы Советского Союза. Он умер в уверенности, что московское метро — самое красивое в мире. Да, оно хорошо действует, удобно и очень дешево. В нем невероятно чисто, как и повсюду в Москве: в ГУМе бригада женщин целый день напролет протирает лестничные перила, полы и стены, которые все время пачкает толпа. То же самое в гостиницах, кинотеатрах, ресторанах и даже на улице; но с еще большим усердием это делается в метро, сокровище города. На деньги, истраченные на его переходы, мрамор, фризы, зеркала, статуи и капители, можно было бы частично разрешить проблему жилья. Это апофеоз мотовства.
На семинаре по архитектуре, проводившемся в рамках фестиваля, зодчие со всего мира беседовали с руководителями советского строительства. Одному из них — Жолтовскому — 90 лет. Самому молодому из руководителей генерального штаба архитектуры Абросимову — 56 лет. Это архитектура сталинских времен. Отвечая западным критикам, они выдвигали единственный аргумент: монументальная архитектура следует русским традициям. Итальянцы в своем блистательном выступлении доказали, что архитектура Москвы не соответствует традиционному стилю — это гиперболизированная и приукрашенная фальсификация итальянского неоклассицизма. Жолтовский, который 30 лет жил во Флоренции, несколько раз пытался разогреть свои идеи, но в конце концов вынужден был это признать. И тогда произошло нечто неожиданное: молодые советские архитекторы показали свои проекты, отвергнутые руководителями сталинский архитектуры, — они были великолепны. После смерти Сталина в советской архитектуре веет духом обновления.
Возможно, самой большой ошибкой Сталина было его желание во все соваться самому, вплоть до самых потаенных уголков личной жизни. Полагаю, с этим связана атмосфера мелочного деревенского ханжества, которая пронизывает все в Советском Союзе. Свободная любовь, рожденная из революционных крайностей, — легенда прошлого. Если взглянуть объективно, никакая иная мораль не напоминает так христианскую, как советская. В своих отношениях с мужчинами девушка подвержена тем же предрассудкам и пользуется теми же психологическими увертками и обиняками, что стали притчей во языцах в отношении девушек испанских. И с первого взгляда становится ясно, что в вопросах любви они управляются с той простотой, которую француженки называют невежеством. Их волнует, кто и что скажет, и в обычае долгие и контролируемые помолвки по всей форме.
Мы спрашивали многих мужчин, можно ли им иметь любовницу. Ответ был единодушен: "Можно, но при условии, чтобы об этом никто не знал". Супружеская измена — тяжкая и важная причина для развода. Крепость семейных уз охраняется жестким законодательством. Но конфликты не успевают дойти до суда: женщина, узнав, что ее обманывают, доносит на мужа в рабочий совет. "Ему ничего не будет, — говорил нам один столяр, — но товарищи смотрят с презрением на человека, у которого есть возлюбленная". Тот же рабочий признался, что если бы его жена не была невинна, то он не женился бы на ней.
Сталиным заложены и основы эстетики, которую начинают разрушать марксистские критики, — среди них венгр Георг Лукач. Самый признанный среди знатоков кинорежиссер Сергей Эйзенштейн мало известен в Советском Союзе, потому что Сталин обвинил его в формализме. Первый любовный поцелуй в советском кинематографе был запечатлен в фильме "Сорок первый", созданном три года назад. Сталинская эстетика оставила — в том числе и на Западе — обширную литературную продукцию, которую советская молодежь не хочет читать. В Лейпциге советские студентки пропускают занятия, чтобы впервые прочесть французский роман. Москвички, которые сходят с ума от сентиментальных болеро, буквально пожирают первые любовные романы. Достоевский, которого Сталин объявил реакционером, начинает переиздаваться.
На пресс-конференции с руководителями советских издательств, выпускающих книги на испанском языке, задаю вопрос, запрещено ли писать детективные романы. Отвечают, что нет. И тут меня осенило: ведь в Советском Союзе не существует преступной среды, которая вдохновляла бы писателей. "Единственный гангстер, который у нас был, — это Берия, — сказали мне однажды. — Сейчас он выброшен даже из советской энциклопедии". Таково общее и категорическое мнение о Берии. И любые дискуссии исключены. Но его преступления не стали сюжетами для детективов. А научная фантастика, которую Сталин считал вредной, была разрешена всего за год до того, как искусственный спутник превратил ее в суровый социалистический реализм. Самый покупаемый русский писатель в этом году — Алексей Толстой (нет, они со Львом Толстым вовсе не родственники), автор первого фантастического романа. Считают, что среди иностранных изданий наибольший успех выпадет на долю "Пучины" Хосе Эустасио Риверы. Официальные сведения: за две недели продано 300 тыс. экземпляров.
Прежде чем попасть в святилище, пройти его, не задерживаясь, не более чем за минуту, мне понадобилось девять дней, еще полдня и еще полчаса стояния в очереди. При первой попытке дежурный, следящий за порядком, попросил предъявить специальный билет. Фестивальные пропуска не годились. Еще на неделе Франко обратил мое внимание на общественный телефон-автомат на Манежной площади: в стеклянной кабине, рассчитанной на одного человека, две молоденькие девушки по очереди разговаривали по телефону. Одна из них немного знала английский, и нам удалось объяснить ей, что просим ее быть нашей переводчицей. Обе старались убедить дежурного позволить нам пройти без специального пропуска, но получили твердый отказ. Та, что немного говорила по-английски, покраснев, дала нам понять, что советские милиционеры плохие люди. "Very, very, very bad", — повторяла она с глубокой убежденностью. Никому не нравилось введение спецпропусков, и мы знали, что многие делегаты прошли по фестивальному пропуску.
В пятницу мы предприняли третью попытку, на этот раз пришли с переводчиком с испанского — двадцатилетней студенткой-художницей, скромной и сердечной. Дежурные, даже не упоминая о специальных билетах, сообщили, что уже поздно: минуту назад запретили занимать очередь. Переводчица упрашивала, обращаясь к старшему группы, но тот отрицательно покачал головой и показал на часы. Нас окружила толпа любопытных. Внезапно послышался незнакомый разгневанный голос, громко повторяющий по-русски, словно ударяя молотом, одно слово "бюрократ". Любопытные разошлись. Наша переводчица все еще наступала, как бойцовский петух. Старший группы отвечал ей с той же непреклонностью. Когда наконец удалось оттащить ее к машине, девушка зарыдала. Мы так и не добились, чтобы она перевела нам, о чем они спорили.
За два дня до отъезда мы пожертвовали обедом и предприняли последнюю попытку. Встали в хвост очереди, ничего никому не объясняя, и дежурный милиционер доброжелательным жестом пригласил нас. У нас даже не спросили пропусков, и через полчаса, пройдя через главный вход с Красной площади, мы оказались под тяжелым сводом сделанного из красного гранита Мавзолея. Узкая и низкая бронированная дверь охраняется двумя солдатами, вытянувшимися по стойке "смирно" и с примкнутыми штыками. Кто-то говорил мне, что в вестибюле стоит солдат с таинственным оружием, зажатым в ладони. Таинственное оружие оказалось автоматическим оружием для подсчета посетителей.
Внутри Мавзолей, полностью облицованный красным мрамором, освещен приглушенным, рассеянным светом. Мы спустились по лестнице и оказались в помещении явно ниже уровня Красной площади. Двое солдат охраняли пост связи — конторку с полдюжиной телефонных аппаратов. Проходим еще через одну бронированную дверь и продолжаем спускаться по гладкой сверкающей лестнице, сделанной из того же материала, что и совершенно голые стены. Наконец, преодолев последнюю бронированную дверь, проходим между двумя вытянувшимися по стойке "смирно" часовыми и окунаемся в ледяную атмосферу. Здесь стоят два гроба.
Маленькое квадратное помещение, стены из черного мрамора с инкрустациями из красного камня, напоминающими языки пламени. Вверху вентиляционная установка. В центре, на возвышении, два гроба, освещенные снизу мощным красным прожектором. Входим справа. В головах у каждого гроба по стойке "смирно" замерли еще по два часовых с примкнутыми штыками...
Людской поток обтекал возвышение справа налево, пытаясь сохранить в памяти мельчайшие детали увиденного. Но это было невозможно. Вспоминаешь ту минуту и понимаешь — в памяти не осталось ничего определенного. Я слышал разговор между делегатами фестиваля через несколько часов после посещения Мавзолея. Одни уверяли, что на Сталине был белый китель, другие — что синий. Среди тех, кто утверждал, что белый, находился человек, дважды посетивший Мавзолей. А я думаю, что китель был синий.
Ленин лежал в первом гробу. На нем строгий темно-синий костюм. Левая рука, парализованная в последние годы жизни, вытянута вдоль тела... Ниже пояса тело скрыто под покрывалом из синей ткани, такой же, как на костюме...
Сталин спит последним сном без угрызений совести. На груди с левой стороны три скромные орденские колодки, руки вытянуты в естественном положении. Поскольку под колодками маленькие синие ленточки, которые сливаются с цветом кителя, то на первый взгляд создается впечатление, что это просто значки. Мне пришлось сощуриться, чтобы рассмотреть их. А потому я знаю, что китель на нем синий, такого же густо-синего цвета, как и костюм Ленина. Совершенно белые волосы Сталина кажутся красными в подсветке прожектора. Выражение лица живое, сохраняющее на вид не просто мускульное напряжение, а передающее чувство. И кроме того — оттенок насмешки. Если не считать двойного подбородка, то он не похож на себя. На вид это человек спокойного ума, добрый друг, не без чувства юмора. Тело у него крепкое, но легкое, слегка вьющиеся волосы и усы, вовсе не похожие на сталинские. Ничто не подействовало на меня так сильно, как изящество его рук с длинными прозрачными ногтями. Это женские руки.

Советский человек начинает уставать от контрастов

В одном из московских банков мое внимание привлекли двое служащих: вместо обслуживания клиентов они с энтузиазмом пересчитывали цветные шарики, прикрепленные к раме. Позже я видел увлеченных таким же занятием администраторов в ресторанах, работников общественных заведений, кассиров в магазинах и даже продавцов билетов в кинотеатрах. Я обратил на это внимание и собирался узнать название и правила игры в то, что, как я полагал, было самой популярной в Москве игрой, но администратор гостиницы, в которой мы жили, объяснил: эти цветные шарики, похожие на школьные счеты, и есть счетные устройства, которыми пользуются русские. Это открытие было поразительно, поскольку в одной из официальных брошюр, распространяемых на фестивале, утверждалось, что Советский Союз располагает 17 видами электронных счетных машин. Да, располагает, но не производит их в промышленном масштабе. Такое объяснение открыло мне глаза на драматические контрасты страны, где трудящиеся ютятся в одной комнатушке и могут купить два платья в год, и в то же время их раздувает от гордости, что советский аппарат побывал на Луне.
Объясняется это, видимо, тем, что Советский Союз все 40 лет, прошедших после революции, направлял усилия на развитие тяжелой промышленности, не уделяя никакого влияния товарам потребления. В таком случае можно понять, почему они первыми предложили на международный рынок воздушного сообщения самый большой в мире самолет, и в то же время у них не хватает обуви для населения. Советские люди особенно подчеркивали, что программу индустриализации в широком масштабе прервала небывалая катастрофа — война. Когда немцы напали на Советский Союз, на Украине процесс индустриализации достиг своего апогея. И туда пришли фашисты. Пока солдаты сдерживали натиск врага, гражданское население, мобилизованное от мала до велика, по частям демонтировало предприятия украинской промышленности. Целые заводы были полностью перевезены в Сибирь, великие задворки мира, где их поспешно собрали и ускоренным темпом стали выпускать продукцию. Советские люди думают, что то грандиозное перемещение отбросило индустриализацию на 20 лет назад.
Не вызывает сомнения, что цена этого небывалого в истории человечества предприятия была оплачена судьбой одного поколения, участвовавшего сначала в революционных боях, потом в войне, и наконец, в восстановлении экономики. Одно из самых тяжких обвинений против Сталина, которого считают безжалостным, лишенным человеческого сочувствия правителем, состоит в том, что для ускоренного строительства социализма он пожертвовал целым поколением. Чтобы западная пропаганда не достигла слуха соотечественников, он запер изнутри двери в страну, форсировал этот процесс и добился беспримерного исторического скачка. Новые поколения, испытывающие чувство недовольства, теперь могут позволить себе роскошь протестовать против нехватки обуви.
Железная изоляция, в которой держал нацию Сталин, чаще всего является причиной того, что советские люди, сами того не подозревая, попадают в комические положения перед иностранцами. Во время посещения колхоза мы пережили тяжелые минуты демонстрации национальной гордости. Однажды по тряской дороги нас провезли мимо украшенных флагами деревень, где дети с песнями выходили навстречу автобусу и бросали в окна почтовые открытки со своими адресами, написанными на всех западноевропейских языках. Колхоз находился в 120 км от Москвы, это огромное "феодальное" угодье, окруженное печальными деревнями с грязными улицами и ярко выкрашенными домиками. Директор колхоза, что-то вроде социализированного феодала, совершенно лысый, с одним незрячим глазом, закрытым, словно у пирата из кинофильма, повязкой, на протяжении двух часов рассказывал нам о коллективном возделывании земли. Переводчик переводил почти сплошь астрономические цифры. После обеда на свежем воздухе, сдобренного старинными песнями, которые исполнял хор школьников, нас повели смотреть аппараты механического доения. Чрезвычайно полная, так и пышущая здоровьем женщина собиралась, видимо, продемонстрировать гидравлическую доилку, которая в хозяйстве считалась последней технической новинкой. Это был всего-навсего соединенный с емкостью резиновый шланг с всасывающим устройством, с одной стороны он прикреплялся к соску коровы, с другой — к вентилю. Достаточно было отвернуть кран, чтобы силой воды осуществлялась работа, которую в средние века выполняли доярки. Все это в теории, а на практике — и это было одним из самых неловких моментов нашего визита — мастерица механизированного доения не сумела как следует присоединить приспособление к соску, безуспешные попытки продолжались четверть часа, и в конце концов она поменяла корову. Когда наконец цель была достигнута, мы готовы были аплодировать, причем без всякого злорадства, просто оттого, что препятствие позади.
Американский делегат, разумеется, несколько преувеличивая, но, в сущности, с достаточным основанием, рассказал директору колхоза, что в Соединенных Штатах с одной стороны ставят корову, а с другой получают пастеризованное масло и даже масло в упаковке. Директор вежливо выразил свое восхищение, но на лице его было написано, что намека он не понял. Потом он признался, что и в самом деле был убежден, что до появления советской гидравлической доилки род человеческий не был знаком с механической системой извлечения молока из коровы.
Профессор Московского университета, несколько раз побывавший во Франции, объяснял нам, что в большинстве своем советские рабочие уверены, что они впервые изобрели многое из используемого на Западе уже столько лет. Старая американская шутка о том, что советские люди считают себя изобретателями множества самых простых вещей, начиная с вилки и кончая телефоном, в действительности имеет объяснение. В то время как западная цивилизация в ХХ в. шла по пути впечатляющего технического прогресса, советский народ пытался разрешить многие элементарные проблемы, живя за закрытыми дверями. Если однажды иностранный турист встретит в Москве нервного лысоватого парня, который станет утверждать, что он изобретатель холодильника, не надо считать его сумасшедшим: вполне возможно, он на самом деле изобрел холодильник, много лет спустя после того, как он стал повседневностью на Западе.
Советская действительность становится понятнее, когда поймешь, что прогресс развивался здесь в обратном порядке. Первостепенной заботой революционного руководства было накормить народ. Поверьте мне — так же, как мы принимаем на веру отрицательные моменты, — в Советском Союзе нет ни голодных, ни безработных. Напротив, нехватка рабочих рук превратилась в нечто вроде навязчивой национальной идеи. Недавно созданный отдел исследований проблем труда пытается научно определить, как оплачивать труд отдельного человека. На пресс-конференции, которая состоялась у нас с представителями этого отдела, нам сказали, что некоторые руководители заводов зарабатывают меньше, чем определенные категории квалифицированных рабочих, и не только потому, что вкладывают меньше труда, но и потому, что на них лежит меньшая ответственность. Я спросил, отчего в Советском Союзе женщины работают киркой и лопатой на шоссейных и железных дорогах наравне с мужчинами, и хорошо ли это с точки зрения социалистической. Ответ был совершенно определенным: женщины занимаются физическим трудом из-за драматической нехватки рабочих рук — страна со времени войны живет на чрезвычайном положении. Глава отдела подчеркнул, что по крайней мере в области физических возможностей следует признать громадную разницу между мужчиной и женщиной. Согласно их исследованиям, производительность труда у женщин выше там, где требуются внимание и терпение. Он уверил нас: с каждым днем все меньшее число женщин в Советском Союзе занято физическим трудом, и вполне авторитетно заявил, что одной из главных забот его отдела является решение именно этой проблемы.
Но самый вопиющий эпизод мы наблюдали в пригороде Москвы, когда, возвращаясь из колхоза, остановились на улице возле лотка выпить лимонаду. Нужда заставила нас искать туалет. Он представлял собой длинное деревянное возвышение с полдюжиной отверстий, над которыми, присев на корточки, полдюжины солидных уважаемых граждан делали то, что им нужно, оживленно переговариваясь, — такой коллективизм не предусматривала никакая доктрина.
Так вот, пока женщины заняты на дорожных работах, в Советском Союзе выросла такая тяжелая промышленность, которая за 40 лет превратила страну в одну из двух великих держав, но производство предметов потребления отстало. Тому, кто видел скудные витрины московских магазинов, трудно поверить, что русские имеют атомное оружие. Но именно витрины и подтверждают правдивость этого факта: советское ядерное оружие, космические ракеты, механизированное сельское хозяйство, электростанции и титанические усилия по превращению пустынь в сельскохозяйственные угодья — все это результат того, что на протяжении 40 лет советские люди носили скверные ботинки и плохо сшитую одежду и почти полвека переносили суровые лишения. Развитие в обратном порядке стало причиной диспропорций, заставляющих американцев покатываться со смеху. Например, мощный ТУ-104 считается выдающимся созданием авиационной мысли — ему запретили приземление в аэропорту Лондона, ибо английские психиатры выразили беспокойство за здоровье местных жителей. В этом самолете имеется телефонная связь между салонами, однако он снабжен самой примитивной вентиляционной системой. Другой пример. Один шведский делегат, долгое время в своей стране лечившийся от хронической экземы у самых видных специалистов, будучи в СССР, проконсультировался с дежурным врачом в поликлинике, находящейся рядом с гостиницей. Врач составил ему порошок, и за четыре дня все следы экземы исчезли, но аптекарь, приготовивший порошок, достал его пальцем из банки и завернул в обрывок газеты...
Молодежь, начинавшая сознательную жизнь в период, когда промышленность уже была создана, восстает против контрастов. В университете проводятся публичные диспуты, и перед правительством ставится вопрос о необходимости достигнуть уровня жизни Запада. Совсем недавно студентки Московского института иностранных языков вызвали скандал, выйдя на улицу одетыми по парижской моде, с прической "конский хвост" и на высоких каблуках. Вот как все произошло: какой-то непредусмотрительный чиновник дал разрешение Институту иностранных языков получать зарубежные журналы, чтобы будущие переводчики могли знакомиться с обиходным языком и обычаями на Западе. Эта мера дала свой результат. Но студентки, насмотревшись журналов, укоротили платья и изменили прически. Увидев их на улицах, толстые матроны, как повсюду и во все времена, схватились за головы и возмущенно заголосили: "До чего же испортилась молодежь!" Но, очевидно, постоянное возмущение молодежи отразилось на советской политике. Незадолго до своей смерти знаменитый парижский модельер Кристиан Диор получил от советского правительства предложение выставить свои коллекции в Москве.
Последний вечер, проведенный мною в столице, завершился событием, которое довольно точно отражает настроение молодежи. На улице Горького молодой человек не старше 25 лет остановил меня и спросил, какой я национальности. Он сказал, что пишет диссертацию о мировой детской поэзии и нуждается в сведениях о Колумбии. Я назвал ему Рафаэля Помбо, и он, покраснев от обиды, перебил: "Разумеется, о Рафаэле Помбо мне все известно". И за кружкой пива удивительно бегло, хотя и с сильным акцентом, наизусть читал мне до полуночи целую антологию латиноамериканской поэзии для детей.
48 часов спустя Москва вернулась к обычной жизни. Те же толпы народу, те же пыльные витрины и та же двухкилометровая очередь перед Мавзолеем на Красной площади — все это промелькнуло, как образ другой эпохи за окном автобуса, который вез нас на вокзал. На границе толстый переводчик, как две капли воды похожий на Чарльза Лафтона, с трудом протиснулся в вагон: "Прошу меня извинить", — сказал он. "За что?" — удивились мы. "За то, что никто не преподнес вам цветы". И чуть не плача объяснил, что ему поручили организовать проводы на границе. Сегодня утром, полагая, что все делегаты уже проследовали, он отдал по телефону распоряжение: цветы на вокзал больше не присылать, детям — они с песнями провожали на станции поезда — вернуться в школы.
Пер. Н. Попрыкиной
От Monco
К miron (27.07.2007 09:00:08)
Дата 06.08.2007 00:15:23

По детским воспоминаниям.

В ушедшей в архив ветке поднимался вопрос про одноклассников.

В моём классе среди 15-ти человек пацанов двое или трое были из однодетных семей, один - из трёхдетной, один - из четырёхдетной, остальные были из двухдетных семей. Так что нетто-коэффициент воспроизводства удерживали на должном уровне :-). Правда родился я в урожайном 1983-ем году.
От Павел Чайлик
К Monco (06.08.2007 00:15:23)
Дата 07.08.2007 11:16:28

Класс 1981 года.

Я пошел в первый класс в 1981 году.

Далее расклад по классу.
Только тех что смог вспомнить из моего класса и из паралельного, с которым нас в старших классах объединили.

5 Детей в семье - 1
4 Детей в семье - 1
3 Детей в семье - 11
2 Детей в семье - 13
1 Ребенок в семье - 3

Итого на 29 семей 71 ребенок.
Девочек из них: 33.

Получаем коэфф: 1.138

Я здесь еще не учел того, что некоторые мамы радили детей уже после того как мы школу закончили. Один такой случай среди этих 29 семей мне известен (+ две девочки), а могли быть и другие, многие разъехались.

Но есть одно большое НО.
Это не Россия, это Молдавия.
С населением тут проблем нет.
Это, вообще, основная статья экспорта (и это уже не смешно).
От Павел Чайлик
К Павел Чайлик (07.08.2007 11:16:28)
Дата 07.08.2007 11:48:03

Еще замечание.

Это русский класс. Учились там и молдаване и русские и украинцы и болгары и гагаузы.

Кстати, та единственная семья (5 детей) в параллельном классе - родители из РСФСР, старший сын родился еще в России, кажется.

В молдаских классах у детей семьи были явно многочисленнее. Это по тем детям, кого я знал. Там было 3 - норма, 4 часто, 5 нередко. Думаю, в основном это объясняется тем, что в молдавских классах была выше доля сельского населения.

Из тех что я указал в предыдущем сообщении я мог кого-нибудь из сестер братьев и не знать (например, из-за большой разницы в возрасте). Но лишних не приписывал.

А классный руководитель у нас (и это в Молдавии) была юная (19 лет) татарка из Новосибирска, Зульфия Ханановна. :))
Это к демографии не относится, но огромное ей спасибо, крепкого здоровья и долгих лет жизни.
От Monk
К Monco (06.08.2007 00:15:23)
Дата 07.08.2007 00:02:23

Re: По детским...

>В ушедшей в архив ветке поднимался вопрос про одноклассников.

В моём классе был только один человек из трёхдетной семьи. Преобладали двухдетные, но и однодетных было больше "двух-трёх".
Что касается количества рождений первой половины 80-х - то тогда появлялось очень много поздних детей. У меня разница с сестрой - 11 лет, у моей жены - 10 лет. Наши мамы родили нас в 33 года. Одна из маминых подруг родила сына в 42 года (86 год), разница с первой дочкой - 16 лет. По-моему, Ива заметил, что в этот период многие родители решались заводить "второго" (но не третьего!).
От Александр
К Monk (07.08.2007 00:02:23)
Дата 07.08.2007 00:25:11

И третьего тоже.

>Что касается количества рождений первой половины 80-х - то тогда появлялось очень много поздних детей. У меня разница с сестрой - 11 лет, у моей жены - 10 лет. Наши мамы родили нас в 33 года. Одна из маминых подруг родила сына в 42 года (86 год), разница с первой дочкой - 16 лет. По-моему, Ива заметил, что в этот период многие родители решались заводить "второго" (но не третьего!).

Льготы да решения всяких съездов играли в этом существенную роль. Помню копились на полках книжонки "решения ххх-го съезда" и после рождения моего самого младшего брата мать тайком от отца собирала всякие "многодетные" пособия себе "на булавки". Иметь детей или нет решают женщины, а на них льготы явно произвели впечатление.
--------------------
http://orossii.ru
От Monk
К Александр (07.08.2007 00:25:11)
Дата 07.08.2007 00:29:50

Третий был исключением, а не правилом. (-)
От Скептик
К Monco (06.08.2007 00:15:23)
Дата 06.08.2007 23:20:14

нетто коэф. в отдельно взятом классе


> Так что нетто-коэффициент воспроизводства удерживали на должном уровне :-).

в отдельно взятом классе, не более того

в моем классе было лишь две трехдетные семьи, ни одной четырехдетной, почти все однодетные
От Monco
К Скептик (06.08.2007 23:20:14)
Дата 07.08.2007 00:05:26

Re: нетто коэф....


>> Так что нетто-коэффициент воспроизводства удерживали на должном уровне :-).
>
>в отдельно взятом классе, не более того

Именно про свой класс я и написал.

>в моем классе было лишь две трехдетные семьи, ни одной четырехдетной, почти все однодетные

Интересно, как обстояло дело в классе Monk-а, он ведь, кажется, тоже 1983-го года рождения.
От Monco
К miron (27.07.2007 09:00:08)
Дата 05.08.2007 15:05:19

Об определении нетто-коэффициента.

По просьбе некоторых трудящихся.

Читая дискуссию, я так и не встретил нормального определения нетто-коэффициента воспроизводства, зато заметил, что многие, как и я, точно не знают, что это такое, лишь догадываются об его содержании на интуитивном уровне :-).

Если буквально следовать определению нетто-коэффициента из статьи демоскопа

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0125/tema01.php
нетто-коэффициент ... равняется числу девочек, родившихся в данном периоде (обычно однолетнем ...) и имеющих шанс дожить - при возрастных уровнях смертности этого периода - до среднего возраста материнства, исчисленного для того же периода, в расчете на одну женщину.

то получается, что для воспроизводства населения необходимо, чтобы каждая женщина рожала по одной девочке в год, что конечно же, абсурдно.

Обратимся к более удачному определению с Демоскопа http://demoscope.ru/weekly/ias/dic_nrr.php
нетто-коэффициент воспроизводства

English: net reproduction rate
Français: taux net de reproduction

- демографический коэффициент, показатель среднего числа дочерей рожденных одной женщиной и доживающих до среднего возраста рождения детей при условии, что они будут иметь возрастные коэффициенты смертности и рождаемости данного года. Н.-к.в. отличается от брутто-коэффициента воспроизводства на коэффициент дожития женщин от рождения до среднего возраста деторождения. Н.-к.в. показывает во сколько раз численность поколения дочерей, доживших до среднего возраста рождения детей, отличается от численности поколения их матерей. Воспроизводство населения территории с н.-к.в. больше 1 называется расширенным, равным 1 - простым воспроизводством, а меньше 1 - суженным. В зависимости от возрастной структуры населения в последнем случае начиная с определенного периода численность населения будет обязательно сокращаться, тогда говорят о том, что имеет место "депопуляция".
Исходные данные для расчета н.-к.в. - доля девочек среди родившихся, возрастные коэффициенты женской смертности и рождаемости.

Методику расчёта на http://demoscope.ru найти не удалось, удалось найти в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Воспроизводство_населения и более подробно в в учебники демографии, который я выкладываю в копилку.

В.М. Медков - Демография
http://socioline.ru/node/405
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Monco/(070805144315)_demogr.rar

Надеюсь, после ознакомления с 5-ой и 7-ой главами этого учебника у некоторых пропадёт иллюзия, что http://www.contr-tv.ru/print/1071 Поскольку на практике не каждая женщина, даже дожившая до репродуктивного возраста, имеет детей, то (для устойчивого воспроизводства) нетто-коэффициент должен быть не просто равен единице, а превышать единицу.
От Monco
К Monco (05.08.2007 15:05:19)
Дата 06.08.2007 07:34:49

Ещё некоторые выкладки.

Нетто-коэффициент не учитывает изменений возрастного состава, поэтому он не полностью характеризует ситуацию с воспроизводством населения. Тем более осторожно нужно подходить к использованию этого коэффициента в отношении РСФСР 60-80-ых годов, т.к. в эти годы значение нетото-коэффициента находится около 1.

Из данных по возрастно-половой структуре населения http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_pop_age.php?reg=2006 можно определить число женщин репродукционного возраста (15-49 лет, в дальнейшем - ЖРВ) по годам, а из данных миграционного прироста http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_components.php - приблизительно прикинуть влияние миграции.
Годы	Число женщин		Суммарное сальдо миграции с 1964-го года 
	репродукционного	по всем половым и возрастным группам
	возраста (тыс. чел.)	(тыс. чел.)

