От Alexander~S
К С.С.Воронцов
Дата 13.08.2007 01:40:55
Рубрики Культура;

Re: с четкой...


>>Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.
>Это не оговорка, в этом большевики, как ни странно, оказались правы.

Сатана тоже прав. По своему. Только это правота - темной стороны.
Из этой правоты следует - раз опиум - надо лечить от зависимости - рушить церкви и монастыри, уничтожать священников...

>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.

Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.

>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.

В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?

>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.

Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
От С.С.Воронцов
К Alexander~S (13.08.2007 01:40:55)
Дата 13.08.2007 06:08:37

Re: с четкой...


>Сатана тоже прав. По своему. Только это правота - темной стороны.
>Из этой правоты следует - раз опиум - надо лечить от зависимости - рушить церкви и монастыри, уничтожать священников...

Факты Вы проигнорировали, смысл передернули и занялись привычным делом – охотой на ведьм. Это и будет стилем преподавания ОПК.

>>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.
>
>Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.

Культура и традиции предков действительно могут помочь, только если они не сводятся к религиозным догмам. Вчера по телевизору наткнулся на передачу, в которой некий священник утверждал, что если человек не поддерживает введение ОПК, то он не патриот. И аналогичная логика во всем.

>>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.
>
>В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?

Да, это так, смотрите мой первый постинг в этой ветке. Дочь преподает в обычной гимназии, там же учится один из внуков, и мы обсуждали этот вопрос. Вывод однозначен – введение ОПК повлияет на уровень преподавания естественнонаучных предметов в худшую сторону.

>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>
>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.

Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
От Alexander~S
К С.С.Воронцов (13.08.2007 06:08:37)
Дата 13.08.2007 09:22:03

Re: с четкой...

CCB>>>>>А религия никогда не заменяла водку, наркотики и т.д. Эти вещи возростают одновременно как следствие повышения базового стессового напряжения. Если даже в какой-то степени заменяет, то замена почти равноценная, так как религиозное мировоззрение снизит уровень образования как минимум, а это в современном мире решающий параметр
AS>>>>Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.
CCB>>>Это не оговорка, в этом большевики, как ни странно, оказались правы. И тот, и другой способы поведения определяются необходимостью для некоторых психотипов уйти от реальной действительности в условиях высокого стрессового напряжения. Это снижает когнитивный диссонанс и приносит им облегчение, и тем и другим помогает как-то адаптироваться к среде.
AS>>Сатана тоже прав. По своему. Только это правота - темной стороны. Из этой правоты следует - раз опиум - надо лечить от зависимости - рушить церкви и монастыри, уничтожать священников...
CCB>Факты Вы проигнорировали, смысл передернули и занялись привычным делом – охотой на ведьм. Это и будет стилем преподавания ОПК.

Специально выбрал всю цитату. Где здесь игнор, да еще охота на ведьм?
А вот вы выбрали только одну функцию церкви – психологическую {психо – душа, логия – наука, психология – наука о душе}, работу со стрессами. Приравняли( почти; возражений с оговорками) религию к водке\опиуму. А после я еще и виноват:)

>>>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>>>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.
>>Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.
>Культура и традиции предков действительно могут помочь, только если они не сводятся к религиозным догмам. Вчера по телевизору наткнулся на передачу, в которой некий священник утверждал, что если человек не поддерживает введение ОПК, то он не патриот. И аналогичная логика во всем.

Ну и правильно утверждал. Я вот с ним согласен.
Но вопрос был в другом – я просил пример вреда. Реальный пример. Предполагаемый "снобизм" ? Снобизм есть всегда. Например, обеспеченных детей к необеспеченным – этот снобизм куда опаснее, однако образованию не мешает ( вот школьная форма, например, частично решает проблему бедных изгоев, и страна достигнув ссср-овского ВВП, наверно может решить эту проблему – так поди ж ты договорись с теми кому с школьной формой "лезут в душу" и "мешают жить" ).

>>>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.
>>В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?
>Да, это так, смотрите мой первый постинг в этой ветке.

Не обнаружил там ничего, чтобы объясняло ухудшение образования после введения ОПК.

> Дочь преподает в обычной гимназии, там же учится один из внуков, и мы обсуждали этот вопрос. Вывод однозначен – введение ОПК повлияет на уровень преподавания естественнонаучных предметов в худшую сторону.

