От Дионис
К Monco
Дата 15.08.2007 12:04:49
Рубрики Культура;

У нас попам уже не удается даже город Киров в Вятку перименовать (при поддержке

адм ресурса и телеящика)
От Владимир К.
К Дионис (15.08.2007 12:04:49)
Дата 15.08.2007 14:32:08

А чем так хорош Киров как личность и как название? (-)
От Дионис
К Владимир К. (15.08.2007 14:32:08)
Дата 15.08.2007 18:41:18

Как название так же как Калининград и река Урал (-)
От Владимир К.
К Дионис (15.08.2007 18:41:18)
Дата 15.08.2007 20:13:54

Некорректные примеры.

Урал - переименование имело место, но это не имя политического деятеля.

Что же касается Калининграда - то тут, может статься, всё корректно: право
победителя назвать завоёванный объект так, как ему надо.
От Евгений ФСГ
К Владимир К. (15.08.2007 14:32:08)
Дата 15.08.2007 15:06:17

Вы задаёте не правильные вопросы.

Вот именно так и ставят ситуацию, чтобы люди задавали неправильные вопросы. Похоже всем пора перечитывать манипуляцию сознанием. А если точнее писать её продолжение на этих примерах.

Вопрос нужно задовать так : а зачем нам сейчас переименовывать город? Что такое историческая справедливость? Каким местом это применимо к названию города?

Вот попытайтесь ответить на эти вопросы и поймёте в чём суть этих переименований.
От Владимир К.
К Евгений ФСГ (15.08.2007 15:06:17)
Дата 15.08.2007 15:25:40

Я - за восстановление исторических имён. Хоть сейчас - хоть потом.

Мотив, смысл, условия и пределы я обозначил в другом сообщении.

Добавлю.

Политические деятели - неизбежно неоднозначно оцениваются. Не ангелы они во
плоти и не могут ими быть.
Соответственно, скромность - украшение _человека_.

Переименовщики не следовали этой позиции - получили в ответ. По их делам и
по результатам воздалось им.

Не переименовывали бы - не воникли бы желания вернуть прежние имена (а равно
и не оказалось бы возможностей через то реализовывать и некие интересы).
От Евгений ФСГ
К Владимир К. (15.08.2007 15:25:40)
Дата 15.08.2007 15:36:58

И ещё дайте определение "исторического имени". А то народ никак не раберёт

этот интересный словесный оборот. Что это такое? Как его определить?
От Владимир К.
К Евгений ФСГ (15.08.2007 15:36:58)
Дата 15.08.2007 16:35:20

Имя, данное объекту при возникновении или при качественном изменении. (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (15.08.2007 16:35:20)
Дата 15.08.2007 17:44:27

Кстати, смена исторического имени без обоснования в виде качественной трансформации объекта - практика завоевателей. (-)
От Евгений ФСГ
К Владимир К. (15.08.2007 17:44:27)
Дата 15.08.2007 18:38:58

Вам не кажется что Вы пускаетесь в племенной национализм?

Всё это уже дела истории. Для этого есть музеи и предмет история. А использование оценок исторических фактов для оправдывания своих дейсвий ведёт к глубочайшему расколу и гражданской войне. Именно таким образом вёлся раскол окраиных республик СССР во время перестройки. Чем всё это закончилось всем известно. И получать от Вас ответы в таком же русле крайне странно.

При этом словосочетание "историческая справедливость" в данном случае является такойже красивой ловушкой как сочетание "мостное самоуправление".

Думать нужно по государственному.
От Владимир К.
К Евгений ФСГ (15.08.2007 18:38:58)
Дата 15.08.2007 20:13:53

Это утверждение требует обоснования с вашей стороны.

И, полагаю, оно будет затруднительным.

Теперь по проблеме.

Я показываю, что имеется возможность нейтрализовать тех, кто использует
созданную "отцами-основателями" СССР и имеющуюся возможность "возвращения
имён" в политических целях.

Для этого следует "перехватить" и трансформировать контекст процесса
переименования.
Да, придётся "поступиться" некоторыми названиями, присвоенными этически
небезупречно. Но в результате развиваться процессу станет невозможным.

Следует учитывать, что большевики не были белыми и пушистыми, а, увы, по
ряду позиций имели и претворяли в жизнь антисистемные установки по отношении
к исторической России.

Этот фактор ничем не убрать (если, конечно, не основать "министерство
правды") и всегда будет возможность спекулировать на этом.

И, соответственно, нужно иметь смысловую структуру и позицию, неуязвимые для
подрыва.