1964	32974			0
1974	36785			-1249,3
1979	36914			-593,2
1983	36427			-160
1989	36214			1227,4
2000	39348			6151,2
2004	39973			6852,5

Падение нетто-коэффициента с 1964-го года должно оказывать влияние на число ЖРВ начиная с 1979-го года, и чем дальше - тем большее влияние. Это влияние действительно проявляет себя - рост числа ЖРВ, начиная с этого года остановился и даже стал уменьшаться, удерживаясь в границах 36 миллионов в основном за счёт положительного сальдо миграции. Чтобы приблизительно оценить сальдо миграции, примем число ЖРВ в общем потоке миграции равным 1/3 общего потока, тогда получим, что по сравнению с 1979-ым в 1989-ом году число ЖРВ уменьшилось без учёта миграции на 100% - 36214/36914*100% = 1,89%, с учётом миграции - на 100% - (36214 - (1227,4 - (-593,2))/3)/36914*100% = 3,54%. Вывод по более поздним годам сделать трудно, из-за сильного влияния миграци. Чтобы точно оценить вклад миграции, необходимы данные по возрастно-половой структуре мигрирующего населения. Вот этой задачей, пожалуй, стоило бы заняться Alexandre Putt-у, раз он принялся за некое "программное заявление" на тему советской демографии.
От Хлопов
К Monco (05.08.2007 15:05:19)
Дата 05.08.2007 21:48:46

Re: Об определении...

>Читая дискуссию, я так и не встретил нормального определения нетто-коэффициента воспроизводства, зато заметил, что многие, как и я, точно не знают, что это такое, лишь догадываются об его содержании на интуитивном уровне :-).

Вот, например, из Демографического энциклопедического словаря. Оределение нетто-коэффициента: https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pavlov/(070805214014)_nettokoef.doc











От Хлопов
К Хлопов (05.08.2007 21:48:46)
Дата 06.08.2007 01:21:07

Re: Об определении...(функция дожития)

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pavlov/(070806011940)_dojitie.doc
От Скептик
К Monco (05.08.2007 15:05:19)
Дата 05.08.2007 18:12:00

Ага, иллюзия. Попробуйте опровергните.


>Если буквально следовать определению нетто-коэффициента из статьи демоскопа
>то получается, что для воспроизводства населения необходимо, чтобы каждая женщина рожала по одной девочке в год, что конечно же, абсурдно.


Абсурдна ваша "логика", конечно же, из определения такой вывод не следует.
От Monco
К Скептик (05.08.2007 18:12:00)
Дата 05.08.2007 18:51:26

Просто повторю 'определение' из статьи демоскопа.


>>Если буквально следовать определению нетто-коэффициента из статьи демоскопа
>>то получается, что для воспроизводства населения необходимо, чтобы каждая женщина рожала по одной девочке в год, что конечно же, абсурдно.
>

>Абсурдна ваша "логика", конечно же, из определения такой вывод не следует.

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0125/tema01.php
нетто-коэффициент ... равняется числу девочек, родившихся в данном периоде (обычно однолетнем ...) ... в расчете на одну женщину.
От Скептик
К Monco (05.08.2007 18:51:26)
Дата 05.08.2007 18:54:03

Вывод то ваш а не демоскоповский (-)
От Monco
К Скептик (05.08.2007 18:54:03)
Дата 05.08.2007 19:52:53

'Определение' то демоскоповское, а не моё.

И если его придерживаться, вывод будет абсурдный.
От Скептик
К Monco (05.08.2007 19:52:53)
Дата 05.08.2007 20:22:16

а может, это вы плохо логически мыслите (-)
От Monco
К Скептик (05.08.2007 20:22:16)
Дата 05.08.2007 22:32:49

Нет, на этот раз Вы тормозите.

Понимаете, молодой человек, то определение, которое приведено на демоскопе - это по сути определение специального коэффициента рождаемости (GBR = число рождённых/число женщин репродукционного возраста) помноженное на коэффициент доживаемости, только в числителе вместо общего числа рождённых - число рождённых девочек. А нетто-коэффициент ближе всего по смыслу к суммарному коэффициенту рождаемости (TFR), который расчитывается совсем по другому, а именно, как сумма повозрастных коэффициентов рождаемости женщин репродукционного возраста. На этот раз Вам всё стало понятно?

P.S. Вы 2,5 года обвиняете солидаристов в том, что они не читают учебников демографии, а сами, как вижу, в учебники даже не заглядывали. Советую Вам ознакомиться хотя бы с тем учебником демографии, линки на который я дал.
От Monk
К Monco (05.08.2007 22:32:49)
Дата 05.08.2007 22:43:12

Вы дали ссылку на хорошее учебное пособие.

>P.S. Вы 2,5 года обвиняете солидаристов в том, что они не читают учебников демографии, а сами, как вижу, в учебники даже не заглядывали. Советую Вам ознакомиться хотя бы с тем учебником демографии, линки на который я дал.

Но в нём очень наглядно проявляются антисоветские установки.
Показательный абзац из 7 главы (выделено мной):

//Очень существенным является уточнение «через время, равное длине поколения». Если R0 < 1, то это еще не означает, что в год, для которого рассчитывается нетто-коэффициент воспроизводства, наблюдается сокращение численности населения, абсолютных чисел рождений и общего коэффициента рождаемости. Численность населения может расти довольно длительное время, несмотря на то, что величина нетго-коэффициента меньше или равна 1. Так было, например, в России с конца 60-х гг. до 1992 г. Величина нетто-коэффициеита в нашей стране все эти годы была меньше 1, соответственно, истинный коэффициент естественного прироста был отрицательным, а численность населения увеличивалась благодаря потенциалу демографического роста, накопленному в сравнительно молодой возрастной структуре. Лишь когда этот потенциал оказался исчерпанным (а произошло это как раз в 1992 г.), рождаемость стала меньше смертности, а население стало численно сокращаться.
Можно сказать, что депопуляция в России из скрытой, латентной стала явной и открытой. И это совершенно не зависело от конкретной политической и социально-экономической обстановки 90-х гг. прошлого века, что бы там ни говорили так называемые «национально-озабоченные ученые» и самозваные «патриоты» любой окраски, от ультралевой до ультраправой. Начало депопуляции в нашей стране было предопределено теми процессами, которые происходили в населении на протяжении всего XX столетия, особенно же в послевоенный период, когда произошло резкое падение потребности в детях, вызвавшее быстрое и глубокое падение рождаемости. Так, собственно, происходит во всех развитых странах. Примерно треть стран мира имеет рождаемость, величина которой меньше, чем это необходимо для простого воспроизводства населения. Иначе говоря, в этих странах, как и в России, наблюдается скрытая или явная депопуляция. И большинство этих стран - те, в которых уровень жизни населения гораздо выше, чем в нашей стране//.

Во-первых, сваливают на советскую власть демографическую дыру 90-х. Во-вторых, проводят мысль, что разгром страны на демографию не повлиял, а мы стали в 90-ые поближе к "высокому уровню жизни".
От Monco
К Monk (05.08.2007 22:43:12)
Дата 06.08.2007 00:09:07

Как раз собирался об этом написать!

>Но в нём очень наглядно проявляются антисоветские установки.

Ну что Вы хотите, фонд Сороса (наводка на книгу с Демоскопа) - это песня.

>Показательный абзац из 7 главы (выделено мной):

>//Очень существенным является уточнение «через время, равное длине поколения». Если R0 < 1, то это еще не означает, что в год, для которого рассчитывается нетто-коэффициент воспроизводства, наблюдается сокращение численности населения, абсолютных чисел рождений и общего коэффициента рождаемости. Численность населения может расти довольно длительное время, несмотря на то, что величина нетго-коэффициента меньше или равна 1. Так было, например, в России с конца 60-х гг. до 1992 г. Величина нетто-коэффициеита в нашей стране все эти годы была меньше 1, соответственно, истинный коэффициент естественного прироста был отрицательным, а численность населения увеличивалась благодаря потенциалу демографического роста, накопленному в сравнительно молодой возрастной структуре. Лишь когда этот потенциал оказался исчерпанным (а произошло это как раз в 1992 г.), рождаемость стала меньше смертности, а население стало численно сокращаться.
>Можно сказать, что депопуляция в России из скрытой, латентной стала явной и открытой. И это совершенно не зависело от конкретной политической и социально-экономической обстановки 90-х гг. прошлого века, что бы там ни говорили так называемые «национально-озабоченные ученые» и самозваные «патриоты» любой окраски, от ультралевой до ультраправой. Начало депопуляции в нашей стране было предопределено теми процессами, которые происходили в населении на протяжении всего XX столетия, особенно же в послевоенный период, когда произошло резкое падение потребности в детях, вызвавшее быстрое и глубокое падение рождаемости. Так, собственно, происходит во всех развитых странах. Примерно треть стран мира имеет рождаемость, величина которой меньше, чем это необходимо для простого воспроизводства населения. Иначе говоря, в этих странах, как и в России, наблюдается скрытая или явная депопуляция. И большинство этих стран - те, в которых уровень жизни населения гораздо выше, чем в нашей стране//.

Лажу нам пытается впарить автор. Суженное воспроизводство, конечно, имело место быть, но не в нём корень демографических проблем 90-ых годов. Во-первых, депопуляция не носила катастрофического характера (см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224166.htm ), во-вторых уменьшение числа женщин репродукционного возраста из-за суженного воспроизводства 60-ых - 80-ых годов, именно в 90-ые годы было с лихвой компенсировано положительным сальдом миграции, так что часто встречающиеся сетования о том, что де некому стало рожать, отсюда и падение коэффициента рождаемости есть бесстыдная манипуляция. Другой аргумент, который часто приводят в обоснование своей позциции демки, утверждение, что рост смертности вызван изменением возрастной структуры населения, его старением. В обоснованности этого тезиса каждый может убедиться, заглянув в таблицу смертности http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_ltmenu.php и сравнив по годам коэффициенты вероятности смерти в старческих возрастах.
От Alexandre Putt
К miron (27.07.2007 09:00:08)
Дата 02.08.2007 17:12:42

Ответ Мигелю

Очень радует, что Вы можете, когда хотите, вести корректную дискуссию и предоставлять уместные замечания.

> >1. Из определения "нетто-коэффициента" ясно только то, что он
> расчитывается на основе неких предположений
> >"... равняется числу девочек, родившихся в данном периоде и имеющих шанс
> дожить до среднего возраста материнства"

> Верно: так же, как и при расчёте ожидаемой продолжительности жизни, <<шанс
> дожить>> считается в предположении, что условия жизни и смертность
> нынешних девочек будут такими же, как и у предыдущих поколений вплоть до
> нынешних рожениц.

Проблема даже не в этом, а в том, что такой показатель делает прогноз на 20-30 лет вперёд. Т.е. строит прогнозы о поведении людей через 20 лет.

> между поколениями. Когда коэффициент 0,8-0,9 затягивается на 20 лет -
> страна этого может не вынести, ибо это уже большой провал такой
> длительности, что уже и в армию некого призвать. В самом начале

Ниже 0.9 было только 1976 г. и несколько следующих лет. См. график.

> трёхтомника Черчилля даётся оценка - как бы исходя из демографических
> данных на момент окончания Первой мировой войны - перспектив Франции в
> противостоянии Германии через 20 лет после этого. Там из прогнозируемой
> численности солдат в одной и другой стране всё было ясно. А цивилизации не

Однако численность населения не сыграла тогда существенной роли. Достаточно вспомнить, что армия Польши имела практически одинаковую численность с немецкой. Скорее всего Черчилль исходит из устаревшей уже тогда "парадигмы" ведения войны на основе опыта ПМВ. Вот экономически - да, это влияет.

> Впрочем, как я уже говорил, коэффициент 0,9 в течение 20 лет - это, хотя и
> на грани, но ещё не мгновенная катастрофа. Повод для тревоги специалистов
> и руководства, но пока ещё не для паники широкой общественности. Шанс
> восполнить потери в следующем поколении остаётся, хотя и с напряжением.

Сначала надо обосновать, что выбранный индикатор действительно указывает о демографических потерях, а не отражает колебания, возникшие из-за военного периода 40-ых гг.

> А вот если нетто-коэффициент 0,6, то потеря, в условиях современного
> общества, практически невосполнимая за одно поколение. Потому что если
> можно заставить почти все семьи рожать по три ребёнка, то четырёх детей
> они уже не потянут чисто материально. (Тогда будет один работающий на 5

Почему 4? 3. Кроме того, Ваш анализ затрат слишком поверхностный. Ребёнок потребляет мало, а вещи (одежду, игрушки) можно передавать.

> Перестали рожать детей в среднем с 20 до 33, стали с 22 до 35 - лаг на
> несколько лет, не более. 0,8 в течение 10 лет, грубо. Но для сдвига
> среднего времени рождения ребёнка аж на 2 года это слишком быстрый срок,
> не всякая цивилизация выдержит.

В смысле?

> Может быть, берутся женщины <<среднего детородного возраста>>, скажем, от
> 18 до 37, их число делится на 20? По поисковику ответов не найти. Кстати,
> интересно: сдвигаются ли по мере изменения представлений о правильном
> возрасте рождения детей рамки для "детородного возраста" в знаменателе?

Думаю, нет.

> >2. Этот коэффициент очень слабо отражает смертность. Но смертность тоже
> значима в данном вопросе.
> Он отражает смертность среди девочек до детородного возраста. В
> предположении, что нынешние новорожденные девочки будут иметь такие же
> условия жизни, как их старшие согражданки вплоть до детородного возраста.

Но это не есть учёт смертности в полном смысле.

> Это не так. Скажем, из-за динамики поколений в течение длительного времени
> рождаемость на 1000 может быть высокой, а смертность низкой. Потом вдруг
> первое резко упадёт, а второе резко вырастет. Кое-кто завопит, что идёт
> геноцид.

Для этого и применяется моделирование, чтобы выделить эффекты. В том то и дело, что нетто-коэффициент в равной мере подвержен указанной у Вас проблеме.

> В частности, для более справедливой оценки демографических результатов
> реформ 90-х надо брать не смертность и рождаемость на 1000 (в Индии и
> других беднейших странах смертность на 1000 ниже почти всех развитых
> стран), а ожидаемую для разных возрастов продолжительность жизни (т.е.
> целый ряд показателей, а не один - показатель ожидаемой продолжительности
> жизни при рождении) и рождаемость на одну женщину детородного возраста.

Приводите цифры. Хотя бы для России. Но только подробные, не за пару лет.

> >Неплохо бы построить простейшую модель, только боюсь данных маловато.
> Соответствующую модель на пальцах сможет себе нарисовать кто угодно (кроме
> солидаристов, конечно). Данные по смертности и рождаемости на 1000 в
> разных странах кто угодно (кроме солидаристов, конечно) может посмотреть в
> сборниках Госкомстата.

Речь не об этом, а о нехватке статистики по другим индикаторам. У Вас есть такая статистика лет за 70-100? Например, нужны данные помимо прочего по:
* продолжительности жизни за каждый год
* половозрастной структуре населения (хотя бы грубо)
* рождаемости и смертности
* уровню населения (это в основном есть)
* возможно, данные по разводам, бракам
* данные по числу детей на женщину

> Из них хорошо видна неадекватность этого
> показателя. Хотя для <<Кризиса>> и не такое сойдёт.

Вас там не публикуют, вот Вы и изводитесь.

> Насколько я понял определение с <<Демоскопа>>, задержка при подсчёте
> коэффициента может быть только за счёт знаменателя - числа женщин
> детородного возраста. Это незначительно.

Вы не поняли. Объясняю популярно. Решения о заведении детей младенец не может принять. Т.е. имеется задержка в принятии такого решения 20-30 лет. Чтобы обсчитать (или даже просто симулировать) демографическую модель, нам потребуется 20-30 наблюдений только для того, чтобы получить возможность сделать оценку и прогноз на 1 год.

Поэтому требуется хотя бы 20 + 40 наблюдений для минимальной (но всё же едва ли достаточной) достоверности. (на самом деле 200-250 наблюдений)

Оценивать же коэффициенты регрессий при наличии корреляции с предыдущими наблюдениями некорректно. Поэтому утверждения тех, кто говорит о неблагоприятном тренде, судя по графику, не выдерживает ни малейшей критики.

> Верно. Для оценки перспектив развития советской экономики с дешёвым мясом
> в 80-е годы или перспектив советской демографии с бесплатными квартирами
> нужно качественное знание конкретного предмета, а не бездумный анализ
> выходящих из <<чёрного ящика>> цифр.

Если "качественный анализ" не описывает реально имеющиеся цифры, то такой анализ летит в тартарары, т.е. ничего не стоит. Собственно, это единственная цель науки - описывать действительность и координировать действия в такой действительности.

> Данные есть, моделирования действительности нет.

Данных нет. То, что здесь привели, совершенно недостаточно. 45 наблюдений одной сомнительной величины. 15 из них можно сразу отбрасывать (относятся к РФ). Остаётся 30. Но с ними моделирования не сделаешь. Хотя можно поставить под сомнение некоторые поверхностные выводы, что я и сделал.

> Есть попытка подменить
> моделирование конкретного физического объекта анализом числовых рядов.

Именно так "физические объекты" (это что за зверь?) и моделируются в действительности. Вероятностными методами. И при чём тут "числовые ряды"?

Я постараюсь в течение недели выступить с "программным" заявлением на тему.
От Alexandre Putt
К miron (27.07.2007 09:00:08)
Дата 02.08.2007 17:12:04

Ответ Мирону

> http://www.zlev.ru/65_36.htm

Посмотрел. Моё мнение: нет собственно анализа того, как именно "западные ценности" оказывают влияние на демографию. Вообще это понятие не определяется и судя по всему некорректно используется. Т.е. нет модели. Вам следовало учиться у Вебера. Он проанализировал догматы протестантских сект и выявил связь между ними и образованием конкретных социальных установок, сделавших возможным капитализм. Поэтому и навязывается вопрос, разве баптисты не являются воплощением "западных ценностей" в самом полном смысле? Являются. Т.е. "западные ценности" сами по себе не являются причиной снижения рождаемости. Нужен анализ структуры социальных убеждений и социальных установок.

Кроме того, есть основания сомневаться в том, что феминизация ведёт к снижению рождаемости. Есть мнение, что эти результаты получены с использованием неточных техник. Здесь бы, опять таки, был уместен более изощрённый анализ как самих установок, так и цифр.

> Этот показатель хорош при длительной перспективе. Демографы же согласны с
> Вами, что надо при анализе использовать несколько демографических
> показателей.

Да, вот только оппоненты приводят исключительно этот показатель за небольшой период.

> Нужно учитывать также волны, идущие от волны рождаемости, но как это
> сделать, я не знаю.

Волны можно учитывать. Но для этого нужны данные в большом объёме. Т.е. хотя бы с конца 1940-ых гг.

> Их очень трудно оцифровывать. Все эти факторы. Это огромная работа. Из
> Вашего анализа четко видно, что советская власть сумела переломить
> тенденцию именно в конце правления Брежнева, когда стала поощрять троих
> детей.

Я бы не торопился с выводами.

> А можно попытаться найти коэффециент параллелизма графиков нетто
> коэффициента в европейских республиках. Литве, Латвии, Эстонии России,
> Украине за период с 1970 по 1990 годы? Если линии параллельны по
> коэффициенту Фишера или другому, то случайность флюктуаций будет
> исключена.

Мне не знаком этот метод. Дайте ссылку, если не затруднит. Но я не представляю, как это поможет избавиться от случайности, ведь в нашем случае эти страны подвержены, судя по всему, воздействию одного и того же случайного фактора.
От miron
К Alexandre Putt (02.08.2007 17:12:04)
Дата 02.08.2007 17:55:27

Разбор ответа.

>Посмотрел. Моё мнение: нет собственно анализа того, как именно "западные ценности" оказывают влияние на демографию. Вообще это понятие не определяется и судя по всему некорректно используется. Т.е. нет модели.>

Я с Вами согласен. Но это было 2 года назад и это был мой второй опыт выступления не по моей специальности. Тем не менее в то время статья получила положительные оценки.

> Вам следовало учиться у Вебера. Он проанализировал догматы протестантских сект и выявил связь между ними и образованием конкретных социальных установок, сделавших возможным капитализм.>

Кстати Вебера сейчас полностью опровергли. Очень похоже на кривую Филлипса. Я как то давал подборку с критикой Вебера.

> Поэтому и навязывается вопрос, разве баптисты не являются воплощением "западных ценностей" в самом полном смысле? Являются. Т.е. "западные ценности" сами по себе не являются причиной снижения рождаемости. Нужен анализ структуры социальных убеждений и социальных установок.>

Здесь да. Но если мы возьмем два фактора. Религиозность, и гедонизм, как отдельную часть западной культуры, то модель улучшается. Сунниты борются с гедонизмом и прикрываются религиозностью. Хотя и в рамках западной культуры. Это говорит, что само понятие западной культуры сверхмногогранно.

>Кроме того, есть основания сомневаться в том, что феминизация ведёт к снижению рождаемости. Есть мнение, что эти результаты получены с использованием неточных техник. Здесь бы, опять таки, был уместен более изощрённый анализ как самих установок, так и цифр.>

Пока я не нашел в западной литературе достаточно достоверных данных. В русскоязычной тоже. По крайней мере опыт изучения культурных установок Запада и феминизма в Сингапуре vrode svidetel'stvu?t v mo? pol'zu.

Cherian G. 2003. Singapore. The air-conditioned nation. Singapore. Landmark Books. 223 p.

>> Этот показатель хорош при длительной перспективе. Демографы же согласны с
>> Вами, что надо при анализе использовать несколько демографических
>> показателей.
>
>Да, вот только оппоненты приводят исключительно этот показатель за небольшой период.>

Согласен.

>> Нужно учитывать также волны, идущие от волны рождаемости, но как это
>> сделать, я не знаю.
>
>Волны можно учитывать. Но для этого нужны данные в большом объёме. Т.е. хотя бы с конца 1940-ых гг.>

Где бы их взять?

>> Их очень трудно оцифровывать. Все эти факторы. Это огромная работа. Из
>> Вашего анализа четко видно, что советская власть сумела переломить
>> тенденцию именно в конце правления Брежнева, когда стала поощрять троих
>> детей.
>
>Я бы не торопился с выводами.>

Не буду.

>> А можно попытаться найти коэффециент параллелизма графиков нетто
>> коэффициента в европейских республиках. Литве, Латвии, Эстонии России,
>> Украине за период с 1970 по 1990 годы? Если линии параллельны по
>> коэффициенту Фишера или другому, то случайность флюктуаций будет
>> исключена.
>
>Мне не знаком этот метод. Дайте ссылку, если не затруднит. >

Плохинский Н.А. Алгоритмы биометрии. М., Изд. МГУ, 1967г. 82 с., 29 алгоритмов, 11 табл. мягкий переплет, обычный формат.

Плохинский Н.А. Биометрия.- 2-е изд.- М.: МГУ, 1970. - 336 с.

>Но я не представляю, как это поможет избавиться от случайности, ведь в нашем случае эти страны подвержены, судя по всему, воздействию одного и того же случайного фактора.>

А почему случайного? Наоборот воздействие одного и того же фактора привело в параллельному увеличению рождаемости в 4 республиках европейской ориентации с огромным преобладанием городского населения. Не ясно, почему слабо отреагировали белорусы и украинцы.
От Alexandre Putt
К miron (02.08.2007 17:55:27)
Дата 02.08.2007 18:18:37

Re: Разбор ответа.

>Я с Вами согласен. Но это было 2 года назад и это был мой второй опыт выступления не по моей специальности. Тем не менее в то время статья получила положительные оценки.

Так мне статья понравилась.

>Кстати Вебера сейчас полностью опровергли.

Метод анализа не устарел. Да и Вебер - тоже, пожалуй.

> Я как то давал подборку с критикой Вебера.

Где?

>Здесь да. Но если мы возьмем два фактора. Религиозность, и гедонизм, как отдельную часть западной культуры, то модель улучшается.

Да, но это не заменяет анализа культурных ценностей и их влияния на общество. Хотя требовать этого от статьи, конечно, нецелесообразно.

>Пока я не нашел в западной литературе достаточно достоверных данных.

Попробую найти ссылки.

>>Волны можно учитывать. Но для этого нужны данные в большом объёме. Т.е. хотя бы с конца 1940-ых гг.>
>Где бы их взять?

Должны существовать. Если оппоненты сильно достанут, загляну в научку.

>Плохинский Н.А. Алгоритмы биометрии. М., Изд. МГУ, 1967г. 82 с., 29 алгоритмов, 11 табл. мягкий переплет, обычный формат.
>Плохинский Н.А. Биометрия.- 2-е изд.- М.: МГУ, 1970. - 336 с.

Интересно, насколько современно.

>А почему случайного?

Хороший вопрос.

> Наоборот воздействие одного и того же фактора привело в параллельному увеличению рождаемости в 4 республиках европейской ориентации с огромным преобладанием городского населения. Не ясно, почему слабо отреагировали белорусы и украинцы.

Боюсь, для сопоставления мало данных.
От Alexandre Putt
К miron (27.07.2007 09:00:08)
Дата 31.07.2007 15:51:35

Ответ Monk-у

на вот это:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/223324.htm

Ответ здесь, чтобы не загромождать тамошнюю ветку.

> Нетто-кэф, конечно, не исчерпывающий показатель, но он даёт намного больше
> для понимания демографической ситуации в стране, чем прирост/сокращение на
> тыс. человек. Например, "простое рассмотрение" данного показателя не
> позволяет увидеть суженного воспроизводства народа.

Вы базируете это утверждение на основе отсылки к нетто-коэффициенту. Но как я показал, этот коэффициент точно в такой же мере подвержен влиянию колебаний. Т.е. это неправомерное возражение.

> >Неплохо бы построить простейшую модель, только боюсь данных маловато.
> Можно, конечно, и дальше строить модели с графиками. Я только не могу
> понять одной вещи: почему обличители нетто-кэфа так боятся признать
> очевидное положение - демографическая ситуация стала ухудшаться ещё в
> советское время. Все цифры уже приведены. Именно в 60-70 гг. нормой стали

Вы не понимаете, что ухудшение ситуации нужно доказывать. "Цифры" тут ничего не говорят, потому что это folk-statistics. Т.е. Вы смотрите на график и видите якобы существующий тренд. Но небольшая проверка показывает, что тренда может и не быть в этих данных.

На самом деле тренд - это вполне конкретное понятие, которое подразумевает линейную зависимость от времени. Например, серия вроде

Y(t) = b * t + u(t)

u(t) - возмущение (случайные факторы)

b - коэффициент, с которым происходит рост / уменьшение серии

Регрессия Y(t) на время (t) даст Вам коэффициент b.

> одно- и двухдетные семьи. В РСФСР даже в с/м многодетные семьи (3 и более
> детей) были очень редки.

Это ничего не говорит без приведения статистики.

> Нужно разбираться с этими проблемами, а не замалчивать их. Тем более, что
> успешный опыт преодоления негативных тенеденций есть: превышение 1 в сер.
> 80-х годов.

Так тенденцию мы ещё не установили. Есть колебания вокруг 1, чем они вызваны - этот вопрос надо рассматривать.

От Karev1
К Alexandre Putt (31.07.2007 15:51:35)
Дата 23.08.2007 16:51:17

Запоздалое замечание


>> для понимания демографической ситуации в стране, чем прирост/сокращение на
>> тыс. человек. Например, "простое рассмотрение" данного показателя не
>> позволяет увидеть суженного воспроизводства народа.

Вы тут где-то ниже помянули давнюю статью Скептика о демографии. Я тогда сильно поцапался со Скептиком, его даже несколько раз отключали на несдержанность. Что меня возмутило в той статье и возмущает сейчас, так это - явный перевод стрелок. Причины нынешней демографической катастрофы изыскиваются в 60-х годах. Как ни относись к советской власти, но если хочешь сохранить вид непредвзятого исследователя, то надо признать, что демографические проблемы последних десятилетий СССР и нынешняя катастрофа имеют совершенно разные причины и характер. Анализ по любому показателю покажет перелом 1992 г. И его не списать ни на второе эхо войны, ни на "провал" середины 60-х. Они не совпадают ни по амплитуде, ни по фазе.
Но если статья пишется не для анализа реальности, а для навешивания очередной собаки на Славу КПСС - "тады, ой".
От Скептик
К Karev1 (23.08.2007 16:51:17)
Дата 03.09.2007 22:25:07

а урок не пошел вам впрок

"Вы тут где-то ниже помянули давнюю статью Скептика о демографии. Я тогда сильно поцапался со Скептиком, его даже несколько раз отключали на несдержанность."

Ну что вы, я вас тогда лишь немного поучил честности.

"Что меня возмутило в той статье и возмущает сейчас, так это - явный перевод стрелок. Причины нынешней демографической катастрофы изыскиваются в 60-х годах."

А урок не пошел впрок. Как в лгали по поводу моей статьи, так и лжете сейчас.

" Как ни относись к советской власти, но если хочешь сохранить вид непредвзятого исследователя, то надо признать, что демографические проблемы последних десятилетий СССР и нынешняя катастрофа имеют совершенно разные причины и характер."

Трепотня.

" Анализ по любому показателю покажет перелом 1992 г. И его не списать ни на второе эхо войны, ни на "провал" середины 60-х. Они не совпадают ни по амплитуде, ни по фазе."

трепотня
От Alexandre Putt
К Karev1 (23.08.2007 16:51:17)
Дата 03.09.2007 17:50:34

Всё верно, это подтверждается и статистически (+)

Если бы ситуация 90-ых вытекала из 60-ых, то был бы плавный переход (вроде тренда). Но ничего подобного нет.
От Monk
К Alexandre Putt (31.07.2007 15:51:35)
Дата 31.07.2007 16:35:48

Одними формулами реальных проблем не объяснить.