Ну хотя бы один вероятны базовый сценарий такого ухудшения. Жду не дождусь.
Ну, например вот такое возражение - "преподавание литературы отнимает время от точных наук, тогда как изучение взрослых произведений ничего ребенку не дает". Этот сценарий не подтверждается (было много экспериментов снизить гуманитарный уровень – не вышло). Ребенок не всегда понимает мотивацию героев Толстого, Достоевского – но пример положительных героев у него откладывается, как и антипример отрицательных.

>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.

Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?
От С.С.Воронцов
К Alexander~S (13.08.2007 09:22:03)
Дата 17.08.2007 12:48:18

Re: с четкой...

Извините за задержку ответа.

>CCB>>>>>А религия никогда не заменяла водку, наркотики и т.д. Эти вещи возростают одновременно как следствие повышения базового стессового напряжения. Если даже в какой-то степени заменяет, то замена почти равноценная, так как религиозное мировоззрение снизит уровень образования как минимум, а это в современном мире решающий параметр
>AS>>>>Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.
>CCB>>>Это не оговорка, в этом большевики, как ни странно, оказались правы. И тот, и другой способы поведения определяются необходимостью для некоторых психотипов уйти от реальной действительности в условиях высокого стрессового напряжения. Это снижает когнитивный диссонанс и приносит им облегчение, и тем и другим помогает как-то адаптироваться к среде.
>AS>>Сатана тоже прав. По своему. Только это правота - темной стороны. Из этой правоты следует - раз опиум - надо лечить от зависимости - рушить церкви и монастыри, уничтожать священников...
>CCB>Факты Вы проигнорировали, смысл передернули и занялись привычным делом – охотой на ведьм. Это и будет стилем преподавания ОПК.

>Специально выбрал всю цитату. Где здесь игнор, да еще охота на ведьм?
>А вот вы выбрали только одну функцию церкви – психологическую {психо – душа, логия – наука, психология – наука о душе}, работу со стрессами. Приравняли( почти; возражений с оговорками) религию к водке\опиуму. А после я еще и виноват:)

Психологическая функция религии и есть основная, какие бы информационные турусы на нее не навешивались, в этом и есть игнор. Я Вас ни в чем не виню. Если информационная компонента – миф, то (с оговорками) по личностным функциям религиозность можно сравнить с наркотиками, вот это я и имею в виду. А причины роста и наркомании и клерикализма в современных обществах – социальные. Последствия их роста, конечно, радикально разные, религиозность играет в некоторой степени стабилизирующую роль, смягчает кризис идентификаций, хотя и за счет мифологизации сознания. На поверхности лежат связи религии с цивилизационными характеристиками, но даже еще Тойнби писал, что религия, как и культура, являются производным от цивилизационных параметров. По современным же данным в человеческой популяции эволюционно возникают и генетически наследуются спектры поведенческих параметров, а системы знаков и смыслов, образующие культуру, передаются на этой основе за счет избирательности информации в процессе научения поколений. Религия же является частью культуры, но никак не наоборот. Так что от психологии как аксиологической основы культуры и религии никуда не уйти.

>>>>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>>>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>>>>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.
>>>Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.
>>Культура и традиции предков действительно могут помочь, только если они не сводятся к религиозным догмам. Вчера по телевизору наткнулся на передачу, в которой некий священник утверждал, что если человек не поддерживает введение ОПК, то он не патриот. И аналогичная логика во всем.
>
>Ну и правильно утверждал. Я вот с ним согласен.
>Но вопрос был в другом – я просил пример вреда. Реальный пример. Предполагаемый "снобизм" ? Снобизм есть всегда. Например, обеспеченных детей к необеспеченным – этот снобизм куда опаснее, однако образованию не мешает ( вот школьная форма, например, частично решает проблему бедных изгоев, и страна достигнув ссср-овского ВВП, наверно может решить эту проблему – так поди ж ты договорись с теми кому с школьной формой "лезут в душу" и "мешают жить" ).

Вот это прекрасный образец снобизма верующего. С какой это стати атеист или «вежливо религиозный» человек, не поддерживающий введение ОПК, не может быть патриотом? Для патриотизма есть и другие, не менее мощные основания, чем вера в одни и те же мифы. А насчет школьной формы я с Вами согласен.

>>>>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.
>>>В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?
>>Да, это так, смотрите мой первый постинг в этой ветке.
>
>Не обнаружил там ничего, чтобы объясняло ухудшение образования после введения ОПК.