Или вам болше по душе желательно воспитание у народа тупого нерассуждающего
обожания тех деятелей, на которых укажут, и это предполагается как неявный
элемент желаемой идеологии?

Я предпочитаю систему, предполагающую осознанное понимание заслуг и того,
что противоположно им.
От Евгений ФСГ
К Владимир К. (15.08.2007 20:13:53)
Дата 15.08.2007 22:11:38

Привожу объяснения

>И, полагаю, оно будет затруднительным.

Цитата: Уже в древности, когда складывались большие народы, возникли два конфликтующих национализма. Один можно назвать объединительным. Он стягивал родственные племена в народы, а народы – в цивилизации. Так возникли, например, Китай и цивилизация Древней Греции. Другой национализм – племенной, этнический. Он растаскивал народы, побуждал к вражде с соседями, к замкнутости «своих». Так оно и идет поныне.


>Теперь по проблеме.

>Я показываю, что имеется возможность нейтрализовать тех, кто использует
>созданную "отцами-основателями" СССР и имеющуюся возможность "возвращения
>имён" в политических целях.

>Для этого следует "перехватить" и трансформировать контекст процесса
>переименования.
>Да, придётся "поступиться" некоторыми названиями, присвоенными этически
>небезупречно. Но в результате развиваться процессу станет невозможным.

Если даже так посмотреть на этот процесс, то мы опять оказываемся в ловушке. Это опять из той же системы лохотрона - включился - проиграл. У нас нет сейчас ни политического ни экономического смысла что-то переименовывать. Сколько переименовали - всё - стоп! Переименование - маленькая революция, которая направлена на сознание. Их за последние 20 лет произошло достаточно. Вот когда людт скажут, хотим чтобы этот город носил другое имя, тогда да, надо отстаивать формулировки.

>Следует учитывать, что большевики не были белыми и пушистыми, а, увы, по
>ряду позиций имели и претворяли в жизнь антисистемные установки по отношении
>к исторической России.
Большевики, это такая же история. Как может быть Россия разделиться на историческую и не историческую. Их ошибки и победы - это история. Пусть люди изучают, ходят в музеи, учат по истории, этого достаточно.

>Этот фактор ничем не убрать (если, конечно, не основать "министерство
>правды") и всегда будет возможность спекулировать на этом.

>И, соответственно, нужно иметь смысловую структуру и позицию, неуязвимые для
>подрыва.

>Или вам болше по душе желательно воспитание у народа тупого нерассуждающего
>обожания тех деятелей, на которых укажут, и это предполагается как неявный
>элемент желаемой идеологии?

Речи об обожаниях не идёт. Идёт речь о ненависти, которую РПЦ (или используя РПЦ) прививают к молодым поколениям и стравливают поколения. Нито не говорит, что не хочет переименования из-за того что обожает Кирова. Мы просто здесь живём. И никто не имеет право нам навязывать другое. Даже мужик в рясе.

>Я предпочитаю систему, предполагающую осознанное понимание заслуг и того,
>что противоположно им.
От Дионис
К Владимир К. (15.08.2007 17:44:27)
Дата 15.08.2007 18:06:48

Если не ошибаюсь Вятку первый раз переименовали именно за то что выкаблучивалась (-)
От Евгений ФСГ
К Владимир К. (15.08.2007 15:25:40)
Дата 15.08.2007 15:32:51

Это война с мёртвыми. И Вы её поддерживаете.

>Мотив, смысл, условия и пределы я обозначил в другом сообщении.

>Добавлю.

>Политические деятели - неизбежно неоднозначно оцениваются. Не ангелы они во
>плоти и не могут ими быть.
>Соответственно, скромность - украшение _человека_.

Под нимбом прячутся рога - это как раз про этот случай.

>Переименовщики не следовали этой позиции - получили в ответ. По их делам и
>по результатам воздалось им.

Так сейчас то именно РПЦ повторяет те же ошибки, только хуже. Она вносит очень мощьный раскол в общество. Вам видимо больше нравиться рабитое государство с "правильными названиями улиц и городов", чем целое, с сомнительными. Где здравый смысл и чувство реальности? Или мы уже так хорошо живём, что нам осталось только таблички перевесить и рай наступит?

>Не переименовывали бы - не воникли бы желания вернуть прежние имена (а равно
>и не оказалось бы возможностей через то реализовывать и некие интересы).

К кому претензии?
От Владимир К.
К Евгений ФСГ (15.08.2007 15:32:51)
Дата 15.08.2007 16:35:22

"Война с мёртвыми" развязана переименованием Вятки в Киров.