>> Нетто-кэф, конечно, не исчерпывающий показатель, но он даёт намного больше
>> для понимания демографической ситуации в стране, чем прирост/сокращение на
>> тыс. человек. Например, "простое рассмотрение" данного показателя не
>> позволяет увидеть суженного воспроизводства народа.
>
>Вы базируете это утверждение на основе отсылки к нетто-коэффициенту. Но как я показал, этот коэффициент точно в такой же мере подвержен влиянию колебаний. Т.е. это неправомерное возражение.

Вам не кажется, что Вы подменяете предмет разговора? Я не оспариваю утверждение, что нетто-кэф "подвержен влиянию колебаний". Я говорю о том, что этот показатель отражает воспроизводство народа. А уж какие причины и в какой степени на его влияют - это совершенно другой вопрос.

>>>Неплохо бы построить простейшую модель, только боюсь данных маловато.
>> Можно, конечно, и дальше строить модели с графиками. Я только не могу
>> понять одной вещи: почему обличители нетто-кэфа так боятся признать
>> очевидное положение - демографическая ситуация стала ухудшаться ещё в
>> советское время. Все цифры уже приведены. Именно в 60-70 гг. нормой стали
>
>Вы не понимаете, что ухудшение ситуации нужно доказывать. "Цифры" тут ничего не говорят, потому что это folk-statistics. Т.е. Вы смотрите на график и видите якобы существующий тренд. Но небольшая проверка показывает, что тренда может и не быть в этих данных.

Александр, оторвитесь от воображаемого мира формул и спуститесь на землю. Повторюсь, можно много говорить про тренды, но именно в застойные годы в качестве нормы утвердилась семья с одним или двумя детьми. Поспрашивайте маму с папой, сколько рожали и как относились к многодетным семьям на бытовом уровне - а потом рассуждайте "тренд" или нет.

>На самом деле тренд - это вполне конкретное понятие, которое подразумевает линейную зависимость от времени. Например, серия вроде

Вот так формулами и забалтываются вполне очевидные вещи с точки зрения здравого смысла. Человеку говоришь, что послевоенное поколение ограничилось одним-двумя детьми, а он будет доказывать, что никакой тенеденции нет. Видите ли тренда не получается.

>> одно- и двухдетные семьи. В РСФСР даже в с/м многодетные семьи (3 и более
>> детей) были очень редки.
>
>Это ничего не говорит без приведения статистики.

Вся статистика уже приведена, смотрите мои предыдущие посты с выкладками от демоскопа. Вы сами себе противоречите.

>> Нужно разбираться с этими проблемами, а не замалчивать их. Тем более, что
>> успешный опыт преодоления негативных тенеденций есть: превышение 1 в сер.
>> 80-х годов.
>
>Так тенденцию мы ещё не установили. Есть колебания вокруг 1, чем они вызваны - этот вопрос надо рассматривать.

Ага, суженное воспроизводство в советское время будем политкорректно называть "колебаниями вокруг 1". Думается то, что люди боялись/ленились заводить второго-третьего ребёнка - это одно из проявлений кризиса позднесоветского строя.
От Alexandre Putt
К Monk (31.07.2007 16:35:48)
Дата 04.08.2007 15:39:31

Боюсь, Вы недооцениваете значение формул

Статистика (т.е. наблюдения) в любом случае всегда строится на основе "формул". При этом обработка такой статистики требует специальных методов. Неспециалист поэтому зачастую сделает поспешные выводы, которые будут неверными. Как пример могу привести статистику зарплат. Человек, который не прослушал вводный курс экономикс, отнесёт рост зарплат на свидетельство роста личного благосостояния. Однако это совсем не обязательно так.

Это только тривиальный пример, когда речь идёт о таких областях как финансы (скажем, валютные курсы), то даже в меру квалифицированный специалист не сможет дать корректный ответ, если он не владеет информацией (и в ряде случаев - приёмами, т.е. моделями, обработки информации).

> Вам не кажется, что Вы подменяете предмет разговора? Я не оспариваю
> утверждение, что нетто-кэф "подвержен влиянию колебаний". Я говорю о том,
> что этот показатель отражает воспроизводство народа. А уж какие причины и
> в какой степени на его влияют - это совершенно другой вопрос.

Вот эти две вещи друг другу противоречат. Если в коэффициенте есть влияние каких-то других факторов, кроме "воспроизводства народа", то это влияние следует отфильтровать. Иначе у Вас сложится неправильное представление о действительном положении вещей.

> Александр, оторвитесь от воображаемого мира формул и спуститесь на землю.

К сожалению, действительность такова, что мир - воображаем, а реальны лишь формулы. Так и Ваш "нетто-коэффициент" - это лишь теоретическая конструкция. Это совершенно очевидно из Вашего описания этого индикатора. Я лишь обращаю внимание на его очевидные изъяны. Даже не я их первый озвучил на этом форуме.

> Повторюсь, можно много говорить про тренды, но именно в застойные годы в
> качестве нормы утвердилась семья с одним или двумя детьми. Поспрашивайте
> маму с папой, сколько рожали и как относились к многодетным семьям на
> бытовом уровне - а потом рассуждайте "тренд" или нет.

Вот видите, Вы сразу переносите разговор из реального мира статистики в нереальный мир личных впечатлений. Вдруг у меня 11 братьев?

> Вот так формулами и забалтываются вполне очевидные вещи с точки зрения
> здравого смысла. Человеку говоришь, что послевоенное поколение
> ограничилось одним-двумя детьми, а он будет доказывать, что никакой
> тенеденции нет. Видите ли тренда не получается.

Боюсь, здравый смысл здесь совсем не здравый. Кстати, есть ли здравый смысл у статистиков? Ваше утверждение не опирается на цифры, а лишь на личные впечатления. Второе, говоря о тенденции, я всего лишь указал на возможность альтернативной интерпретации тех же данных. Т.е. построил теорию, которая так же хорошо (этот вопрос уточняется) объясняет данные. При этом указал, почему Ваша "теория" хуже. Отмахнуться Вы не можете.

> Вся статистика уже приведена, смотрите мои предыдущие посты с выкладками
> от демоскопа. Вы сами себе противоречите.

Я проанализировал эту статистику ранее. И объяснил, чем она меня не устраивает, почему требуются данные в более полном объёме.

> >Так тенденцию мы ещё не установили. Есть колебания вокруг 1, чем они
> вызваны - этот вопрос надо рассматривать.
> Ага, суженное воспроизводство в советское время будем политкорректно
> называть "колебаниями вокруг 1". Думается то, что люди боялись/ленились
> заводить второго-третьего ребёнка - это одно из проявлений кризиса
> позднесоветского строя.

Вы это никак не обосновали. Я же объяснил, что эти колебания могли быть связаны с чем-то другим. Например, изменением представлений о желательном времени заведения ребёнка. При этом я ещё не представил глубокого анализа.

Что же касается сетований Скептика или Ваших анекдотов, то такие средства никак не могу признать научными. Проблема обозначена, жду действительных возражений (например, как у Мигеля).

Если Вы думаете, что это "забалтывание" темы, то спешу Вас огорчить. Я лишь предпринял попытку научно разобрать этот вопрос. На этом форуме это, к сожалению, не правило.

Кстати, я прочёл статью с Демоскопа о нетто-коэффициенте. Обращаю внимание на то, что это ресурс ВШЭ и Фонда Сороса, известными своим отношением к СССР. Собственно, вся эта статья на Демоскопе нужна для протискивания демографического аналога грефовского, кажется, тезиса о "потерянном столетии". Вот цитата:

"Поскольку население России не воспроизводится уже четыре десятилетия, то перспективы его роста за счёт естественного прироста в ближайшие два десятилетия ничтожны." (выделение моё - A.P.)

Т.е. лёгким движением руки проблемы, вызванные действиями сегодняшней власти, получают советскую прописку. Это при том, что для данного вывода (о демографии в 60-ых - 80-ых гг.) нет оснований. Удивительно, как Вас легко ввели в заблуждение.

Кстати, сами "демографы" вполне разделяют прозвучавшую у нас критику:

"При всей аналитической ценности приведённых в табл. 1 и на рис. 1 показателей, они также не безупречны. Эти показатели относятся к так называемым "условным" поколениям и представляют собой, по существу, не более чем оценку фактических демографических условий воспроизводства населения в данном календарном году (а не описание действительного хода воспроизводственного процесса, как часто думают)."

"Количественные характеристики реального воспроизводства населения соответствовали бы этим показателям только в том случае, если бы эти условия сохранялись неизменными на протяжении достаточно длительного времени. Но на деле они постоянно колеблются, а в период демографического перехода подвержены долговременным и значительным направленным изменениям."

Странно, что независимое указание на те же самые проблемы от многих участников форума, совпадающее с мнением цитируемого Вами автора, вызвало у Вас отторжение.

Надеюсь получить от Вас ссылку на вот это:

"Но получить полное и глубокое представление о том, что происходит с воспроизводством населения на самом деле, можно только тогда, когда есть возможность воспользоваться показателями для реальных поколений, или когорт ("продольными", или лонгитюдинальными). Именно такие показатели, на этот раз действительно описывающие реальный ход воспроизводственного процесса, рассматриваются в последующих разделах этой статьи."
От Monk
К Alexandre Putt (04.08.2007 15:39:31)
Дата 04.08.2007 19:52:22

Re: Боюсь, Вы...

>> Вам не кажется, что Вы подменяете предмет разговора? Я не оспариваю
>> утверждение, что нетто-кэф "подвержен влиянию колебаний". Я говорю о том,
>> что этот показатель отражает воспроизводство народа. А уж какие причины и
>> в какой степени на его влияют - это совершенно другой вопрос.
>
>Вот эти две вещи друг другу противоречат. Если в коэффициенте есть влияние каких-то других факторов, кроме "воспроизводства народа", то это влияние следует отфильтровать. Иначе у Вас сложится неправильное представление о действительном положении вещей.

"Воспроизводство народа" - это не фактор.

>> Александр, оторвитесь от воображаемого мира формул и спуститесь на землю.
>
>К сожалению, действительность такова, что мир - воображаем, а реальны лишь формулы. Так и Ваш "нетто-коэффициент" - это лишь теоретическая конструкция. Это совершенно очевидно из Вашего описания этого индикатора. Я лишь обращаю внимание на его очевидные изъяны. Даже не я их первый озвучил на этом форуме.

Опять же Вы выставляете меня горячим неофитом нетто-кэфа, но я практически во всех своих постах говорил о том, что это неидеальный инструмент, он имеет свои недостатки. Я выдвигаю один простой тезис: данный "индикатор" точнее показателя "естественный прирост" отражает "воспроизводство народа". Вот это положение опровергайте своими трендами, графиками и формулами, если Вы с ним несогласны.

>> Повторюсь, можно много говорить про тренды, но именно в застойные годы в
>> качестве нормы утвердилась семья с одним или двумя детьми. Поспрашивайте
>> маму с папой, сколько рожали и как относились к многодетным семьям на
>> бытовом уровне - а потом рассуждайте "тренд" или нет.
>
>Вот видите, Вы сразу переносите разговор из реального мира статистики в нереальный мир личных впечатлений. Вдруг у меня 11 братьев?

Александр, Вы просто незнакомы с советской демографией и искусством. В застойные годы всем было ясно, что в демографии начались проблемы. Советские демографы стали писать о сокращении численности трудоспособных мужчин, замедление темпов экономического роста объяснялось во многом скоращением численности поколений 60-70-х годов. Эти проблемы осмысливались и художественной сфере. Напрмер, в фильме "Белые росы" (82 год) старик выговаривал своим сыновьям "Дожили, детей заводить перестали, скоро выйдешь на улицу - поздороваться будет не с кем".
Так если даже в лапидарное советское время эти проблемы признавались и озвучивались, что же сейчас-то на это закрывать глаза? Ведь не от хорошей же жизни государство пошло в конце 70-х на значительный расходы в сфере охраны материнства и детства! А Вы мне про 11 братьев - "срезать" не получилось.

>> Вот так формулами и забалтываются вполне очевидные вещи с точки зрения
>> здравого смысла. Человеку говоришь, что послевоенное поколение
>> ограничилось одним-двумя детьми, а он будет доказывать, что никакой
>> тенеденции нет. Видите ли тренда не получается.
>
>Боюсь, здравый смысл здесь совсем не здравый. Кстати, есть ли здравый смысл у статистиков? Ваше утверждение не опирается на цифры, а лишь на личные впечатления. Второе, говоря о тенденции, я всего лишь указал на возможность альтернативной интерпретации тех же данных. Т.е. построил теорию, которая так же хорошо (этот вопрос уточняется) объясняет данные. При этом указал, почему Ваша "теория" хуже. Отмахнуться Вы не можете.

Я надеюсь с "личными впечатлениями" разобрались? А серьёзной "альтернативной интерпретации" я пока у Вас не увидел.

>> >Так тенденцию мы ещё не установили. Есть колебания вокруг 1, чем они
>> вызваны - этот вопрос надо рассматривать.
>> Ага, суженное воспроизводство в советское время будем политкорректно
>> называть "колебаниями вокруг 1". Думается то, что люди боялись/ленились
>> заводить второго-третьего ребёнка - это одно из проявлений кризиса
>> позднесоветского строя.
>
>Вы это никак не обосновали. Я же объяснил, что эти колебания могли быть связаны с чем-то другим. Например, изменением представлений о желательном времени заведения ребёнка. При этом я ещё не представил глубокого анализа.

Ждём-с.

>Что же касается сетований Скептика или Ваших анекдотов, то такие средства никак не могу признать научными. Проблема обозначена, жду действительных возражений (например, как у Мигеля).

>Если Вы думаете, что это "забалтывание" темы, то спешу Вас огорчить. Я лишь предпринял попытку научно разобрать этот вопрос. На этом форуме это, к сожалению, не правило.

Неверный Вы выбрали тон. Вы, видимо, даже не понимаете, что если бы не мои сообщения, то началась бы очередная перепалка между Скептиком и каким-нибудь Кравченко, что не принесло бы форуму никакой пользы. Именно с моих ссылок Вы начали строить "тренды" и свысока говорить о науке.

>Кстати, я прочёл статью с Демоскопа о нетто-коэффициенте. Обращаю внимание на то, что это ресурс ВШЭ и Фонда Сороса, известными своим отношением к СССР. Собственно, вся эта статья на Демоскопе нужна для протискивания демографического аналога грефовского, кажется, тезиса о "потерянном столетии". Вот цитата:

Так я всегда знал, что демоскоп - это либеральный ресурс (одни их завывания о демографических проблемах Чечни чего стоят). Но если этот сайт помогает просвещать и даёт прекрасную статистику, почему же к нему не обращаться? Вы знаете более качественный демографический ресурс в рунете?

>"Поскольку население России не воспроизводится уже четыре десятилетия, то перспективы его роста за счёт естественного прироста в ближайшие два десятилетия ничтожны." (выделение моё - A.P.)

Вы несогласны с этим утверждением?

>Т.е. лёгким движением руки проблемы, вызванные действиями сегодняшней власти, получают советскую прописку. Это при том, что для данного вывода (о демографии в 60-ых - 80-ых гг.) нет оснований. Удивительно, как Вас легко ввели в заблуждение.

Меня не ввели в заблуждение. Не приписывайте мне того, его сами желаете от меня услышать. Признаю, что я заявлял: демографические проблемы в России начались ещё в советское время (60-70 годы). Если Вы несогласны с этим тезисом - опровергайте.

>Кстати, сами "демографы" вполне разделяют прозвучавшую у нас критику:

>"При всей аналитической ценности приведённых в табл. 1 и на рис. 1 показателей, они также не безупречны. Эти показатели относятся к так называемым "условным" поколениям и представляют собой, по существу, не более чем оценку фактических демографических условий воспроизводства населения в данном календарном году (а не описание действительного хода воспроизводственного процесса, как часто думают)."

>"Количественные характеристики реального воспроизводства населения соответствовали бы этим показателям только в том случае, если бы эти условия сохранялись неизменными на протяжении достаточно длительного времени. Но на деле они постоянно колеблются, а в период демографического перехода подвержены долговременным и значительным направленным изменениям."

>Странно, что независимое указание на те же самые проблемы от многих участников форума, совпадающее с мнением цитируемого Вами автора, вызвало у Вас отторжение.

Видите ли, Александр, Вы цитируете статью, ссылку на которую дал именно я. Я отношусь к тем людям, которые прежде чем размещают но форуме тексты - внимательно с ними знакомятся. Ну про какое "отторжение" можно говорить? Я что-то где-то заявлял, что нетто-кэф - это истина в последней инстанции?

>Надеюсь получить от Вас ссылку на вот это:

>"Но получить полное и глубокое представление о том, что происходит с воспроизводством населения на самом деле, можно только тогда, когда есть возможность воспользоваться показателями для реальных поколений, или когорт ("продольными", или лонгитюдинальными). Именно такие показатели, на этот раз действительно описывающие реальный ход воспроизводственного процесса, рассматриваются в последующих разделах этой статьи."

Знаете, Александр Вы в данном посте неявно заявили, что занимаетесь наукой, а я так, со своими "личными впечалениями", рядом погулять вышел. При этом пользовались Вы для своих "трендов" исключительно моими ссылками. Если уж Вы у нас такой научный поработайте сами лопатой.
От Alexandre Putt
К Monk (04.08.2007 19:52:22)
Дата 12.08.2007 15:45:19

Не надо бояться

> >Вот эти две вещи друг другу противоречат. Если в коэффициенте есть
> влияние каких-то других факторов, кроме "воспроизводства народа", то это
> влияние следует отфильтровать. Иначе у Вас сложится неправильное
> представление о действительном положении вещей.
> "Воспроизводство народа" - это не фактор.

Ну а что это? Это фактор. Есть фактор "воспроизводство народа", есть фактор "война", есть фактор "эффект замещения". Требуется разложить серию на эти три фактора.

> Опять же Вы выставляете меня горячим неофитом нетто-кэфа, но я практически
> во всех своих постах говорил о том, что это неидеальный инструмент, он
> имеет свои недостатки.

Возможно Вы так и говорили. Но Ваши сообщения дали мне повод думать иначе. Но на самом деле какая разница? Я же не с Вами спорю, а с определённой позицией. Вы можете её озвучивать, но совсем не обязательно разделять.

> Я выдвигаю один простой тезис: данный "индикатор"
> точнее показателя "естественный прирост" отражает "воспроизводство
> народа". Вот это положение опровергайте своими трендами, графиками и
> формулами, если Вы с ним несогласны.

Отлично, этим я и займусь.

> Александр, Вы просто незнакомы с советской демографией и искусством. В
> застойные годы всем было ясно, что в демографии начались проблемы.

Меня интересует действительность, а не то, что о ней ошибочно думают. Действительность можно установить только одним путём: исследованием с помощью рациональных (научных) методов.

> Советские демографы стали писать о сокращении численности трудоспособных
> мужчин, замедление темпов экономического роста объяснялось во многом
> скоращением численности поколений 60-70-х годов.

Это неверно, пока не доказано.

> Эти проблемы
> осмысливались и художественной сфере. Напрмер, в фильме "Белые росы" (82
> год) старик выговаривал своим сыновьям "Дожили, детей заводить перестали,
> скоро выйдешь на улицу - поздороваться будет не с кем".

Художественный фильм - не авторитет в данном вопросе. Творчество зачастую носит либо идеологический подтекст, либо преувеличивает отдельные стороны жизни (в этом отчасти его суть).

> Так если даже в лапидарное советское время эти проблемы признавались и
> озвучивались, что же сейчас-то на это закрывать глаза? Ведь не от хорошей
> же жизни государство пошло в конце 70-х на значительный расходы в сфере
> охраны материнства и детства!

Вы пытаетесь объяснить действия советской власти задним ходом. Вполне может быть, что и от хорошей жизни (появились лишние средства на роскошь вроде охраны детства). Давайте без догадок, а на основе действительно известных нам "фактов".

> А Вы мне про 11 братьев - "срезать" не
> получилось.

Получилось. Потому что я продемонстрировал порочность отсылки к личному опыту, что Вам и продемонстрировали в ветке выше Monco и Павел Чайлик. Опыт у всех разный.

> Я надеюсь с "личными впечатлениями" разобрались? А серьёзной
> "альтернативной интерпретации" я пока у Вас не увидел.

Приехали! А вот здесь? :

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223295.htm

Я представил альтернативную интерпретацию, дал название эффекту. Мигель дал предварительную количественную оценку.

> Неверный Вы выбрали тон. Вы, видимо, даже не понимаете, что если бы не мои
> сообщения, то началась бы очередная перепалка между Скептиком и
> каким-нибудь Кравченко, что не принесло бы форуму никакой пользы. Именно с
> моих ссылок Вы начали строить "тренды" и свысока говорить о науке.

Ошибаетесь. Строить тренды я начал после того, как Скептик привёл статистику, а также после того, как Скептик же некорректно её проинтерпретировал. А с нетто-коэффициентом я разобраться давно хотел, ещё когда Скептик же приставал к солидаристам по этому поводу. Вы же разместили здесь определение и ссылку на материал (за что спасибо), что позволило мне, а также многим другим дискурсантам, произвести на свет критику этого индикатора. Так что счёт 3:1 в пользу Скептика.

> завывания о демографических проблемах Чечни чего стоят). Но если этот сайт
> помогает просвещать и даёт прекрасную статистику, почему же к нему не
> обращаться? Вы знаете более качественный демографический ресурс в рунете?

ГосКомСтат содержит данные, но меньше (с 1990 г. неполные). Но, пожалуй, качественнее (там нет идеологических пояснений вроде того, что в той статье). И, кстати, нетто-коэффициент они не приводят.

> >"Поскольку население России не воспроизводится уже четыре десятилетия, то
> перспективы его роста за счёт естественного прироста в ближайшие два
> десятилетия ничтожны." (выделение моё - A.P.)
> Вы несогласны с этим утверждением?

Ну разумеется! Я же с ним спорю уже несколько сообщений.

> >Странно, что независимое указание на те же самые проблемы от многих
> участников форума, совпадающее с мнением цитируемого Вами автора, вызвало
> у Вас отторжение.
> Видите ли, Александр, Вы цитируете статью, ссылку на которую дал именно я.
> Я отношусь к тем людям, которые прежде чем размещают но форуме тексты -
> внимательно с ними знакомятся.

В этом и дело. Вы читали эту статью, где есть критика. Но Вы же эту же критику не принимаете от участников форума. Именно поэтому я процитировал эту статью.

> Ну про какое "отторжение" можно говорить? Я
> что-то где-то заявлял, что нетто-кэф - это истина в последней инстанции?

У Вас короткая память:

"Вся статистика уже приведена, смотрите мои предыдущие посты с выкладками от демоскопа."

"Вы не могли бы привести четкое доказательство этого факта. Вот есть определение этого коэффициента... Отсюда следует..." (Кравченко)

"См. здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222964.htm и будет Вам счастье." (Monk)

"Анекдот на тему."

"Стыдно должно быть не мне, а Вам. По нетто-кэфу я с Вами разговор заканчиваю, чтобы не флеймить на Ваши несуразицы."

"Невежество, дешевый и глупый апломб, полная несостоятельность и нежелание изучать вопрос, о котором здесь спорили." (Скептик)

"Ну и как вам разговор с солидаристом по нетто коэффициентом?" (Он же)


и т.д.

Собственно, есть у нас на форуме один участник, который любит выступать на экономические темы. При своей неглубокой осведомлённости, он очень любит охаивать своих оппонентов. Так вот, я очень этого не люблю. Но больше всего я не люблю, когда пытаются ограничить право участника на высказывание своего мнения: "Дальнейший разговор с Вами бессмыслен" (это не цитата), как раз в момент, когда спор далёк от установления истины. Тем более когда вопрос нетривиальный. В таких случаях "вскипает ярость благородная".

> Знаете, Александр Вы в данном посте неявно заявили, что занимаетесь
> наукой, а я так, со своими "личными впечалениями", рядом погулять вышел.

Ничего подобного. Во-первых, я пытаюсь вывести разговор на рациональные основы. Во-вторых, если все "эксперты" молчат, то приходится выступать самому. Если я ошибаюсь, то пусть "эксперты" выступают.

> При этом пользовались Вы для своих "трендов" исключительно моими ссылками.

3:1 в пользу Скептика. С Вас по крайней мере 3 ссылки.

> Если уж Вы у нас такой научный поработайте сами лопатой.

Всегда знал, что солидаристы - самые большие индивидуалисты на этом форуме.
От Monk
К Alexandre Putt (12.08.2007 15:45:19)
Дата 12.08.2007 19:27:45

Re: Не надо...

Александр, я лучше дождусь от Вас статьи "для провинции" и продолжу дискуссию. А то моя "ярость благородная" грозится вырваться наружу.
От Alexandre Putt
К Monk (12.08.2007 19:27:45)
Дата 15.08.2007 18:34:22

Замечания по делу всё же лучше сразу. А материал будет готов к октябрю, надеюсь (-)
От Monk
К Alexandre Putt (15.08.2007 18:34:22)
Дата 15.08.2007 18:53:45

Ну я же индивидуалист-солидарист. Подожду осени. (-)
От Alexandre Putt
К Monk (31.07.2007 16:35:48)
Дата 02.08.2007 18:01:41

Подождите немного, я сделаю расчёты. (+)

Вы бы здорово помогли, если бы разместили в этой ветке подробную статистику
От Monk
К Alexandre Putt (02.08.2007 18:01:41)
Дата 02.08.2007 19:00:55

Вот Вам ссылка в помощь (*).

http://demoscope.ru/weekly/pril.php
От Alexandre Putt
К Monk (02.08.2007 19:00:55)
Дата 04.08.2007 16:18:40

Лучше бы привели цифры со ссылками сюда (+)

Здорово бы ускорили весь процесс. А в архиве бы лежала полная подборка.

Кстати, статистика там только с 5 летними интервалами. Полнее нет? (годичной)
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (04.08.2007 16:18:40)
Дата 04.08.2007 16:31:21

Вижу, но собирать долго. Спасибо (-)
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (02.08.2007 18:01:41)
Дата 02.08.2007 18:32:16

Кстати, а где на Вашем Демоскопе статистика? Не вижу. Это так задумано? (-)
От Monk
К Alexandre Putt (02.08.2007 18:32:16)
Дата 02.08.2007 19:02:06

Ага, я являюсь владельцем демоскопа и задумал убрать всю статистику подальше. (-)
От Кравченко П.Е.
К Monk (31.07.2007 16:35:48)
Дата 31.07.2007 22:32:39

Re: Одними формулами...


>Вам не кажется, что Вы подменяете предмет разговора? Я не оспариваю утверждение, что нетто-кэф "подвержен влиянию колебаний". Я говорю о том, что этот показатель отражает воспроизводство народа. А уж какие причины и в какой степени на его влияют - это совершенно другой вопрос.
Вы не могли бы привести четкое доказательство этого факта. Вот есть определение этого коэффициента... Отсюда следует...
>Александр, оторвитесь от воображаемого мира формул и спуститесь на землю. Повторюсь, можно много говорить про тренды, но именно в застойные годы в качестве нормы утвердилась семья с одним или двумя детьми. Поспрашивайте маму с папой, сколько рожали и как относились к многодетным семьям на бытовом уровне - а потом рассуждайте "тренд" или нет.
Вот и прекрасно, так что ж Вы про свой коэффициент заладили. Объяснялись бы на том уровне, на котором можете излагать ясно и все было бы путем.
>Вот так формулами и забалтываются вполне очевидные вещи с точки зрения здравого смысла. Человеку говоришь, что послевоенное поколение ограничилось одним-двумя детьми, а он будет доказывать, что никакой тенеденции нет. Видите ли тренда не получается.
Осталось тоже самое дать в цифрах и будет Вам счастье.
>Вся статистика уже приведена, смотрите мои предыдущие посты с выкладками от демоскопа. Вы сами себе противоречите.
Далеко не вся.
>Ага, суженное воспроизводство в советское время будем политкорректно называть "колебаниями вокруг 1". Думается то, что люди боялись/ленились заводить второго-третьего ребёнка - это одно из проявлений кризиса позднесоветского строя.
очень интересная версия. Но версия.
От Monk
К Кравченко П.Е. (31.07.2007 22:32:39)
Дата 31.07.2007 22:52:52

См. здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222964.htm и будет Вам счастье.

Больше ничем помочь не могу.
От Кравченко П.Е.
К Monk (31.07.2007 22:52:52)
Дата 01.08.2007 17:20:54

То есть Вы сами не понимаете, что за коэф и как он действует?

>Больше ничем помочь не могу.
Я так и думал.
От Monk
К Кравченко П.Е. (01.08.2007 17:20:54)
Дата 01.08.2007 17:27:31

Анекдот на тему.

На курорт приехали папа и его недоразвитый сын, который все никак не мог понять, сидя на берегу, где море...
Отчаявшийся папа окунул сынка несколько раз головой в воду, и когда тот, захлебываясь, спросил: "Папа, что это было?", отец радостно ответил: "Море, сынок, море!". "Ах, море... Где?" - опять спросил сын.
От Кравченко П.Е.
К Monk (01.08.2007 17:27:31)
Дата 01.08.2007 18:10:16

Re: Анекдот на...

>На курорт приехали папа и его недоразвитый сын, который все никак не мог понять, сидя на берегу, где море...
>Отчаявшийся папа окунул сынка несколько раз головой в воду, и когда тот, захлебываясь, спросил: "Папа, что это было?", отец радостно ответил: "Море, сынок, море!". "Ах, море... Где?" - опять спросил сын.