В упомянутой Православной гимназии для предотвращения снижения уровня естественнонаучного образования приняты специальные меры, я о них упомянул. В ней, как и должно быть в гимназиях этого типа, Православие преподносится как образ жизни (молитва перед каждым уроком и т.д.). Промежуточные варианты, каким является курс ОПК в светской школе, нежизнеспособны, так мне представляется. Само название ставит смысл вверх ногами, так как реально Православие является частью Русской культуры, а не наоборот. Так что создание специализированных школ является единственно правильным вариантом, но не введение ОПК. Возможно, имеет смысл факультативный курс.

>> Дочь преподает в обычной гимназии, там же учится один из внуков, и мы обсуждали этот вопрос. Вывод однозначен – введение ОПК повлияет на уровень преподавания естественнонаучных предметов в худшую сторону.
>
>Ну хотя бы один вероятны базовый сценарий такого ухудшения. Жду не дождусь.
>Ну, например вот такое возражение - "преподавание литературы отнимает время от точных наук, тогда как изучение взрослых произведений ничего ребенку не дает". Этот сценарий не подтверждается (было много экспериментов снизить гуманитарный уровень – не вышло). Ребенок не всегда понимает мотивацию героев Толстого, Достоевского – но пример положительных героев у него откладывается, как и антипример отрицательных.

Вот небольшой сценарий. Теория биологической эволюции – в современной трактовке – несовместима с библейскими мифами. Вместо изучения механизмов эволюции, например, ароморфоза, будут толковать о Боге – творце и на этом успокаиваться. По поводу литературы Вы абсолютно правы. В курсе литературы есть такая тема: «Библейские мифы». Библию можно было бы давать и поподробнее, не только как собрание мифов, некоторые места – отличная литература. Написана в период детства человечества, полна и детского наива, и детской жестокости, и детской доброты. А заповеди хороши не тем, что Господь их произнес на горе Синайской из горящего куста, а тем, что в них сконцентрирован опыт человечества. И патриотизм, как мне кажется, может быть основан не на единстве веры, а на осознании генетического единства нации. На том, что каждый человек в своих генах носит большую долю спектра поведенческих свойств предков и потомков, которые актуализируются через культуру и институциональность. На этой основе возникает причастность к истории народа, ответственность за его будущее.

>>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
>
>Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?

Традиции не ложь, ложь в мифах. Опять дергаете. Вы пытаетесь все традиции свести к мифам, что неверно.
От Alexander~S
К С.С.Воронцов (17.08.2007 12:48:18)
Дата 17.08.2007 21:52:50

Re: с четкой...

>>А вот вы выбрали только одну функцию церкви – психологическую {психо – душа, логия – наука, психология – наука о душе}, работу со стрессами. Приравняли( почти; возражений с оговорками) религию к водке\опиуму. А после я еще и виноват:)
>Психологическая функция религии и есть основная, какие бы информационные турусы на нее не навешивались, в этом и есть игнор. Я Вас ни в чем не виню.

Хорошо. А церковь ни как не воздействует на коллектив? Только на личность? А монастыри не участвуют в экономике? А благотворительность – тоже информационные трусы? ( А ведь в 90-х церковные столовые помогли выжить тысячам беспризорных ребятишек ).

> Если информационная компонента – миф, то (с оговорками) по личностным функциям религиозность можно сравнить с наркотиками, вот это я и имею в виду.

Это упрощение до уровня искажения. Иначе ложь.

> Тойнби писал, что религия, как и культура, являются производным от цивилизационных параметров.

да.

> По современным же данным в человеческой популяции эволюционно возникают и генетически наследуются спектры поведенческих параметров, а системы знаков и смыслов, образующие культуру, передаются на этой основе за счет избирательности информации в процессе научения поколений.

Не генетически, а через подсознание. В детском неосознанном возрасте.

> Религия же является частью культуры, но никак не наоборот.

Вот-вот, религия является часть православной культтуры.


