Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: дело в образовании и доведении информации

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	10.08.2007 14:03:13
Рубрики	Культура;

Re: дело в образовании и доведении информации

>Напишите на бумажке перечень угроз, которые эта акция несет для самой РПЦ, а не заметайте эти угрозы под ковер. РПЦ последние десять лет - один из главных объектов атаки. А главное средство таких атак - провокация. Представьте самое мягкое последствие - в классы придут десятки тысяч невежественных в православии людей и начнут импровизировать. Более тяжелого удара по престижу религии трудно вообразить.

Священников хватит на 1% потребностей преподавания. Ну на 2%. А читать основы православной культуры будут те, кто этим постоянно занимался. Обществоведы. Переквалифицироваться им легко, они и не раз это делали:) Даже на данном форуме полно неграмотных людей в вопросах религии. Цель курса - дать необходимую информацию о культуре наших предков.
Данный курс пролоббирован провинцией. А именно той, которая наиболее патриотично настроена(красный пояс), где собственно курс и пилотируется уже несколько лет. Космополитическая общественность столиц, ненавидящая все русское, естественно против. Жаль только что к ним присоединились miron с Александром да еще некоторые форумчане.

> Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании. А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".

В Испании социалисты приняли закон по которому курс можно филонить (между прочим, миллионные демонстрации были против этого закона). Что предпочтут ученики( что бы каждый предпочел в этом возрасте?). И что прикажете делать католической церкви?

От	Борис
К	Alexander~S (10.08.2007 14:03:13)
Дата	10.08.2007 19:31:19

Re: miron с Александром да еще некоторые форумчане

"miron с Александром да еще некоторые форумчане", по крайней мере, патриотическая часть этих самых других форумчан, изложили свое видение проблемы, перечислили те риски, которые надо хотя бы обсудить.

Наши же воцерковленные братья, увы, от обсуждения этих проблем и рисков по большей части уходят. В основном, увы, при этом предлагая в качестве аргумента свою веру.
И зачастую смешивая православие как часть русской культуры и православие как законченную сотериологическую доктрину.

От	Alexander~S
К	Борис (10.08.2007 19:31:19)
Дата	11.08.2007 18:52:05

Re: некоторые форумчане без четкой позиции, с эмоциями

>"miron с Александром да еще некоторые форумчане", по крайней мере, патриотическая часть этих самых других форумчан, изложили свое видение проблемы, перечислили те риски, которые надо хотя бы обсудить.

Ничего они не изложили. Поток сознания без четкой позиции.

"Антисоветских иеарархов в школу нельзя пускать" - это что аргументированная позиция?

Антисоветизм церковников, намного ниже, чем среди интеллигенции. Доля сторонников Явлинского среди сферы образования достигала трети. А это антисоветчина. Церковный антисоветизм ограничивается "Богу - богово, кесарю - кесарево", и лишь единицы готовы выйти за рамки официальной христианской доктрины. Короче, широкому антисоветизму интеллигенции, антисоветизм иерархов – не подмога.

>Наши же воцерковленные братья, увы, от обсуждения этих проблем и рисков по большей части уходят. В основном, увы, при этом предлагая в качестве аргумента свою веру.

Нет там рисков. Есть некоторые вещи которые манипулятивно выдаются за риски. Среди них:
- исламская реакция.
Ерунда. Изучать основы православной культуры мусульманину никто не запрещает (в большинстве умеренных трактовок нет отрицания христианской культуры). Вот иудею этого делать пожалуй нельзя. Сдается, что "исламские" аргументы идут от туда – ибо православие в школах – это единственная вещь которая даст шанс исламу быть там.
- реакция образованных атеистов и последующее размежевание.
Ну и черт с ними, с воинствующими атеистами – где была их воинственность когда рушили страну? Если кто-то из образованных людей не понимает зачем низам нужна религия и церковь, что для части она заменит водку и наркотики, снизит количество абортов и отведет сектантство – это либо дурак либо враг.

>И зачастую смешивая православие как часть русской культуры и православие как законченную сотериологическую доктрину.

Тут смешения нет. Это матрешка. Мы русское большинство - крестим детей, венчаемся в церкви, отпеваем покойников. Знает и чтит Библию уже намного меньшая часть. И уж совсем мало разбирается в канонах. Образование в этих вещах вреда не нанесет.