Так окуните наконец сына в море и дело с концом. Вы же сами не представляете как он действует этот коэффициент, признайтесь, Вам не стыдно, как гуманитарию.
От Павел Чайлик
К Кравченко П.Е. (01.08.2007 18:10:16)
Дата 01.08.2007 18:57:36

Забавно.

>>На курорт приехали папа и его недоразвитый сын, который все никак не мог понять, сидя на берегу, где море...
>>Отчаявшийся папа окунул сынка несколько раз головой в воду, и когда тот, захлебываясь, спросил: "Папа, что это было?", отец радостно ответил: "Море, сынок, море!". "Ах, море... Где?" - опять спросил сын.
>
>Так окуните наконец сына в море и дело с концом. Вы же сами не представляете как он действует этот коэффициент, признайтесь, Вам не стыдно, как гуманитарию.

Что бы повлиять (а не понять) энтот коэффициент надо окунать не сына и не в море.

Самым забавным фактом является то, что влияют на энтот коэффициент в основном те, кто в нем ну фи фига не смыслят. :)

А если серьезно, что очень похоже на то, что участники форума с завидным постоянством устраивают дуэли с выбором в качестве оружия нетто-коэффициентов и вообще всего что под руку попадется.
Если вы следили за демографической дискуссией с самого начала, то наверное заметили что спор о нетто-коэффициенте - если не уход от темы, то по меньшей мере отражает нежелание разобрать вопрос о том что же было с демографией в СССР.

Т.е.
1. Является ли депопуляция процессом, растянутым на многие десятилетия в прошлое или он результат развала СССР?
2. Если первое, то какова составляющая развала в пропорциях?
От А. Решняк
К Павел Чайлик (01.08.2007 18:57:36)
Дата 01.08.2007 21:45:58

Наконец-то полные вёдра

>Т.е.
>1. Является ли депопуляция процессом, растянутым на многие десятилетия в прошлое или он результат развала СССР?
>2. Если первое, то какова составляющая развала в пропорциях?

- депопуляция прямым образом зависит от массовой интоксикации и в первую очередь алкоголь (как наиболее массово потребляемый яд, будет массовым героин - будет депопуляция от массового потребления героина). Косвенным образом на депопуляцию влияет отношение власти к этой проблеме в плане соцпроектов по планированию семьи и прочим стимуляциям.

Кнут и пряник. Подавление и стимуляция. Чаша весов с подавлением через наркотизацию значительно и существенно перевешивает - ломать легче чем созидать, урон от алкоголизации на порядок в 100 и более превосходит стимулирующие выплаты для рождения ребёнка.

Сейчас на депопуляцию тратится 24 млрд. долларов США - именно таковы потери от алкоголя сравним с соцпрограммами по восстановлению рождаемости.. цифры несопоставимые и в этом проблема стабильности (постоянства) депопуляции (уничтожения населения РФ).



https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/206/206578.htm

Прямой ущерб для РФ в 24 млрд. долларов США от алкоголя (наркотика (ВОЗ))

СП: Ситуация с нелегальным алкоголем в РФ не улучшается
http://top.rbc.ru/society/22/06/2007/107231.shtml

До 50% рынка алкогольной продукции в России является нелегальным. В связи с этим бюджетная система ежегодно теряет 45-55 млрд руб. (прим.45-55 млрд.руб при 50% доле составляют 12 млрд. долларов США. Соответственно, ПОЛНЫЙ УЩЕРБ от алкоголя (100%) составляет ~24 млрд. долларов США и это только ПРЯМЫЕ ПОТЕРИ, не считая потерю генофонда, снижение рождаемости и расходы по консолидации мигрантов) Об этом говорится в сообщении Счетной палаты, сделанном по итогам работы экспертов.

По их оценке, анализ показателей в сфере производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции позволяет сделать вывод, что положение в данной отрасли не улучшается. Это, по мнению контрольного органа, свидетельствует об отсутствии эффективного государственного контроля за процессами алкогольного рынка.
..."


Ф.Г. Углов "Ломехузы"
"В целом же, получая от продажи алкоголя рубль, государство из-за этого же теряет 6—7 руб."
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Alresh/(070521231447)_F._G._Uglov._Lomehuzy.rar

"Дезорганизующее влияние на общественное производство каждого проданного литра алкоголя (в душевом исчислении) приводит к потере 1% национального дохода. Полное отрезвление экономики и жизни нашего общества должно привести к увеличению национального дохода более чем на 10%".


С уважением, Ал.Р.
От Пасечник
К А. Решняк (01.08.2007 21:45:58)
Дата 06.08.2007 15:24:04

Короче, вывод:

Чайлик, кончайте пить и пропогандировать пьянство, вы нам популяцию портите :))

Все фигня, кроме пчел.
От Павел Чайлик
К Пасечник (06.08.2007 15:24:04)
Дата 06.08.2007 17:47:04

Браво...

>Чайлик, кончайте пить и пропогандировать пьянство, вы нам популяцию портите :))

>Все фигня, кроме пчел.

Спасибо...

А то, как-то и забыли меня спросить а сколько я того алкоголя потребляю :)))

Записали в алкоголики "без лишних базаров".

Особенно мне понравилось статься "за пропаганду пьянства".
Услышал бы кто из моих знакомых, сильно удивился, что этот (который и пьяным то не разу небыл) зачем-то полез пропагандировать пьянство.

А на счет популяции, я счет только через 2 месяца открою.

Тогда и будем вкладами считаться :))
От Monk
К Кравченко П.Е. (01.08.2007 18:10:16)
Дата 01.08.2007 18:32:28

Не валите с больной головы на здоровую.

>Так окуните наконец сына в море и дело с концом. Вы же сами не представляете как он действует этот коэффициент, признайтесь, Вам не стыдно, как гуманитарию.

Стыдно должно быть не мне, а Вам. По нетто-кэфу я с Вами разговор заканчиваю, чтобы не флеймить на Ваши несуразицы.
От Скептик
К Monk (31.07.2007 16:35:48)
Дата 31.07.2007 18:30:22

Ну и как вам разговор с солидаристом по нетто коэффициентом? (-)
От Monk
К Скептик (31.07.2007 18:30:22)
Дата 31.07.2007 19:55:54

Теперь понимаю, как забалтывают, например, теорему Паршева. (-)
От Monco
К Monk (31.07.2007 19:55:54)
Дата 06.08.2007 20:35:37

Ну и как вам разговор со Скептиком по нетто-коэффициенту? (-)
От Скептик
К Monk (31.07.2007 19:55:54)
Дата 31.07.2007 22:10:00

Да по всем вопросам так

Слушайте, неужели вы не понимаете , что презрительное отношение к солидаристам появляется не на пустом месте. Какая бы тема ни поднималась : очереди и дефицит, налогообложение, демография, и юриспруденция -всегда одно и тоже. И с наемной армией так было.
От Monk
К Скептик (31.07.2007 22:10:00)
Дата 31.07.2007 22:20:00

Не преувеличивайте, не по все темам.

Тем более, что "солидаристы" разные бывают.
От Скептик
К Monk (31.07.2007 22:20:00)
Дата 31.07.2007 22:46:25

А ведь опять же прав окажусь

Вы уже видели что в вопросе солидаристы-коэффициент я оказался прав. А уж тогда поторопились замечание мне делать. Не следует опять наступать на те же грабли. То, что я сказал , не преувеличение. Все, буквально все серьезные темы, которые здесь поднимались , были восприняты и прокомментрированы известной группкой по одному и тому же сценарию. Невежество, дешевый и глупый апломб, полная несостоятельность и нежелание изучать вопрос, о котором здесь спорили.

Один солидарист заявляет, что в СССР частная собствненность на средства производства не была запрещена законодательно. Ему под нос УК РСФСР со статьей за "частное предпринимательство". Он в ответ делает вид, что ничего не произошло.

Другой солидарист предлагает вести торговлю товарами по себестоемости. Ему объясняют, что притаких условиях не с чего будет налоги собирать, и в бюджете дыра образуется. В ответ словоблудие.

Третий солидарист , даже когда ему многократно показали необходимые стат.данные по нетто-коэффициенту, заявляет , что ему данных не предоставили.

Потом коллективно запутались в понятиях наемная и профессиональная армия, хотя наемничество даже в УК прописано.

Понятия из теориии оптимального планирования вообще солиадристам не по зубам оказались, до сих пор не поймут что такое "дефицит" и что такое очереди в СССР.

И так постоянно.
От Monk
К Скептик (31.07.2007 22:46:25)
Дата 31.07.2007 22:57:48

Просто Ваше утверждение отдаёт тоталитаризмом.

По всем вопросам "солидаристы" ошибаются. А это очевидно не так. Многие проблемы подняли и объяснили именно "солидаристы".
От Скептик
К Monk (31.07.2007 22:57:48)
Дата 31.07.2007 23:14:05

это мне несвойственно

"вопросам "солидаристы" ошибаются.
А это очевидно не так. "


Слушайте, я прекрасно понимаю, что для столь жесткой характеристики солидаристов нужны веские основания. И они у меня есть. Я на форуме с первых дней его существования. Года достаточно , чтобы понять, что такое солидаристы. А я ждал семь лет, терпеливо и очень подробно ведя с ними дискуссии, полагая, что хоть что то эти люди смогут понять, развить, разобраться. Ноль.

"Многие проблемы подняли и объяснили именно "солидаристы"."

Не было такого. Свидетельствую как человек семь лет участвующий в форуме.
От Monk
К Скептик (31.07.2007 23:14:05)
Дата 31.07.2007 23:21:45

Даже на контр-тв размещаются материалы "солидаристов",

а Вы говорите "не было такого".
От Скептик
К Monk (31.07.2007 23:21:45)
Дата 01.08.2007 12:18:53

Почему это "даже"?

Речь то велась о дискуссиях на форуме. Вы разницу не видите?
От Monk
К Скептик (01.08.2007 12:18:53)
Дата 01.08.2007 17:10:29

Re: Почему это...

>Речь то велась о дискуссиях на форуме. Вы разницу не видите?

Ряд форумян, которые печатались на контр-тв, отстаивали(ют) тезисы своих материалов на данном форуме в многочисленных дискуссиях (например, мирон, Дионис). Так что не получается у Вас про все дискуссии.
От Скептик
К Monk (01.08.2007 17:10:29)
Дата 01.08.2007 18:00:04

Получается

"Ряд форумян, которые печатались на контр-тв, отстаивали(ют) тезисы своих материалов на данном форуме в многочисленных дискуссиях (например, мирон, Дионис). "


Как говорит Мигель: "щелк -щелк перед носом пальцами". Вы думаете, я не замечу, как вы солидаристов подменили на "ряд форумян". Мирон не солидарист.
От Мигель
К Скептик (01.08.2007 18:00:04)
Дата 03.08.2007 12:48:22

Справедливости ради

>Как говорит Мигель: "щелк -щелк перед носом пальцами".

надо заметить, что первоавторство этой фразы на форуме принадлежит Пасечнику, пытавшемуся сосредоточить внимание Игоря Икорного на конкретных обсуждаемых вопросах, а я только попытался воспроизвести этот приём. Правда, столь же безрезультатно. :)
От Monk
К Скептик (01.08.2007 18:00:04)
Дата 01.08.2007 18:35:20

Re: Получается

>"Ряд форумян, которые печатались на контр-тв, отстаивали(ют) тезисы своих материалов на данном форуме в многочисленных дискуссиях (например, мирон, Дионис). "


>Как говорит Мигель: "щелк -щелк перед носом пальцами". Вы думаете, я не замечу, как вы солидаристов подменили на "ряд форумян". Мирон не солидарист.

Никакого "щёлк-щёлк". Могу спокойно заменить слова "ряд форумян" на "ряд солидаристов". Итак есть, что возразить на следующее: "Ряд солидаристов, которые печатались на контр-тв, отстаивали(ют) тезисы своих материалов на данном форуме в многочисленных дискуссиях (например, мирон, Дионис)".
Тезис о мироне-несолидаристе опровергается содержанием его последних статей и постов на этом форуме.
Так что там со всеми дискуссиями?
От Скептик
К Monk (01.08.2007 18:35:20)
Дата 01.08.2007 19:15:31

Н е опровергается

" Могу спокойно заменить слова "ряд форумян" на "ряд солидаристов".

Вот когда вы приведете этот ряд, тогда и поговорим. А мирон сам себя классифицировал не как солидариста.
От Monk
К Скептик (01.08.2007 19:15:31)
Дата 01.08.2007 20:40:11

Пример с одним Дионисом уже ломает Ваше утвердждение про "все" дискуссии.

Я бы ещё добавил Вахитова. Он организовал дискуссию по СПС и при этом регулярно печатается на контр-тв.
От Скептик
К Monk (01.08.2007 20:40:11)
Дата 01.08.2007 21:41:13

Что конкретно опубликовал Дионис и что здесь он обсуждал? (-)
От Monk
К Скептик (01.08.2007 21:41:13)
Дата 01.08.2007 21:49:28

Местное самоуправление.

На контр-тв опубликовали: http://www.contr-tv.ru/common/1174/?search=местное
Во многих своих постах на этом форуме Дионис развивал и защищал свои идеи, высказанные в данном материале.
От Скептик
К Monk (01.08.2007 21:49:28)
Дата 01.08.2007 22:54:46

Так он не солидарист

Слушайте, я ведь писал, что нахожусь на форуме с первых дней его существования, и под солидаристами подразумевают очень хорошо известную группку старожилов. Дионис к ней не относится. Я не хочу имена называть, догадайтесь сами.
От miron
К Скептик (01.08.2007 19:15:31)
Дата 01.08.2007 20:01:23

Скептик прав, я не солидарист. И вот почему

>А мирон сам себя классифицировал не как солидариста.>

У меня имеются серьезные разногласия с теми, кто себя позиционирует как солидарист.

1. В отличие от СГКМ, Игоря и других солидаристов, а также маркситов, я считаю, что царская Россия в 1913 году ни в каком кризисе не находилась. Просто англичане втянули ее в войну, а русской способ производства особенно чувствителен к войне. В результате – верхушечная февральская революция.

Это я обосновал здесь

Миронин С. 2006. К столетию Столыпинской реформы. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2050/
Миронин С. 2006. Неизвестный Столыпин. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2051/

и здесь

Миронин С. 2007. Экономика царской России. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2189/
Миронин С. 2007. Если бы Революции не было. Интернет против телеэкрана. http://contrtv.ru/common/2213/
Миронин С. 2007. Выводы для России. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2214/

Миронин С. 2006. Кто ударил в спину России? Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/1796/

2. В отличие от многих солидаристов, Игоря, Скевенджера... хотя и в согласии с СГКМ, я считаю очень вредным приоход к власти православной церкви, но вне власти считаю, что она должна иметь существенные преференции перед другими религиями.

Об этом я писал на форуме много раз.

3. В отличие от многих здешних солидаристов я считаю, что Маркс – великий ученый.

Это я обосновал здесь.

Миронин С. 2007. Экономическое учение Маркса. Сайт Кризис. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2448
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2450

Хотя марксисты есть тупик в обществоведении и подпускать их к власти нельзя на пушечный выстрел.

4. В отличие от многих солидаристов я считаю, что экономические методы анализа полезны для понимания механизмов функсионирования как экономики Запада, так и СССР.

Это я обосновал здесь.

Кудрявцев М., Миронин С. и Скорынин Р. 2005. Реальный социализм.
Часть 1. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=616&mode=thread&order=0&thold=0.
Часть 2. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=619&mode=thread&order=0&thold=0
Часть 3. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=620&mode=thread&order=0&thold=0

Миронин С. 2007. Почему Гитлер напал на СССР. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2344/
Миронин С. 2007. Мог ли СССР напасть на Германию в 1941. http://www.contr-tv.ru/common/2345/

Миронин С. 2007. Роль Маленкова в истории СССР. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2373/
Реформы Маленкова. http://www.contr-tv.ru/common/2375/
Смещение Маленкова. http://www.contr-tv.ru/common/2376/

Миронин С. 2007. Теорема Паршева 8 лет спустя. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2382/

А также с соавторами

Кудрявцев М., С.Миронин, Р.Скорынин. Как и почему Запад обогнал весь мир. http://www.glazev.ru/associate/635

Это частично сближает мои позиции с марксистскими.

5. В отличие от быдловедов и элитоведов я не считаю, что все в истории определяет элита, но и отрицать ее роль я бы на стал.

Это я обосновал здесь.

Миронин С. 2006. Как ученые помогли разрушить СССР. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198771.htm

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2125
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2127
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2129

6. В отличие от здешних ученых я считаю, Лысенко великим русским естествоиспытателем, хотя и не ученым.

Это я обосновал здесь.

Миронин С. 2006. Генетика и Сталин. Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/1831/
Миронин С. 2006. Бюрократы от науки. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/1832/.
Миронин С. 2006. Кто такой Лысенко и почему его поливают грязью. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2059/

7. В отличие от многих солидаристов я не вижу вины Сталина с репресиях.

Это я обосновал здесь.

Миронин С. 2006. Репрессии 1937-1938 годов. Часть 1
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1586
Репрессии 1937-1938 годов. Часть 2
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1587
Репрессии 1937-1938 годов. Часть 3
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1591
Репрессии 1937-1938 годов. Часть 4
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1592

8. В отличие от СГКМ и солидаристов я не считаю общество СССР традиционным и по другому вижу механизм возникнивения фашизма.

Это я обосновал здесь.

Миронин С. 2007. К событиям на Украине. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2248/

Я близок к позиции Александра Путте в его попытках научить форумян мыслить категориями моделей и гипотез, учитывать влияние культуры, а не идеологией только, хотя я отвергаю основные выводы экономикс как слишком обобщенные и не проверенные на эмпирическом материале. Об этом будет статья под названием "Надо ли российским студентам изучать экономикс".

Ну а то, что я не демократо–либерал и не марксист всем известно.

Поэтому сфера моих воззрений сущесвенно отличается от основной массы солидаристов, как и от либералов, как и от марксистов. Именно по'этому я призывал называть себя не солидарстами, а советскими традиционалистами, где бы традиции царской России тоже не отвергались с порога.


От А. Решняк
К miron (01.08.2007 20:01:23)
Дата 01.08.2007 21:23:20

Концепты, сталкивающиеся с жизнью

>4. В отличие от многих солидаристов я считаю, что экономические методы анализа полезны для понимания механизмов функционирования как экономики Запада, так и СССР.

- я тоже считаю что позицию и отношения человека нельзя притянуть к крайнеограниченному какому-нибудь "изму".
Но и о других нужно более доброжелательно.
Я просто уверен, что и солидаристы считают экономические в том числе методы анализа полезными для понимания. Т.е. с их стороны нет огульного отрицания.
Есть проблема в том, что кто-нибудь забывает о множественности и грандиозной системности нашего мира включая нас самих и наши отношения, затем увлекается узкой моделью и ошибочно меняет область применимости модели. Солидаристы же помня опыт, а большая подавляющая часть опыта является коллективной или уж точно взаимосвязанной между собой частью опыта - для сохранения времени на другие важные дела сокращают критику до представления краткого сравнительного опыта прошлого. Но тем не менее солидаристы всегда ценят и уважают науку и научные методы на основе моделирования и анализа моделей, кстати способ аргументации по кратким выборкам прошлых опытов тоже является одним из инструментов научного познания.

С уважением, Ал.Р.
От Monk
К miron (01.08.2007 20:01:23)
Дата 01.08.2007 20:54:25

Но Вы очень близки к ним.

Кстати, различия, например, с моей личной позицией проходят только по 1 и 8 пунктам. Но это вещи принципиальные, и Вы верно отделяете себя от "солидаристов".
От Almar
К Monk (31.07.2007 23:21:45)
Дата 01.08.2007 10:23:01

кстати и в книжке вместе с солидаристами ему не западло было пропечататься (-)
От Скептик
К Almar (01.08.2007 10:23:01)
Дата 01.08.2007 12:19:23

Это они со мной печатались а не я с ними (-)
От Кравченко П.Е.
К Monk (31.07.2007 19:55:54)
Дата 31.07.2007 21:02:17

Теоремы принято доказывать

А у Паршева так, мысли на тему.
От miron
К Скептик (31.07.2007 18:30:22)
Дата 31.07.2007 19:21:36

Понимает, как надо по–научному анализировать показатели... (-)
От А. Решняк
К miron (27.07.2007 09:00:08)
Дата 27.07.2007 15:49:13

Некоторые факторы и моменты.

1. С.Миронов показал нам, что рождаемость начала повышаться немного раньше антиалкогольной кампании, точнее немного раньше снижения уровня потребления алкоголя на душу населения.

Я хочу отнести этот момент лишь только к второстеппенному по значеню фактору. По сути - это фактор государственной стимуляции рождаемости, но Сергей Миронов замалчиваем тем самым фундаментальный более важный - фактор №1, а именно как раз УРОВЕНЬ ПОТРЕБЛЕНИЯ АЛКОГОЛЯ.

2. Уровень потребления алкоголя - напрямую жёстко сильнейшим образом влияет на КАЧЕСТВО ГЕНОТИПА.
Человек, рождённый от алкоголиков (даже не хронических) ОБРЕЧЁН быть: жить и развиваться в УЩЕРБНОМ ТЕЛЕ.
Такому человеку, жертве родителей-алкоголиков в детстве гарантированно наносится травма, ребёнок имеет гарантированно ущербное тело с ущербным ДНК (тело слабое с деструктивными аномалиями), ребёнок гаратированно не имеет возможности на общих основаниях наравне со своими здоровыми сверстниками постигать мир, знания и прочие способности к обучению и жизнесамочувствию.
Более того идёт ЦЕПНАЯ РЕАКЦИЯ, когда взрослея жертва алкоголиков передаёт системные деструктивы своего тела своим детям, а также часто дефектное воспитание в силу своей родительской обстановки ранее.
Так называемая "Доктрина трёх поколений" при уровне от 17л. и более абсолютного алкоголя на душу населения полностью уничтожает народ (как исторический пример - спаивание индейцев США и их вырождение).

Т.е. сейчас говрить о второстепенном факторе №2, в то время как есть фактор №1 - это несистемно.

3. Можно ли говорить о втором факторе? Да можно и он работает. Но надо смотреть картину более целостно, чтобы планирование было полноценным, а прогнозы сбывались.
Первый фактор крайне важен, в том числе и информация и осведомлённость о нём у населения.

Никакими деньгами и стимулами не получить здоровое потомство если не знать про последствия алкогольного отравления.

С уважением.
От Павел Чайлик
К А. Решняк (27.07.2007 15:49:13)
Дата 27.07.2007 17:50:25

Уровень потребления алкоголя

Не является тем фактором на который можно влиять непосредственно.

Нет такой педали в государственном устройстве, нажимая на которую приводишь в действие непосредственно некий механизм снижения потребления алкоголя.
И антиалкогольные компании как в СССР так и в США должны бы этому учить.

К тому же в современных условиях на равне с алкоголем фактором становятся наркомания и то же телевидение.

Может и его потребление снизить указом каким-нибудь?

А если разложить фактор "повышенного уровня потребление алкоголя" на составляющие и источники происхождения, поддержки и усиления явления, то они как раз с тем самым "вторым пунктом" перекликаются, как минимум, а вообще, образуют с ним единое многогранное целое.
От Кравченко П.Е.
К Павел Чайлик (27.07.2007 17:50:25)
Дата 27.07.2007 19:04:56

Re: Уровень потребления...



>Нет такой педали в государственном устройстве, нажимая на которую приводишь в действие непосредственно некий механизм снижения потребления алкоголя.
>И антиалкогольные компании как в СССР так и в США должны бы этому учить.
Эко ВАс разобрало с этим алкоголем. согласно Белой книги производство и реализация водки и вина существенно снизились в годы антиалкогольной кампании. У Вас есть данные о том, что это снижение было коменсировано, допустим самогонованением?
>К тому же в современных условиях на равне с алкоголем фактором становятся наркомания и то же телевидение.
Нсчет тв - это Вы погорячились. Но уровень его потребления как бы тоже может регулироваться государством. .а уж с наркоманией то Вы совсем не в кассу.
>Может и его потребление снизить указом каким-нибудь?
подбором программ, например.
От miron
К А. Решняк (27.07.2007 15:49:13)
Дата 27.07.2007 17:34:04

Вы меня спутали с С. Мироновым. Я Сигизмунд Миронин.

>1. С.Миронов показал нам, что рождаемость начала повышаться немного раньше антиалкогольной кампании, точнее немного раньше снижения уровня потребления алкоголя на душу населения.

>Я хочу отнести этот момент лишь только к второстеппенному по значеню фактору. По сути - это фактор государственной стимуляции рождаемости, но Сергей Миронов замалчиваем тем самым фундаментальный более важный - фактор №1, а именно как раз УРОВЕНЬ ПОТРЕБЛЕНИЯ АЛКОГОЛЯ.>

Вы имеете в виду Председателя Совета Федерации? Он несколько статей написал по демографии.

>2. Уровень потребления алкоголя - напрямую жёстко сильнейшим образом влияет на КАЧЕСТВО ГЕНОТИПА.>

Этот фактор очень важен, но статья о другом.
От А. Решняк
К miron (27.07.2007 17:34:04)
Дата 01.08.2007 20:53:38

Re: прошу прощение за ошибку в имени.

Сигизмунд, и конечно же, Миронин (не Миронов).

В статье было С.Миронин и я сделал опечатку сперва в фамилии, потом назвал другое имя.
В мыслях перепутать с Сергеем Мироновым из СовФеда даже не было, как и сказал, сперва опечатка буквы в фамилии, а потом имя другое под быстро печатающую руку попало. Извините, уверен никаких особых обид из-за этого нет.

1. Довод о том, что "статья не о том (о другом)" не принимается. Если говорим о демографии - значит говорим о ключевых факторах и проблемах. Я остаюсь при своём мнении - влияние алкоголя, потребление алкоголя, потребление алкоголя в измеримых количествах сверх установленного критического уровня (17л. чистого алкоголя на душу населения), потребление алкоголя даже в меньших количествах, но связанного с рядом токсинов (неочищенная водка, "турецкий спирт" и др) - весь этот алкогольный багаж самым прямым образом влияет на такую проблему демографии как рождаемость и рождение полноценных здоровых людей.
Следствие - алкоголь является крайне сильным фактором для демографических показателей, можно людей уговаривать, можно платить деньги, можно запретить аборты, но если алкоголь зашкаливает за 17 литров запускается ЗАКОНОМЕРНЫЙ МЕХАНИЗМ ВЫРОЖДЕНИЯ НАРОДА "в течении трёх поколений".

Пусть Ваша статья-книга "не о том", но это будет выглядеть статьёй о второстепенных факторах (как в злой шутке: "Смотрите как нехорошо, какое падение... ай, яй, яй! Но зато какое стабильное!" Так и мы говорить о реверансах власти к соцпроектам, в то время как люди мрут именно от алкоголя в первую очередь...(а демография показывает это) Конечно я не пью, Вы не пьёте, Ниткин не пьёт, но ведь нашу среднестатическую долю кто-то выпивает и статистика убыли населения говорит как раз об этом, а ведь замалчивается ещё и проблема детей алкоголиков - это те самые "проблемные" в начале дети, потом взрослые люди-инвалиды или полуинвалиды.

2. Вопрос о влиянии на генетический уровень.
Алкоголь признан ВОЗ (Всемирной Организацией Здоровья) - ЯДОМ. Для особых любителей читать энциклопедии повторюсь - алкоголь признан ЯДОМ.
Вопрос влияния яда снимаем т.к. он разобран в пункте №1.
Вопрос МЕХАНИЗМА воздействия яда оставим для любопытных и самообразования, для меня важно, что вымирает население и у алкоголиков, даже тех кто себя таковым не считает ("умеренно" пьющие) рождаются дети с патологиями (патологическими отклонениями) - и это большая на всю жизнь драма для самого человека, носителя дефекта/ов так и не меньшая драма для окружающих семьи и общества - все обречены иметь трудноизмеримую тяжесть жить с этими инвалидными патологиями по вине пьющих яд-наркотик - алкоголь.

С ув.Ал.Р.
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Alresh/(070521231447)_F._G._Uglov._Lomehuzy.rar
От Дм. Ниткин
К А. Решняк (01.08.2007 20:53:38)
Дата 02.08.2007 10:14:49

А конкретно?

>Я остаюсь при своём мнении - влияние алкоголя, потребление алкоголя, потребление алкоголя в измеримых количествах сверх установленного критического уровня (17л. чистого алкоголя на душу населения),

"Установленный уровень" - кем, когда и где он был установлен?

>потребление алкоголя даже в меньших количествах, но связанного с рядом токсинов (неочищенная водка, "турецкий спирт" и др) - весь этот алкогольный багаж самым прямым образом влияет на такую проблему демографии как рождаемость и рождение полноценных здоровых людей.

С этим никто не спорит. Просто рождение неполноценных детей у матерей, употребляющих алкоголь, не связано с генетическими дефектами.

>если алкоголь зашкаливает за 17 литров запускается ЗАКОНОМЕРНЫЙ МЕХАНИЗМ ВЫРОЖДЕНИЯ НАРОДА "в течении трёх поколений".

Никем не доказано.

>люди мрут именно от алкоголя в первую очередь... и статистика убыли населения говорит как раз об этом

Статистика убыли населения об этом напрямую не говорит.

>2. Вопрос о влиянии на генетический уровень.

А что такое "генетический уровень"?

>Алкоголь признан ВОЗ (Всемирной Организацией Здоровья) - ЯДОМ.

Когда, каким решением?