>>>>>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>>>>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>>>>>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.
>>>>Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.
>>>Культура и традиции предков действительно могут помочь, только если они не сводятся к религиозным догмам. Вчера по телевизору наткнулся на передачу, в которой некий священник утверждал, что если человек не поддерживает введение ОПК, то он не патриот. И аналогичная логика во всем.
>>Ну и правильно утверждал. Я вот с ним согласен.
>>Но вопрос был в другом – я просил пример вреда. Реальный пример. Предполагаемый "снобизм" ? Снобизм есть всегда. Например, обеспеченных детей к необеспеченным – этот снобизм куда опаснее, однако образованию не мешает ( вот школьная форма, например, частично решает проблему бедных изгоев, и страна достигнув ссср-овского ВВП, наверно может решить эту проблему – так поди ж ты договорись с теми кому с школьной формой "лезут в душу" и "мешают жить" ).

>Вот это прекрасный образец снобизма верующего. С какой это стати атеист или «вежливо религиозный» человек, не поддерживающий введение ОПК, не может быть патриотом?

Тут перевернуто. К этому человеку идет апелляция как к патриоту поддержать введение ОПК.

> Для патриотизма есть и другие, не менее мощные основания, чем вера в одни и те же мифы. А насчет школьной формы я с Вами согласен.

>>>>>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.
>>>>В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?
>>>Да, это так, смотрите мой первый постинг в этой ветке.
>>Не обнаружил там ничего, чтобы объясняло ухудшение образования после введения ОПК.
>В упомянутой Православной гимназии для предотвращения снижения уровня естественнонаучного образования приняты специальные меры, я о них упомянул. В ней, как и должно быть в гимназиях этого типа, Православие преподносится как образ жизни (молитва перед каждым уроком и т.д.). Промежуточные варианты, каким является курс ОПК в светской школе, нежизнеспособны, так мне представляется.

На мой взгляд молитва в школе – нежизнеспособна. Но imho.

> Само название ставит смысл вверх ногами, так как реально Православие является частью Русской культуры, а не наоборот. Так что создание специализированных школ является единственно правильным вариантом, но не введение ОПК. Возможно, имеет смысл факультативный курс.

Факультативный курс не выполнит цель – донести до народа знание.

>Вот небольшой сценарий. Теория биологической эволюции – в современной трактовке – несовместима с библейскими мифами. Вместо изучения механизмов эволюции, например, ароморфоза, будут толковать о Боге – творце и на этом успокаиваться.

Нет. Например нефть органического происхождения или минерального? Ну не знаем пока.
Дарвин не считал свою теорию противоречащей религии (механизм перехода от низшего типа к высшему заложен Богом)

Где успокаиваться? Обучаемые получат гипотезы согласования современной реконструкции теории эволюции с библейским преданием. Например, что хронология современной реконструкции построена на допущении о неизменности полураспада изотопов, а Книга Бытия периодизирует очень расплывчато и поддается очень хронологическим трактовкам. Далее ученики получат точку зрения учителя. И вот тут можно успокоиться.




> По поводу литературы Вы абсолютно правы. В курсе литературы есть такая тема: «Библейские мифы». Библию можно было бы давать и поподробнее, не только как собрание мифов, некоторые места – отличная литература. Написана в период детства человечества, полна и детского наива, и детской жестокости, и детской доброты. А заповеди хороши не тем, что Господь их произнес на горе Синайской из горящего куста, а тем, что в них сконцентрирован опыт человечества.

Ну вот и наполнение ОПК.

> И патриотизм, как мне кажется, может быть основан не на единстве веры, а на осознании генетического единства нации.
У нации(этноса) может и не быть генетического единства.

> На том, что каждый человек в своих генах носит большую долю спектра поведенческих свойств предков и потомков, которые актуализируются через культуру и институциональность. На этой основе возникает причастность к истории народа, ответственность за его будущее.

Для большинства "поведенческих свойств предков" генов не существует. Наличие например характерного фермента для переваривания конкретной пищи – генетическое. Но культура потребления это пищи передается из поколение в поколение сознательно и подсознательно.

>>>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>>>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
>>Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?
>Традиции не ложь, ложь в мифах. Опять дергаете. Вы пытаетесь все традиции свести к мифам, что неверно.

Лгут ли взрослые когда говорят детям о Деде Морозе? Нет. Они создаю ребенку модель окружающего мира которая тому подходит на данном этапе. Мифы, сказки и легенды – тоже не ложь, а часть культуры, обслуживающая свой определенный цивилизационный аспект
От С.С.Воронцов
К Alexander~S (17.08.2007 21:52:50)
Дата 18.08.2007 06:35:45

Ходим по кругу

Я думаю, что этот разговор пора прекращать, переубедить нам друг друга не удастся, а повторять аргументы по нескольку раз – терять зря время.

