От Monk
К Владимир К.
Дата 15.08.2007 14:49:00
Рубрики Культура;

А чем Киров как личность и как название плох? (-)
От Владимир К.
К Monk (15.08.2007 14:49:00)
Дата 15.08.2007 15:06:05

Тем, что образ предельно мифологизирован и представляет собой "сказку" про "дедушку Ленина".

Только не для детей - а для взрослых.

Между тем - вполне достаточно обходиться одними только памятниками.

А названия _старых_ городов и _старых_ улиц лучше не поганить политической
коньюнктурой - весьма некрасивой и пошлой - каковая является веянием и
нехорошим признаком Новейшего времени.
От Monk
К Владимир К. (15.08.2007 15:06:05)
Дата 15.08.2007 15:32:31

Так и "Вятка" предельно мифологизирована.

В своё время Екатерина 2, когда выделяла наш регион в самостоятельную губернию, решила переименовать будущий губернский город Хлынов по имени реки. А сейчас это имя ("Вятка") местные белопатриоты при помощи московских академиков пытаются превратить в жупел, при помощи которого в очередной говорится о советской вавилонской башне, бездуховных шариковых и проч.

>Только не для детей - а для взрослых.

Причём здесь сказка, биография Кирова доступна.

>Между тем - вполне достаточно обходиться одними только памятниками.

Свято место пусто не бывает. Советский пантеон заменяется героями белых. В Кирове уже появлются публикации о восстановлении памятнику Александру 3 в нашем городе. Мол, он был уничтожен запасным солдатским полком после Февраля, а вятчане этот вандализм осуждали.

>А названия _старых_ городов и _старых_ улиц лучше не поганить политической
>коньюнктурой - весьма некрасивой и пошлой - каковая является веянием и
>нехорошим признаком Новейшего времени.

Вы предлагаете поганить по новой? Неужели Вы настолько наивны, что видите в этих предложениях лишь желание "восстановить историческую справедливость"?
От Владимир К.
К Monk (15.08.2007 15:32:31)
Дата 15.08.2007 16:35:23

Восстанавливать имя - это не "поганить".

Так что переименовывать - не обязательно "поганить".

"Поганить" - у меня названо смена исторического названия на _имя политика_ в
угоду политической коньюнктуре.

А если очень хочется - пусть строят новый город и дают ему какое угодно имя.
От Monk
К Владимир К. (15.08.2007 16:35:23)
Дата 15.08.2007 17:19:40

Вы считате это "восстановлением",

а на самом деле это разрушение последних обломков "советской цивилизации".
Правда, можно радоваться, что "советские" за свои переименования получат(или)... Ура!
Только я чепчики вверх бросать не буду.
От Владимир К.
К Monk (15.08.2007 17:19:40)
Дата 15.08.2007 18:07:38

А разве нет?

В неоднозначном советском наследстве достаточно такого, что не следует
сохранять и повторять.

Я считаю, что практика политических персональных переименований - из таких.

Реальных достоинств самого С.М. Кирова восстановление исторического имени
города не умаляет, если это не подаётся злонамеренно в контексте "ату его".

Более того, можно дополнить миф (если в нём уже не содержится такой мотив!)
тезисом о личной скромности большевика и тем, что он, соответственно, не
одобрял [не одобрил бы] возможности _переименования_ города в свою честь.

Вот только кто это будет делать, соблюдая корректность и к памяти
досоветской - и к памяти советской эпохи...

За это я бы поборолся.

P.S. Что касается "последних обломков" - то вы коренным образом не правы. На
карте страны тысячи населённых пунктов (в том числе крупных) с советскими
названиями, созданных в советском периоде. Они являются законными
свидетельствами эпохи, огромным и значимым массивом памяти о ней. Про
улицы - и говорить нечего (у нас в городе большая часть центральных улиц
вообще именами откровенных террористов-убийц названа - но люди не
задумываются над истинными смыслами и привычно живут с тем, что им задали в
своё время).
От Monk
К Владимир К. (15.08.2007 18:07:38)
Дата 15.08.2007 18:25:24

Конечно, нет.

>Более того, можно дополнить миф (если в нём уже не содержится такой мотив!)
>тезисом о личной скромности большевика и тем, что он, соответственно, не
>одобрял [не одобрил бы] возможности _переименования_ города в свою честь.

