От Ikut
К Александр
Дата 22.08.2007 09:57:20
Рубрики Культура;

Жестокий вы, Александр! Четко сказали. Не даете кое-кому увильнуть от ответа

На мой рсплывчатый вопрос "насколько хотели бы антиклерикалы очистить школу от религии?" вы дали столь четкий ответ, что им его трудно будет обойти.
Интересно, кто что ответит.

>Дело не в уровне, а в направлении. В СССР "научным атеизмом" занимались русофобы. Их цель была подавить и уничтожить русскую культуру, подчинив Россию Западу. Боролись они весьма крнкретно с православием, насаждая протестансткие догматы в упаковке буржуазного "материализма".

>Полагаю надо очень подробно доводить до школьника и студента Вебера и Сахлинса. Показывать как те или иные религиозные догматы определяют практические решения. Реально нужно показывать что пропаганда Ветхого Завета, на котором выстроена протестантская мизантропия и гомоэчество опасны для России. Новый завет, особенно в пантеистическом восприятии народного Православия напротив, является стержнем нашей цивилизации. Церковь обоюдоосрый меч. Запад может воспользоваться им так же легко как патриоты. Поэтому надо тупить западное, ветхозаветное острие. И заострять народно-православное, евангельское. Марксисты действовали в точности наоборот.

>Есть ветхозаветный падший человек в проклятом мире шипов и репейников, легко узнаваемый в материализме Мальтуса, Маркса, Гоббса, где все действия человека выводятся из голода и человек человеку - волк, а есть божий мир Нового Завета:
>"Посмотрите на птиц небесных: они не сеют, и не жнут, и не собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Разве вы не гораздо лучше их?... И об одежде что заботитесь? Поглядите на лилии в поле, как они растут: не трудятся и не прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей никогда не одевался так, как любая ив них. Если же траву в поле, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так наряжает, не гораздо ли больше вас, маловеры? Итак, не заботьтесь и не говорите: “что нам есть?” или: “что пить?” или: “во что нам одеться?” Ибо всего этого ищут язычники: знает Отец ваш Небесный, что вы нуждаетесь во всём этом. Ищите же прежде Царства и правды Его, и это всё приложится вам.", в котором легко узнается советское патерналистическое государство.

Узнается не очень легко, но жить там можно было особенно не заботясь о пропитании на будущее.
От Александр
К Ikut (22.08.2007 09:57:20)
Дата 22.08.2007 22:19:18

А зачем нам увиливать? Мы ведь не политикой занимаемся, а пытаемся суть

противоречий вскрыть.

>>Есть ветхозаветный падший человек в проклятом мире шипов и репейников, легко узнаваемый в материализме Мальтуса, Маркса, Гоббса, где все действия человека выводятся из голода и человек человеку - волк, а есть божий мир Нового Завета:
>>"Посмотрите на птиц небесных: они не сеют, и не жнут, и не собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Разве вы не гораздо лучше их?... И об одежде что заботитесь? Поглядите на лилии в поле, как они растут: не трудятся и не прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей никогда не одевался так, как любая ив них. Если же траву в поле, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так наряжает, не гораздо ли больше вас, маловеры? Итак, не заботьтесь и не говорите: “что нам есть?” или: “что пить?” или: “во что нам одеться?” Ибо всего этого ищут язычники: знает Отец ваш Небесный, что вы нуждаетесь во всём этом. Ищите же прежде Царства и правды Его, и это всё приложится вам.", в котором легко узнается советское патерналистическое государство.
>
>Узнается не очень легко, но жить там можно было особенно не заботясь о пропитании на будущее.

Просто несколько непривычно узнавать евангельские заповеди в советском традиционализме. И дело не только в том что можно было не заботиться о пропитании, крыше над головой, болезни и работе. Не в том даже что все это не просто было, а пропагандировалось не менее интенсивно чем в Нагорной проповеди. Не менее важно и столь же явное требование "Ищите же прежде Царства и правды Его".

Еще непривычнее узнавать Ветхий завет в "научном атеизме". Чисто для закрепления вот тут свежие упражнения исторических материалистов по мотивам книги СГ http://radulova.livejournal.com/698839.html

"Особенно если ты был из номенклатурной семьи с хорошим доходом и спецпайками. А я помню только, как меня, маленькую, в сельском (!) магазине реально чуть не придушили в давке - сметану привезли."