От	Борис
К	Alexander~S (11.08.2007 18:52:05)
Дата	11.08.2007 22:36:56

Re: некоторые форумчане...

>"Антисоветских иеарархов в школу нельзя пускать" - это что аргументированная позиция?

Не ерунда. Проблема есть. С антисоветской интеллигенцией, несмотря на ее упертость, еще можно что-то поделать, как-то противостоять. А вот клерикальным, при том статусе, коего они добиваются, уже и не сможешь возразить (услышишь в ответ: "супротив основ культуры преш!?")

>Церковный антисоветизм ограничивается "Богу - богово, кесарю - кесарево", и лишь единицы готовы выйти за рамки официальной христианской доктрины.

Что-то уж больно много этих единиц... А одна из них, несмотря на то, что имеет церковный чин дьякона - прапорщика по-армейски - вовсе к каждой бочке затычка.

>Ерунда. Изучать основы православной культуры мусульманину никто не запрещает (в большинстве умеренных трактовок нет отрицания христианской культуры)

Если бы там именно культура изучалась...

>Ну и черт с ними, с воинствующими атеистами – где была их воинственность когда рушили страну?

Когда страну рушили, в душу не лезли (см. ниже)

>Если кто-то из образованных людей не понимает зачем низам нужна религия и церковь, что для части она заменит водку и наркотики, снизит количество абортов и отведет сектантство – это либо дурак либо враг.

меньшее зло, то есть :)) да уж, особенно учесть, что многие не без оснований "главной сектой" сами знаете какую организацию называют...

>Тут смешения нет. Это матрешка. Мы русское большинство - крестим детей, венчаемся в церкви, отпеваем покойников. Знает и чтит Библию уже намного меньшая часть.

Шедевр! В копилку!

То есть воцерковленные - лучшая часть народа! Остальные - "козлищи" разной степени козлиности!

Только вот скажите людям сразу, что есть образец. Сразу, без тумана насчет "наших предков" и "стержня культуры". Скажите, что образец и идеал - это не просто добрым к людям быть и не блудить вне брака, и не только посты соблюдать и причащаться каждую неделю (чего большинство уже не захочет - не сочтет нужным), а еще и жен и дочек своих одевать только в юбки до пят, на пляжи не ходить, окромя жития св. отцов ничего не читать, а в самом идеале - трястись от праведного негодования при любой мысли о нехристианских учениях, а заодно и из родной культуры (с апелляции к которой начинали) вычищать все нецерковные элементы.

Изложите все это сразу. А люди пусть посмотрят. И там видно будет, мнение какого процента населения выражают (даже в идеале, в качестве "ядра матрешки") наши ура-православные.

И не надо говорить, что я перегибаю. Я знаю, что я в чем-то утрирую. Но проблема есть, и от нее не отмахнешься фразами типа "Нет там рисков. Есть некоторые вещи которые манипулятивно выдаются за риски."

От	Alexander~S
К	Борис (11.08.2007 22:36:56)
Дата	14.08.2007 02:07:49

Re: источник фобий

>>Тут смешения нет. Это матрешка. Мы русское большинство - крестим детей, венчаемся в церкви, отпеваем покойников. Знает и чтит Библию уже намного меньшая часть.
>Шедевр! В копилку!
>То есть воцерковленные - лучшая часть народа! Остальные - "козлищи" разной степени козлиности!

Это фобия. И не единственная на форуме.
Люди разных мировоззрений всегда считаю себя продвинутее других. Иначе мировоззрение не было бы стабильным.

>Только вот скажите людям сразу, что есть образец. Сразу, без тумана насчет "наших предков" и "стержня культуры".

А это без тумана. Только по какой-то причине язык непонятен. Может предков нет. Или не те. В любом случае – это перекос( даже с последующей оговоркой об утрировании ):

> Скажите, что образец и идеал - это не просто добрым к людям быть и не блудить вне брака, и не только посты соблюдать и причащаться каждую неделю (чего большинство уже не захочет - не сочтет нужным), а еще и жен и дочек своих одевать только в юбки до пят, на пляжи не ходить, окромя жития св. отцов ничего не читать, а в самом идеале - трястись от праведного негодования при любой мысли о нехристианских учениях, а заодно и из родной культуры (с апелляции к которой начинали) вычищать все нецерковные элементы.

