От Monk
К Pokrovsky~stanislav
Дата 15.08.2007 16:43:45
Рубрики Культура;

Это к хроноложцам.

>В принципе людей почему-то не удивляет, что вятичская земля лежала по Оке, а Вятка - слишком уж удалена от этих мест.

Станислав, запомните: вятчане не имеют никакого отношения к вятичам.
Этот сюжет даже для фоменковцев бесперспективен :-)
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (15.08.2007 16:43:45)
Дата 15.08.2007 20:00:46

Re: Это к...

>>В принципе людей почему-то не удивляет, что вятичская земля лежала по Оке, а Вятка - слишком уж удалена от этих мест.
>
>Станислав, запомните: вятчане не имеют никакого отношения к вятичам.
>Этот сюжет даже для фоменковцев бесперспективен :-)

Именно так. Вятчане не имеют никакого отношения к вятичам.
Об этом и говорю.

Но только слово Вятка очень даже может иметь отношение к вятичам. Если обратить внимание на летописные тексты, то у прочих племен города как города - с именами.
А у вятичей - "город вятичей". Бывшие вятичские города, покинутые ими и ставшие княжескими, - имена имеют. Дедославль, в черниговских пределах, Звенигород и Москва -пояснений не требуют.
А вот вятичских самоназваний времен жизни вятичей в тех или иных краях...- увы!
_____________________________

Теперь, коль про хроноложцев речь, давайте чуть-чуть рассудим.

Реально про вятичей известно - не приняли они княжескую власть. - Это по трад. истории. И то, что Вятка была вольной землей, управлявшейся собственным КРУГОМ(типа казачьего) - тоже известно. В популярной литературе - об этом в романе Д.Балашова из серии "Московские государи".
Если Вятка основана новгородскими ушкуйниками, - почему они не привнесли характерный тип организации: вече, посадник(посадники), почему на Вятке круг и атаман?

Очень даже может быть, что вольная Вятка была слишком близко к Москве. И ее не подчинили, а ликвидировали. Как Запорожскую Сечь, например.
А неистребимое в народной памяти слово "Вятка" - перенесли к черту на куличики.


От Monk
К Pokrovsky~stanislav (15.08.2007 20:00:46)
Дата 15.08.2007 22:20:23

Только одна ремарка.

Разбирать НХ-построения мне неинтересно. Выскажусь по устройству Вятской земли.

>Теперь, коль про хроноложцев речь, давайте чуть-чуть рассудим.

>Реально про вятичей известно - не приняли они княжескую власть. - Это по трад. истории. И то, что Вятка была вольной землей, управлявшейся собственным КРУГОМ(типа казачьего) - тоже известно. В популярной литературе - об этом в романе Д.Балашова из серии "Московские государи".
>Если Вятка основана новгородскими ушкуйниками, - почему они не привнесли характерный тип организации: вече, посадник(посадники), почему на Вятке круг и атаман?

Вообще-то политическое устройство Вятки повторяло новгородские порядки. Власть была сосредоточена в руках хлыновских бояр, а не "казачьего круга". Именно они поддериживали Галич и Новгород в борьбе с Москвой. На протяжении всего 15 века вятчане были одними из самых серьёзных врагов Москвы. Именно с того времени осталась поговорка "Хлыновские бояре - воры". Думаю, вы знаете, что воров на Руси называли "татями", а слово "вор" в средневековье означало политического преступника. Вятка была типичной боярской республикой по типу Новгородской.

>Очень даже может быть, что вольная Вятка была слишком близко к Москве. И ее не подчинили, а ликвидировали.

Вообще на протяжении 15 века было три похода великих московских князей против Вятской земли. Только ратники Ивана 3 в 1489 году смогли окончательно сломить сопротивление вятских сепаратистов и Вятская земля вошла в состав великого княжества. После казни наиболее видных хлыновских бояр, "лучшие" люди Вятки были выселены в южное порубежье Москвы, а на Вятку соответственно присланы московские служилые люди.
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (15.08.2007 22:20:23)
Дата 15.08.2007 22:52:27

Re: Только одна...

>Разбирать НХ-построения мне неинтересно.

Я все понимаю. Но у земли, способной всерьез поддерживать кого-то в борьбе с Москвой, - должна быть хорошая экономическая база. И соответствующая этой базе археология.

На современной вятской земле - только археология балтских поселений невысокого уровня развития. - Увы и ах!

А на вятичских землях - от Подмосковья до севера Воронежской области - богатейшие находки во всех смыслах: и множественные мастерские, и свидетельства развитой торговли с Византией, Средней Азией, Хазарией. Здесь же - древние свидетельства развитого пашенного земледелия, здесь же ритуальные конные захоронения - земледельцы вятичи хорошо знали коня.

Вятичские земли - это и будущая кузница оружия Тула. Это и пересечение водных и сухопутных дорог на Украину, на Крым, на Кавказ.
И, говорю, Галич в 1706 году на карте располагался в верховьях Дона - там, где ныне город Елец.
А недалеко - союзный вятичам северский Новгород-Северский.