Тут вам и марксистский классовый анализ, и буржуазный "материализм" вечно голодного падшего человека в мире шипов и репейников. Полураздавленная в борьбе за сметану маленькая "материалистка" настолько узнаваема что прямо слеза прошибает:

"На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи." (с) К. Маркс

Интересно что хотя Еванглие примерно так же перпендикулярно ветхозаветному мифу о сотворении мира как и наука, попы требуют насадить в школе именно Ветхий Завет как основу мировоззрения. Они требуют внедрить в сознание детей именно падшего и неисправимо грешного человека в проклятом чисто натуральном мире шипов и репейников. Тем самым подрывается не только наука, но и культура России, в которой божий мир свят, и люди не проклятые неисправимые грешники-эгоисты, а дети бога, которым не придет в голову подать просящему камень вместо хлеба и змею вместо рыбы. Это вобщем не удивительно если учесть что растущая как на дрожжах церковная иерархия комплектуется из бывших комсомольских секретарей, а паства из всяких радуловых со товарищи. И те и другие изрядно подзаправлены западными наработками.
---------------------
http://orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (22.08.2007 22:19:18)
Дата 23.08.2007 00:25:55

А вот это действительно характерно для всех здешних споров (+)

>> Интересно что хотя Еванглие примерно так же перпендикулярно ветхозаветному мифу о сотворении мира как и наука, попы требуют насадить в школе именно Ветхий Завет как основу мировоззрения. Они требуют внедрить в сознание детей именно падшего и неисправимо грешного человека в проклятом чисто натуральном мире шипов и репейников. Тем самым подрывается не только наука, но и культура России, в которой божий мир свят, и люди не проклятые неисправимые грешники-эгоисты, а дети бога, которым не придет в голову подать просящему камень вместо хлеба и змею вместо рыбы. Это вобщем не удивительно если учесть что растущая как на дрожжах церковная иерархия комплектуется из бывших комсомольских секретарей, а паства из всяких радуловых со товарищи. И те и другие изрядно подзаправлены западными наработками.

Здешние православные как будто начисто игнорируют принципиальное принятие нормативной социальной сути Нового Завета большинством неверующих и атеистов (включая большинство марксистов), но готовы устроить новую перестройку системы образования для пропаганды идей и положений либо Ветхого Завета, либо все тех же западных философов-идеалистов 17-19 веков. Возникает ощущение, что позитивный смысл Ветхого Завета и Западноевропейская схоластика для них является чуть ли не квинтэссенцией их веры.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Ikut
К Вячеслав (23.08.2007 00:25:55)
Дата 24.08.2007 00:09:27

Вы хотите раскола или компромиса в этом вопросе?

Если считаете как имногие, что раскол для страны вреден и нужен какой-то компромис, то при его поиске приписка про нимб и рога будет вам мешать общаться с христианами на равных.
буддистами и прочими не помешает:--)
От Вячеслав
К Ikut (24.08.2007 00:09:27)
Дата 24.08.2007 04:35:08

Для начала ясности, типа ху из ху (+)

> Если считаете как имногие, что раскол для страны вреден и нужен какой-то компромис,
С набирающим скорость носорогом компромисс заключать трудно. Для начала неплохо бы его тормознуть.
> то при его поиске приписка про нимб и рога будет вам мешать общаться с христианами на равных. буддистами и прочими не помешает:--)
Дык, про «благие намерения» и «дорогу в ад» писать слишком банально, а вот в виде «выписки из устава небесного воинства» полезная мысль звучит живее и веселее.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Хлопов
К Вячеслав (24.08.2007 04:35:08)
Дата 25.08.2007 02:45:59

Re: Для начала...

Шутка на знамени - шутовство.
От Ikut
К Вячеслав (24.08.2007 04:35:08)
Дата 24.08.2007 09:58:50

Значит, вы не признаете за верующими право на уважительное отношение

даже в ходе переговоров. Здесь на форуме с вами ведут переговоры не представители патриархии, а рядовые верующие и сочувствующие.

До компромисса ведутся переговоры. Но с такой позицией сложно быть участником переговорного процесса.
Пока вы ведете разговор в терминах войны. Только немного помягче, чем "К". Но все равно непонятно как вести разговор в таком тоне.
Местные верующие атеистов бесами вроде не называют :--)
От Вячеслав
К Ikut (24.08.2007 09:58:50)
Дата 24.08.2007 17:13:18

Логика верующих столь специфична (+),

что тяжело угадать, что их умиляет, а что обижает.
> даже в ходе переговоров. Здесь на форуме с вами ведут переговоры не представители патриархии, а рядовые верующие и сочувствующие.
И? Понятно, что проклинать Бога или восхвалять дьявола, было бы не уместно. Или напоминание о том, что дьявол есть отец лжи и маскируется под святость, тоже является оскорблением чувств верующих?

> До компромисса ведутся переговоры. Но с такой позицией сложно быть участником переговорного процесса. Пока вы ведете разговор в терминах войны. Только немного помягче, чем "К". Но все равно непонятно как вести разговор в таком тоне.

А с какой не сложно? Быть добрым и покладистым? А будет ли приемлемым для меня достигнутый с таких позиций компромисс? Извините, но было время, когда я пытался марксистов в их антирелигиозной риторике осаживать, было время когда верующим говорил в стиле «с советских времен ситуация для вас явно улучшилась, пока тормозните, не заходите в область неприемлемую для многих». Да и К не так давно начал разговор в терминах войны. Соответственно мне на сегодняшний день хотелось бы показать верующим тот рубеж, за которым для меня компромисс не имеет смысла, за которым идут уже не пассажи про «нимб», а призывы «раздавить гадину». У К этот рубеж в другом месте, еще у кого-нибудь в третьем, вот пусть верующие и ориентируются по недовольству окружающих до какого предела имеет смысл им идти.