>Изложите все это сразу. А люди пусть посмотрят. И там видно будет, мнение какого процента населения выражают (даже в идеале, в качестве "ядра матрешки") наши ура-православные.

Будем излагать. И лечить от фобий
- внебрачные/добрачные связи
- умеренность в еде
- причастие ( оно же евхаристия, )
- пляжи
- одежда
- темы для чтения
- вычищение инородных элементов.

Для начала возьмем СССР. И посмотрим.
Внебрачные связи осуждались вплоть до разбора на партийных \комсомольских собраниях. Могли быть проблемы с карьерой. внебрачные/добрачные связи служили смягчающим обстоятельством при аборте, хотя сами аборты какое-то время были запрещены.
Проблема умеренности в еде в СССР стояла в виде пьянства. Не поощрялось. Опять могло кончится публичным разбором и проблемами с карьерой. Поздний СССР начал наращивать вес – пропагандировались различные диеты.
Причастие функционально определялось через обязательные комсомольские \партийные собрания.
Пляжи – никаких ограничений, кроме одежды. Нудизм/Топлесс запрещен ( выловят – опять собрание, карьера ).
Одежда - Ограничение на публичные места. Женщину в штанах и мужчину без галстука могли не пустить в ресторан, например.
Темы для чтения делились на сурьезные и легкие(чтиво). Рекомендовались сурьезные.
А инородные элементы вычищались как блохи.

Все изложил правильно? Поправки принимаются.

Теперь церковь.

Внебрачные связи – не поощряются. Всего лишь. А вот аборты = убийство.
Умеренность в еде - обжерство, пьянство = грех. {если ты сидишь на диете, то ты больной, а больным как и путешествующим пост не обязателен}
Причастие - ходить в церковь надо (причащаться, ставить свечки, исповедываться, слушать проповеди ... – это уже опционально; хотя батюшка скажет что это все надо, инфраструктурно обеспечить всех он не сможет – короче советоваться\спрашивать батюшку тоже опционально). Здесь возникают временные рамки: причастие как евхаристия, обряд – было обязательно. Но уже не будет. В силу технических ограничений.
Традиции меняются.
Пляжи - церковь требует прикрывать "срамные места". Но вот всю жизнь в деревнях в бани вместе ходили. Пожалуй, нет канона против топлесс ( ева – она топлесс:) ), хотя относительно православия запрошу помощь зала.
Одежда - церковь выставляет требование к одежде в храме – для женщины платок\головной убор{ вообще-то, штаны будут нарушением канона, но об этом уже никто не вспоминает}
темы для чтения – надо отдавать предпочтение духоспасительным книгам. Рекомендация.
вычищать из родной культуры инородный элемент – несомненно ( сатане нет мест среди людей )

Возникает вопрос, а где ограничения были жестче?. И где источник фобий?

От	Борис
К	Alexander~S (14.08.2007 02:07:49)
Дата	16.08.2007 17:50:54

Re: источник фобий

Я действительно был резок. Обычно я на темы воцерковленных и клерикализации высказываюсь более примирительно. Причиной же резкости было недавнее неприятное общение с морально не совсем чистоплотным и при этом назойливым служителем Церкви. Впрочем, зря я свое раздражение перенес на Вас :(. Прошу меня простить.

Тем не менее, «бить» в дискуссии «аккуратно, но сильно» (по мере своих способностей, конечно), продолжу.

>Люди разных мировоззрений всегда считаю себя продвинутее других. Иначе мировоззрение не было бы стабильным.

>Возникает вопрос, а где ограничения были жестче?

На оба пункта ответ такой: дело не в том, жестче или не жестче. И не в том, кто себя (или свои идеалы) насколько продвинутым считает. А в том, считают ли люди («россияне» и далее – постсоветское пространство в целом) параметры жесткости адекватными и полностью ли разделяют ли идеалы. Эпоха все-таки другая.

> Только по какой-то причине язык непонятен. Может предков нет. Или не те.

Вот, на предков перешли. У кого фобии? Расслабьтесь, русский я, с микроскопической примесью польской крови.