И эта война хуже и масштабнее: это война с памятью о предках в целом, не в
личном, а в собирательном образе.

Я хочу, чтобы эта и подобные ей войны были закончены и практика не
возобновлялась.

Против имён, данных новым городам и новым улицам, возникшим в
соответствующие эпохи, я претензий не имею.

На памятники не покушаюсь.

Контекст же процесса, задающий смысл, может быть очень разным.
Нужно только правильно его вписывать.

Ведь "советский пантеон заменяется героями белых" - это не есть некая
фатальная объективная данность.

Не говоря уж о том, что не надо создавать вообще никаких "пантеонов" (в
смысле, приписывать ложную "святость" там, где её быть не могло) - проблем
будет меньше.

Не надо огрубляющего чёрно-белого манипулятивного взгляда, задающего ложные
и примитивные матрицы восприятия.

Хорошее - с людьми. И плохое - тоже с людьми.
Понимание этого - нормально - и не разрушительно само по себе.
От Monk
К Владимир К. (15.08.2007 14:32:08)
Дата 15.08.2007 14:49:00

А чем Киров как личность и как название плох? (-)
От Владимир К.
К Monk (15.08.2007 14:49:00)
Дата 15.08.2007 15:06:05

Тем, что образ предельно мифологизирован и представляет собой "сказку" про "дедушку Ленина".

Только не для детей - а для взрослых.

Между тем - вполне достаточно обходиться одними только памятниками.

А названия _старых_ городов и _старых_ улиц лучше не поганить политической
коньюнктурой - весьма некрасивой и пошлой - каковая является веянием и
нехорошим признаком Новейшего времени.
От Monk
К Владимир К. (15.08.2007 15:06:05)
Дата 15.08.2007 15:32:31

Так и "Вятка" предельно мифологизирована.

В своё время Екатерина 2, когда выделяла наш регион в самостоятельную губернию, решила переименовать будущий губернский город Хлынов по имени реки. А сейчас это имя ("Вятка") местные белопатриоты при помощи московских академиков пытаются превратить в жупел, при помощи которого в очередной говорится о советской вавилонской башне, бездуховных шариковых и проч.

>Только не для детей - а для взрослых.

Причём здесь сказка, биография Кирова доступна.

>Между тем - вполне достаточно обходиться одними только памятниками.

Свято место пусто не бывает. Советский пантеон заменяется героями белых. В Кирове уже появлются публикации о восстановлении памятнику Александру 3 в нашем городе. Мол, он был уничтожен запасным солдатским полком после Февраля, а вятчане этот вандализм осуждали.

>А названия _старых_ городов и _старых_ улиц лучше не поганить политической
>коньюнктурой - весьма некрасивой и пошлой - каковая является веянием и
>нехорошим признаком Новейшего времени.

Вы предлагаете поганить по новой? Неужели Вы настолько наивны, что видите в этих предложениях лишь желание "восстановить историческую справедливость"?
От Владимир К.
К Monk (15.08.2007 15:32:31)
Дата 15.08.2007 16:35:23

Восстанавливать имя - это не "поганить".

Так что переименовывать - не обязательно "поганить".

"Поганить" - у меня названо смена исторического названия на _имя политика_ в
угоду политической коньюнктуре.

А если очень хочется - пусть строят новый город и дают ему какое угодно имя.
От Monk
К Владимир К. (15.08.2007 16:35:23)
Дата 15.08.2007 17:19:40

Вы считате это "восстановлением",

а на самом деле это разрушение последних обломков "советской цивилизации".
Правда, можно радоваться, что "советские" за свои переименования получат(или)... Ура!
Только я чепчики вверх бросать не буду.
От Владимир К.
К Monk (15.08.2007 17:19:40)
Дата 15.08.2007 18:07:38

А разве нет?

В неоднозначном советском наследстве достаточно такого, что не следует
сохранять и повторять.

Я считаю, что практика политических персональных переименований - из таких.

Реальных достоинств самого С.М. Кирова восстановление исторического имени
города не умаляет, если это не подаётся злонамеренно в контексте "ату его".

Более того, можно дополнить миф (если в нём уже не содержится такой мотив!)
тезисом о личной скромности большевика и тем, что он, соответственно, не
одобрял [не одобрил бы] возможности _переименования_ города в свою честь.

Вот только кто это будет делать, соблюдая корректность и к памяти
досоветской - и к памяти советской эпохи...

За это я бы поборолся.