>Вопрос МЕХАНИЗМА воздействия яда оставим для любопытных и самообразования, для меня важно, что вымирает население и у алкоголиков

Тема не раскрыта.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Alresh/(070521231447)_F._G._Uglov._Lomehuzy.rar

Углов - психопат и алармист, чьи книги в свое время сыграли свою роль в дестабилизации общественного сознания.
От Анатолий Игнатьев
К Дм. Ниткин (02.08.2007 10:14:49)
Дата 28.08.2007 21:46:47

Re: А конкретно?


>>Алкоголь признан ВОЗ (Всемирной Организацией Здоровья) - ЯДОМ.
>
>Когда, каким решением?

В 1975 году.

Кроме того имеется ГОСТ 1972 года, в котором сказано, что алкоголь - сильнодействующий наркотик.

При приёме вовнутрь является сильнейшим протоплазматическям ядом. В современном мире ведущий наркотик. “Наркотик, подрывающий здоровье населения” (из решения 28-й сессии ВОЗ 1975 г.). В БСЭ этанол также отнесён к наркотическим ядам. Впрочем, русские врачи установили это ещё раньше и своё решение обнародовали на медицинском съезде 1915 г.

См. везде, например, тут: http://www.miroslavie.ru/optimalist/s1_1.htm

Я эту цитату нашёл гуглом с помощью слов "ВОЗ", "1975" и "алкголь".
От А. Решняк
К Дм. Ниткин (02.08.2007 10:14:49)
Дата 02.08.2007 13:55:33

Конкретно можно привести пример США и Скандинавии

Жёсткие правила и требования к продаже алкоголя и доступа к алкоголю в этих странах основаны на полномасштабных исследованиях влияния алкоголя.

Брать за бороду Кофи Аннана (бывш. генсек ООН), чтобы он тыкнул пальцем, где и когда ВОЗ (большинство международных орг работают под эгидой и в связке с ООН) своим актом признала что алкоголь не является пищевым продуктом и кто му же ядом - я не буду, мне достаточно рассказов патологоанатомов о вскрытие черпномозговой коробки у пьющих людей и констатации факта деградации мозга (спирт (алкоголь) - убивает мозговые клетки). Этого для меня достаточно, чтобы считать алкоголь ядом, и прямое воздействие алкоголя на генотип - дети алкоголиков инвалиды с разной степенью поражения здоровья.

Копаться в тонкостях и ньюансах, механизмах воздействия - это дело специализации целых команд-коллективов людей, я говрю о целостной картине.
Примеры Франции и других "культурнопьющих" очень показательны в сравнении с теми странами, где население ограждают от алкоголя (США и скандинавские страны).
Франция отличяается от нас только отсутствием спиртовых суррогатов (неочищенных от токсинов) - это только одна из областей от общей картины поражения алкоголем, да чистым алкоголем наносится травма меньше чем неочищенным с наличием побочных ядов-токсинов, но тем не менее и он опасен для здоровья и в таких странах как США, Швеции, Норвегии, Финляндии прекрасно это понимают.

С уважением.
От miron
К А. Решняк (01.08.2007 20:53:38)
Дата 01.08.2007 21:06:26

О влиянии алкоголя на демографические показатели было несколько интересн. статей

>Сигизмунд, и конечно же, Миронин (не Миронов).

>В статье было С.Миронин и я сделал опечатку сперва в фамилии, потом назвал другое имя.
>В мыслях перепутать с Сергеем Мироновым из СовФеда даже не было, как и сказал, сперва опечатка буквы в фамилии, а потом имя другое под быстро печатающую руку попало. Извините, уверен никаких особых обид из-за этого нет.

>1. Довод о том, что "статья не о том (о другом)" не принимается.>

Я ведь не настоиваю, чтобы все все принимали. Есть авторская позиция. Если написано плох, то всегда есть возможность написать лучше.

> Если говорим о демографии - значит говорим о ключевых факторах и проблемах. Я остаюсь при своём мнении - влияние алкоголя, потребление алкоголя, потребление алкоголя в измеримых количествах сверх установленного критического уровня (17л. чистого алкоголя на душу населения), потребление алкоголя даже в меньших количествах, но связанного с рядом токсинов (неочищенная водка, "турецкий спирт" и др) - весь этот алкогольный багаж самым прямым образом влияет на такую проблему демографии как рождаемость и рождение полноценных здоровых людей.>

Франция и Италия потребляет массу алкоголя. Поболее в литрах чистого спирта чем, Россия, хотя сейчас данные не знаю. Но там нет особых врожденных уродств.

>Следствие - алкоголь является крайне сильным фактором для демографических показателей, можно людей уговаривать, можно платить деньги, можно запретить аборты, но если алкоголь зашкаливает за 17 литров запускается ЗАКОНОМЕРНЫЙ МЕХАНИЗМ ВЫРОЖДЕНИЯ НАРОДА "в течении трёх поколений".>

Вырождение да еще в 3 поколениях никто не доказал. Предполагают....

>Пусть Ваша статья-книга "не о том", но это будет выглядеть статьёй о второстепенных факторах (как в злой шутке: "Смотрите как нехорошо, какое падение... ай, яй, яй! Но зато какое стабильное!" >

Задача статьи не в алкоголя, а в том, что советское руководство сумело переломить тренд. И никакого хребта у народа не ломало.

Так и мы говорить о реверансах власти к соцпроектам, в то время как люди мрут именно от алкоголя в первую очередь...(а демография показывает это) Конечно я не пью, Вы не пьёте, Ниткин не пьёт, но ведь нашу среднестатическую долю кто-то выпивает и статистика убыли населения говорит как раз об этом, а ведь замалчивается ещё и проблема детей алкоголиков - это те самые "проблемные" в начале дети, потом взрослые люди-инвалиды или полуинвалиды.>

Теперь я пью, Кьянти. Раньше вообще в рот не брал.

>2. Вопрос о влиянии на генетический уровень.
>Алкоголь признан ВОЗ (Всемирной Организацией Здоровья) - ЯДОМ. Для особых любителей читать энциклопедии повторюсь - алкоголь признан ЯДОМ.
>Вопрос влияния яда снимаем т.к. он разобран в пункте №1.
>Вопрос МЕХАНИЗМА воздействия яда оставим для любопытных и самообразования, для меня важно, что вымирает население и у алкоголиков, даже тех кто себя таковым не считает ("умеренно" пьющие) рождаются дети с патологиями (патологическими отклонениями) - и это большая на всю жизнь драма для самого человека, носителя дефекта/ов так и не меньшая драма для окружающих семьи и общества - все обречены иметь трудноизмеримую тяжесть жить с этими инвалидными патологиями по вине пьющих яд-наркотик - алкоголь.>

Так подкиньте ссылок, где бы были лонгитудинальные эпидемиологические исследования о влиянии алкоголя с контролями и тп.

Углов хороший мужик, но очень много эмоций.
От Дм. Ниткин
К miron (27.07.2007 17:34:04)
Дата 27.07.2007 20:54:58

Сигизмунд, Вы вроде медик?

>>2. Уровень потребления алкоголя - напрямую жёстко сильнейшим образом влияет на КАЧЕСТВО ГЕНОТИПА.>
>
>Этот фактор очень важен, но статья о другом.

То есть, само по себе утверждение возражений не вызывает, просто оно приведено не к месту?

Если так, то похоже, что медик Вы тоже хреновый.
От Администрация (Monk)
К Дм. Ниткин (27.07.2007 20:54:58)
Дата 31.07.2007 14:17:00

Предупреждение участникам miron и Дм. Ниткин.

С каждым новым сообщением в вашей дискуссии нарастает флейм. Прекратите переходы на личности, определение своих профессиональных качеств.
Тема ветки "Демография в СССР".
От miron
К Дм. Ниткин (27.07.2007 20:54:58)
Дата 27.07.2007 22:12:21

Я на столько же хреновый медик, насколько Вы хреновый экономист.

>>>2. Уровень потребления алкоголя - напрямую жёстко сильнейшим образом влияет на КАЧЕСТВО ГЕНОТИПА.>
>>
>>Этот фактор очень важен, но статья о другом.
>
>То есть, само по себе утверждение возражений не вызывает, просто оно приведено не к месту?

>Если так, то похоже, что медик Вы тоже хреновый.>

Вам надо большее читать о генетических уродствах вызываемых употреблением алкоголя. В общем, учите матчасть.
От Дм. Ниткин
К miron (27.07.2007 22:12:21)
Дата 27.07.2007 23:55:31

Для этого на форуме Александр есть.

>Вам надо большее читать о генетических уродствах вызываемых употреблением алкоголя. В общем, учите матчасть.

И он меня уже просветил. Алкоголь не мутагенен.

Теперь осталось об этом науковеду Сигизмунду узнать.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/168/168348.htm
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (27.07.2007 23:55:31)
Дата 30.07.2007 21:09:38

Если это называется просветил...

>>Вам надо большее читать о генетических уродствах вызываемых употреблением алкоголя. В общем, учите матчасть.
>
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/168/168348.htm
Что-то в западной литературе об этом не пишут. Во время беременности - да, дефекты бывают, но про "пьяное зачатие" похоже социальный заказ. Наверное чтобы мужиков к "вырождению народа" пристегнуть.

Тады ой. "что-то, вроде, похоже..." - не одного четкого утверждения.

вот, кстати, попалось под руку. http://www.7ya.ru/pub/article.aspx?id=3298
В норме в сперме здоровых непьющих мужчин содержится до 25% патологических сперматозоидов (показатели нормальной спермограммы), но их шансы участвовать в зачатии намного ниже, чем у здоровых половых клеток. Однако после приема алкоголя шансы здоровых и патологических клеток практически уравниваются! Результат этого может быть плачевным: яйцеклетка оплодотворяется дефектным сперматозоидом, и ребенок рождается с различными отклонениями, обусловленными генетическими дефектам
От miron
К Дм. Ниткин (27.07.2007 23:55:31)
Дата 28.07.2007 11:42:57

Что мне нравится в экономикстах, так это их самоуверенность и полное невежество.

>>Вам надо большее читать о генетических уродствах вызываемых употреблением алкоголя. В общем, учите матчасть.
>
>И он меня уже просветил. Алкоголь не мутагенен.>

Экономиксты не понимают разницы между мутагенезом и возникновением хромосомных аббераций. Учите матчасть. Спросите Александра. Он поможет.

>Теперь осталось об этом науковеду Сигизмунду узнать.>

Науковед знает, не знают экономиксты.

А вообще я очень польщен таким вниманием Крупнейшего из крупнейших к моей персоне. Спасибо. Реклама мне полезна.
От Дм. Ниткин
К miron (28.07.2007 11:42:57)
Дата 30.07.2007 13:03:56

Спрашиваю Александра

>>И он меня уже просветил. Алкоголь не мутагенен.>
>
>Экономиксты не понимают разницы между мутагенезом и возникновением хромосомных аббераций. Учите матчасть. Спросите Александра. Он поможет.

Этого не только экномиксты не понимают. Этого никто не понимает, кроме корифея всех наук Сигизмунда Миронина. Потому что разбирающиеся люди знают, что мутации бывают хромосомные и генные. А хромосомные аберрации - это как раз и есть хромосомные мутации.

А мой вопрос Александру будет такой: известно ли что-либо о влиянии алкоголя на возникновение хромосомных аберраций в гаметах родителей?
От miron
К Дм. Ниткин (30.07.2007 13:03:56)
Дата 30.07.2007 15:08:27

Спасибо за участие в обсуждении. Привлекаете участников

>Этого не только экномиксты не понимают. Этого никто не понимает, кроме корифея всех наук Сигизмунда Миронина. Потому что разбирающиеся люди знают, что мутации бывают хромосомные и генные. А хромосомные аберрации - это как раз и есть хромосомные мутации.>

Долго смеялся над вашим определением мутаций. Не потому, что не верно, а потому, что, молодец, нашли таки советскую энциклопедию. Там хорошие спецы писали (прадва еще в 80–х годах, увы), не то, что в нынешней России, где ни одного путного учебника за 15 лет не издано. Но сейчас в клеточно–биологической литературе термин мутагенез, как правило, относят к генным мутациям, поскольку они потом наследуются. Хромосовные мутации наследуются не всегда. Поэтому они не имеют оспобого практического значения.

Я же знают твердо всего несколько вещей.
1. Ниткин – хреновый экономист.
2. Методы электронной микроскопии
3. Функционирование пластинчатого комплекса

В остальном я дилетант, как я неоднократно заявлял, и не стесняюсь учиться. В медицине у меня знания на уровне 1974 года. Увы. Чуть больше знаю миопию, так как дочь сам лечил.

>А мой вопрос Александру будет такой: известно ли что-либо о влиянии алкоголя на возникновение хромосомных аберраций в гаметах родителей?>

Было бы, действительно, интересно узнать мнение Западных генетиков на этот счет.
От Дм. Ниткин
К miron (30.07.2007 15:08:27)
Дата 30.07.2007 16:57:01

Не знаю, как насчет западных генетиков,

>Было бы, действительно, интересно узнать мнение Западных генетиков на этот счет.

... а молодой, русский, умный, советский и ученый Александр уже сказал, про таких как Вы:

>"Серьезно разрушенный генофонд" - это русофобский бред интелей, из кожи вон лезущих для обоснования собственной классовой исключительности. Чего только для этого не придумывают.
От miron
К Дм. Ниткин (30.07.2007 16:57:01)
Дата 30.07.2007 17:54:51

Да, западные генетики никогда не будут похожи на эрэфовских эконимКстов

>>Было бы, действительно, интересно узнать мнение Западных генетиков на этот счет.
>
>... а молодой, русский, умный, советский и ученый Александр уже сказал, про таких как Вы:

>>"Серьезно разрушенный генофонд" - это русофобский бред интелей, из кожи вон лезущих для обоснования собственной классовой исключительности. Чего только для этого не придумывают.>

Передергиваете? Значит аргументы кончились? Яй яй. Я–то думал, что что–то серьезное надыбаете в интернете. Увы. Вы просто не умеете читать мои слова. Я не говорил о генофонде я говорил о серьезности проблемы. Не зря для внематочного оплодотворения муж должен перед сдачей спермы СЕМЬ дней не употреблять алкогооль Вообще. Думаю, что в Институте акушерства на Островитянова сидят не дураки.
От Дм. Ниткин
К miron (30.07.2007 17:54:51)
Дата 31.07.2007 00:28:25

Зато советского дохтура издалека видно.

>>>"Серьезно разрушенный генофонд" - это русофобский бред интелей, из кожи вон лезущих для обоснования собственной классовой исключительности. Чего только для этого не придумывают.>
>
>Передергиваете? Значит аргументы кончились?

А чего мне аргументировать? Вы же в луже сидите, а не я.

>Вы просто не умеете читать мои слова. Я не говорил о генофонде я говорил о серьезности проблемы.

Вы согласились с тем, что "потребления алкоголя - напрямую жёстко сильнейшим образом влияет на качество генотипа"

>Не зря для внематочного оплодотворения муж должен перед сдачей спермы СЕМЬ дней не употреблять алкогооль Вообще. Думаю, что в Институте акушерства на Островитянова сидят не дураки.

Конечно, там сидят не дураки. Дураки сидят, в основном, на форумах, там для них идеальная питательная среда.

То, что срок сперматогенеза составляет около 70 дней - этого Вы тоже не знаете? И что генетический код сперматозоида формируется на ранних мейотических стадиях, задолго до предписанных семи дней - для Вас открытие?

А зачем донорам спермы предписано воздерживаься от алкоголя - подумайте сами. Подскажу: не для защиты генома.
От miron
К Дм. Ниткин (31.07.2007 00:28:25)
Дата 31.07.2007 12:16:21

Вы прямо, как шукшинский Глеб. Срезал!!!!

Приятно, когда такой эхсперт как экономиКст Ниткин посвящает мне такие пассажи. Знать уважает.

>>Вы просто не умеете читать мои слова. Я не говорил о генофонде я говорил о серьезности проблемы.
>
>Вы согласились с тем, что "потребления алкоголя - напрямую жёстко сильнейшим образом влияет на качество генотипа">

Ну, конечно, Вы лучше знаете, что я имел в виду. Так и считайте. Очень хорошо об этом Шукшин написал.

Это он тоже зря, потому что его значительный взгляд был перехвачен;
Глеб взмыл ввысь... И оттуда, с высокой выси, ударил по кандидату. И всякий
раз в разговорах со знатными людьми деревни наступал вот такой момент --
когда Глеб взмывал кверху. Он, наверно, ждал такого момента, радовался ему,
потому что дальше все случалось само собой.
-- Приглашаете жену посмеяться? -- спросил Глеб. Спросил спокойно, но
внутри у него, наверно, все вздрагивало. -- Хорошее дело... Только, может
быть, мы сперва научимся хотя бы газеты читать? А? Как думаете? Говорят,
кандидатам это тоже не мешает...
-- Послушайте!..
-- Да мы уж послушали! Имели, так сказать, удовольствие. Поэтому
позвольте вам заметить, господин кандидат, что кандидатство -- это ведь не
костюм, который купил -- и раз и навсегда. Но даже костюм и то надо иногда
чистить. А кандидатство, если уж мы договорились, что это не костюм, тем
более надо... поддерживать. -- Глеб говорил негромко, но напористо и без
передышки -- его несло. На кандидата было неловко смотреть: он явно
растерялся, смотрел то на жену, то на Глеба, то на мужиков... Мужики
старались не смотреть на него. -- Нас, конечно, можно тут удивить: подкатить
к дому на такси, вытащить из багажника пять чемоданов... Но вы забываете,
что поток информации сейчас распространяется везде равномерно. Я хочу
сказать, что здесь можно удивить наоборот. Так тоже бывает. Можно
понадеяться, что тут кандидатов в глаза не видели, а их тут видели --
кандидатов, и профессоров, и полковников. И сохранили о них приятные
воспоминания, потому что это, как правило, люди очень простые. Так что мой
вам совет, товарищ кандидат: почаще спускайтесь на землю. Ей-богу, в этом
есть разумное начало. Да и не так рискованно: падать будет не так больно.
-- Это называется -- "покатил бочку", -- сказал кандидат, -- Ты что, с
цепи сорвался? В чем, собственно...
-- Не знаю, не знаю, -- торопливо перебил его Глеб, -- не знаю, как это
называется -- я в заключении не был и с цепи не срывался. Зачем? Тут, --
оглядел Глеб мужиков, -- тоже никто не сидел -- не поймут, А вот и жена ваша
сделала удивленные глаза... А там дочка услышит. Услышит и "покатит бочку" в
Москве на кого-нибудь. Так что этот жаргон может... плохо кончиться, товарищ
кандидат. Не все средства хороши, уверяю вас, не все. Вы же, когда сдавали
кандидатский минимум, вы же не "катили бочку" на профессора. Верно? -- Глеб
встал. -- И "одеяло на себя не тянули". И "по фене не ботали". Потому что
профессоров надо уважать -- от них судьба зависит, а от нас судьба не
зависит, с нами можно "по фене ботать". Так? Напрасно. Мы тут тоже
немножко... "микитим". И газеты тоже читаем, и книги, случается,
почитываем... И телевизор даже смотрим. И, можете себе представить, не
приходим в бурный восторг ни от КВН, ни от "Кабачка "13 стульев". Спросите,
почему? Потому что там -- та же самонадеянность. Ничего, мол, все съедят. И
едят, конечно, ничего не сделаешь. Только не надо делать вид, что все там
гении. Кое-кто понимает... Скромней надо.
-- Типичный демагог-кляузник, -- сказал кандидат, обращаясь к жене. --
Весь набор тут...
-- Не попали. За всю свою жизнь ни одной анонимки или кляузы ни на кого
не написал. -- Глеб посмотрел на мужиков: мужики знали, что это правда. --
Не то, товарищ кандидат. Хотите, объясню, в чем моя особенность?
-- Хочу, объясните.
-- Люблю по носу щелкнуть -- не задирайся выше ватерлинии! Скромней,
дорогие товарищи...
-- Да в чем же вы увидели нашу нескромность? -- не вытерпела Валя. -- В
чем она выразилась-то?
-- А вот когда одни останетесь, подумайте хорошенько. Подумайте -- и
поймете. -- Глеб даже как-то с сожалением посмотрел на кандидатов. -- Можно
ведь сто раз повторить слово "мед", но от этого во рту не станет сладко. Для
этого не надо кандидатский минимум сдавать, чтобы понять это. Верно? Можно
сотни раз писать во всех статьях слово "народ", но знаний от этого не
прибавится. Так что когда уж выезжаете в этот самый народ, то будьте немного
собранней. Подготовленней, что ли. А то легко можно в дураках очутиться. До
свиданья. Приятно провести отпуск... среди народа. -Глеб усмехнулся и не
торопясь вышел из избы. Он всегда один уходил от знатных людей.
Он не слышал, как потом мужики, расходясь от кандидатов, говорили:
-- Оттянул он его!.. Дошлый, собака. Откуда он про Луну-то так знает?
-- Срезал.
-- Откуда что берется!
И мужики изумленно качали головами.
-- Дошлый, собака, причесал бедного Константина Иваныча... А?
-- Как миленького причесал! А эта-то, Валя-то, даже рта не открыла,
-- А что тут скажешь? Тут ничего не скажешь. Он, Костя-то, хотел,
конечно, сказать... А тот ему на одно слово -- пять.
-- Чего тут... Дошлый, собака!
В голосе мужиков слышалась даже как бы жалость к кандидатам,
сочувствие. Глеб же Капустин по-прежнему неизменно удивлял. Изумлял,
восхищал даже. Хоть любви, положим, тут не было. Нет, любви не было. Глеб
жесток, а жестокость никто, никогда, нигде не любил еще.
Завтра Глеб Капустин, придя на работу, между прочим (играть будет),
спросит мужиков:
-- Ну, как там кандидат-то?
И усмехнется.
-- Срезал ты его, -- скажут Глебу.
-- Ничего, -- великодушно заметит Глеб. -- Это полезно. Пусть подумает
на досуге. А то слишком много берут на себя...

>Дураки сидят, в основном, на форумах, там для них идеальная питательная среда.>

Верно. Форумы есть интернетовская наркомания.

>То, что срок сперматогенеза составляет около 70 дней - этого Вы тоже не знаете? И что генетический код сперматозоида формируется на ранних мейотических стадиях, задолго до предписанных семи дней - для Вас открытие?>

Закрытие. Правда хорошо работали советские ученые? Не чета нынешним экономиКстам. Отличные статьи в Большой Советской. А еще лучше в Большой медицинской.

>А зачем донорам спермы предписано воздерживаься от алкоголя - подумайте сами. Подскажу: не для защиты генома.>

Правильно поняли энциклопедическую статью. Не для защиты, я для предупреждения оплодотворения яйцеклетки дегенеративными сперматозоидами со всегда имеющимися геномными нарушения.

От Дм. Ниткин
К miron (31.07.2007 12:16:21)
Дата 31.07.2007 12:43:00

Конечно, срезал. Дело-то нехитрое.

>>Вы согласились с тем, что "потребления алкоголя - напрямую жёстко сильнейшим образом влияет на качество генотипа">
>
>Ну, конечно, Вы лучше знаете, что я имел в виду.

Я, конечно, понимаю, что Вы говорите одно, думаете другое, а делаете третье. Но в данном случае ориентируюсь на сказанное Вами.

>>А зачем донорам спермы предписано воздерживаься от алкоголя - подумайте сами. Подскажу: не для защиты генома.>
>
>Правильно поняли энциклопедическую статью. Не для защиты, я для предупреждения оплодотворения яйцеклетки дегенеративными сперматозоидами со всегда имеющимися геномными нарушения.

Сигизмунд, для Вас специально повторяю: геном сперматозоида сформировался дней за 40 до его окончательного созревания. И дальше алкоголь его уже не в состоянии повредить. Алкоголь воздействует на жизнеспособность и активность сперматозоидов, но не генетический код внутри них.

Мне даже неудобно как-то размазывать Вас лицом по столу, используя популярную медицинскую энциклопедию. Я же в данной теме практически ни ухом, ни рылом. Но чтобы вчерне разобраться в каждом новом повороте обсуждения, хватает получаса. Вам что, самому туда не заглянуть?

В общем, возможность аккуратно сойти с темы, извинившись неточностью формулировок или простительным незнанием конкретики, я Вам всегда оставлял. А Вы предпочли с апломбом наезжать на мою неграмотность в данном вопросе (которой я не отрицаю), запутывать обсуждение и швыряться пометом.

И вот такое поведение (именно поведение, а не уровень знаний) позволяет мне утвердиться в выводе: хреновый Вы медик.

Почитайте на досуге что-нибудь по специальности.
От miron
К Дм. Ниткин (31.07.2007 12:43:00)
Дата 31.07.2007 14:01:28

Конечно, дело нехитрое срезать, как Глеб. Браво...!!!

Чем больше дискутируешь с Вами, тем больше люди читают корневую статью. Спасибо, что не устаете привлекать читателей в мож ветку.

>>>Вы согласились с тем, что "потребления алкоголя - напрямую жёстко сильнейшим образом влияет на качество генотипа">
>>
>>Ну, конечно, Вы лучше знаете, что я имел в виду.
>
>Я, конечно, понимаю, что Вы говорите одно, думаете другое, а делаете третье. Но в данном случае ориентируюсь на сказанное Вами.>

Так, я уже с Вами согласился. Именно так я и думал, как Вы считаете.

>>>А зачем донорам спермы предписано воздерживаься от алкоголя - подумайте сами. Подскажу: не для защиты генома.>
>>
>>Правильно поняли энциклопедическую статью. Не для защиты, я для предупреждения оплодотворения яйцеклетки дегенеративными сперматозоидами со всегда имеющимися геномными нарушения.
>
>Сигизмунд, для Вас специально повторяю: геном сперматозоида сформировался дней за 40 до его окончательного созревания. И дальше алкоголь его уже не в состоянии повредить. Алкоголь воздействует на жизнеспособность и активность сперматозоидов, но не генетический код внутри них.>

Дмитрий! А я разве спорю? Сформировался. Но сформировался и в 15–20% дефектных сперматозоидах. без алкоголя эти сперматозавры до яйцеклетки доберутся поздне, чем нормальные. С алкоголем могут успеть сделать свое вредное дело.

>Мне даже неудобно как-то размазывать Вас лицом по столу, используя популярную медицинскую энциклопедию.>

Ничего, размазывайте, не стесняйтесь.

> Я же в данной теме практически ни ухом, ни рылом. Но чтобы вчерне разобраться в каждом новом повороте обсуждения, хватает получаса. Вам что, самому туда не заглянуть?>

А на фига мне туда загладывать и полчаса терять? Вы же работаете, заглядываете. Мои знания улучшаете. Спасибо.

>В общем, возможность аккуратно сойти с темы, извинившись неточностью формулировок или простительным незнанием конкретики, я Вам всегда оставлял. А Вы предпочли с апломбом наезжать на мою неграмотность в данном вопросе (которой я не отрицаю), запутывать обсуждение и швыряться пометом.>

Ну, если любое возраюжение называется помет, то так и считайте.

>И вот такое поведение (именно поведение, а не уровень знаний) позволяет мне утвердиться в выводе: хреновый Вы медик.>

А почему Вы считаете, что я юпротив данной формулировки? Именно так. Я хреновый медик, поскольку после десятков лет без практики любое образование сокращается до нескольких базовых сведений и общей логики. Обратите внимание, что я сразу согласился с тем, что я хреновый медик, за явив, что я такой же хреновый медик, насколько Вы хреновый экономист. Поскольку эмпирически доказано, что Вы действительно хреновый экономист, то следствие очевидно, я хреновый медик. В чем проблема–то?

>Почитайте на досуге что-нибудь по специальности.>

Так, это теперь не является моей специальностью. Я же Вам говорил, что я твердо знаю. Повторю, если забыли.
1. Ниткин – хреновый экономист.
2. Микроскопия
3. Гольджи.

Остальное – остатки образованщины. То, что алкоголизм существенно влияет на демографию, давно показано с помощью медикоэпидемиологических лонгитудиальных исследований в СССР. Искать мне лень. Это остатки моих медзнаний. То, что алкоголь блокирует остеивание сперматозоидов с хромосомными дефектами, тоже давно известно. Но сам он очень слабый мутаген непрямого действия.
От Дм. Ниткин
К miron (31.07.2007 14:01:28)
Дата 31.07.2007 15:36:05

О влиянии алкоголизма на демографию :)

>То, что алкоголизм существенно влияет на демографию, давно показано с помощью медикоэпидемиологических лонгитудиальных исследований в СССР.

Демография - это такая наука. Алкоголизм может на нее влиять только в том случае, если среди ученых-демографов недопустимо высока доля алкоголиков :)

>То, что алкоголь блокирует остеивание сперматозоидов с хромосомными дефектами, тоже давно известно.

"Хромосовные мутации наследуются не всегда. Поэтому они не имеют оспобого практического значения." - утверждал С.Миронин парой постов выше.

Кроме того, "Редкие половые контакты способствуют увеличению количества спермы и концентрацией сперматозоидов, но приводят к увеличению доли патологических форм и снижению подвижности."

То есть, половое воздержание оказывает на качество спермы примерно такое же действие, как и употребление алкоголя. Поэтому предлагаю начать в этом направлении борьбу за "качество генотипа". Полагаю, что помощь мужчинам в осуществлении регулярных и частых половых контактов должна стать предметом государственной заботы. От формулировки конкретных лозунгов воздержусь, чтобы не нарушать правила форума :)
От miron
К Дм. Ниткин (31.07.2007 15:36:05)
Дата 31.07.2007 15:52:02

Чем больше с Вами дискутирую, тем приятнее

>>То, что алкоголизм существенно влияет на демографию, давно показано с помощью медикоэпидемиологических лонгитудиальных исследований в СССР.
>
>Демография - это такая наука. Алкоголизм может на нее влиять только в том случае, если среди ученых-демографов недопустимо высока доля алкоголиков :)>

Вот, видите, можете же понять. А то все энциклопедия, энциклопедия.