Если руководствоваться Вашими соображениями, куда я должен девать тех моих предков, что когда-то язычниками были (и все 1000 лет после крещения какие-то языческие верования сохраняли – деревенская среда, знаете ли – как Церковь ни гоняла за это)? И тех недавних предков, что убежденными атеистами были (а кое-кто и сейчас есть)?

Если применять подход к предположениям относительно предков, предложенный Вами (надеюсь, предложенный как реакция на мое раздражение?), то, простите, относительно Ваших корней что думать? Что язычников среди Ваших предков не было? Это даже не греки получатся...

Так что так много до чего можно дойти...

> вычищение инородных элементов

Надеюсь, «инородные» - в смысле «чуждые данному строю», а не стране как таковой?

Впрочем, увы, характерно, что «нецерковное», незаметно перейдя в «инородное», приравнено к «сатанинскому». Три разных понятия – в одно…

>Внебрачные связи – не поощряются. Всего лишь. А вот аборты = убийство.
>Умеренность в еде - обжерство, пьянство = грех. {если ты сидишь на диете, то ты больной, а больным как и путешествующим пост не обязателен}

Против непоощрения внебрачных связей я ничего не имею (хотя сам и не строго к этому отношусь – все же надо помнить, что секс – он для деторождения в первую очередь), аборты и для меня – убийство. Умеренность в еде и в алкоголе – опять согласен. Опять увы, но уже не по поводу Вашей точки зрения, а наоборот, по поводу того, что люди нынче к этому всему слишком либерально относятся.

>Здесь возникают временные рамки: причастие как евхаристия, обряд – было обязательно. Но уже не будет. В силу технических ограничений.

Хорошо бы…

>Пляжи - церковь требует прикрывать "срамные места". Но вот всю жизнь в деревнях в бани вместе ходили. Пожалуй, нет канона против топлесс ( ева – она топлесс:) ), хотя относительно православия запрошу помощь зала.
>Одежда - церковь выставляет требование к одежде в храме – для женщины платок\головной убор{ вообще-то, штаны будут нарушением канона, но об этом уже никто не вспоминает}
>темы для чтения – надо отдавать предпочтение духоспасительным книгам. Рекомендация.

Среди воцерковленных (а сия категория людей предлагается в качестве образца и неминуемо ее влияние усилится) немало «особо воцерковленных», надеюсь, и для Вас это не секрет. И, боюсь, эта подкатегория может вылезти на первый план. Вы можете сколько угодно доказывать, что воцерковленность не подразумевает мракобесий типа порки детей раз в неделю и одевания их в одежду, прикрывающую далеко не только срамные места. Но при таком нахрапистом продвижении клерикализма в культуре и идеологии таковые личности запросто могут начать «строить» остальных.

И вот этого очень не хотелось бы.

А посему, пожалуйста, если уж взялись искать «источник фобий», то не меня от них «лечите» (тем паче что в другой обстановке, дискутируя с русофобами, я, наверное, по многим пунктам то же, что и Вы, говорил бы), а в церковной среде поищите сей источник. Присмотритесь к святошам с надутыми лицами, лучше всех знающим, как кому себя вести, коих, увы, немало развелось.

И выскажите, пожалуйста, не мне тут, а им там, что воцерковленность мракобесия не подразумевает.

С уважением.

От	Alexander~S
К	Борис (16.08.2007 17:50:54)
Дата	17.08.2007 01:41:30

Re: источник фобий

Процедурное:
>Я действительно был резок ... Впрочем, зря я свое раздражение перенес на Вас :(. Прошу меня простить.
А я провоцирую на резкость, обычно когда кто-то тупит. Так что тоже виноват :-).
>Тем не менее, «бить» в дискуссии «аккуратно, но сильно» (по мере своих способностей, конечно), продолжу.

>>Люди разных мировоззрений всегда считаю себя продвинутее других. Иначе мировоззрение не было бы стабильным.
>>Возникает вопрос, а где ограничения были жестче?
>На оба пункта ответ такой: дело не в том, жестче или не жестче. И не в том, кто себя (или свои идеалы) насколько продвинутым считает. А в том, считают ли люди («россияне» и далее – постсоветское пространство в целом) параметры жесткости адекватными и полностью ли разделяют ли идеалы. Эпоха все-таки другая.