P.S. Что касается "последних обломков" - то вы коренным образом не правы. На
карте страны тысячи населённых пунктов (в том числе крупных) с советскими
названиями, созданных в советском периоде. Они являются законными
свидетельствами эпохи, огромным и значимым массивом памяти о ней. Про
улицы - и говорить нечего (у нас в городе большая часть центральных улиц
вообще именами откровенных террористов-убийц названа - но люди не
задумываются над истинными смыслами и привычно живут с тем, что им задали в
своё время).
От Monk
К Владимир К. (15.08.2007 18:07:38)
Дата 15.08.2007 18:25:24

Конечно, нет.

>Более того, можно дополнить миф (если в нём уже не содержится такой мотив!)
>тезисом о личной скромности большевика и тем, что он, соответственно, не
>одобрял [не одобрил бы] возможности _переименования_ города в свою честь.

Да не надо приукрашивать Мироныча. Он и так в "белых одеждах".

>P.S. Что касается "последних обломков" - то вы коренным образом не правы. На
>карте страны тысячи населённых пунктов (в том числе крупных) с советскими
>названиями, созданных в советском периоде.

Одно дело ул. К. Маркса в центре города и совсем другое - название областного центра. "Советских" в России осталось ровно два. Киров и Ульяновск. Мы коренным образом правы, что на нас отрабатываются технологии по стиранию на карте последних свидетельств о советском периоде. Райцентры - уже слишком мелко.
От Евгений ФСГ
К Monk (15.08.2007 18:25:24)
Дата 15.08.2007 18:46:00

Кстати Да


>Одно дело ул. К. Маркса в центре города и совсем другое - название областного центра. "Советских" в России осталось ровно два. Киров и Ульяновск. Мы коренным образом правы, что на нас отрабатываются технологии по стиранию на карте последних свидетельств о советском периоде. Райцентры - уже слишком мелко.

Именно на это постоянно указывают переименовщики от лица якобы церкви. "на сегодня осталось два города с советкими названиями, стереть которые наша основная задача". Не дословно, но максимально точно.

Глядя на эту дискуссию могу легко предположить, что РПЦ втянули в этот антисоветский разгул, для последующего разгрома последней. И те, кто не понимает этого, а фанатично готов отстаивать любые глупости, если они были произнесены мужиком в рясе (читай "манипуляцию сознанием), является бесплатным пособником развала страны.
От Владимир К.
К Евгений ФСГ (15.08.2007 18:46:00)
Дата 15.08.2007 19:24:51

Странный тезис.

>
... фанатично готов отстаивать любые глупости, если они были произнесены
мужиком в рясе (читай "манипуляцию сознанием), является бесплатным
пособником развала страны.
<

На моём же примере вы наблюдаете, что

а) я отстаиваю не "глупости", а вполне аргументированную позицию;
б) наличие этой позиции у меня не имеет в качестве источника никаких
"мужиков в рясах" (как вы выразились).

И "мужики в рясе" - разные бывают.

А если "нехорошие" попались - то им надо уметь возражать так, чтобы "занять
высоту" [этически!] и тем "перехватить управление" ("если не можешь отменить
процесс - возглавь его"). "Хотите переименовать - получИте, но акценты и
контекст мы зададим так, что с нравственной точки зрения под нашу позицию
подкопаться будет трудно." (так что и атака на советские названия прочих
(созданных в годы советской власти) населённых пунктов будет восприниматься
бессмысленно-иррациональной и безнравственной).

А чёрно-белые обобщения до добра не доводят.
Только до озлобления.
От Владимир К.
К Monk (15.08.2007 15:32:31)
Дата 15.08.2007 16:35:21

"Доступная биография" и есть "сказка". (-)
От Monk
К Владимир К. (15.08.2007 16:35:21)
Дата 15.08.2007 16:58:49

После 91 года - нет. (-)
От Владимир К.
К Monk (15.08.2007 16:58:49)
Дата 15.08.2007 18:49:30

Миф откорректирован, но от этого не перестал быть мифом. (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (15.08.2007 15:06:05)
Дата 15.08.2007 15:09:03

А на мой вопрос вы так и не ответили. (-)
От Monk
К Владимир К. (15.08.2007 15:09:03)
Дата 15.08.2007 15:45:14

Название "Киров" хорошо тем,

что устраивает большинство городского населения (даже в платных смс-опросах на местном ТВ "кировчан" больше чем "вятчан").
Этого достаточно?
Или будем говорить о кровавых репрессиях большевиков против церкви и о покаянии перед предками?
А может о том, что у Кирова была любовница и он не помогал своим родителям?
А может будем говорить, что наш народ непросвещённый, что благородные дворяне уничтожены и нам надо за народ решать как называться городу? Я, кстати, Владимир, не стебаюсь, а привожу реальные доводы сторонников переименования на местных околоправославных форумах. Не думаю, что идея - получите гранату за советские переименования - хоть сколько-нибудь сейчас оправданна.
От Владимир К.
К Monk (15.08.2007 15:45:14)
Дата 15.08.2007 17:44:28

Мотив мести здесь непричём. Просто действует общий принцип.