>>То, что алкоголь блокирует остеивание сперматозоидов с хромосомными дефектами, тоже давно известно.
>
>"Хромосовные мутации наследуются не всегда. Поэтому они не имеют оспобого практического значения." - утверждал С.Миронин парой постов выше.>

Для клеточной биологии, по крайней мере.

>Кроме того, "Редкие половые контакты способствуют увеличению количества спермы и концентрацией сперматозоидов, но приводят к увеличению доли патологических форм и снижению подвижности."

>То есть, половое воздержание оказывает на качество спермы примерно такое же действие, как и употребление алкоголя. Поэтому предлагаю начать в этом направлении борьбу за "качество генотипа". Полагаю, что помощь мужчинам в осуществлении регулярных и частых половых контактов должна стать предметом государственной заботы. От формулировки конкретных лозунгов воздержусь, чтобы не нарушать правила форума :)>

Вот и прекрасно, любая беременность вероятна. Чем меньше воздержания, тем больше шансов. Так, что Вам карты в руки, а то одного ребенка воспитали и баста. Так не годится. Меньше алкоголя, меньше воздержания и малеькие ниткины заполонят планеты.
От Almar
К miron (31.07.2007 14:01:28)
Дата 31.07.2007 14:36:13

тут уж даже мне (не специалисту в области медицины) стало интересно

>>Сигизмунд, для Вас специально повторяю: геном сперматозоида сформировался дней за 40 до его окончательного созревания. И дальше алкоголь его уже не в состоянии повредить. Алкоголь воздействует на жизнеспособность и активность сперматозоидов, но не генетический код внутри них.>

>Дмитрий! А я разве спорю? Сформировался. Но сформировался и в 15–20% дефектных сперматозоидах. без алкоголя эти сперматозавры до яйцеклетки доберутся поздне, чем нормальные. С алкоголем могут успеть сделать свое вредное дело.

тут уж даже мне (не специалисту в области медицины) стало интересно. Итак, вы утверждаете, что алкоголь избирательно влияет на плохие и хорошие сперматазоиды. Алкоголь усокрят передвижение почему то имеено плохих сперматозоидов. То есть действует "умно" и избирательно.
Так со спаиванием всего народа. Водку все пьют: и гои и евреи. Но при этом действует водка плохо только на гоев, поэтому всякий нацпатр знает, что евреи спаивают гоев, а не наоборот.
От miron
К Almar (31.07.2007 14:36:13)
Дата 31.07.2007 14:44:40

Так вам всегда интересно, где начинается пометометание. Особенно на встрече

>тут уж даже мне (не специалисту в области медицины) стало интересно. Итак, вы утверждаете, что алкоголь избирательно влияет на плохие и хорошие сперматазоиды. Алкоголь усокрят передвижение почему то имеено плохих сперматозоидов. То есть действует "умно" и избирательно.>

Нет, не умно, и не избирательно. Он делает шансу все сперматозавров одинаковыми. Без алкоголя дефекты в ядре (упаковка хромосом страдает) вероятностно влияют на работу жгутиков и понижают их шансы. По крайней мере, так нас учили на токсикологии.

>Так со спаиванием всего народа. Водку все пьют: и гои и евреи. Но при этом действует водка плохо только на гоев, поэтому всякий нацпатр знает, что евреи спаивают гоев, а не наоборот.>

Ну тут, мне спорить нечего. Местечковые магксисты–тгоцкисты точно знают, как действует алкоголь на гоев.
От Almar
К miron (30.07.2007 15:08:27)
Дата 30.07.2007 15:52:55

особенно тех, для которых по барабану, что Миронов, что Миронин

вот это и есть истинный срез ваших читателей

>Я же знают твердо всего несколько вещей.
>1. Ниткин – хреновый экономист.
>2. Методы электронной микроскопии
>3. Функционирование пластинчатого комплекса

если вы так мало знаете, то зачем беретесь писать сови "сальные" статейки на политические и исторические темы? Может лучше сперва знания поднакопить?

От miron
К Almar (30.07.2007 15:52:55)
Дата 30.07.2007 16:16:39

А что, мне льстит, что меня спутали в Председателем Совфеда.

>вот это и есть истинный срез ваших читателей>

Своих читателей, я стараюсь не обижать. Они мои.

>>Я же знают твердо всего несколько вещей.
>>1. Ниткин – хреновый экономист.
>>2. Методы электронной микроскопии
>>3. Функционирование пластинчатого комплекса
>
>если вы так мало знаете, то зачем беретесь писать сови "сальные" статейки на политические и исторические темы? Может лучше сперва знания поднакопить?>

Может и лучше, но читатели не могут ждать. Они хвалят мои статьи и просят писать еще. Поэтому проходится пополнятъ знания на марше.

Вот лишь один из отзывов.

"К слову, кроме Кара-Мурзы есть и другие авторы, рассматривающие те же проблемы, что и Кара-Мурза. Например, Паршев, Мухин, Миронин, многие другие." http://ura-inform.com/forum/viewtopic.php?t=13431

Да и вы мне постоянно льстите. Надо же, вы в своей великой из величайших, правдивейшей из правдивых статье о сталинистах мне, дилетанту посвятили 1350 слов а СГКМ всего лишь 650. Значит не зря я писал. Если троцкиста задело, значит в вберном иду направлении. А если и либерал, скунс вонючий, ко мне придирается, то я совсем начинаю гордисться.
От Дм. Ниткин
К miron (30.07.2007 16:16:39)
Дата 30.07.2007 16:52:35

Аффтар жжот!

>Может и лучше, но читатели не могут ждать. Они хвалят мои статьи и просят писать еще. Поэтому проходится пополнятъ знания на марше.

"Аффтар, пеши исчо!" - просят читатели Сигизмунда Миронина.
От miron
К Дм. Ниткин (30.07.2007 16:52:35)
Дата 30.07.2007 18:03:36

Еще раз выражаю Вам огромную признательность по привлечению читателей в эту ветк

ветку.

>>Может и лучше, но читатели не могут ждать. Они хвалят мои статьи и просят писать еще. Поэтому проходится пополнятъ знания на марше.
>
>"Аффтар, пеши исчо!" - просят читатели Сигизмунда Миронина.>

Если либералы и скунсо–подобные экономиКсты так обеспокоены моими писаниями, то это еще один повод для того, чтобы писания не прекращать, а бить этих скунсоидов как это делал Великий Сталин
От Zhlob
К miron (30.07.2007 16:16:39)
Дата 30.07.2007 16:48:37

Re: Мало того - надо ещё посмотреть, кто предъявляет претензии.

"Творческий коллектив" Мартов-Рощин обладает гораздо меньшими познаниями, чем Вы (это видно из их опусов), и тем не менее пишет "сальные" статейки на политические и исторические темы. То есть устами Ольмара говорит банальная конкуренция.
От Almar
К Zhlob (30.07.2007 16:48:37)
Дата 30.07.2007 17:39:35

конечно конкуренция

>То есть устами Ольмара говорит банальная конкуренция.

конечно конкуренция. Идеологии и должны конкурировать. Я представляю прогрессивную идеологию в основе своей имеющую марксизм. Что представляет Мирон, не буду говрить за него, но мне кажется - что-то бестолковое.
Однако, на данном этапе меня интересуюет только конкуренция за адекватных читателей, которые способны использовать полученное знание во благо обществу. Конуренция же за массового читателя меня не интересует, все равно тут тягаться с проправительствеенными СМИ, оболванивающими народ, - бессмысленно.
От miron
К Almar (30.07.2007 17:39:35)
Дата 30.07.2007 18:00:41

Верно пишете, товарисч, конкугенция есть основа местечкового магксизма...

>>То есть устами Ольмара говорит банальная конкуренция.
>
>конечно конкуренция. Идеологии и должны конкурировать. Я представляю прогрессивную идеологию в основе своей имеющую марксизм.>

Прогрессивный марксизм, это верно. Он прогрессирует в сторону мракобесия и холуйства перед Западпм.

> Что представляет Мирон, не буду говрить за него, но мне кажется - что-то бестолковое.>

Конечно бестолковое. То, что не марксизм, для местечковых троцкистов все без толку. Горжусь тем, что для них я не представляю толку.

>Однако, на данном этапе меня интересуюет только конкуренция за адекватных читателей, которые способны использовать полученное знание во благо обществу.>

А что же сбежали со встречи? Там самые адекватные. У них самый большой интерес вызывают методы дерьмометания мирономигелями или кто под кого лег, Мирон под СГКМ или наоборот.

> Конуренция же за массового читателя меня не интересует, все равно тут тягаться с проправительствеенными СМИ, оболванивающими народ, - бессмысленно.>

Вот одна добрая весть. И не надо. На встырече вас ждут не дождутся. Заодно расскажете, какой бесполковый Мирон, как вы его срезали, почти как в том рассказе Шукшина.
От Almar
К miron (30.07.2007 18:00:41)
Дата 30.07.2007 18:46:21

Обождите - вы не первый на очереди.

>Прогрессивный марксизм, это верно. Он прогрессирует в сторону мракобесия и холуйства перед Западпм.

ну это не ко мне. Все знают, что я написл статьи как против мракобесия, так и против холуина (в последнем случае я правда специально не уточнял про "запад", ведь для меня противен любой холуин, а не только по отношению к западу).

>Однако, на данном этапе меня интересуюет только конкуренция за адекватных читателей, которые способны использовать полученное знание во благо обществу.>
>А что же сбежали со встречи? Там самые адекватные. У них самый большой интерес вызывают методы дерьмометания мирономигелями или кто под кого лег, Мирон под СГКМ или наоборот.

перейдя на "Встречу" они еще в полной мере очистились от деморализующего (парализующего политическую волю) духа карамурзизма. Так много блага для общества не наработаешь. Но все это лучше, чем (как в вашем случае) доставлять обществу вред. Поэтому я особо их не критикую, исключая случаи когда они сами начинают плеваться в честных людей (в коммунистов, радикальную оопозицию вроде НБП, правозащитников и т.п.)

>Заодно расскажете, какой бесполковый Мирон, как вы его срезали, почти как в том рассказе Шукшина.

Обождите - вы не первый на очереди.

От miron
К Almar (30.07.2007 18:46:21)
Дата 30.07.2007 19:25:35

Буду с нетерпением ждать.

>Все знают, что я написл статьи как против мракобесия>

Понятно, известный принцип – вор первый кричит держи вора.

>так и против холуина (в последнем случае я правда специально не уточнял про "запад", ведь для меня противен любой холуин, а не только по отношению к западу).>

Понятно, любому истинному холуину противны другие холуины. Они конкурируют за ресурс.

>>перейдя на "Встречу" они еще в полной мере очистились от деморализующего (парализующего политическую волю) духа карамурзизма.>

Надо же какой сильный дух.

> Так много блага для общества не наработаешь.>

Поянтно, для блага московского общества

>Но все это лучше, чем (как в вашем случае) доставлять обществу вред.>

Верно. Все верно выговорите. Я доставляю московскому обществу вред. Так в этом и состоит моя цель – убрать московского хама с дороги российского прогресса.

> Поэтому я особо их не критикую, исключая случаи когда они сами начинают плеваться в честных людей (в коммунистов, радикальную оопозицию вроде НБП, правозащитников и т.п.)>

И не надо. Они верно служат обществу московского хама.

>>Заодно расскажете, какой бесполковый Мирон, как вы его срезали, почти как в том рассказе Шукшина.
>
>Обождите - вы не первый на очереди.>

Да уж давайте режьте. А меня нельзя еще разок? Уж больно полезно, когда вы резать начинаете. Мне реклама, и вам антиреклама. Так что записываюсь в вашу очередь на срезание.
От Almar
К miron (30.07.2007 19:25:35)
Дата 30.07.2007 21:25:33

Re: Буду с...

>> Так много блага для общества не наработаешь.>
>Поянтно, для блага московского общества

да уж явно не итальянского, которое щедро платит вам за вашу работу хрустящие еврики
От miron
К Almar (30.07.2007 21:25:33)
Дата 30.07.2007 21:41:30

Если бы не итальянцы, я бы не имел возможность бороться с московскими хамами (-)
От Almar
К miron (30.07.2007 16:16:39)
Дата 30.07.2007 16:32:32

я не сказал "спутали", я сказал "по барабану" - это разые вещи (-)
От miron
К Almar (30.07.2007 16:32:32)
Дата 30.07.2007 16:43:54

Надо же, а думал по барабану – значит спутали. (-)
От Gera
К miron (30.07.2007 16:43:54)
Дата 15.08.2007 16:57:27

Test

            Первая часть - новое, нефилософское обществоведение ( http://slm9.narod.ru/a41.htm#001s). (Здесь и далее неоднозначные термины снабжаются авторским комментарием, доступным по текстовым ссылкам. Аналогично выделяются и спорные утверждения, требующие развёрнутой аргументации. Надеюсь, подобная форма изложения материала позволит сберечь время читателей - в меру их осведомлённости и согласия с авторской точкой зрения.)
От Almar
К А. Решняк (27.07.2007 15:49:13)
Дата 27.07.2007 16:00:28

мирон, вас до председателя совета путинской федерации повысили (-)
От Хлопов
К miron (27.07.2007 09:00:08)
Дата 27.07.2007 14:17:09

Поправка.

>…после отмены в 50-е годы совместного обучение девочек и мальчиков.

Не отменено, а введено.
От miron
К Хлопов (27.07.2007 14:17:09)
Дата 27.07.2007 14:54:57

Спасибо, я заменил на раздельного... (-)
От Дм. Ниткин
К miron (27.07.2007 14:54:57)
Дата 31.07.2007 12:48:42

Замена слова на противоположное по смыслу...

...никак не влияет на содержание тезиса, если этот тезис содержится в статье С.Миронина.
От miron
К Дм. Ниткин (31.07.2007 12:48:42)
Дата 31.07.2007 14:03:59

Дмитрий, какой Вы все–таки душка. Не устаете помогать мне в нелегкой борьбе

с экономиКстами. Может еще где посмотрите на логику и грамматику? Недостатков много, я знаю.

>...никак не влияет на содержание тезиса, если этот тезис содержится в статье С.Миронина.>

Этот не содержится.
От miron
К miron (27.07.2007 09:00:08)
Дата 27.07.2007 09:12:35

Демография и урбанизация.

http://www.zlev.ru/65_36.htm

С. Миронин, О. Козырева

Причины второго демографического перехода

250 лет назад М.В. Ломоносов писал: "Полагаю самым главным делом сохранение и размножение российского народа, в чем состоит величество, могущество и богатство всего государства, а не в обширности, тщетной без обитателей". Эти слова вдвойне актуальны сегодня. Население России быстро сокращается как за счет падения рождаемости, характерного для всех относительно развитых стран, так и за счет сокращения срока жизни, характерного для беднейших стран Третьего мира. С 2007 года в России начнется убыль способного к труду населения. На пенсию будут выходить люди, появившиеся на свет в период, когда рождаемость была высокой, в трудоспособный же возраст будет вступать немногочисленная молодежь. По мнению Крупнова (2005), убыль населения не будет особенно заметной вплоть до 2009 года — на 100 тысяч в год, затем начнется обвал, сокращение по миллиону в год, а с 2015 по 2020 год убыль населения составит уже 1,5 миллиона человек в год. ООН прогнозирует, что к 2050 году из нынешних 143 миллионов в России останется в лучшем случае 113 миллионов жителей, а в худшем 96 миллионов человек, в основном пожилого возраста. Нехватка рабочих рук и перегрузка пенсионной системы грозят новым экономическим кризисом (Миронов, 2005)[1].

1. Введение

Постперестроечный период в России ознаменовался демографической катастрофой, получившей в специальной научной литературе название «русский крест» (Римашевская, 1999; Вишневский и др. 2003). Название этого явления связано в перекрестом графиков рождаемости, которая резко снизилась, и смертности, которая резко выросла. Изменив свои направления, эти кривые образовали своеобразный крест (Рис. 1)[2]. Если обратиться к графику, то видно, что с 1986 по 1994 гг. смертность в России выросла с 10?(смертей на 1000 чел. в год) до 15?, уровня, аномального для развитых стран. Рождаемость же упала более чем в два раза – с 17? до 9?. В 1991–1992 гг. смертность сравнялась с рождаемостью, а вскоре и значительно превысила ее, что привело к ежегодной естественной убыли населения (Рис. 1).
По этому поводу на страницах печати появилось множество статей, обсуждающих демографический кризис в России. Их авторы, по сути, разделились на два лагеря. Одни – патриоты – отстаивали идею геноцида собственного народа со стороны правителей нынешней России, другие видели убыль рождаемости, но считали ее естественным процессом, независимым от общественно–политического строя. Не только данный вопрос, но и в целом анализ исторического контекста динамики народонаселения в СССР и в нынешней России был, к сожалению, основательно идеологически нагружен (Харчев, 1979).
Попробуем же без эмоций разобраться в сути проблемы. Сразу скажу, что мы не профессиональные демографы, и наши выводы могут где-то показаться дилетантскими, но иногда взгляд неспециалиста, незамутненный существующей в науке парадигмой, может стать полезным для проявления сути вопроса. По крайней мере, в науке большинство неожиданных открытий делается именно дилетантами (Barker, 1993).
В данной статье будет сделана попытка рассмотреть влияние как имевших место в прошлом, так и происходящих сегодня социальных изменений в России и в мире, на формирование низкой рождаемости населения. Эта проблема названа вторым демографическим переходом и существует во многих странах. А в следующей статье мы рассмотрим причины низкой рождаемости и высокой смертности в нашей стране и попытаемся обрисовать возможный выход из демографического кризиса в России.
 
2. История проблемы

Современные демографы рисуют следующую картину исторического изменения проблемы народонаселения.
В период с 8 тысячелетия до нашей эры до XV века нашей эры население Земли было небольшим и росло очень медленно. Для данного периода характерны очень высокий коэффициент рождаемости около 40- 45?, и очень высокая смертность 30-35?, и в результате имелся низкий естественный прирост населения. Это было связано с низким уровнем развития медицины, плохими санитарно-гигиеническими условиями жизни, с часто возникавшими эпидемиями, и голодом. В связи с этим существовали периоды, в которых численность населения мира не росла (200-400 гг., 1200-1300 гг.), а, например, с 1300 по 1400 гг. численность населения снизилась в 4 раза из-за эпидемии бубонной чумы. К 1000 г. насчитывалось 275 млн., к 1500 г. - 446 млн., к 1800 г. - 906 млн., к 1900 г. - 1608 млн., к 1970 г. - 3698 млн., к 1990 г. - 5292 млн. человек (Борисов, 1999; Вишневский, 1982). В начале XIX века в наиболее экономически развитых обществах Западной Европы и Северной Америки демографическая ситуация меняется. Развитие медицины, распространение знаний о правилах элементарной гигиены, успех в борьбе с эпидемиями привели к существенному снижению детской смертности.
В начале развития человеческой цивилизации высокая рождаемость сопровождалась высокой смертностью. Высокие показатели рождаемости были характерны для традиционных, доиндустриальных, аграрных обществ. В условиях примитивных сельскохозяйственных технологий наиболее быстрым способом "поднять производство зерновых" было простое увеличение числа работников в поле. Женщины в этих обществах рожали каждый год, сама идея планирования семьи отсутствовала, а стремление иметь много детей поощрялось обычаем, церковью и властями. Естественным клапаном, предохранявшим такие общества от перенаселенности, были крайне высокая детская смертность, эпидемии, продолжительные войны и голод.
В современном мире условно можно выделить два основных типа воспроизводства населения. Один из них характеризуется средними и даже низкими показателями рождаемости и низкими показателями смертности и замедлением или стабилизацией темпов роста населения ("демографическая зима"). Он характерен для экономически развитых стран мира. Другой тип воспроизводства населения характеризуется очень высокой рождаемостью, снижением смертности и соответственно высокими темпами прироста населения ("демографическая весна"). Этот тип воспроизводства в своей крайней форме характеризует понятие демографический взрыв (резкое увеличение естественного прироста населения) в таком случае государством принимаются меры по уменьшению роста населения (например, материальные поощрение однодетных семей и т.п.), т.е. проводится политика планирования семьи в целях снижения рождаемости.
Существует концепция демографического перехода – концепция, применяемая в современной демографии для объяснения смены типов воспроизводства населения. В первой фазе демографического перехода, которая к середине XX в. была завершена промышленно развитыми странами, снижение коэффициента смертности опережает снижение коэффициента рождаемости (последний некоторое время может вообще не снижаться и даже расти), в результате чего коэффициент естественного прироста населения увеличивается до наибольшего значения. Во второй фазе коэффициент смертности продолжает снижаться и достигает наименьшего значения, но коэффициент рождаемости снижается еще быстрее, в силу чего прирост населения постепенно замедляется. В это время помимо очень низкой рождаемости, обращает на себя внимание более позднее вступление в брак и рождение детей, распространение альтернативных вариантов организации семейной жизни, в частности, нерегистрируемых браков и внебрачных рождений и т.п. Для третьей фазы характерно повышение коэффициента смертности, обусловленное демографическим старением, и одновременное замедление снижения рождаемости. К концу третьей фазы коэффициент рождаемости приближается к уровню простого воспроизводства населения, а коэффициент смертности остается ниже этого уровня, т.к. возрастная структура еще не стабилизирована и имеется повышенная доля возрастных групп с низкой смертностью. Теоретически, в четвертой фазе коэффициент смертности повышается, сближаясь с коэффициентом рождаемости, и процесс демографической стабилизации заканчивается. На самом деле, пока нет ни одного примера стабилизации воспроизводства населения. Процесс идет не в соответствии с теоретическими воззрениями, возврата рождаемости к показателям, обеспечивающим воспроизводство населения, не происходит, и начинается депопуляция.
Демографические переходы в Южной Америке и Азии несколько другие, чем в Европе (Bongaarts and Watkins, 1996), – они происходят более быстро и начинаются при более низком уровне экономического благосостояния, чем в свое время было в Европе. Это связано с широким уровнем развития средств массовой информации (1), массовым и быстрым внедрением средств контрацепции (2), широкой пропагандой идей низкой рождаемости и контрацепции со стороны международных организаций (3). Телевизор в жизни многих стран Латинской Америки получил такое значение, что везде и всюду, в кафе и на стоянках, на бензозаправках люди там буквально прилипают к экрану телевизора (Richerson and Boyd, 2005).
Наконец, А. Ландри выделил три режима воспроизводства населения и 3 стадии демографического перехода (цитируется по Вишневский, 1982). 1. «Примитивный режим» – высокая рождаемость, колебания численности населения зависят от смертности, обусловленной недостатком или избытком продовольствия; иррациональность брачного, репродуктивного поведения. 2. «Промежуточный режим» – под влиянием развития медицины, технического прогресса, гигиены смертность начинает снижаться. Появляются тенденции к изменению репродуктивного поведения: сначала через откладывание браков, затем посредством внутрисемейного регулирования; переход к рациональности поведения в сфере брака и семьи. 3. «Современная эпоха» – в обществе преобладает тенденция массового внутрисемейного планирования числа и сроков рождения детей; брачное и репродуктивное поведение максимально рациональное.
 
3. Демографические показатели

Чтобы судить о динамике народонаселения, необходимо иметь аппарат для измерения этого процесса. В демографии разработаны статистические показатели – математические модели, позволяющие вывести характеристики воспроизводства населения из заданных условий. Эти модели используются, в частности, для прогнозов населения и его перспективного исчисления.
С точки зрения воспроизводства населения важным показателем является суммарный коэффициент рождаемости (число детей на каждую женщину за весь фертильный возраст) и число внуков, которое в среднем имеют старики. Последний параметр показывает пенсионную нагрузку на работающее население. Отметим, что для сохранения численности населения нужно, чтобы на каждые 100 женщин рождалось 210-220 детей - с учетом того, что не все они сами оставят потомство. Наиболее же точным показателем, характеризующим воспроизводство населения, является среднее число родившихся в данном календарном году девочек (на одну женщину), доживающих до среднего возраста рождения детей (при сохранении возрастных коэффициентов смертности на уровне данного календарного года) – так называемый нетто-коэффициент: численность поколения девочек, приходящих на смену поколению матерей, то есть родившихся и доживших до среднего возраста матери (он обычно находится в интервале от 25 до 30 лет). Этот показатель используется демографами для оценки долгосрочных тенденций воспроизводства населения.
Если нетто-коэффициент >1 (на смену одной матери приходит больше одной дочери), говорят о расширенном воспроизводстве, при котором население растет. Если нетто-коэффициент <1, воспроизводство суженное, население сокращается. При простом воспроизводстве нетто коэффициент равен 1 - на смену поколению матерей приходит точно такое же по численности поколение дочерей, численность населения не меняется (Борисов, 1999).
 
4. Причины падения рождаемости

Снижение рождаемости обычно объясняют следующими основными причинами: 1) урбанизацией, 2) общим повышением благосостояния семьи (социальной группы, государства, этноса), 3) успехами современной медицины в снижении детской смертности и в распространении и общедоступности надежных методов контрацепции и медицинского прерывания беременности, 4) общим снижением генетического здоровья населения, ведушего к росту бесплодных мужчин и женщин, особенно в "богатых" странах, 5) распадом традиционной семьи, 6) эмансипацией женщин, их вовлечением в трудовой процесс, 7) повышением культурного уровня населения, 8) наличием эффективной системы социальной защиты вообще, и пенсионной системы, в частности, – что делает ненужным заботу о старости, 9) религиозным фактором, 10) политикой правящих элит. Попробуем проанализировать, какая из них наиболее важная.
Следует отметить, что все эти факторы очень сильно связаны между собой, и их влияние очень трудно отделить друг от друга. Так, рост современных городов, по сути, означает внедрение современных культурных установок Запада. Это можно проследить на примере Сингапура, где в течение 40 лет при том же самом показателе урбанизации рождаемость резко упала среди всех трех главных этнических групп (китайцев, индусов и малайцев). Распад же "расширенной" традиционной семьи коррелирует с развитием пенсионной системы и означает, что бабушка с дедушкой предпочитают жить для себя и путешествуют по миру, вместо того чтобы нянчить внуков. С другой стороны, разрушение традиционной семьи связано с проникновением в общество западной культуры: в основном, именно западная культура создает новое отношение к сексу, когда он не означает автоматически брака и рождения детей. Эмансипация женщин дает возможность для женщины делать собственную карьеру наравне с мужчинами, а значит, и быть экономически независимой (в результате чего брак и рождение ребенка откладываются "до удобного момента"), коррелирует с развитием системы яслей и детских садов. Повышение материального благосостояния означает и рост материальных запросов - если наши прадеды были готовы растить детей в коммуналках, то сейчас совместное проживание двух поколений (молодожены и их родители) в одной квартире становится все более редким: перед тем, как заводить детей, пары стремятся заработать на собственное жилье, автомобиль, "пожить для себя" и т.д. Вполне возможно, что вычленить главный из этих нескольких факторов, действующих в направлении снижения рождаемости, и не представится возможным.
 