>>>А вот вы выбрали только одну функцию церкви – психологическую {психо – душа, логия – наука, психология – наука о душе}, работу со стрессами. Приравняли( почти; возражений с оговорками) религию к водке\опиуму. А после я еще и виноват:)
>>Психологическая функция религии и есть основная, какие бы информационные турусы на нее не навешивались, в этом и есть игнор. Я Вас ни в чем не виню.
>
>Хорошо. А церковь ни как не воздействует на коллектив? Только на личность? А монастыри не участвуют в экономике? А благотворительность – тоже информационные трусы? ( А ведь в 90-х церковные столовые помогли выжить тысячам беспризорных ребятишек ).

В современных обществах это воздействие минимально, если искусственно не стимулируется, как это происходит сейчас в России. Институты церкви кое-какие социальные функции конечно же выполняют, но речь шла не о том.

>> Если информационная компонента – миф, то (с оговорками) по личностным функциям религиозность можно сравнить с наркотиками, вот это я и имею в виду.
>
>Это упрощение до уровня искажения. Иначе ложь.

Это буквально медицинский факт, никак не ложь.

>> Тойнби писал, что религия, как и культура, являются производным от цивилизационных параметров.
>
>да.

>> По современным же данным в человеческой популяции эволюционно возникают и генетически наследуются спектры поведенческих параметров, а системы знаков и смыслов, образующие культуру, передаются на этой основе за счет избирательности информации в процессе научения поколений.
>
>Не генетически, а через подсознание. В детском неосознанном возрасте.

Именно генетически. В психогенетике это доказано, я уже устал давать ссылки на этом форуме по этой теме.

>> Религия же является частью культуры, но никак не наоборот.
>
>Вот-вот, религия является часть православной культтуры.

Неверно, не Православной, а Русской культуры. В Русской культуре много вещей идет еще от язычества, Православию пришлось с трудом к ней адаптироваться.


>>>>>>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>>>>>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>>>>>>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.
>>>>>Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.
>>>>Культура и традиции предков действительно могут помочь, только если они не сводятся к религиозным догмам. Вчера по телевизору наткнулся на передачу, в которой некий священник утверждал, что если человек не поддерживает введение ОПК, то он не патриот. И аналогичная логика во всем.
>>>Ну и правильно утверждал. Я вот с ним согласен.
>>>Но вопрос был в другом – я просил пример вреда. Реальный пример. Предполагаемый "снобизм" ? Снобизм есть всегда. Например, обеспеченных детей к необеспеченным – этот снобизм куда опаснее, однако образованию не мешает ( вот школьная форма, например, частично решает проблему бедных изгоев, и страна достигнув ссср-овского ВВП, наверно может решить эту проблему – так поди ж ты договорись с теми кому с школьной формой "лезут в душу" и "мешают жить" ).
>
>>Вот это прекрасный образец снобизма верующего. С какой это стати атеист или «вежливо религиозный» человек, не поддерживающий введение ОПК, не может быть патриотом?
>
>Тут перевернуто. К этому человеку идет апелляция как к патриоту поддержать введение ОПК.

Какая апелляция, если и в передаче на ТВ и в постинге жесткое утверждение. Я считаю введение ОПК антипатриотической акцией, так как она направлена на мифологизацию сознания народа.

>> Для патриотизма есть и другие, не менее мощные основания, чем вера в одни и те же мифы. А насчет школьной формы я с Вами согласен.
>
>>>>>>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.
>>>>>В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?
>>>>Да, это так, смотрите мой первый постинг в этой ветке.
>>>Не обнаружил там ничего, чтобы объясняло ухудшение образования после введения ОПК.
>>В упомянутой Православной гимназии для предотвращения снижения уровня естественнонаучного образования приняты специальные меры, я о них упомянул. В ней, как и должно быть в гимназиях этого типа, Православие преподносится как образ жизни (молитва перед каждым уроком и т.д.). Промежуточные варианты, каким является курс ОПК в светской школе, нежизнеспособны, так мне представляется.
>
>На мой взгляд молитва в школе – нежизнеспособна. Но imho.

Конечно.

>> Само название ставит смысл вверх ногами, так как реально Православие является частью Русской культуры, а не наоборот. Так что создание специализированных школ является единственно правильным вариантом, но не введение ОПК. Возможно, имеет смысл факультативный курс.
>
>Факультативный курс не выполнит цель – донести до народа знание.