И этот принцип работает для всех сторон, кто бы ни взялся делать осуждаемое
мной.

А уж то, что кое-кто заложил под себя (восприятие себя) "гранату", введя
практику переименований для "стирания исторической памяти" - с одной стороны
и в угоду самовосхвалению - с другой стороны, тем открыв "ящик Пандоры"
принципиальной допустимости указанного как метода и возможности "обратного
переключения" - то они уж "сами себе злобные буратины".

В том смысле и поделом.
А я (громко сказано) им не нянька и за них не ответчик.

Процесс "возвращения имён" принципиально возможен и принципиально может быть
желателен.
Так что он будет инициироваться, так или иначе.
А за контекст - надо бороться.

P.S. То же, что большая часть кировчан не мыслит, не чувствует себя
вятичами, преемниками предков, живших на этой земле - есть всё-таки
следствие как раз той кампании по "стиранию памяти" и является всё-таки
бедой.

Но всё может быть по иному. Ведь в данном случае людям предлагают не тот
контекст, подсовывая "в нагрузку" такой смысл, который они (и я тоже) не
приемлют.
От Monk
К Владимир К. (15.08.2007 17:44:28)
Дата 15.08.2007 17:51:44

Владимир, жители Кировской области не вятичи, а вятчане.

Помните об этом, рассуждая о "восстановлении", и стирании "исторической памяти".
От Владимир К.
К Monk (15.08.2007 17:51:44)
Дата 15.08.2007 18:16:35

"Вятка" и "вятичи" имеют общую этимологию. Это главное. Остальное - игра слов...

... из разряда, "как правильно называть: "белгородец" или "белгородчанин".

Тем не менее, поправку принимаю.

Что от этого принципиально изменилось?
От Monk
К Владимир К. (15.08.2007 18:16:35)
Дата 15.08.2007 18:46:30

Никакой общей этимологии нет.

Созвучие не означает единства.

>... из разряда, "как правильно называть: "белгородец" или "белгородчанин".

Нет, не из того разряда. Вятичи - это восточнославянское племя, проживавшее в бассейне реки Оки в 9-11 вв. Их ещё покорял Святослав. А мы - "вятские", "вятчане" - потомки русских поселенцев Вятского края (новгородцев, суздальцев и устюжан), перемешавшихся с метными аборигенами (бассейн реки Вятки на северо-востоке Русской равнины). Освоение земель началось с 12 века.

>Тем не менее, поправку принимаю.

>Что от этого принципиально изменилось?

Так я просто указал на "историческую справедливость". Не надо нас обзывать "вятичами". Мы, "вятские" - ребята хватские...
Повторюсь, вятчане никак не связаны с вятичами. Вятичи пришли "из Ляхов" в 9 веке (ПВЛ), а вятчане - в основном бежали из Владимиро-Суздальской земли от татар + новгородские ушкуйники, не давшие казанским татарам включить Вятку в свою сферу влияния.
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (15.08.2007 18:46:30)
Дата 15.08.2007 20:54:08

Re: Никакой общей...

>Так я просто указал на "историческую справедливость". Не надо нас обзывать "вятичами". Мы, "вятские" - ребята хватские...

Надо только продолжить поговорку:

"Мы, вячкие, ребята хвачкие, - семеро одного не бояччи"

И вот эта, полномасштабная поговорка - находится в прямом противоречии с историей вятской боевой вольницы. В психологическом противоречии. Героическое вольное прошлое - не позволяет потомкам самоуничижаться. Память о гордой вольности впитывается с молоком матери.

Хотя произношение с редукцией "тс" до "ч", характерной еще недавно для вятских краев, - реально родственно новгородской редукции к "ц".

Т.е. современные вятские, как народ и местный диалект, - и вправду новгородского происхождения. А вот слово "Вятка" - очень даже не факт.

Ну и еще немножко НХ.
В 14 веке вятские земли были даны князю Юрию Галицкому. Только на французской карте 1706 года слово Галич стояло в том месте, где находится... Елец. До которого некогда дошел Тимур, взял - и убрался восвояси.