Да не надо приукрашивать Мироныча. Он и так в "белых одеждах".

>P.S. Что касается "последних обломков" - то вы коренным образом не правы. На
>карте страны тысячи населённых пунктов (в том числе крупных) с советскими
>названиями, созданных в советском периоде.

Одно дело ул. К. Маркса в центре города и совсем другое - название областного центра. "Советских" в России осталось ровно два. Киров и Ульяновск. Мы коренным образом правы, что на нас отрабатываются технологии по стиранию на карте последних свидетельств о советском периоде. Райцентры - уже слишком мелко.
От Евгений ФСГ
К Monk (15.08.2007 18:25:24)
Дата 15.08.2007 18:46:00

Кстати Да


>Одно дело ул. К. Маркса в центре города и совсем другое - название областного центра. "Советских" в России осталось ровно два. Киров и Ульяновск. Мы коренным образом правы, что на нас отрабатываются технологии по стиранию на карте последних свидетельств о советском периоде. Райцентры - уже слишком мелко.

Именно на это постоянно указывают переименовщики от лица якобы церкви. "на сегодня осталось два города с советкими названиями, стереть которые наша основная задача". Не дословно, но максимально точно.

Глядя на эту дискуссию могу легко предположить, что РПЦ втянули в этот антисоветский разгул, для последующего разгрома последней. И те, кто не понимает этого, а фанатично готов отстаивать любые глупости, если они были произнесены мужиком в рясе (читай "манипуляцию сознанием), является бесплатным пособником развала страны.
От Владимир К.
К Евгений ФСГ (15.08.2007 18:46:00)
Дата 15.08.2007 19:24:51

Странный тезис.

>
... фанатично готов отстаивать любые глупости, если они были произнесены
мужиком в рясе (читай "манипуляцию сознанием), является бесплатным
пособником развала страны.
<

На моём же примере вы наблюдаете, что

а) я отстаиваю не "глупости", а вполне аргументированную позицию;
б) наличие этой позиции у меня не имеет в качестве источника никаких
"мужиков в рясах" (как вы выразились).

И "мужики в рясе" - разные бывают.

А если "нехорошие" попались - то им надо уметь возражать так, чтобы "занять
высоту" [этически!] и тем "перехватить управление" ("если не можешь отменить
процесс - возглавь его"). "Хотите переименовать - получИте, но акценты и
контекст мы зададим так, что с нравственной точки зрения под нашу позицию
подкопаться будет трудно." (так что и атака на советские названия прочих
(созданных в годы советской власти) населённых пунктов будет восприниматься
бессмысленно-иррациональной и безнравственной).

А чёрно-белые обобщения до добра не доводят.
Только до озлобления.
От Владимир К.
К Monk (15.08.2007 15:32:31)
Дата 15.08.2007 16:35:21

"Доступная биография" и есть "сказка". (-)
От Monk
К Владимир К. (15.08.2007 16:35:21)
Дата 15.08.2007 16:58:49

После 91 года - нет. (-)
От Владимир К.
К Monk (15.08.2007 16:58:49)
Дата 15.08.2007 18:49:30

Миф откорректирован, но от этого не перестал быть мифом. (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (15.08.2007 15:06:05)
Дата 15.08.2007 15:09:03

А на мой вопрос вы так и не ответили. (-)
От Monk
К Владимир К. (15.08.2007 15:09:03)
Дата 15.08.2007 15:45:14

Название "Киров" хорошо тем,

что устраивает большинство городского населения (даже в платных смс-опросах на местном ТВ "кировчан" больше чем "вятчан").
Этого достаточно?
Или будем говорить о кровавых репрессиях большевиков против церкви и о покаянии перед предками?
А может о том, что у Кирова была любовница и он не помогал своим родителям?
А может будем говорить, что наш народ непросвещённый, что благородные дворяне уничтожены и нам надо за народ решать как называться городу? Я, кстати, Владимир, не стебаюсь, а привожу реальные доводы сторонников переименования на местных околоправославных форумах. Не думаю, что идея - получите гранату за советские переименования - хоть сколько-нибудь сейчас оправданна.
От Владимир К.
К Monk (15.08.2007 15:45:14)
Дата 15.08.2007 17:44:28

Мотив мести здесь непричём. Просто действует общий принцип.

И этот принцип работает для всех сторон, кто бы ни взялся делать осуждаемое
мной.