Выполнит в необходимой мере, без мифологизации сознания.

>>Вот небольшой сценарий. Теория биологической эволюции – в современной трактовке – несовместима с библейскими мифами. Вместо изучения механизмов эволюции, например, ароморфоза, будут толковать о Боге – творце и на этом успокаиваться.
>
>Нет. Например нефть органического происхождения или минерального? Ну не знаем пока.
>Дарвин не считал свою теорию противоречащей религии (механизм перехода от низшего типа к высшему заложен Богом)

>Где успокаиваться? Обучаемые получат гипотезы согласования современной реконструкции теории эволюции с библейским преданием. Например, что хронология современной реконструкции построена на допущении о неизменности полураспада изотопов, а Книга Бытия периодизирует очень расплывчато и поддается очень хронологическим трактовкам. Далее ученики получат точку зрения учителя. И вот тут можно успокоиться.

Да толкуйте изложенную в Библии картину мироустройства на здоровье как Вам угодно, к науке это отношения не имеет никакого. А уж как это будет выглядеть в обычной школе, скажем сельской, можно себе представить.


>> По поводу литературы Вы абсолютно правы. В курсе литературы есть такая тема: «Библейские мифы». Библию можно было бы давать и поподробнее, не только как собрание мифов, некоторые места – отличная литература. Написана в период детства человечества, полна и детского наива, и детской жестокости, и детской доброты. А заповеди хороши не тем, что Господь их произнес на горе Синайской из горящего куста, а тем, что в них сконцентрирован опыт человечества.
>
>Ну вот и наполнение ОПК.

Только вверх ногами.

>> И патриотизм, как мне кажется, может быть основан не на единстве веры, а на осознании генетического единства нации.
>У нации(этноса) может и не быть генетического единства.

Есть у нации (этноса) есть генетическое единство. По этой теме я тоже давал ссылки.

>> На том, что каждый человек в своих генах носит большую долю спектра поведенческих свойств предков и потомков, которые актуализируются через культуру и институциональность. На этой основе возникает причастность к истории народа, ответственность за его будущее.
>
>Для большинства "поведенческих свойств предков" генов не существует. Наличие например характерного фермента для переваривания конкретной пищи – генетическое. Но культура потребления это пищи передается из поколение в поколение сознательно и подсознательно.

Существуют такие гены, наследуемость сложных поведенческих функций не менее 50%. Устойчивость знаковых систем культуры сравнима с передаваемыми генетически преобладающими физиологическими признаками нации (этноса). По этому вопросу я тоже уже давал разъяснения, захотите – найдете в архиве форума.

>>>>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>>>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>>>>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
>>>Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?
>>Традиции не ложь, ложь в мифах. Опять дергаете. Вы пытаетесь все традиции свести к мифам, что неверно.
>
>Лгут ли взрослые когда говорят детям о Деде Морозе? Нет. Они создаю ребенку модель окружающего мира которая тому подходит на данном этапе. Мифы, сказки и легенды – тоже не ложь, а часть культуры, обслуживающая свой определенный цивилизационный аспект

Конечно, у сказок и мифов есть своя социальная функция. Но ведь вы собираетесь вернуть народ в детство, чтобы взрослые верили в сказки о Деде Морозе, домовых, кикиморах и т.д.. И в то, что все беды народа происходят из-за происков Дьявола и его слуг.


От Alexander~S
К С.С.Воронцов (18.08.2007 06:35:45)
Дата 18.08.2007 10:31:41

Re: уменьшим круг

>Я думаю, что этот разговор пора прекращать, переубедить нам друг друга не удастся, а повторять аргументы по нескольку раз – терять зря время.

Ну в общем то да. Один нюанс.

>>> На том, что каждый человек в своих генах носит большую долю спектра поведенческих свойств предков и потомков, которые актуализируются через культуру и институциональность. На этой основе возникает причастность к истории народа, ответственность за его будущее.
>>Для большинства "поведенческих свойств предков" генов не существует. Наличие например характерного фермента для переваривания конкретной пищи – генетическое. Но культура потребления это пищи передается из поколение в поколение сознательно и подсознательно.
>Существуют такие гены, наследуемость сложных поведенческих функций не менее 50%. Устойчивость знаковых систем культуры сравнима с передаваемыми генетически преобладающими физиологическими признаками нации (этноса). По этому вопросу я тоже уже давал разъяснения, захотите – найдете в архиве форума.