5. Урбанизация и рождаемость

Начнем наш анализ факторов, приводящих к снижению рождаемости, с урбанизации.
Обычно все сходятся на том, что рождаемость у горожан примерно в полтора раза ниже, чем в сельских районах. Объясняют это тем, что на селе дети – это помощники, а в городе – просто дополнительная обуза и нагрузка на семейный бюджет. В том смысле, что крестьянские дети с ранних лет включаются в производственный процесс, а городские почти до совершеннолетия болтаются без особого дела. Например, в Англии, когда на мануфактурах широко использовался детский труд, то и у горожан была высокая рождаемость. Так ли это? И, вообще, что имеется в виду под урбанизацией?
Слово УРБАНИЗАЦИЯ (англ. urbanization, от латинских слов urbanus – городской, urbs – город) обычно используется в двух смыслах. В широком смысле урбанизация – всемирно-исторический процесс повышения роли городов в развитии человечества, который охватывает изменения в размещении производительных сил, прежде всего в размещении населения, его социально-профессиональной, демографической структуре, образе жизни, культуре и т.д. Это многомерный демографический, социально-экономический и географический процесс, происходящий на основе исторически сложившихся форм общества и территориального разделения труда. В более узком, статистико-демографическом понимании урбанизация (а точнее, урбанизация населения) – это рост городов, особенно больших, повышение удельного веса городского населения, доли горожан в общей численности населения – в стране, регионе, мире, повышение роли городов во всех сторонах жизни общества, а также распространение городского образа жизни на сельскую местность. Урбанизация как распространение городских форм и условий жизни на сельские поселения – составная часть процесса урбанизации в его широком понимании. Урбанизация может сопровождаться миграцией городского населения в сельские поселения, переносом в сельскую местность форм хозяйственной деятельности, характерных для городов (торговли, обслуживания населения по городскому образцу и др.). Так, несоразмерный рост столиц ряда государств Азии и Африки связан с особым типом урбанизации, который отличает массовая тяга в большие города крестьян, надеющихся избавиться в них от голода и нищеты. Приток сельского населения в города, как правило, сильно опережает рост потребности в рабочей силе.
С другой стороны, очень важно определиться, а что же такое город. В энциклопедическом словаре приведено понятие город, которое вызывает множество разночтений. Понятие «город» имеет много смыслов:
1. Демографический, на основе абсолютной численности населения (город – много людей, село - мало).
2. Административный, на основе участия в иерархии управлении территориями (город – где находится администрация территории, село – где администрации нет).
3. Хозяйственный, на основе имеющегося производства (промышленное производство в городе, сельскохозяйственное – в селе)
4. Экологический, на основе экологической устойчивости и ресурсной зависимости/независимости (потребляет внешние ресурсы и вывозит мусор – город, может прожить без всего этого - село). Данное понятие ближе к понятию город в рамках индустриальной цивилизации. Между тем, города существовали задолго до начала индустриализации.
5. Экономически-укладный (производит преимущественно для обмена – город, производит преимущественно для собственного потребления - село).
6. Историческо-регионально-культурный, т.е. классификация определяется мнением местных жителей данной эпохи и данной страны. В мире не существует общих критериев, по которым населенный пункт получает статус "город". Для каждой страны численность населения в населенном пункте, которому может быть присвоен статус города, разнится. Поэтому если для крупных городов понятие город применимо для всех стран, то с малыми городами возникает путаница. Например, малый город в Италии соответствует большой деревне в России. В России, например, городом может быть населенный пункт с числом жителей более 12 тысяч человек, среди которых 85% составляют рабочие, служащие, а также члены их семей (т.е. они не должны быть занятыми в сельском хозяйстве), в Дании, Швеции, Финляндии это может быть поселение с числом жителей более 200 человек. А, например, в Индии городом становится населенный пункт, в котором более 5 тыс. человек, плотность населения не менее 1 тыс. человек на кв. милю и 15% взрослого мужского населения не занято в сельском хозяйстве (Atlante Zanicelli, 2003).
Чтобы избежать недоразумений, определимся, что под городом мы понимаем населенный пункт, где количество населения превышает определенный уровень, который в каждой стране задается, исходя из ее культурных традиций. Город - это крупный населенный пункт, выполняющий промышленные, организационно- хозяйственные, культурные, управленческие, транспортные и другие, кроме сельскохозяйственной, функции. "Крупность" города измеряется численностью живущих в нем людей.
Влияние урбанизации на демографические процессы проявляется по-разному. В большинстве случаев по мере развития процесса урбанизации уровень рождаемости городского населения по сравнению с сельским падает, а в дальнейшем происходит падение рождаемости и в сельской местности (Энциклопедия Кругосвет). Однако в некоторых странах третьего мира (например, в Египте) более высок уровень рождаемости в городах, что объясняется целым рядом социально-экономических, демографических и религиозных факторов, в частности, тем, что в городах более сбалансированное соотношение полов. Почти во всех странах уровень рождаемости у городских жителей, недавно переехавших из сельской местности, выше, чем у давно живущих в городах (если адаптация сельских жителей в городах не сопряжена с большими трудностями).
В России некоторые нерусские народы менее урбанизированы и имеют и более высокую рождаемость. Люди разных национальностей, проживая в городах, могут иметь резко отличающиеся показатели рождаемости. Например, в России за период с 1979 г. по1989 год русские дали отрицательный (–3,9%) естественный прирост. В то же время, армяне, которые в России живут почти исключительно в городах, имели 6,5% естественного прироста (Да и сейчас, по данным итальянского атласа Atlante Zanicelli 2003, Армения относится к группе стран, имеющих прирост населения в пределах 1%, хотя уровень урбанизации там выше 69%, смотри таблицу 1 ниже).
Если урбанизация так уж влияет на рождаемость, то области России с более высокой долей городского населения должны иметь меньшую рождаемость. Между тем, прямой корреляции между рождаемостью и уровнем урбанизации в нынешней России, вроде бы, нет. Возьмем в качестве примера Тамбовскую область. Там доля городского населения в 1999 году была 57,9%, а коэффициент рождаемости 7,2%о. Красноярский край, урбанизация 73,9%, рождаемость 8,9%о. Удмуртия. Доля городского населения 69,7%, а рождаемость 9,6%о ( http://www.perepis2002.ru/content.html?id=11&docid).
С другой стороны, том 12 Переписи населения 2002 года содержит таблицу ( http://www.perepis2002.ru/ct/doc/TOM_12_01.zip), в которой указана рождаемость по регионам, а внутри региона - отдельно по городским и сельским населенным пунктам. Пример: в Белгородской области по городским населенным пунктам рождаемость 1344 ребенка на 1000 женщин, а по сельским - 1877. Т.е. на селе в 1.4 раза (=1877/1344) выше. Более того, во всех 85 исследованных регионах соотношение рождаемости на селе к таковой в городе больше 1 (данные С. Вадова, форум С.Г. Кара-Мурзы). Минимум (1.05) - в республике Ингушетия, максимум - 1.77 в Чувашской республике. Вывод: в России по состоянию на 2002 год место жительство женщины (село/город) прямо коррелирует с количеством детей.
«Попытка объяснить повышенную рождаемость в кавказском регионе влиянием мусульманской культуры на поверку оказывается несостоятельной,» – пишет Д. Зыкин (2005) в своей статье – «Просто доля городского населения российского Кавказа также значительно ниже доли городского населения русских районов. Судите сами, вот три типичных крупных русских региона: 1. Северо-Западный экономический район России – доля городского населения - 87%. 2. Центральный экономический район – доля городского населения - 83%. 3. Урал – доля городского населения -75%"... (это) намного выше среднего уровня по стране». В то же время, уровень урбанизации в 1) Дагестане -43%, 2) Карачаево-Черкесии –37%, 3) Чечне и Ингушетии -43%. Автор делает общий вывод: «Как видим, основная причина резкого снижения рождаемости русских имеет предельно конкретную, материальную причину, и не надо запутывать вопрос абстрактной демагогией о якобы особой детородной мусульманской культуре и кризисе христианства. Это здесь почти ни при чем. Почти. Сбрасывать со счетов фактор культуры было бы неправильно, просто существуют куда более веские, материальные причины. Напрашивается вывод: высокая степень урбанизации (свыше 60%) –это прямой путь к смерти народа. И патриоты должны об этом знать. Если, когда-нибудь они придут к власти, то одной из важнейших задач, которую они должны решить, заключается в том, чтобы без ущерба для промышленного развития страны осуществить «неоаграризацию» России. Для этого необходимо будет сделать жизнь на селе комфортной и привлекательной, а само сельское хозяйство наукоемким». Но адекватен ли вывод автора?
 
6. Урбанизация и рождаемость за рубежом

А есть ли зависимость рождаемости от уровня урбанизации в других странах? Возьмем Англию конца XIX века – данные из книги Маршала ( http://ek-lit.agava.ru/mar404.htm), который сравнивает рождаемость на селе и в городе и показывает в своих таблицах параллельное падение рождаемости в Англии на селе и в городе в конце XIX века. Возьмем теперь нынешнюю Албанию (данные с сайта Шломо Громана, 28 декабря 2003 года, http://www.languages-study.com/demography/albania.html). «В Албании за последние 13 лет численность населения сократилась на 1,7%. Это единственная мусульманская страна, где число жителей не растет, а уменьшается. Институт статистики Албании назвал одной из главных причин этого явления сокращение рождаемости. По последним данным, которые передает агентство АТА (данные с сайта Шломо Громана, 28 декабря 2003 года. http://www.languages-study.com/demography/albania.html), сейчас в Албании 3.145.000 жителей. По переписи 1990 года население страны достигало 3.286.000. Албания остается в основном крестьянской страной. В городах проживает 1.368.000 жителей, а на селе - 1.777.000. Помимо сокращения рождаемости на сокращение числа жителей страны влияет эмиграция. В 1990 году в Албании родилось 82000 детей, а в 2003-м - около 50.000, что означает сокращение на 39%. «С 1960 года в стране отмечается постоянное уменьшение числа новорожденных. В то время на одну женщину приходилось в среднем пятеро детей, а к концу 2001 года этот показатель сократился до 2,1 ребенка на одну мать», - указывается в сообщении Института статистики. Между тем, более 60% населения страны составляют люди моложе 34 лет. Средний возраст жителя Албании сейчас равняется 30,7 года, а в 1990 году он составлял 27,4.» Итак, Албания – типично сельскохозяйственная страна, но в ней идет падение рождаемости. В Индии в городах до последнего времени рождаемость не была меньше, чем на селе. Следовательно, не всегда падение рождаемости связано с урбанизацией.
В таблице 1, сделанной на основе статистических данных, приведенных в Atlante Zanicelli (2003), показано, насколько в современном мире рождаемость зависит от численности городского населения.
 
Таблица 1. Соотношение уровня урбанизации и ежегодного прироста населения
в некоторых странах мира
Страна
Уровень урбанизации
Прирост населения в процентах (в 2002 г.)
Уругвай
91
0.7
Монако
100
1,1
Монголия
63
1
Молдавия
46,1
–0,2 (частично иммиграция)
Бразилия
81
1,1
Китай
31
0,9
Куба
75,2
0,4
Гайана
37,6
0,5
Сингапур
100
2,9 (частично эмиграция)
Румыния
56
–0,2 (частично иммиграция)
Словения
50,3
0
Турция
74,1
1,6
Венесуэла
86,6
2
Армения
69,7
0,1
Антиква и Барбуда
37
0,6
Албания
41
–0,3 (частично иммиграция)
 
Как видно из таблицы 1, никакой четкой корреляции между степенью урбанизации и уровнем рождаемости нет. Например, по степени урбанизации Венесуэла входит в группу стран, в которых урбанизация превышает 80%, а по уровню прироста населения в группу стран, где прирост составляет 2% в год. Сходным образом, Саудовская Аравия, Ирак, Ливан, Израиль входят в группу стран с уровнем урбанизиции 70%, а прирост населения там 2–3% в год (в Ливане даже 3–4%).
Наконец, рассмотрим демографические показатели Италии за 2003 год ( http://www.istat.it). Сравним двa региона: Пьемонт и Абруццо. В Пьемонте население составляет 4,3 млн. В одном только Турине живет 2 млн., половина всего населения провинции. В коммунах с числом населения менее 1000 человек (условно сельское население) в Пьемонте проживало 0,4 млн. человек или 9%. В регионе Абруццо проживало 1,3 млн. человек. В коммунах с числом жителей менее 1000 человек там проживало 0,35 млн. или 27%. Итак, в Абруццо доля сельских жителей очень мелких населенных пунктов почти в три раза больше. Рождаемость же и там и там совершенно одинаковая – 8,5%о.
Итак, в Италии существенной разницы между рождаемостью на селе и в городе нет. Зато есть существенная зависимость от культуры. Приехавшие в Италию албанцы сначала дают высокую рождаемость, а затем она сходит на нет. Огромное значение имеет доступность противозачаточных средств, ну и, конечно, гарантия пенсии. В Италии (как, кстати, и в Японии), нарастает число взрослых детей, живущих до 40 лет с родителями. Один профессор-этнолог из Вены рассказывал автору, что ассимиляция мусульман в Австрии также идет с задержкой на одно поколение: через поколение, если они не живут в одном районе (этническая точка), они быстро снижают рождаемость. Напротив, если мусульмане образуют этнический очаг, например, в Вене, то рождаемость там поддерживается на высоком уровне. Иммигранты в Дании и Голландии даже после 4 поколения, если они живут кучно, имеют высокую рождаемость. Если они не живут общиной, а в таких же домах, но среди аборигенов, то их рождаемость быстро падает до уровня аборигенов. Поэтому ничего не объясняет и фактор так называемой дороговизны выращивания детей.
Очень интересная ситуация с рождаемостью в Израиле ( http://www.languages-study.com/demography/albania.html). Как известно, там живут выходцы из нескольких стран. Есть там давнишние жители Пaлeстины, религиозные фанатики – выходцы большей частью из Польши, выходцы из СССР и выходцы из Эфиопии. Оказалось, что в одном и том же городе и в одном и том же киббуце рождаемость прямо зависит от культурных традиций. Например, религиозные евреи, несмотря на давнее проживание в городах, сохраняют очень высокую рождаемость. Один из нас сам видел в аэропорте Тель-Авива выводок из 15 детей – один за другим. Напротив, независимо от того, где проживают советские евреи (киббуцы или город), у них рождаемость на уровне 2 человек. Эфиопские выходцы дают очень высокую рождаемость, но меньше, чем религиозные евреи. У религиозных евреев есть правило: они не могут перечить богу. Если бог послал сексуальное желание, значит, он хочет ребенка, поэтому они не предохраняются от беременности.
Существует также четкая зависимость рождаемости от особенностей этнической культуры. Приехавшие в Италию албанцы сначала дают высокую рождаемость, а затем она сходит на нет. В Сингапуре рождаемость у малайцев, которые принадлежат к мусульманской религии, значительно выше, чем у менее религиозных малайцев и у китайцев и индусов. Обе последние этнические группы ведут себя в плане рождаемости одинаково – повышение уровня благосостояния у них ведет к существенному снижению уровня рождаемости. В Сингапуре один  из авторов беседовал с индусом из Бомбея (сейчас он называется Момбай). Он сказал, что у тех, кто достигает высокого уровня благосостояния, немедленно снижается рождаемость. Не более 1 или 2 детей в семье. И это не зависит от касты. Это зависит от восприятия западных культурных традиций.
Напротив, если мусульмане образуют этнический очаг, например, в Вене, то рождаемость там поддерживается на высоком уровне. Нам могут возразить, что значительная часть мусульман в европейских городах живет по принципу «фавельщиков» (т.е. жителей фавел), а не полноценных горожан. Однако если кто бывал в Западной Европе и видел районы компактного проживания мусульман, то эти районы не вызывают впечатления фавел. Эти районы, например, в Копенгагене и Стокгольме очень даже городские. В США испаноязычные американцы имеют больше детей, чем негры, хотя доли их в городском населении практически не отличаются. Влияет на этот процесс и религия. Так, жители США (Wisconsin) католики в абсолютно одинаковых условиях в среднем имеют на 20% больше детей, чем некатолики (Janssen and Hauser, 1981).
Многие считают, что высокая рождаемость будет всего лишь проявлением архаики и недоразвитости. Между тем на Западе в богатых семьях началось существенное повышение рождаемости. До 3–5 детей. Это связано не с архаикой, а с тем, что многие заботы по воспитанию детей отдаются наемным работникам, часто из числа образованных шабашников из стран СНГ. С другой стороны, если посмотреть историю цивилизаций в пустынях, то можно обнаружить, что, несмотря на так называемую архаику, у них очень большая часть населения давала достаточно малую рождаемость. Основной прирост давала именно элита.
Корреляции между уровнем рождаемости и урбанизации плохо прослеживаются и в прежние времена. Например, Средняя Азия и Междуречье были больше урбанизированы, чем Россия, а рождаемость была даже выше. Испания в Средние века была больше урбанизирована, чем Франция, а росла быстрее. В индийских городах уже многие поколения бедных людей живут и рожают.
На самом деле, имеется существенная связь "современной" урбанизации с западной культурой, с разделением труда и феминизацией. По сути, то, что интуитивно сейчас понимается под урбанизацией, – это именно западная урбанизация. Современная урбанизация – это не просто повышение роли городов, а именно создание городов по западному образцу: с промышленным производством, с разделением труда, с западными – рыночными – принципами хозяйствования, в которых каждый член общества вовлекается в производство, в том числе и женщины, с «правами человека» и сопутствующей этому явлению эмансипацией, а также разрушением традиционной семьи. Традиционную семью можно тоже рассмотреть как предприятие – предприятие по воспроизводству человека. Как на любом предприятии, в семье существует специализация и разделение труда. Женщина рожает и воспитывает детей. Мужчина отчасти воспитывает детей и материально обеспечивает семью (Richerson and Boyd, 2005). Изменение структуры хозяйства при урбанизации приводит и к изменениям в семье: если в XIX веке в России (Энгельгардт, 1999) работа шла семьями (натуральное хозяйство), то сейчас она идет индивидуально - на производстве. Если в натуральном хозяйстве большие семьи способствовали лучшему выживанию, то в обществе с разделением труда уже не нужна большая семья для лучшего выживания. В западном обществе с его рыночными принципами хозяйства, а также «правами человека», ведущими к феминизму и эмансипации, женщины неизбежно вовлекаются в промышленное производство, сферу услуг и другие виды деятельности, причем на полную занятость. Это приводит к тому, что основной «профессией» женщины становится не рождение и воспитание детей, а работа. В итоге происходит падение рождаемости.
Хотя все это и так, тем не менее, «эксперимент» анабаптистов, особенно амишей, показывает, что дело не хозяйстве, а именно в культурной моде. Анабаптисты вовлечены в западное фабричное производство, высокомеханизированное сельское хозяйство, а также в сферу услуг, но при этом они сохранили традиционную семью и имеют высокую рождаемость (об этом мы расскажем чуть ниже).
Итак, прямого и повсеместного влияния урбанизации на рождаемость мы не обнаруживаем. Гораздо большее значение имеют культурные и этнические традиции. Именно они являются причиной снижения рождаемости при увеличении численности городского населения, и это мы попробуем обосновать ниже.
 
7. Рождаемость и благосостояние населения

Первым и наиболее очевидным предположением о причинах падения рождаемости в современном мире стало предположение, что повышение уровня благосостояния ведет к падению рождаемости – мол, чем богаче живут люди, тем меньше желания иметь детей они испытывают. Объясняют этот феномен тем, что богатые не хотят снижения своего высокого жизненного уровня. А при большом числе детей это неизбежно. Плюс к тому, богатые имеют больше возможностей для так называемого "самовыражения". В том смысле, что "постельные утехи" и дети уже не являются для них чуть ли не единственными удовольствиями в жизни. Ведь есть еще театры, рестораны, круизы, искусство, наука, спорт и так далее. Советские демографы, кстати, тоже любили объяснять постепенное снижение рождаемости в СССР именно этим. Мол, благосостояние советского народа неуклонно растет, а рождаемость, соответственно, падает.
Когда Coаle and Watkins (1986) провели специальное исследование снижения уровня деторождаемости в 600 административных случайно избранных единицах Европы в течение последних 2 столетий, то результат оказался неожиданным. Не удалось обнаружить корреляции между уровнем развития экономики и падением рождаемости. Например, провинции, в которых первыми началось падение рождаемости, были найдены во Франции уже в 1830 году. Хотя наиболее развитой страной того времени была Англия. В Англии и Германии начало падения рождаемости обнаружено на 50 лет позднее. Однако в Германии некоторые районы продолжали показывать высокий уровень рождаемости вплоть до 1910–1920 годов. То же самое произошло с современной Албанией, которая после приобщения к западной культуре резко снизила рождаемость. С 1960 года в стране отмечается постоянное уменьшение числа новорожденных. В то время на одну женщину приходилось в среднем пятеро детей, а к концу 2001 года этот показатель сократился до 2,1 ребенка на одну мать. То есть социальная модернизация может идти раньше, чем развитие экономики.
Интересно, что начало снижения рождаемости четко коррелировало с распространением той или иной культуры. Например, французская область в Бельгии начала снижение рождаемости в 1870, что очень близко к показателю Франции. Тогда как области Бельгии, говорящие на фламандском и гораздо более развитые экономически, начали снижать рождаемость на 40 лет позднее. В Венгрии в XIX веке снижение рождаемости началось раньше, чем в остальной Австро-Венгрии. В Каталонии раньше, чем в остальной Испании, в Бретани и Нормандии раньше, чем в остальной Франции. То есть культурные традиции оказались более значимыми, чем экономические условия.
В развитых странах количество детей в семьях, в большинстве случаев, уменьшается с ростом благосостояния и уровня потребления. В развитых странах в сельской местности преобладает мужское население, в городах - женское, а в развивающихся странах наоборот - женское население преобладает в сельской местности, а мужское - в городах. Итак, высокий уровень благосостояния, как правило, коррелирует со снижением рождаемости.
 
8. Пенсии и рождаемость

Воздействие на рождаемость фактора зависимости обеспечения в старости от количества детей довольно существенно. Интересно, что Сталин не торопился всем вводить пенсии – долгое время существовали алименты на детей. В сталинское время весьма осуждались разведенные и алиментщики, особенно, если алименты были на содержание родителей.
Если рассматривать пенсионную систему с точки зрения повышения рождаемости, то это вреднейшее изобретение. Институт пенсии "освободил" детей от "инвестиций в будущее", что ещё также скажется в будущем. Зачем задумываться о том, откуда берется пенсия, – ясно, что ее просто платит государство. Зачем вкладывать, если можно получать дивиденды «на халяву»? Логическое следствие – исчезновение потребности в потомстве (см., например, статью «Кубики для взрослых»). А ведь пенсионная система, по сути дела, является экономической пирамидой и может существовать только в том случае, когда на ее нижние этажи постоянно вливаются все новые участники. Самое интересное, что институт общественных пенсий, особенно накопительных, – это тоже изобретение Запада.
 
9. Успехи медицины. Контрацепция и демография.

Успехи медицины в контрацепции позволили разделить секс (как удовольствие) и его репродуктивные последствия. С другой стороны, в высокоразвитых странах младенческая и детская смертность сведены к минимуму, а продолжительность жизни существенно выросла. Многие считают, что именно распространение контрацептивов есть главная причина падения рождаемости. Так, после войны в СССР тоже были запрещены аборты, численность населения росла достаточно быстро. Потом их разрешили, и, будто бы, начался спад рождаемости. Между тем, в Сингапуре контрацептивы доступны всем, но малайцы рожают много детей, а озападненные китайцы и индусы (особенно с высоким уровнем жизни) мало. Большей частью, один ребенок на семью. Важное значение имеет запрещение абортов, но только частичное. Рост образованности позволяет этот фактор преодолеть. Это было легко нивелировано в Англии конца XIX века. Точно так же сейчас польки легко решают проблему абортов в соседних странах. Из Америки, где очень активны общины, протестующие против абортов, женщины едут в Канаду... Несколько преувеличенными являются и указания на решающий вклад в депопуляцию алкоголизации и наркотизации населения. Здесь также не существует прямой связи.
 
10. Роль элиты

По мнению некоторых российских патриотов, нынешняя российская элита[3] в существовании собственного народа не заинтересована. Ее благосостояние зависит от «трубы». Для обслуживания «трубы» вполне хватит трех, четырех десятков миллионов, а остальные просто балласт. На каждого жителя России только на отопление расходуется около 3 тонн условного топлива в год. Сократилось население на миллион человек и еще 3 000 000 тонн энергоносителей освобождается для экспорта.
Это мнение, конечно, трудно доказуемо. Однако, по ряду признаков, например, отсутствию реальной поддержки молодых и многодетных семей, по ориентации на приток мигрантов в Россию (см., например, статью Ю.Крупнова «Операция «Мигранты спасут Россию»), можно сделать косвенные выводы об обоснованности такого мнения.
 
11. Рождаемость зависит от передаваемых и имитируемых культурных традиций

С точки зрения культуры, определяющее влияние на проблему деторождения оказывает сознание человека, которое культурно обусловлено и на которое, в свою очередь, влияют религия и культурные ценности (в том числе, заимствованные из других культур). Например, родительский инстинкт у высших животных, а тем более у человека, не существует – что было доказано на основе экспериментов с приматами. Репродукция у приматов, включая и человека, возможна только на основе научения от старших (в основном, наблюдения). Так, самки, выросшие без матери, не могли даже спариваться, а когда их искусственно осеменили, никаких материнских чувств у них не появилось. Своим детенышам они могли спокойно откусить голову. Выросшая при матери самка шимпанзе жизнь отдаст за своего шимпанзенка, а, выросшая в кресле с соской, между делом откусывает своему детенышу голову.
В человеческом обществе роль воспитания еще больше. Разве случайно, что девочка выросшая в семье без отца, станет матерью-одиночкой с гораздо большей вероятностью, чем ее сверстница из полной семьи? Дети, выросшие у родителей, живущих в т.н. «гражданском браке» или в семьях, где родители несколько раз вступали в брак, не смогут создать полноценные семьи и, скорее всего, будут иметь не более одного ребенка или вообще не заведут детей. Если эта закономерность верна, то сейчас заложена еще одна мина под будущее России.
Поэтому демографические переходы теоретически не являются универсальным процессом, а их практическая всеобщность (имеется в виду его распространение на развивающиеся страны Юга и Востока) есть следствие импорта социальной организации, образа жизни и мировоззрения, сформировавшихся в странах Запада, – заимствования индустриальной трансформации общества. Еще в середине ХХ в. Дж. Колдуэлл предположил, что теория демографического перехода не распространяется на современные развивающиеся страны, т. к. в них иная социальная организация, иной образ жизни, идеология (цитируется по Вишневский, 1982). Так что рождаемость в них снижается и без существенных экономических перемен, но под влиянием «экспорта» европейской «семейной суперструктуры» в развивающиеся страны, под действием «программ планирования семьи», в результате ослабления жесткости ценностно-нормативной системы в этой сфере: моральных норм, обычаев, традиций, религиозных доктрин, направленных на поддержание высокой рождаемости. Поэтому демографический переход в развивающихся странах в наше время может зависеть от быстроты принятия их обществом западных образцов брачного и семейного поведения. Поэтому в этих странах урбанизация часто не оказывает существенного влияния на уровень рождаемости.
 
12. Наследование и перенос культуры

Ученые выделили две модели, или два альтернативных подхода, описывающие наследование культуры и культурных элементов. Принятие какой-либо из них зависит от масштаба рассмотрения культурного типа данного человека, или от того, какие именно составляющие его культурного типа нас интересуют. Первый подход ограничивается рассмотрением т.н. "целостного типа наследования" (его еще называют вертикальным). В традиционном обществе воспитание ребенка идет в первую очередь через взаимодействие с традиционной семьей (включая многочисленных родственников – теть, дядь, бабушек, дедушек, свояков и свояченниц), а также с непосредственным «общинным» окружением, в котором растет ребенок (в частности, это окружение составляют другие дети, их родители и т.д. - см., например, Леви-Стросс). Второй подход (назовем его горизонтальным наследованием) рассматривает "поэлементный" тип наследования культуры - когда программа поведения человека конструируется как бы из маленьких "кирпичиков" - небольших блоков информации, подверженных возможной замене без коренной ломки основной конструкции. Таково современное западное общество, в котором большая часть информации и стереотипов поведения получается ребенком из некоего «центра» - от ТВ, из кино, из школы с ее школьными программами, т.е. не из традиционной семьи и не из непосредственного окружения ребенка.
Оказалось, что существует совершенно четкая зависимость между переходом от первого типа наследования ко второму, разрушением традиционного общества и спадом рождаемости. Как мы уже писали выше (см. параграф 6), в традиционном обществе с его натуральным хозяйством большая традиционная семья является необходимой. Вертикальный перенос культуры в традиционном обществе способствует закреплению традиций большой и крепкой семьи. Бездетные семьи осуждаются, так как потом общество кормит этих бездетных стариков. Большие и зажиточные семьи уважаемы и являются объектом подражания. Напротив, в современном западном обществе, с его рыночными принципами хозяйствования и «правами человека», где высока атомизированность людей, разрешены разводы, работает накопительная пенсионная система (т.е. каждый живет на то, что он заработал в своей жизни, и дети мешают накопить на спокойную старость), «горизонтальный» перенос культуры ведет к тому, что закрепляются именно стереотипы малых, неполных и бездетных семей, а то и одиноких людей.
Демографический переход связан с возрастанием роли горизонтального механизма наследования культуры с ростом роли школы и увеличением влияния на женщину других, кроме матери и родственниц, женщин. Семья действительно начинает играть гораздо меньшую роль в воспитании детей. Статистически доказано, что люди с более высоким образованием имеют меньше детей. Есть четкие статистические доказательства, что практика низкой деторождаемости «передается» через школу и через рабочее место (Inkeles and Smith, 1974; Jain, 1981). Есть также корреляция между внедрением публичной методически централизованной школы и последующим, через определенный период, падением рождаемости. Чем выше образование, тем сильнее падение. Обратите внимание, что те общества, которые успешно противостоят давлению моды на малодетность, анабаптисты (см. ниже), не пускают детей в средние классы.
Одна из четких корреляций со снижением рождаемости – доступ женщин к образованию. В школах на девочку оказывают прямое воздействие учителя (часто женщины) и другие, которые выполняют престижные роли. Девочки начинают понимать, что не только дети могут дать престиж в обществе. Они понимают, особенно, если обучение совместное, что они могут учиться лучше мальчиков. В конце концов, девочки начинают участвовать в оплачиваемой работе в современной экономике и утверждать свой социальный статус через карьерный рост, а не через рождение детей.
В традиционном обществе женщины получают большую часть своего самоуважения и социального статуса от выращивания детей и выполнения других домашних дел. В большинстве традиционных культур имеется четкая половая асимметрия в выполнении функций. Это ограничивает появление женщин на наиболее престижных ролях. Престижные общественные роли монополизированы мужчинами.
В западной высокоспециализированной экономике для того, чтобы достичь высокого положения, которое дает право на престиж, высокий статус, надо стать профессионалом своего дела. Рыночные отношения и карьерные, феминистские установки, ориентировка на «права человека», как мы уже писали выше, вовлекают и женщин в полное участие в западной экономике. Это требует времени, которое уменьшает время, затрачиваемое на рождение и воспитание детей.
Кроме того, у женщины есть желание и детей тоже сделать престижными. Особенно ярко это желание проявляется в рыночной экономике, в которой престиж напрямую связан с потреблением и просто возможностью выжить, и существует острая конкуренция между людьми. Поэтому детей имеют «меньше, да лучше». Поскольку профессионалы достигают высоких постов и получают высокий престиж, то их начинают копировать, эволюционно имитировать. Особенно в условиях введения общественной пенсионной системы. В традиционном обществе же высокий статус давался по праву рождения, а не по праву достижений, поэтому не было большого стимула копировать поведение знати.
Способность системы престижа распространять демографические традиции путем сдвига в престиже зависит от корреляции между достижениями в современных ролях и нормами малой семьи. Если люди из семей с малым числом детей имеют преимущество при занятии престижной роли, то неродительский горизонтальный путь распространения культуры (поток информации и влияния) будет в основном идти от малых семей.
Многие считают, что все дело только в нехватке времени на воспитание детей – эмансипация женщин ведет к тому, что работающим женщинам просто не хватает времени и сил заниматься рождением и воспитанием большого числа детей. Поэтому и рождаемость снижается. Однако специальное исследование показало, что это не совсем так. При изучении рабочего времени в США (естественно, с учетом всех возможных факторов и их коррекцией) в 1865 и 2000 годах оказалось, что среднее рабочее время сократилось на 3 часа в неделю. Падение рождаемости продолжалось и после того, как большинство женщин стали участвовать в общественном разделении труда. При этом нагрузка на них не возросла, просто американцы стали проводить около телевизора на 5 часов в неделю больше, чем в 1965 году (сейчас они проводят в среднем почти 15 часов в неделю около телевизора, и это время растет, Richerson and Boyd, 2005).
Разрушение традиционной семьи сопровождается и ростом числа разводов – т.е. распадов сложившихся семей. Этот процесс происходит также в соответствии с западными культурными ценностями – «права человека» и «свободы» гражданина неумолимо ведут общество к признанию права человека на развод. Разводы в большой степени приводят к уменьшению рождаемости: далеко не каждая женщина способна взять на себя одну воспитание более одного ребенка. Далеко не каждая женщина, зная о том, что в любой момент муж может попросить развод,  возьмет на себя ответственность за рождение двух и более детей (см. например, http://www.demoscope.ru/acrobat/ps50.pdf).
Итак, приведенные данные дают основания полагать, что существует многофакторная взаимосвязь между индустриальным производством, рыночными экономическими отношениями, культурными индивидуалистскими установками, феминизмом, разрушением традиционной семьи и снижением рождаемости. Тем не менее, еще раз подчеркнем, что, как это будет видно на примере некоторых культурных групп, описанных ниже, основную роль в снижении рождаемости играют культурные установки общества. И не село само по себе обеспечивает высокую рождаемость, а защищенность традиционного села от «инфекции» модернистской «моды» на низкую деторождаемость.
Является ли здесь основной причиной детское воспитание в традиционной семье? Скорее всего, нет. Одному из нас известна масса примеров, когда женщины еврейки из СССР, переехав в Израиль, выходили замуж за ортодоксальных евреев, или их мужья становились ортодоксальными иудеями. После этого эти женщины начинали рожать одного за другим ребенка, так как религия евреев запрещает использовать противозачаточные средства. Между тем, эти самые женщины оканчивали школы и институты в СССР и были настроены на карьерный тип жизни. Дети ортодоксальных евреев ходят в те же школы, что и другие дети, но затем часть из них, став ортодоксальными евреями (хотя и не все), также начинают рожать по многу детей. Значит, и школа основной роли не играет. Поэтому самая главная причина в снижении рождаемости – культурная традиция, и общество имеет право защищаться от воздействия «моды» на малое число детей культурными барьерами, как это делают анабаптисты, или путем принуждения к рождению. Эта «мода» также может быть изжита за счет религиозности одного из супругов, что доказывает практика еврейских женщин из СССР, вышедших замуж за ортодоксальных евреев.
 