А уж то, что кое-кто заложил под себя (восприятие себя) "гранату", введя
практику переименований для "стирания исторической памяти" - с одной стороны
и в угоду самовосхвалению - с другой стороны, тем открыв "ящик Пандоры"
принципиальной допустимости указанного как метода и возможности "обратного
переключения" - то они уж "сами себе злобные буратины".

В том смысле и поделом.
А я (громко сказано) им не нянька и за них не ответчик.

Процесс "возвращения имён" принципиально возможен и принципиально может быть
желателен.
Так что он будет инициироваться, так или иначе.
А за контекст - надо бороться.

P.S. То же, что большая часть кировчан не мыслит, не чувствует себя
вятичами, преемниками предков, живших на этой земле - есть всё-таки
следствие как раз той кампании по "стиранию памяти" и является всё-таки
бедой.

Но всё может быть по иному. Ведь в данном случае людям предлагают не тот
контекст, подсовывая "в нагрузку" такой смысл, который они (и я тоже) не
приемлют.
От Monk
К Владимир К. (15.08.2007 17:44:28)
Дата 15.08.2007 17:51:44

Владимир, жители Кировской области не вятичи, а вятчане.

Помните об этом, рассуждая о "восстановлении", и стирании "исторической памяти".
От Владимир К.
К Monk (15.08.2007 17:51:44)
Дата 15.08.2007 18:16:35

"Вятка" и "вятичи" имеют общую этимологию. Это главное. Остальное - игра слов...

... из разряда, "как правильно называть: "белгородец" или "белгородчанин".

Тем не менее, поправку принимаю.

Что от этого принципиально изменилось?
От Monk
К Владимир К. (15.08.2007 18:16:35)
Дата 15.08.2007 18:46:30

Никакой общей этимологии нет.

Созвучие не означает единства.

>... из разряда, "как правильно называть: "белгородец" или "белгородчанин".

Нет, не из того разряда. Вятичи - это восточнославянское племя, проживавшее в бассейне реки Оки в 9-11 вв. Их ещё покорял Святослав. А мы - "вятские", "вятчане" - потомки русских поселенцев Вятского края (новгородцев, суздальцев и устюжан), перемешавшихся с метными аборигенами (бассейн реки Вятки на северо-востоке Русской равнины). Освоение земель началось с 12 века.

>Тем не менее, поправку принимаю.

>Что от этого принципиально изменилось?

Так я просто указал на "историческую справедливость". Не надо нас обзывать "вятичами". Мы, "вятские" - ребята хватские...
Повторюсь, вятчане никак не связаны с вятичами. Вятичи пришли "из Ляхов" в 9 веке (ПВЛ), а вятчане - в основном бежали из Владимиро-Суздальской земли от татар + новгородские ушкуйники, не давшие казанским татарам включить Вятку в свою сферу влияния.
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (15.08.2007 18:46:30)
Дата 15.08.2007 20:54:08

Re: Никакой общей...

>Так я просто указал на "историческую справедливость". Не надо нас обзывать "вятичами". Мы, "вятские" - ребята хватские...

Надо только продолжить поговорку:

"Мы, вячкие, ребята хвачкие, - семеро одного не бояччи"

И вот эта, полномасштабная поговорка - находится в прямом противоречии с историей вятской боевой вольницы. В психологическом противоречии. Героическое вольное прошлое - не позволяет потомкам самоуничижаться. Память о гордой вольности впитывается с молоком матери.

Хотя произношение с редукцией "тс" до "ч", характерной еще недавно для вятских краев, - реально родственно новгородской редукции к "ц".

Т.е. современные вятские, как народ и местный диалект, - и вправду новгородского происхождения. А вот слово "Вятка" - очень даже не факт.

Ну и еще немножко НХ.
В 14 веке вятские земли были даны князю Юрию Галицкому. Только на французской карте 1706 года слово Галич стояло в том месте, где находится... Елец. До которого некогда дошел Тимур, взял - и убрался восвояси.

Взятие же и разгром только что ставшего центром отдельного княжества Ельца(=Галича), которому при этом только что оказалась подчинена донская(=вятская = вятичская) вольница - есть акт вполне в духе закона, данного Чингиз-ханом и свято соблюдавшегося до конца 18 века.

Сравни. Одним из важнейших условий капитуляции Петра I после поражения в Прутском походе было требование оставить казаков вольными, не подчиненными Русскому государству.