Это сложный вопрос. Согласно моделям в которые я верю и пропагандирую, нашу эпоху отличает императив "дайте жить, гады". Кроме всего прочего это означает, что обыватель на стену для защиты собственного города сам не поднимется. Его придется гнать туда, чтобы сохранить город.
В нашу эпоху оценить на адекватность параметры жесткости может только пассионарная элита.

>> Только по какой-то причине язык непонятен. Может предков нет. Или не те.
>Вот, на предков перешли. У кого фобии? Расслабьтесь, русский я, с микроскопической примесью польской крови.

Предки не фобии, а аргумент ( из последних :) ). Русскость определяется не кровью, а подсознательным ощущеним "своих" среди "чужих".

>Если руководствоваться Вашими соображениями, куда я должен девать тех моих предков, что когда-то язычниками были (и все 1000 лет после крещения какие-то языческие верования сохраняли – деревенская среда, знаете ли – как Церковь ни гоняла за это)? И тех недавних предков, что убежденными атеистами были (а кое-кто и сейчас есть)?

Это подсознательное ощущение "своих" среди "чужих" относится и к тем кого уже нет с нами...

>Если применять подход к предположениям относительно предков, предложенный Вами (надеюсь, предложенный как реакция на мое раздражение?), то, простите, относительно Ваших корней что думать? Что язычников среди Ваших предков не было? Это даже не греки получатся...

Есть процесс легитимизации. Требующий душевных и физических человеческих усилий. И времени, которое считается в поколениях предков. С этой точки зрения легитимны как атеистическое советская культура\идеология, так и православие.
Наши предки живы в нас своими деяниями - языческой идеологии нет ибо не дошло или не было...

>> вычищение инородных элементов
>Надеюсь, «инородные» - в смысле «чуждые данному строю», а не стране как таковой?

Нет, это просто широкое обобщение. Попала блоха – будешь вычищать или думать о правах блохи?

>Впрочем, увы, характерно, что «нецерковное», незаметно перейдя в «инородное», приравнено к «сатанинскому». Три разных понятия – в одно…

>>Здесь возникают временные рамки: причастие как евхаристия, обряд – было обязательно. Но уже не будет. В силу технических ограничений.
>Хорошо бы…

Пассионарии все равно где-нибудь достанут. Не комсомольским собранием так евхаристией.

>Среди воцерковленных (а сия категория людей предлагается в качестве образца и неминуемо ее влияние усилится) немало «особо воцерковленных», надеюсь, и для Вас это не секрет. И, боюсь, эта подкатегория может вылезти на первый план. Вы можете сколько угодно доказывать, что воцерковленность не подразумевает мракобесий типа порки детей раз в неделю и одевания их в одежду, прикрывающую далеко не только срамные места. Но при таком нахрапистом продвижении клерикализма в культуре и идеологии таковые личности запросто могут начать «строить» остальных.
>И вот этого очень не хотелось бы.

"Строить" могут свои, а могут чужие. В этом суть.
Избавиться от своих пассионариев можно, в момент их слабости, как в 1917 или 1991. Но придут чужие ( это более широкое переложение наполеоновской истины - народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую)

>А посему, пожалуйста, если уж взялись искать «источник фобий», то не меня от них «лечите» (тем паче что в другой обстановке, дискутируя с русофобами, я, наверное, по многим пунктам то же, что и Вы, говорил бы), а в церковной среде поищите сей источник. Присмотритесь к святошам с надутыми лицами, лучше всех знающим, как кому себя вести, коих, увы, немало развелось.

А до этого так ругали морализирующих комсюков.

60% в нашей стране записались православными. ( 20 – неверующими ). Когда они посещают храмы, они должны делать это не только в силу слепой традиции, а обладать знанием. Хотя бы для того чтобы модернизировать традицию, заставить отвечать ее требованием дня.

От	Борис
К	Alexander~S (17.08.2007 01:41:30)
Дата	17.08.2007 14:04:31

Re: источник фобий

>Это сложный вопрос. Согласно моделям в которые я верю и пропагандирую, нашу эпоху отличает императив "дайте жить, гады". Кроме всего прочего это означает, что обыватель на стену для защиты собственного города сам не поднимется. Его придется гнать туда, чтобы сохранить город.