Фразы типа "наследуемость не менее 50%" означают что тот у кого вы это прочитали слабо представляет что такое ДНК-анализ, и даже вряд ли оттрактует какие-либо результаты тестирования (штрих диаграмку какого-нибудь электрофоретического разделения)


>>>>>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>>>>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>>>>>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
>>>>Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?
>>>Традиции не ложь, ложь в мифах. Опять дергаете. Вы пытаетесь все традиции свести к мифам, что неверно.
>>Лгут ли взрослые когда говорят детям о Деде Морозе? Нет. Они создаю ребенку модель окружающего мира которая тому подходит на данном этапе. Мифы, сказки и легенды – тоже не ложь, а часть культуры, обслуживающая свой определенный цивилизационный аспект
>Конечно, у сказок и мифов есть своя социальная функция. Но ведь вы собираетесь вернуть народ в детство, чтобы взрослые верили в сказки о Деде Морозе, домовых, кикиморах и т.д.. И в то, что все беды народа происходят из-за происков Дьявола и его слуг.

А кто сказал, что функция сказок и мифов – вернуть народ в детство? "у сказок и мифов есть функция" и эту функцию надо использовать по назначению. Когда вы подозреваете что кто-то будет учить взрослых деду-морозу – это все равно что подозревать что кто-то за рулем автомобиля будет давить людей специально. По меньшей мере это выдает неадекватность подозревавшего. Вот тут в ветке один деятель заявил, что попы если получат влияние, то запретят изучать Пушкина. Смех да и только.
От С.С.Воронцов
К Alexander~S (18.08.2007 10:31:41)
Дата 18.08.2007 15:58:29

Замкнем круг

>>Я думаю, что этот разговор пора прекращать, переубедить нам друг друга не удастся, а повторять аргументы по нескольку раз – терять зря время.
>
>Ну в общем то да. Один нюанс.

>>>> На том, что каждый человек в своих генах носит большую долю спектра поведенческих свойств предков и потомков, которые актуализируются через культуру и институциональность. На этой основе возникает причастность к истории народа, ответственность за его будущее.
>>>Для большинства "поведенческих свойств предков" генов не существует. Наличие например характерного фермента для переваривания конкретной пищи – генетическое. Но культура потребления это пищи передается из поколение в поколение сознательно и подсознательно.
>>Существуют такие гены, наследуемость сложных поведенческих функций не менее 50%. Устойчивость знаковых систем культуры сравнима с передаваемыми генетически преобладающими физиологическими признаками нации (этноса). По этому вопросу я тоже уже давал разъяснения, захотите – найдете в архиве форума.
>
>Фразы типа "наследуемость не менее 50%" означают что тот у кого вы это прочитали слабо представляет что такое ДНК-анализ, и даже вряд ли оттрактует какие-либо результаты тестирования (штрих диаграмку какого-нибудь электрофоретического разделения)

Психогенетическое исследование американцев методом однояйцевых близнецов, методики вполне надежны. Ссылку можете посмотреть на моем сайте, там же в публикации -конспект с комментариями.


>>>>>>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>>>>>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>>>>>>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
>>>>>Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?
>>>>Традиции не ложь, ложь в мифах. Опять дергаете. Вы пытаетесь все традиции свести к мифам, что неверно.
>>>Лгут ли взрослые когда говорят детям о Деде Морозе? Нет. Они создаю ребенку модель окружающего мира которая тому подходит на данном этапе. Мифы, сказки и легенды – тоже не ложь, а часть культуры, обслуживающая свой определенный цивилизационный аспект
>>Конечно, у сказок и мифов есть своя социальная функция. Но ведь вы собираетесь вернуть народ в детство, чтобы взрослые верили в сказки о Деде Морозе, домовых, кикиморах и т.д.. И в то, что все беды народа происходят из-за происков Дьявола и его слуг.
>
>А кто сказал, что функция сказок и мифов – вернуть народ в детство? "у сказок и мифов есть функция" и эту функцию надо использовать по назначению. Когда вы подозреваете что кто-то будет учить взрослых деду-морозу – это все равно что подозревать что кто-то за рулем автомобиля будет давить людей специально. По меньшей мере это выдает неадекватность подозревавшего. Вот тут в ветке один деятель заявил, что попы если получат влияние, то запретят изучать Пушкина. Смех да и только.