Взятие же и разгром только что ставшего центром отдельного княжества Ельца(=Галича), которому при этом только что оказалась подчинена донская(=вятская = вятичская) вольница - есть акт вполне в духе закона, данного Чингиз-ханом и свято соблюдавшегося до конца 18 века.

Сравни. Одним из важнейших условий капитуляции Петра I после поражения в Прутском походе было требование оставить казаков вольными, не подчиненными Русскому государству.

Как, по традиционной исторической версии - вятские земли.
И Елец располагается в тех краях, где поблизости знаменитый Дон. С казачьим кругом и атаманами. - Как на летописной Вятке!

Опять же - современное отношение жителей Ельца к самим себе: "Елец - всем ворам отец!" - Это тебе не "...семеро одного не бояччи"...
От Monk
К Pokrovsky~stanislav (15.08.2007 20:54:08)
Дата 15.08.2007 22:06:36

Re: Никакой общей...

>>Так я просто указал на "историческую справедливость". Не надо нас обзывать "вятичами". Мы, "вятские" - ребята хватские...
>
>Надо только продолжить поговорку:

>"Мы, вячкие, ребята хвачкие, - семеро одного не бояччи"

Кстати, спасибо за это продолжение. Думал, Владимир, подхватит. По России считается, что эта присказка отражает силу вятчан. На самом деле все утверждения, начинающиеся со слов "Мы вятские - ребята хватские" проникнуты доброй самоиронией. Также они использовались в качестве "дразнилок" со стороны соседей.
Например, "Вятские - ребята хватские, семеро одного не боятся. А один на один, все котомки отдадим". Или "Вятские - ребята хватские. Один столько пропьёт, сколько семеро не заработают" и проч.

>И вот эта, полномасштабная поговорка - находится в прямом противоречии с историей вятской боевой вольницы. В психологическом противоречии. Героическое вольное прошлое - не позволяет потомкам самоуничижаться. Память о гордой вольности впитывается с молоком матери.

Про "боевую вольницу" согласен. Именно вятчане одно время составляли основу войск звенигордских князей в Большой Феодальной войне сер. 15 века.

>Хотя произношение с редукцией "тс" до "ч", характерной еще недавно для вятских краев, - реально родственно новгородской редукции к "ц".

Да.
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (15.08.2007 22:06:36)
Дата 15.08.2007 22:22:34

Re: Никакой общей...


>Про "боевую вольницу" согласен. Именно вятчане одно время составляли основу войск звенигордских князей в Большой Феодальной войне сер. 15 века.

Кстати, это очередная информация к размышлению.
Недавние раскопки именно в районе Звенигорода - обнаружили довольно солидный ВЯТИЧСКИЙ(определяется по семилопастным височным кольцам) город.
В рамках типологического датирования(и по хронологии традиционной истории) конец его существования относят к 12 веку.

Трад.история уже вполне утверждает, что Москва долгое время жила в окружении сельского вятичского населения. Слово "москвичи" впервые фиксируется в сведениях относящихся к 1241 году. И относилось оно только к московскому воинству.

Вот и думай, каких воинов брал князь Звенигородский. С далекой реки Вятки?

Или просто вятичей, кои были рядом. По меньшей мере за Окой. В Калужской, Тульской, Орловской, Рязанской областях. Мценск - центр вятичских земель. И эти же земли - гудящее осиное гнездо, известное и по Смуте, и по соляному бунту 1648 года, и по временам Разина. А после пугачевщины, которая как-то не сильно отфиксирована в этих краях(распоряжение Екатерины было - просто забыть и не упоминать пугачевщину), как раз и произошла эпидемия переименований. И Воротынск Калужской области Екатерина просто срыла.
От Дионис
К Pokrovsky~stanislav (15.08.2007 20:54:08)
Дата 15.08.2007 20:58:28

Вы мне будете рассказывать как мою маму зовут (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Дионис (15.08.2007 20:58:28)
Дата 15.08.2007 21:40:05

Вашу маму... вы помните лично

А история Вятских земель Вам известна только из тех немногочисленных источников, на базе которых писана история.

От Владимир К.
К Monk (15.08.2007 18:46:30)
Дата 15.08.2007 19:24:52

А какое отношение к "вятским-хватким" имеют "кировчане",...

... "выходцы с одноименного завода в городе Ленинград"? :-/

Они ведь отказались (хотя им "помогли", понятное дело) от прямого названия
"вятских-хватких" и для поддержания связи требуется вводить дополнительное
звено объяснений с целью уже _искусственного_ установления "смыслового
мостика". Хрупкая, легко выпадающая и легко извращаемая конструкция.