Мне казалось, что Вы, говоря о матрешке, все же имели в виду, что большинство народа просто ленится, но считает воцерковление в принципе добродетелью…

Я же лично не считаю предлагаемый способ мобилизации населения на стены (именно способ, не ставя под сомнение саму необходимость) адекватным. Если бы речь касалась только моих ощущений, то я, может, и молчал бы в тряпочку. Но мобилизация проводится как будто специально так, чтобы по пути плюнуть в рожу как можно бОльшему количеству людей. Причем ладно бы только безмозглым или шкурным западникам – а то ведь и немалому числу невоцерковленных (и принципиально не собирающихся воцерковляться) патриотов.

Такое вот наблюдение :(.

Нет бы диалог хоть какой был… Так мало того, что, как верно заметил СГ, «никакого обсуждения нет, только скандалы прорываются»; так ведь еще и сам вопрос на самом-то деле далеко не строго стоит на линиях «нравственность против разврата», «культура против попсы» и «патриоты-почвенники против безродных космополитов» (как это принято выставлять официально). Линия разграничения на самом-то деле пошла по принципу «кто безоговорочно за РПЦ в ее нынешнем состоянии, со всеми плюсами и минусами – и кто с этим не согласен». Но поди об этом заяви – сразу обвинят в стопроцентном и сознательном пособничестве либералам :(

>Есть процесс легитимизации. Требующий душевных и физических человеческих усилий. И времени, которое считается в поколениях предков. С этой точки зрения легитимны как атеистическое советская культура\идеология, так и православие.
>Наши предки живы в нас своими деяниями - языческой идеологии нет ибо не дошло или не было...

Языческое мироощущение (по крайней мере, какие-то элементы) в деревенской среде традиционно соседствовало с православным.

А что до легитимности – то, опять таки, в том и дело, насколько утратило ее строгое церковное православие. По-моему, оно никак не может в наше время претендовать на 100%-ю легитимность и обязательность для всех. И если меня завтра погонят насильно крест целовать (образно говоря, в качестве примера) – я еще могу смириться с этим с мотивацией «так для единения народа лучше» или «нужна религия и церковь, для части она заменит водку и наркотики». Но принимать православное христианство в качестве однозначной и самоценной истины я не буду. Просто не смогу. И вообще, корни – корнями, а сотериология – сотериологией, ни к чему их путать.

>Нет, это просто широкое обобщение. Попала блоха – будешь вычищать или думать о правах блохи?
>Пассионарии все равно где-нибудь достанут. Не комсомольским собранием так евхаристией.

При «рубке дров» даже в экстренных условиях количество «щепок» надо постараться уменьшить, коли есть такая возможность – разве не так?
>"Строить" могут свои, а могут чужие. В этом суть.
>Избавиться от своих пассионариев можно, в момент их слабости, как в 1917 или 1991. Но придут чужие ( это более широкое переложение наполеоновской истины - народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую)

1.Вот так бы и объясняли лоббисты ОПК – проблем было бы меньше. Так нет – прут пассионарии, не задумываясь.
2.Среди пассионариев есть и такие, от кого избавились в 1938-м. С лишней кровью вдобавок, правда, но все же само избавление от таких было необходимым. Такие нам не «свои», даже если их какое-то время приходится терпеть.

>А до этого так ругали морализирующих комсюков.

Все же показательно, что среди таких вот занудных комсюков раннесоветских лет было немало будущих «детей» и «отцов» Арбата», коих пришлось выковыривать с кровью, среди таких же занудных комсюков позднесоветских лет – уже вынашивающих свои планы предателей типа А.Яковлева.

По-моему, и среди занудных святош сейчас высок процент антисоветчиков и в-принципе-западников (один небезызвестный диакон это периодически озвучивает).

Поменяй Запад идеологию с псевдодемократического либеразма на откровенный фашизм (а такое, думаю, вполне может статься) – как пить дать, устроят такие господа нам очередную «перестройку». Только теперь «возвращение» в цепкие лапы «общего европейского дома» будет оправдываться «христианскими корнями». И – вперед, супротив остального человечества воевать, ресурсы у всех отбирать: «бремя белого человека», так сказать…

Такое вот мнение...

