От Monk
К Владимир К.
Дата 15.08.2007 18:46:30
Рубрики Культура;

Никакой общей этимологии нет.

Созвучие не означает единства.

>... из разряда, "как правильно называть: "белгородец" или "белгородчанин".

Нет, не из того разряда. Вятичи - это восточнославянское племя, проживавшее в бассейне реки Оки в 9-11 вв. Их ещё покорял Святослав. А мы - "вятские", "вятчане" - потомки русских поселенцев Вятского края (новгородцев, суздальцев и устюжан), перемешавшихся с метными аборигенами (бассейн реки Вятки на северо-востоке Русской равнины). Освоение земель началось с 12 века.

>Тем не менее, поправку принимаю.

>Что от этого принципиально изменилось?

Так я просто указал на "историческую справедливость". Не надо нас обзывать "вятичами". Мы, "вятские" - ребята хватские...
Повторюсь, вятчане никак не связаны с вятичами. Вятичи пришли "из Ляхов" в 9 веке (ПВЛ), а вятчане - в основном бежали из Владимиро-Суздальской земли от татар + новгородские ушкуйники, не давшие казанским татарам включить Вятку в свою сферу влияния.
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (15.08.2007 18:46:30)
Дата 15.08.2007 20:54:08

Re: Никакой общей...

>Так я просто указал на "историческую справедливость". Не надо нас обзывать "вятичами". Мы, "вятские" - ребята хватские...

Надо только продолжить поговорку:

"Мы, вячкие, ребята хвачкие, - семеро одного не бояччи"

И вот эта, полномасштабная поговорка - находится в прямом противоречии с историей вятской боевой вольницы. В психологическом противоречии. Героическое вольное прошлое - не позволяет потомкам самоуничижаться. Память о гордой вольности впитывается с молоком матери.

Хотя произношение с редукцией "тс" до "ч", характерной еще недавно для вятских краев, - реально родственно новгородской редукции к "ц".

Т.е. современные вятские, как народ и местный диалект, - и вправду новгородского происхождения. А вот слово "Вятка" - очень даже не факт.

Ну и еще немножко НХ.
В 14 веке вятские земли были даны князю Юрию Галицкому. Только на французской карте 1706 года слово Галич стояло в том месте, где находится... Елец. До которого некогда дошел Тимур, взял - и убрался восвояси.

Взятие же и разгром только что ставшего центром отдельного княжества Ельца(=Галича), которому при этом только что оказалась подчинена донская(=вятская = вятичская) вольница - есть акт вполне в духе закона, данного Чингиз-ханом и свято соблюдавшегося до конца 18 века.

Сравни. Одним из важнейших условий капитуляции Петра I после поражения в Прутском походе было требование оставить казаков вольными, не подчиненными Русскому государству.

Как, по традиционной исторической версии - вятские земли.
И Елец располагается в тех краях, где поблизости знаменитый Дон. С казачьим кругом и атаманами. - Как на летописной Вятке!

Опять же - современное отношение жителей Ельца к самим себе: "Елец - всем ворам отец!" - Это тебе не "...семеро одного не бояччи"...
От Monk
К Pokrovsky~stanislav (15.08.2007 20:54:08)
Дата 15.08.2007 22:06:36

Re: Никакой общей...

>>Так я просто указал на "историческую справедливость". Не надо нас обзывать "вятичами". Мы, "вятские" - ребята хватские...
>
>Надо только продолжить поговорку:

>"Мы, вячкие, ребята хвачкие, - семеро одного не бояччи"

Кстати, спасибо за это продолжение. Думал, Владимир, подхватит. По России считается, что эта присказка отражает силу вятчан. На самом деле все утверждения, начинающиеся со слов "Мы вятские - ребята хватские" проникнуты доброй самоиронией. Также они использовались в качестве "дразнилок" со стороны соседей.
Например, "Вятские - ребята хватские, семеро одного не боятся. А один на один, все котомки отдадим". Или "Вятские - ребята хватские. Один столько пропьёт, сколько семеро не заработают" и проч.

>И вот эта, полномасштабная поговорка - находится в прямом противоречии с историей вятской боевой вольницы. В психологическом противоречии. Героическое вольное прошлое - не позволяет потомкам самоуничижаться. Память о гордой вольности впитывается с молоком матери.

Про "боевую вольницу" согласен. Именно вятчане одно время составляли основу войск звенигордских князей в Большой Феодальной войне сер. 15 века.

>Хотя произношение с редукцией "тс" до "ч", характерной еще недавно для вятских краев, - реально родственно новгородской редукции к "ц".

Да.
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (15.08.2007 22:06:36)
Дата 15.08.2007 22:22:34

Re: Никакой общей...


>Про "боевую вольницу" согласен. Именно вятчане одно время составляли основу войск звенигордских князей в Большой Феодальной войне сер. 15 века.

Кстати, это очередная информация к размышлению.
Недавние раскопки именно в районе Звенигорода - обнаружили довольно солидный ВЯТИЧСКИЙ(определяется по семилопастным височным кольцам) город.
В рамках типологического датирования(и по хронологии традиционной истории) конец его существования относят к 12 веку.

Трад.история уже вполне утверждает, что Москва долгое время жила в окружении сельского вятичского населения. Слово "москвичи" впервые фиксируется в сведениях относящихся к 1241 году. И относилось оно только к московскому воинству.

Вот и думай, каких воинов брал князь Звенигородский. С далекой реки Вятки?

Или просто вятичей, кои были рядом. По меньшей мере за Окой. В Калужской, Тульской, Орловской, Рязанской областях. Мценск - центр вятичских земель. И эти же земли - гудящее осиное гнездо, известное и по Смуте, и по соляному бунту 1648 года, и по временам Разина. А после пугачевщины, которая как-то не сильно отфиксирована в этих краях(распоряжение Екатерины было - просто забыть и не упоминать пугачевщину), как раз и произошла эпидемия переименований. И Воротынск Калужской области Екатерина просто срыла.
От Дионис
К Pokrovsky~stanislav (15.08.2007 20:54:08)
Дата 15.08.2007 20:58:28

Вы мне будете рассказывать как мою маму зовут (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Дионис (15.08.2007 20:58:28)
Дата 15.08.2007 21:40:05

Вашу маму... вы помните лично

А история Вятских земель Вам известна только из тех немногочисленных источников, на базе которых писана история.

От Владимир К.
К Monk (15.08.2007 18:46:30)
Дата 15.08.2007 19:24:52

А какое отношение к "вятским-хватким" имеют "кировчане",...

... "выходцы с одноименного завода в городе Ленинград"? :-/

Они ведь отказались (хотя им "помогли", понятное дело) от прямого названия
"вятских-хватких" и для поддержания связи требуется вводить дополнительное
звено объяснений с целью уже _искусственного_ установления "смыслового
мостика". Хрупкая, легко выпадающая и легко извращаемая конструкция.

Прошу прощения, если вдруг обидел, но факты - это факты.