Прошу прощения, если вдруг обидел, но факты - это факты.
От Alexander~S
К Дионис (15.08.2007 12:04:49)
Дата 15.08.2007 12:54:03

Re: потому что это древний русский грод Хлынов

и если уж возвращять имена, то исконние
От Дионис
К Alexander~S (15.08.2007 12:54:03)
Дата 15.08.2007 13:21:30

который до "Хлынова" носил опять же имя "Вятка" (-)
От Alexander~S
К Дионис (15.08.2007 13:21:30)
Дата 15.08.2007 13:29:42

Re: нет

Читаем Брокгауза и Ефрона:
Вятка (история). — С самого своего основания и до 1781 г. В. носила название Хлынова.

Мне вот интересно, откуда у Вас информация еще об одном более древнем переименовании?
От Monk
К Alexander~S (15.08.2007 13:29:42)
Дата 15.08.2007 13:58:08

Это точка зрения нашей историографии.

>Читаем Брокгауза и Ефрона:
>Вятка (история). — С самого своего основания и до 1781 г. В. носила название Хлынова.

>Мне вот интересно, откуда у Вас информация еще об одном более древнем переименовании?

Посмотрите материал здесь:
http://www.hronos.km.ru/statii/2006/vyatka_uhov.html

Главный историограф Вятки проф. Эммаусский принял и распространил концепцию достоверности «Повести» со сменой датировки (на 200 лет) похода новгородцев. Осталась одна неувязка. В «Списке русских городов дальних и ближних», составленном в конце XIV века, вслед за Нижним Новгородом и Курмышем на Суре, стоит город Вятка. Упоминается город Вятка и в летописях, и в договорных документах того времени. А в «Повести о стране Вятской» ничего не говорится о городе Вятке, а только о чудско-отяцком Болванском (Никулицыне), черемисском Кошкарове (Котельниче) и новгородском Хлынове. Эммаусский блестяще разрешил это противоречие, как бы забыв о мифических Болванском и Кошкарове (тут верим «Повести», а тут не верим?) и добавив к триаде названий главного города (Хлынов – Вятка – Киров) четвертый элемент. Получилось Вятка - Хлынов – Вятка – Киров (81, 82 и др. соч.).
Город на реке Вятке, писал Эммаусский, был один. Сначала он назывался Вятка. Его основанием можно считать 1374 год (из формулы: 1374=1174+200). В середине XV века на территории города Вятки была построена крепость под названием Хлынов, и затем это название вытеснило первоначальное имя города. Тогда же на реке Вятке ниже по течению были заложены города Котельнич и Орлов. Первые упоминания об этих трех городах в русских летописях относятся к 1457 - 1459 годам. В дальнейшем были основаны города Слобода (Слободской) и Шестаков выше по течению. И уже в XVI веке на марийских землях поставлены города-крепости Царевосанчурск, Яранск, Уржум и Малмыж.
Эта историческая концепция стала официальной, по ней отсчитывается возраст г. Кирова, она излагается в учебных пособиях и берется за основу последующих исторических исследований. Еще раз кратко сформулирую ее суть: Вятская земля была заселена финноугорскими племенами, предками марийцев, удмуртов и коми. Отдельные группы русских проникали на Вятку, начиная с XII века. Новгородцы пришли на Вятку в конце XIV века, победили коренных финноугров – чудь, «отяков» и черемисов - и основали город Вятку (впоследствии Хлынов). Тогда началась интенсивная русская колонизация края, основу которой заложили новгородские ушкуйники. В первые 115 лет своего существования Вятка пользовалась определенной «самостийностью», но после похода, организованного Иваном III, вошла в состав Московского централизованного государства. Народы, ее заселявшие, подверглись мирной ассимиляции и сохранили свою национальную идентичность только по краям области.
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (15.08.2007 13:58:08)
Дата 15.08.2007 15:52:07

Re: Это точка...

В принципе людей почему-то не удивляет, что вятичская земля лежала по Оке, а Вятка - слишком уж удалена от этих мест.

Екатерина произвела очень много переименований с переносом древних названий на восток. Не исключено, что не только название города, но и само название реки - Вятка - в их числе.
От Monk
К Pokrovsky~stanislav (15.08.2007 15:52:07)
Дата 15.08.2007 16:43:45

Это к хроноложцам.

>В принципе людей почему-то не удивляет, что вятичская земля лежала по Оке, а Вятка - слишком уж удалена от этих мест.

Станислав, запомните: вятчане не имеют никакого отношения к вятичам.
Этот сюжет даже для фоменковцев бесперспективен :-)
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (15.08.2007 16:43:45)
Дата 15.08.2007 20:00:46

Re: Это к...