13. Мода на бездетность

Влияние «моды на бездетность» на рождаемость прослеживается довольно четко. Попробуем рассмотреть этот фактор более подробно. В 2001 году из 123 случайно выбранных и опрошенных женщин Подмосковья, имеющих двоих детей, на вопрос, хотели бы они иметь третьего ребенка, 87 ответили положительно, однако этому мешают многие причины, прежде всего экономические, но не только – поразило другое: 63 женщины боятся быть непонятыми, стать объектом насмешек, удивления (Слоботчиков, 2001). После либеральных реформ рождение третьего ребенка в семье часто встречало резкое неприятие родителей супругов и родственников, так как материальные условия для воспитания детей резко ухудшились. Подобных историй масса.
В современной жизни женщину заставляют выходить на работу и следовать «моде» на бездетность сложившиеся в обществе нравы, стереотипы и культурные нормы и идеология. На Западе если у тебя нет мед. стаховки, и ты кушаешь на 10 евро в неделю (подвергаясь риску оставить без мужа жену и без отца детей), - никто не заметит, не узнает. А вот если у тебя не будет автомобиля - это все заметят. Проблема, видимо, в том и состоит, что эти общественные стереотипы потребления несовместимы с жизнью русского народа. Да и с жизнью западных народов надолго ли они совместимы? Следовательно, главная проблема - в общественном сознании, в идеологии западного общества, а не в материальной сфере.
Степень воздействия «моды» на бездетность и «моды» на высокую рождаемость во многом зависит от окружения. Рождаемость у обеспеченных арабов и у европейцев зависит от их места жительства.  В Европе арабы, даже обеспеченные, если живут вне общины, имеют достаточно маленькую рождаемость. Напротив, обеспеченные арабы в арабских странах имеют высокую рождаемость, поскольку женщины у них имеют особый статус. Напротив, даже проживая и работая в арабских странах, европейцы не перенимают «моду» на высокую рождаемость.
Итак, основным фактором, который позволяет наиболее полно объяснить снижение рождаемости в современных обществах, является фактор передачи западных культурных установок, проще говоря, «мода на бездетность». Если это так, то необходимо найти модель общества, которое путем ограничения заимствования «моды» на бездетность сохраняет высокую рождаемость. И такие сообщества существуют. Речь идет об анабаптистах.
 
14. Опыт противостояния моде на снижение рождаемости (анабаптисты)[1]
 
В современном обществе сохранились группы, которые обнаруживают устойчивость к «инфицированию» «модой» на снижение рождаемости. Это консервативные протестанты, консервативные католики и ортодоксальные евреи. Их идеология основана на социальной поддержке больших семей и престиже высокого уровня рождаемости. Это хороший пример для восстановления российского общества. Эти замкнутые сообщества, сумевшие идеологически отгородиться от общепринятой культуры и структуры потребления и таким образом сохранившие достаточный уровень воспроизводства своих популяций, встречаются внутри индустриальных стран. К таковым обычно относятся религиозные и национальные меньшинства. Классическим примером идеологического противостояния соблазнам буржуазного потребительства может служить идеология и практика пуритан Северной Америки, которым, по мнению некоторых историков, Соединенные Штаты, собственно, и обязаны своим возникновением и процветанием в виде самостоятельного государства. Поэтому было бы очень полезно знать опыт противостояния анабаптистов модернистской моде низкой рождаемости. Они это делают настолько успешно, что их опыт нуждается в тщательном анализе. Эти анабаптистские группы имеют культурную практику и веру, которые позволяют не воспринимать культурные нормы общества «хозяев». На каждое воздействие со стороны современного общества, способствующее снижению веры в необходимость высокого деторождения, у анабаптистов имеется соответствующая защита.
 
Кто такие анабаптисты

Анабаптисты – это представители радикальных протестантских сект, возникших в ходе Реформации. Анабаптисты произошли от немецких протестантов XVI века, которые отвергли идею привязывания религии к государству. Они были сторонниками крещения взрослых и пацифизма. Проповедовали равенство мирян и духовенства. Критически относились ко многим церковным ритуалам. Не признавали крещения младенцев, практиковали повторное крещение, которое оценивали символически, как и причащение (поэтому получили название "перекрещенцы"). По-своему трактовали учение о воплощении Христа и ожидали его близкого второго пришествия. В Библии не видели абсолютного авторитета, считали основой религии личную веру. Отрицали учение о предопределении, полагали, что наделенный свободой воли человек способен самостоятельно преодолеть первородный грех. Из-за своего пацифизма анабаптисты преследовались властями Европы. Их маленькие группы эмигрировали в США (амиши и меннониты) в XVII столетии и в Канаду (хуттериты) в XIX столетии. Эти две группы анабаптистов, Amish (США) и Hutterities (Канада), процветающие и в настоящее время, сохранили очень высокий уровень рождаемости
Несмотря на высокий уровень жизни, люди, живущие в этих группах, оказались не подвержены демографическому переходу. Культурные традиции этих групп анабаптистов успешно блокируют распространение модернистской «моды» на снижение уровня рождаемости. Они до сих пор имеют уровень рождаемости на уровне их наций перед демографическим переходом, уровень же смертности соответствует самым высокоразвитым нациям. Поэтому уровень прироста очень высок. Население амишей выросло с 5000 в 1900 году до 14000 в 1992 году. Удвоение каждые 20 лет. Хуттериты имеют прирост населения 4% в год и удваивают свою численность каждые 17 лет.
Анабаптисты способны регулировать уровень прироста населения в ответ на экономические проблемы. В последние годы высокие цены на землю существенно оказали воздействие на обе группы. Это привело к снижению среднего числа детей в семье хуттеритов с 9 после 2 мировой войны до 6 в ранние 80-е годы. Это связано с тем, что из-за высоких цен на землю устраивать новые колонии стало труднее. Амиши ответили на рост цен на землю уходом в другие отрасли занятости, включая работу на фабриках, нефермерский семейный бизнес, изготовление ручных поделок для туристов, но не снизили рождаемость.
Хуттериты имеют коммунальную экономическую систему, амиши имеют независимых семейных фермеров. Обе эти группы живут зажиточно, но уровень потребления люкс-товаров ими относительно ограничен. Ограничения потребления направлены в пользу поддержки воспитания детей. Поэтому их производство должно быть очень и очень эффективно для обеспечения высокого уровня прироста населения и покупки земли детям. Некоторые архаические черты жизни амишей достаточно широко известны – двухместные легкие лошадные коляски и сельско-хозяйственное оборудование, приводимое в движение лошадьми. Внешне эти группы сохранили крестьянский стиль жизни центральной Европы XVI столетия, в котором они произошли.
 
Идеология анабаптистов

Анабаптистские семьи очень традиционны. Разделение труда в семье между полами очень сильно и асимметрично, и отец имеет очень высокий авторитет. Мальчики осваивают навыки мужчин от своих отцов и других взрослых мужчин, часто родственников, девочки осваивают навыки женского труда от своих матерей и других женщин сообщества. Женщины находят наибольшее удовлетворение в большой семье, многочисленных детях и содержании домашнего хозяйства. Мужчины гордятся своими большими семьями и тем, что они могут их хорошо содержать, обеспечивать хороший достаток. Такая традиционность и ограничение влияния современной социальной модернистской «моды», главным образом, на девочек, позволяет сохранять высокий уровень рождаемости. Другие консервативные секты не смогли противостоять «инфекции» модернистской «моды».
Основная идея их идеологии: семья как способ жизни. Основой культуры анабаптизма является идея единства с богом. Окружающий мир рассматривается как коррумпированный и достойный смерти. Мир духовный идей должен исключать внешний плотский мир. Эти идеи берут свое начало с XVI века. Сами по себе они не несут какую-то утилитаристскую цель избежать демографического перехода.
Анабаптисты не подвержены идее комфорта. Они защищают свои религиозные ценности. Порождения современной технологии, как правило, избегаются, не смотрится телевизор. Лишь небольшой список технических инноваций допущен в их жизнь. Это не связано с традиционализмом, например, автомобили просто слишком дороги для их повседневной жизни. Они поддерживают высокие стандарты аскетизма, и это важный защитный механизм противостояния потоку модернистских стереотипов поведения. Ценности их идеологии иммунизируют анабаптистов к идеологии потребительства.
 
Социальная иерархия у анабаптистов

Преследование анабаптизма в государствах Европы и стойкость анабаптистов к преследованиям требовали высокой веры. Поэтому говорят анабаптисты на архаическом немецком языке, носят особую одежду и получают статус в своем обществе на основе критериев, происходящих из их идеологии. Служители церкви амишей избираются по жребию и отправляют культ безвозмездно. Амиши не имеют молитвенных зданий.
Система престижа у анабаптистов существенно отличается от таковой западного общества:
1. Все мужские исполнительные комитеты хуттеритов состоят из проповедников, высших экономических мененджеров и школьных учителей.
2. Священник, 2 проповедника и дьякон возглавляют церковный район у амишей.
3. У амишей несколько наиболее успешных мужчин из числа полных членов сообщества выдвигаются на престижные роли, но избираются они на должность на основе жребия. Задача состоит в том, чтобы предупредить конкуренцию мужчин за статусное место, чтобы слишком успешные не гордились своими успехами. Поскольку сразу несколько мужчин достигают уровня номинации, конкуренция невелика. Организации выше локального уровня слабее, и туда никто не стремится. Поскольку анабаптисты имеют высокий уровень доверия к своей вере, то они не сожалеют о том, что расстались с прелестями внешнего мира.
 
Культурная изоляция анабаптистов

Культура анабаптистов консервативна и изолирована, но не полностью, от внешнего мира. Анабаптисты отделены от западного общества социально, но было бы ошибкой думать, что эти группы полностью изолированы от современного общества. Например, хуттериты используют современные достижения медицины и современное оборудование, но они очень консервативны во внедрении новшеств в их жизнь. Например, телефоны в основном запрещены. И хотя анабаптисты не отрицают достижений медицинской науки, но заявляют, что власть бога выше. Между тем, жесткая конкуренция с внешним миром оказывает свое воздействие. Новое оборудование требует более квалифицированных работников, и анабаптисты подвергаются все большему влиянию со стороны современного общества. Тем не менее, культурная изоляция анабаптистов от современного общества сохраняется, несмотря на высокий уровень их интеграции в современную экономическую жизнь США и Канады.
Система воспитания детей архаична и основана на уважении к родителям и авторитете учителей. Поведение, которое не соответствует нормам общества, жестко пресекается всеми авторитетными фигурами, начиная с родителей, которые требуют от детей беспрекословного подчинения. В этих маленьких обществах отклоненное поведение подозрительно. Только полное единство в осуждении нарушителей может работать. Если будут исключения, то система быстро развалится.
Полное членство в обществе зависит от полного следования нормам и ценностям анабаптистов. Претенденты на полное членство должны продемонстрировать отличное знание анабаптистской теологии. Они интенсивно опрашиваются старейшинами об их прошлом поведении и намерениях в будущем.
Конечно, молодые взрослые подвержены соблазнам внешнего мира. Именно молодые люди составляют основную массу правонарушителей. Среди амишей в период от 16 лет до первых лет после двадцатилетия является периодом, когда строгий контроль родителей над ними утрачивается, поскольку они еще не приняты в сообщество, но уже закончили школу. Во время этого периода молодые люди пробуют прелести внешнего мира с относительно малым контролем и вмешательством родителей или церкви, поскольку доктрина баптизма подчеркивает свободную отдачу себя в руки церкви. После обряда обета серьезные нарушители наказываются тем, что вся семья от них отказывается, хотя во время периода 16–22 года можно контактировать с нарушителями. Нарушители могут вернуться, но должны подчиниться правилам.
В целом, механизм передачи, наследования культуры у анабаптистов, в основном, традиционный, горизонтальный же способ переноса через школу унифицирован и контролируется сообществом. Анабаптисты участвуют в производстве и разделении труда, но они отгорожены от тлетворного влияния западной культуры. Во многом сходный механизм был использован и в СССР, где долгое время из-за закрытости общества и отгороженности его от западной культуры «мода» на бездетность не имела широкого распространения.
Амиши обычно посылают своих детей в публичные сельские школы. Такая же норма существует и в обществе хуттеритов. В обоих случаях они имеют симпатизирующих им учителей, часть из которых происходит из самих анабаптистов. Это связано с тем, что если имеется компактное поселение анабаптистов, то их дети составляют большинство в данной сельской школе.
Амиши и хуттериты верят, что 8-летнее образование достаточно для их стиля жизни и считают, что старшие дети должны участвовать в практике хорового пения и духовной жизни сообщества. Они считают, что воздействие агрессивных внешних идей в современной высшей школе гораздо более опасно, чем в неполной средней школе.
В 1960 и 70-х годах в школы США был введен показ фильмов и более высокие требования к обязательному образованию. Эти новшества вступили в конфликт с культурными нормами анабаптистов и их желанием оканчивать образование рано. Решение Верховного суда подтвердило право амишей заканчивать образование в возрасте 14 лет. Амиши не смотрят телевизор и кино. Все это ведет к тому, что опасность заражения современными культурными западными установками резко снижена, больше, чем у других детей.
 
15. Опыт мормонов

Достаточно успешно сопротивляются воздействию идеологии малой семьи и мормоны, но у них организация жизни другая, что обусловлено исторически. Мормонство возникло в первой половине XIX-го столетия в США и вскоре раздробилось на множество групп. Однако в настоящее время оно сосредоточилось в двух ветвях: "Церковь Иисуса Христа святых последних дней" (с центром в Солт-Лейк-Сити, в штате Юта) и "Реорганизованная церковь святых последних дней" (с центром в Индепенденс штата Миссури). С самого начала возникновения мормонства волнения на почве их многоженства не прекращались, пока в 1870 г. правительство США всерьез не занялось этой проблемой. Преемник Йонга, "пророк" Джон Телор, упорно настаивал на праве мормонов иметь по несколько жен и вступил в открытый конфликт с властями. Тогда конгресс США значительно ужесточил меры, и преемник Телора, Вильфред Вульф, наконец, отказался от многоженства ( http://www.bolshe.ru/book/id=2754&page=2).
Секта мормонов построена на жесткой иерархии и руководима "пророком" и "апостолами". Жестокий авторитаризм и подавление личности и инакомыслия, круги многочисленных посвящений, психологическая обработка. Рядовые мормоны не подозревают о существовании и по сей день "ангелов смерти", исполняющих смертные приговоры над людьми, неугодными их секте. Новообращенному вменяется в обязанность находиться в постоянном контакте с миссионерами, ходить на их собрания и "богослужения".
Организационно-территориальная единица местного уровня - «стража» (ward), или приход. От пяти до десяти страж объединяются в «ограду» (stake). Она возглавляется президентом ограды, двумя советниками и высшим советом из 12 человек. Все местные и региональные руководители – миряне, опирающиеся на «всеобщее согласие» соответствующих общин (конгрегаций). Всемирная церковь возглавляется верховным президентским советом, состоящим из президента (одновременно пророка церкви) и двух советников. За верховным президентским советом следует собрание 12 апостолов, собрание совета семидесяти, патриарх церкви. Во всем мире насчитывается более 9 млн. и почти 22 тыс. местных общин.
К отличительным чертам религии мормонов относятся: 1) требование восстановить власть Бога, 2) предоставление священства всем достойным мужчинам для создания широкого круга лидеров, 3) наличие пророка и 12 апостолов, 4) активность в строительстве храмов, 5) умеренность в еде, особо подчеркивается воздержание от употребления чая, кофе, табака и спиртных напитков, 6) уникальная система добровольного миссионерства, 7) убежденность, что дом – основная, священная ячейка общества и церкви, 8) взимание церковной десятины: мормоны отчисляют 10 % своих годовых доходов в пользу церкви, 9) практика многоженства (официально отмененная в 1890), 10) внимание, уделяемое образованию. Мормоны большое внимание уделяют сохранению тела в здравом и цветущем состоянии. Их религия предписывает воздерживаться от курения и спиртных напитков, от чая и кофе — и вообще от всего того, что не полезно здоровью. Большое внимание уделяется браку и деторождению, потому что в произведении новых "божеств" они видят цель своего существования (Энциклопедия Кругосвет).
В настоящее время мормонство стало одной из ведущих религиозных организаций в США, имеет около 6 миллионов приверженцев и миллиарды долларов ежегодного оборота. Требование, чтобы каждый мормон жертвовал десятую часть своих доходов, обеспечивает финансовое благосостояние их организации. Мормоны ведут организованную наступательную проповедническую деятельность по всему миру, имея в разных странах около 30 тысяч миссионеров. И это не удивительно, потому что у них каждый юноша и девушка, достигнув определенного возраста, обязаны два года своей жизни посвятить миссионерской работе.
 
16. Ортодоксальные евреи

Еще одной культурной группой, успешно противостоящей моде на низкую рождаемость, являются ортодоксальные евреи, которые, несмотря на давнее проживание в городах, сохраняют очень высокую рождаемость. Эти религиозные евреи до сих пор многодетны. Как мы указывали выше, один из нас сам видел в аэропорте Телль-Авива выводок из 15 детей – один за другим. Как уже упоминалось выше, у религиозных евреев есть правило – они не могут перечить богу, и если бог послал сексуальное желание, значит, он хочет ребенка. Поэтому они не предохраняются от беременности. Выходцы из Эфиопии в Израиле также имеют высокую рождаемость, но меньше, чем религиозные евреи.
 
17. Заключение

Как видим, среди возможных причин снижения рождаемости основной является перенос культурных традиций или своеобразная «мода» на малодетность. Остальные факторы, такие, как урбанизация, повышение благосостояния, успехи современной медицины в распространении и общедоступности надежных методов контрацепции и медицинского прерывания беременности, снижение генетического здоровья населения, повышение культурного уровня населения, введение эффективной системы социальной защиты вообще, и пенсионной системы в частности, являются производными главного. Такие же факторы, как нерелигиозность, распад традиционной семьи и эмансипация женщин, по сути, сами включены в те самые культурные традиции, которые стимулируют распространение «моды» на малодетность. В следующей статье мы попытаемся проанализировать, насколько приложим данный вывод к России.
[1] Раздел написан на основе книги Richerson and Boyd, 2005

ЛИТЕРАТУРА
Борисов В.А. 1999. Демография. Учебник для вузов. М.
Вишневский А. Г. 1982. Воспроизводство населения и общество. Прошлое, настоящее, взгляд в будущее. М.: Финансы и статистика.
Вишневский А.Г., Андреев Е.М. и Трейвиш А.И. 2003. Перспективы развития России: роль демографического фактора. М.: Институт экономики переходного периода
Зыкин Д. 2005. Перерубленный хребет народа. Интернет против телеэкрана.
Крупнов Ю., 2005. Возвращение труда. Сайт Ю.Крупнова
Крупнов Ю., Операция «Мигранты спасут Россию». ч.1 и ч.2
Кубики для взрослых (Демографический этюд с иллюстрациями). Кризис России
Ландри А. цит. По Вишневский, 1982.
Леви-Стросс К. Структурная антропология. Библиотека «Кризиса России»
Маршал.
Миронов С. 2005. Мост через пропасть. Демографическую."Российская газета", 28 апреля 2005 года.
Римашевская Н.М. 1999. "Русский крест" // Природа. - 1999. - N 6. - С.3-10.
Слоботчиков О., 2001. От чего зависит величие королей. Демографическая политика и демографическая безопасность в системе национальной безопасности государств. ?ЕГЮБХЯХЛЮъ ЦЮГЕРЮ, э 6 (42).
Халтурина Д.А., Коротаев А.В. 2005. России грозит гуманитарная катастрофа. Демографический кризиc: причины и пути преодоления. Полит.ру.
Харчев А. Г. Брак и семья в СССР. М.: Мысль, 1979.
Энгельгардт А.Н. 1999. Из деревни. 12 писем. 1872 – 1987 г. ЛП СПб., 1999 г. 714 с.
Энциклопедия Кругосвет.
Atlante Zanicelli 2003. LIBER AB. Stockholm.
Barker J. A. 1993. Paradigms. The busines of discovering the future. HarperBusiness. New York
Bongaarts J., and Watkins S. C. 1996. Social interactions and contemporary fertility transitions. Population and Development Review 22:639-682. цит по Richerson and Boyd, 2005.
Coаle A. J. and Watkins S.C. 1986. The decline of fertility in Europe. Princeton, NJ. Princeton Univ. Press. цит. по Richerson and Boyd, 2005
Inkeles A. and Smith D.H., 1974. Becoming modern. Individual? changes in six developing countries. Cambridge. MA. Harvard Univ. Press. цит. по Richerson and Boyd, 2005
Jain A.K. 1981. The effect of female education on fertility. A simple explanation. Demography. 18:577-595. цит. по Richerson and Boyd, 2005
Janssen S.G. and Hauser R.M. 1981. Religion, socialization, and fertility. Demography. 18;577-595; цит. Richerson and Boyd, 2005
Richerson P.J. and Boyd R. 2005. Not genes alone. How culture transformed humen evolution. The University of Chicago Press. Chicago and London. 2005. 332 p. ISBN 0-225-71284-2.

[1] Системный и развёрнутый анализ демографической ситуации России содержатся также в работах В.А. Башлачёва, И.А. Гундарова и ряда других, которые были опубликованы в «Золотом льве» начиная с 1998 года. Не соглашаясь с некоторыми выводами авторов о причинах деградации и вымирания русских, Редакция вместе с тем считает полезным знакомство и с настоящей точкой зрения, которая в определенной мере дополняет выводы авторов «Золотого льва» (здесь и далее прим. ред. ЗЛ).
[2] Рисунки не приводятся.
[3] Применять термин «элита» по отношению к социальной группе, узурпирующей власть и действующей вопреки национальным интересам государства, по меньшей мере некорректно.
От Руднев
К miron (27.07.2007 09:12:35)
Дата 27.07.2007 12:10:27

Re: реплика на тему "моды на бездетность"

>В современной жизни женщину заставляют выходить на работу и следовать «моде» на бездетность сложившиеся в обществе нравы, стереотипы и культурные нормы и идеология. На Западе если у тебя нет мед. стаховки, и ты кушаешь на 10 евро в неделю (подвергаясь риску оставить без мужа жену и без отца детей), - никто не заметит, не узнает. А вот если у тебя не будет автомобиля - это все заметят. Проблема, видимо, в том и состоит, что эти общественные стереотипы потребления несовместимы с жизнью русского народа. Да и с жизнью западных народов надолго ли они совместимы? Следовательно, главная проблема - в общественном сознании, в идеологии западного общества, а не в материальной сфере.

Всякая мода предполагает наличие референтной группы, являющейся общественным носителем этой моды. Если существует мода "на бездетность", значит существует социальная референтная группа, аутентично выражающая соответствующие установки на "бездетность". Вы же вместо обозначения этой группы выносите проблематику на уровень знаков - "нравы, стереотипы, культурные нормы". Либо нет никакой моды на бездетность, либо если таковая существует (в чем я лично глубоко сомневаюсь), то укажите рефернетную группу "бездетности". Ясно, что это как минимум те, кто ставит материальный успех и социальный статус выше "продолжения рода". В эту группу можно включить маргинальный элемент - геев обоего пола, проституток, а также "биологических изгоев" - лиц, не способных к зачатию. Апология бездетности - тягость воспитания детей. И эта тягость лишь отчасти обусловлена экономическими причинами. Например, людям элементарно не хватает времени на детей. Свободное время люди предпочитают тратить на себя, уткнувшись в телевизор или просиживая в кабаках ("нравы и стереотипы"). Чтобы рационализировать биоэгоизм и дефицит чувств они придумывают "моду на бездетность", вымещая неспособность родить или воспитать на более благополучных в этом отношении в форме насмехательства ("культурные реакции").
От miron
К Руднев (27.07.2007 12:10:27)
Дата 27.07.2007 12:51:30

Спасибо за замечание.

>>В современной жизни женщину заставляют выходить на работу и следовать «моде» на бездетность сложившиеся в обществе нравы, стереотипы и культурные нормы и идеология. На Западе если у тебя нет мед. стаховки, и ты кушаешь на 10 евро в неделю (подвергаясь риску оставить без мужа жену и без отца детей), - никто не заметит, не узнает. А вот если у тебя не будет автомобиля - это все заметят. Проблема, видимо, в том и состоит, что эти общественные стереотипы потребления несовместимы с жизнью русского народа. Да и с жизнью западных народов надолго ли они совместимы? Следовательно, главная проблема - в общественном сознании, в идеологии западного общества, а не в материальной сфере.
>
>Всякая мода предполагает наличие референтной группы, являющейся общественным носителем этой моды. Если существует мода "на бездетность", значит существует социальная референтная группа, аутентично выражающая соответствующие установки на "бездетность".>

Есть такая группа. Это шоумены и шоувумены.

> Вы же вместо обозначения этой группы выносите проблематику на уровень знаков - "нравы, стереотипы, культурные нормы".>

Размер статьи ограничен. Если туда еще вбухать и понятие референтной групы, то...

> Либо нет никакой моды на бездетность, либо если таковая существует (в чем я лично глубоко сомневаюсь), то укажите рефернетную группу "бездетности". Ясно, что это как минимум те, кто ставит материальный успех и социальный статус выше "продолжения рода". В эту группу можно включить маргинальный элемент - геев обоего пола, проституток, а также "биологических изгоев" - лиц, не способных к зачатию. Апология бездетности - тягость воспитания детей. И эта тягость лишь отчасти обусловлена экономическими причинами. Например, людям элементарно не хватает времени на детей. Свободное время люди предпочитают тратить на себя, уткнувшись в телевизор или просиживая в кабаках ("нравы и стереотипы"). Чтобы рационализировать биоэгоизм и дефицит чувств они придумывают "моду на бездетность", вымещая неспособность родить или воспитать на более благополучных в этом отношении в форме насмехательства ("культурные реакции").>


Спасибо, учту.
От miron
К miron (27.07.2007 09:00:08)
Дата 27.07.2007 09:02:53

Прошу вне лимита из–за важности вопроса. (-)
От Администрация (И.Т.)
К miron (27.07.2007 09:02:53)
Дата 28.07.2007 22:28:10

Вне лимита на корневые сообщения (-)