Как, по традиционной исторической версии - вятские земли.
И Елец располагается в тех краях, где поблизости знаменитый Дон. С казачьим кругом и атаманами. - Как на летописной Вятке!

Опять же - современное отношение жителей Ельца к самим себе: "Елец - всем ворам отец!" - Это тебе не "...семеро одного не бояччи"...
От Monk
К Pokrovsky~stanislav (15.08.2007 20:54:08)
Дата 15.08.2007 22:06:36

Re: Никакой общей...

>>Так я просто указал на "историческую справедливость". Не надо нас обзывать "вятичами". Мы, "вятские" - ребята хватские...
>
>Надо только продолжить поговорку:

>"Мы, вячкие, ребята хвачкие, - семеро одного не бояччи"

Кстати, спасибо за это продолжение. Думал, Владимир, подхватит. По России считается, что эта присказка отражает силу вятчан. На самом деле все утверждения, начинающиеся со слов "Мы вятские - ребята хватские" проникнуты доброй самоиронией. Также они использовались в качестве "дразнилок" со стороны соседей.
Например, "Вятские - ребята хватские, семеро одного не боятся. А один на один, все котомки отдадим". Или "Вятские - ребята хватские. Один столько пропьёт, сколько семеро не заработают" и проч.

>И вот эта, полномасштабная поговорка - находится в прямом противоречии с историей вятской боевой вольницы. В психологическом противоречии. Героическое вольное прошлое - не позволяет потомкам самоуничижаться. Память о гордой вольности впитывается с молоком матери.

Про "боевую вольницу" согласен. Именно вятчане одно время составляли основу войск звенигордских князей в Большой Феодальной войне сер. 15 века.

>Хотя произношение с редукцией "тс" до "ч", характерной еще недавно для вятских краев, - реально родственно новгородской редукции к "ц".

Да.
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (15.08.2007 22:06:36)
Дата 15.08.2007 22:22:34

Re: Никакой общей...


>Про "боевую вольницу" согласен. Именно вятчане одно время составляли основу войск звенигордских князей в Большой Феодальной войне сер. 15 века.

Кстати, это очередная информация к размышлению.
Недавние раскопки именно в районе Звенигорода - обнаружили довольно солидный ВЯТИЧСКИЙ(определяется по семилопастным височным кольцам) город.
В рамках типологического датирования(и по хронологии традиционной истории) конец его существования относят к 12 веку.

Трад.история уже вполне утверждает, что Москва долгое время жила в окружении сельского вятичского населения. Слово "москвичи" впервые фиксируется в сведениях относящихся к 1241 году. И относилось оно только к московскому воинству.

Вот и думай, каких воинов брал князь Звенигородский. С далекой реки Вятки?

Или просто вятичей, кои были рядом. По меньшей мере за Окой. В Калужской, Тульской, Орловской, Рязанской областях. Мценск - центр вятичских земель. И эти же земли - гудящее осиное гнездо, известное и по Смуте, и по соляному бунту 1648 года, и по временам Разина. А после пугачевщины, которая как-то не сильно отфиксирована в этих краях(распоряжение Екатерины было - просто забыть и не упоминать пугачевщину), как раз и произошла эпидемия переименований. И Воротынск Калужской области Екатерина просто срыла.
От Дионис
К Pokrovsky~stanislav (15.08.2007 20:54:08)
Дата 15.08.2007 20:58:28

Вы мне будете рассказывать как мою маму зовут (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Дионис (15.08.2007 20:58:28)
Дата 15.08.2007 21:40:05

Вашу маму... вы помните лично

А история Вятских земель Вам известна только из тех немногочисленных источников, на базе которых писана история.

От Владимир К.
К Monk (15.08.2007 18:46:30)
Дата 15.08.2007 19:24:52

А какое отношение к "вятским-хватким" имеют "кировчане",...

... "выходцы с одноименного завода в городе Ленинград"? :-/

Они ведь отказались (хотя им "помогли", понятное дело) от прямого названия
"вятских-хватких" и для поддержания связи требуется вводить дополнительное
звено объяснений с целью уже _искусственного_ установления "смыслового
мостика". Хрупкая, легко выпадающая и легко извращаемая конструкция.

Прошу прощения, если вдруг обидел, но факты - это факты.