>>В принципе людей почему-то не удивляет, что вятичская земля лежала по Оке, а Вятка - слишком уж удалена от этих мест.
>
>Станислав, запомните: вятчане не имеют никакого отношения к вятичам.
>Этот сюжет даже для фоменковцев бесперспективен :-)

Именно так. Вятчане не имеют никакого отношения к вятичам.
Об этом и говорю.

Но только слово Вятка очень даже может иметь отношение к вятичам. Если обратить внимание на летописные тексты, то у прочих племен города как города - с именами.
А у вятичей - "город вятичей". Бывшие вятичские города, покинутые ими и ставшие княжескими, - имена имеют. Дедославль, в черниговских пределах, Звенигород и Москва -пояснений не требуют.
А вот вятичских самоназваний времен жизни вятичей в тех или иных краях...- увы!
_____________________________

Теперь, коль про хроноложцев речь, давайте чуть-чуть рассудим.

Реально про вятичей известно - не приняли они княжескую власть. - Это по трад. истории. И то, что Вятка была вольной землей, управлявшейся собственным КРУГОМ(типа казачьего) - тоже известно. В популярной литературе - об этом в романе Д.Балашова из серии "Московские государи".
Если Вятка основана новгородскими ушкуйниками, - почему они не привнесли характерный тип организации: вече, посадник(посадники), почему на Вятке круг и атаман?

Очень даже может быть, что вольная Вятка была слишком близко к Москве. И ее не подчинили, а ликвидировали. Как Запорожскую Сечь, например.
А неистребимое в народной памяти слово "Вятка" - перенесли к черту на куличики.


От Monk
К Pokrovsky~stanislav (15.08.2007 20:00:46)
Дата 15.08.2007 22:20:23

Только одна ремарка.

Разбирать НХ-построения мне неинтересно. Выскажусь по устройству Вятской земли.

>Теперь, коль про хроноложцев речь, давайте чуть-чуть рассудим.

>Реально про вятичей известно - не приняли они княжескую власть. - Это по трад. истории. И то, что Вятка была вольной землей, управлявшейся собственным КРУГОМ(типа казачьего) - тоже известно. В популярной литературе - об этом в романе Д.Балашова из серии "Московские государи".
>Если Вятка основана новгородскими ушкуйниками, - почему они не привнесли характерный тип организации: вече, посадник(посадники), почему на Вятке круг и атаман?

Вообще-то политическое устройство Вятки повторяло новгородские порядки. Власть была сосредоточена в руках хлыновских бояр, а не "казачьего круга". Именно они поддериживали Галич и Новгород в борьбе с Москвой. На протяжении всего 15 века вятчане были одними из самых серьёзных врагов Москвы. Именно с того времени осталась поговорка "Хлыновские бояре - воры". Думаю, вы знаете, что воров на Руси называли "татями", а слово "вор" в средневековье означало политического преступника. Вятка была типичной боярской республикой по типу Новгородской.

>Очень даже может быть, что вольная Вятка была слишком близко к Москве. И ее не подчинили, а ликвидировали.

Вообще на протяжении 15 века было три похода великих московских князей против Вятской земли. Только ратники Ивана 3 в 1489 году смогли окончательно сломить сопротивление вятских сепаратистов и Вятская земля вошла в состав великого княжества. После казни наиболее видных хлыновских бояр, "лучшие" люди Вятки были выселены в южное порубежье Москвы, а на Вятку соответственно присланы московские служилые люди.
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (15.08.2007 22:20:23)
Дата 15.08.2007 22:52:27

Re: Только одна...

>Разбирать НХ-построения мне неинтересно.

Я все понимаю. Но у земли, способной всерьез поддерживать кого-то в борьбе с Москвой, - должна быть хорошая экономическая база. И соответствующая этой базе археология.

На современной вятской земле - только археология балтских поселений невысокого уровня развития. - Увы и ах!

А на вятичских землях - от Подмосковья до севера Воронежской области - богатейшие находки во всех смыслах: и множественные мастерские, и свидетельства развитой торговли с Византией, Средней Азией, Хазарией. Здесь же - древние свидетельства развитого пашенного земледелия, здесь же ритуальные конные захоронения - земледельцы вятичи хорошо знали коня.

Вятичские земли - это и будущая кузница оружия Тула. Это и пересечение водных и сухопутных дорог на Украину, на Крым, на Кавказ.
И, говорю, Галич в 1706 году на карте располагался в верховьях Дона - там, где ныне город Елец.
А недалеко - союзный вятичам северский Новгород-Северский.