> Местные верующие атеистов бесами вроде не называют :--)
Кстати, а вот тут бы интересно проверить, с какого своего рубежа верующие начнут атеистов бесами называть. Спасибо за идею.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (23.08.2007 00:25:55)
Дата 23.08.2007 17:01:31

Новый Завет без предыстории в Ветхом превращается в нечто, подобное очередному...

... тоталитарно-сектантскому учению, аналоги чего и демонстрируют
закономерно множество парахристианских сект.

Чтобы не пороть отсебятину, приводящую к гипостазированию - не следует
неявно воспринимать множество живших ранее людей, занимавшихся осмыслением
явления, глупее себя.
От Scavenger
К Вячеслав (23.08.2007 00:25:55)
Дата 23.08.2007 15:53:12

Re: Увы

>Здешние православные как будто начисто игнорируют принципиальное принятие нормативной социальной сути Нового Завета большинством неверующих и атеистов (включая большинство марксистов),

Какая может быть у Нового Завета "принципиальная нормативная социальная суть"? Та, которую гностики и другие христианские еретики проповедовали или русские сектанты вроде старообрядцев? Нет. Церковь не стала пытаться лезть против рожна и навязывать свои внутрицерковные отношения миру, который был тогда в состоянии рабовладения, а пошла по пути компромиссов с ним. Это позволило привлечь верующих, но оттолкнуло фанатиков, которые хотели "всего или ничего" - либо "нормативная социальная суть" - либо "Церковь, прощай". Да, на этом пути компромиссов неизбежно происходит обмирщение Церкви (чем ближе к концу света, тем дальше). Да, логика социального процесса потребовала, чтобы появились социальные движения, которые берут "евангельскую правду" в социальном смысле - отбрасывая само Евангелие (то есть религиозную основу этого же социального смысла). Для марксистов это означало гонения и борьбу с Церковью (ничего иного). Далее, возникают попытки либо соединить обмирщенную церковность с социальной правдой (христианский социализм), либо приватизировать социальную правду и выстроить альтернативную церковность у себя (коммунистическая, солидаристская религиозность). Ваш путь - второй, хоть вы этого не понимаете. На этом пути произойдет окончательный разрыв между христианским смыслом социальной правды и обмирщенной церковной средой. И обе части - социалистическая идея и Церковь - будут повержены под ноги грядушей мировой диктатуре Антихриста.

>но готовы устроить новую перестройку системы образования для пропаганды идей и положений либо Ветхого Завета,

Ветхий Завет в смысле "Бог как Творец мира" никто не отменял в христианстве. Да и сами подумайте, как Христос мог спасать мир, если Бог его не творил.

>Возникает ощущение, что позитивный смысл Ветхого Завета и Западноевропейская схоластика для них является чуть ли не квинтэссенцией их веры.

В Ветхом Завете, однако, позитивный смысл есть. Без него не было бы Нового Завета и воскресения Христа. Попытки противопоставить Ветхий Завет Новому приводят только к расколам Церкви и ересям. В истории христианства есть куча доказательств этому.

С уважением, Александр
От Александр
К Вячеслав (23.08.2007 00:25:55)
Дата 23.08.2007 05:04:44

Так объявленную в речи А.Н. Яковлевым в Ватикане ревормацию России

никто не отменял. А реформация и есть откат от Нового Завета в "материализм" Ветхого.

"Уже колонизация и необходимый для ее опpавдания pасизм (котоpого не существовало в сpедневековой Евpопе) заставили отойти от хpистианского пpедставления о человеке. Пpишлось позаимствовать идею избpанного наpода (культ «бpитанского Изpаиля»), а затем дойти до pасовой теоpии Гобино и до поисков ноpдических пpедков Каpла Великого и дpугих потомков «златокудpого Менелая». Как пишет А.Тойнби, «сpеди англоязычных пpотестантов до сих поp можно встpетить «фундаменталистов», пpодолжающих веpить в то, что они избpанники Господни в том, самом буквальном смысле, в каком это слово употpебляется в Ветхом завете».

Отход от Евангелия и обpащение к pяду книг Ветхого завета в ходе Рефоpмации понадобились и для этического обоснования нового, необычного для тpадиционного общества отношения к наживе. Это подpобно исследует М.Вебеp в своем тpуде «Пpотестантская этика и дух капитализма». Одно только пpизнание богоугодности pостовщичества, совеpшенно необходимое для pазвития финансового капитала, означало важное изменение в теологии западного человека. Оно было настолько pеволюционным, что пеpедовые в этом отношении пpотестантские секты называли себя «бpитанскими изpаильтянами» (Вебеp пишет о «бpитанском гебpаизме» как особом культуpном явлении)." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul39.htm#par910

Накачка с Запада и от ведомства Яковлева очевидна. Обложили со всех сторон, работают комплексно.

---------------------
http://orossii.ru