От	Alexander~S
К	Борис (17.08.2007 14:04:31)
Дата	17.08.2007 20:59:27

Re: источник фобий

>>Это сложный вопрос. Согласно моделям в которые я верю и пропагандирую, нашу эпоху отличает императив "дайте жить, гады". Кроме всего прочего это означает, что обыватель на стену для защиты собственного города сам не поднимется. Его придется гнать туда, чтобы сохранить город.
>Мне казалось, что Вы, говоря о матрешке, все же имели в виду, что большинство народа просто ленится, но считает воцерковление в принципе добродетелью…

Ну да. Ленится(бытовая терминология). Ну и в принципе считает более верующих более добродетельными. Это те 60% которые отвечают про себя что они православные.

>Я же лично не считаю предлагаемый способ мобилизации населения на стены (именно способ, не ставя под сомнение саму необходимость) адекватным. Если бы речь касалась только моих ощущений, то я, может, и молчал бы в тряпочку. Но мобилизация проводится как будто специально так, чтобы по пути плюнуть в рожу как можно бОльшему количеству людей.

У меня хороший приятель с основной претензией к советскому строю что его пионером заставляли ходить строем, естественно Ельцин был просто супер, поскольку его дети строем не ходят. Где-то в этом месте у него был напряг выше его энергетического уровня.

> Причем ладно бы только безмозглым или шкурным западникам – а то ведь и немалому числу невоцерковленных (и принципиально не собирающихся воцерковляться) патриотов.
>Такое вот наблюдение :(.

Патриот не должен сейчас мешать "воцерковлению".
Сам он может выбрать свою матрешку.

>Нет бы диалог хоть какой был… Так мало того, что, как верно заметил СГ, «никакого обсуждения нет, только скандалы прорываются»; так ведь еще и сам вопрос на самом-то деле далеко не строго стоит на линиях «нравственность против разврата», «культура против попсы» и «патриоты-почвенники против безродных космополитов» (как это принято выставлять официально). Линия разграничения на самом-то деле пошла по принципу «кто безоговорочно за РПЦ в ее нынешнем состоянии, со всеми плюсами и минусами – и кто с этим не согласен». Но поди об этом заяви – сразу обвинят в стопроцентном и сознательном пособничестве либералам :(

Нынешнее состояние РПЦ на как иерархии а как апостольской церкви – 60% православных большая часть которых посещает церковь на крестины, венчание и отпевание. Линия разграничения предоставить молодой части этих людей знания о культуре их предков или не предоставлять.(считая большую православную часть культуры невежеством и заблуждениями предков)

>>Есть процесс легитимизации. Требующий душевных и физических человеческих усилий. И времени, которое считается в поколениях предков. С этой точки зрения легитимны как атеистическое советская культура\идеология, так и православие...
>А что до легитимности – то, опять таки, в том и дело, насколько утратило ее строгое церковное православие. По-моему, оно никак не может в наше время претендовать на 100%-ю легитимность и обязательность для всех. И если меня завтра погонят насильно крест целовать (образно говоря, в качестве примера) – я еще могу смириться с этим с мотивацией «так для единения народа лучше» или «нужна религия и церковь, для части она заменит водку и наркотики».

Это и моя позиция, осознанная в году так 96 (тогда крестился). Советская идеология оказалась энергетически неподъемной для переживающего кризис этноса. Но без идеологии нельзя – перестанем быть русскими и нас останется миллионов двадцать обслуживать трубу.
Потому берем то что заведомо работало, хоть и не столь претензионное.

> Но принимать православное христианство в качестве однозначной и самоценной истины я не буду. Просто не смогу. И вообще, корни – корнями, а сотериология – сотериологией, ни к чему их путать.

Вот я практический человек. Купил тока что гимназический учебник по закону Божьему. Сижу читаю( скорочтение блин на ятях сбоит) и пытаюсь понять по главам что могло бы вызвать претензии оппонентов. Аргументированные. И не нахожу почти ничего.

>>Нет, это просто широкое обобщение. Попала блоха – будешь вычищать или думать о правах блохи?
>>Пассионарии все равно где-нибудь достанут. Не комсомольским собранием так евхаристией.
>При «рубке дров» даже в экстренных условиях количество «щепок» надо постараться уменьшить, коли есть такая возможность – разве не так?

Да. Но пассионарии этого не понимают. Если он прозрел – то будет любыми методами добиваться что бы прозрели другие :-). Это конечно утрированный крайняк.

>>"Строить" могут свои, а могут чужие. В этом суть.
>>Избавиться от своих пассионариев можно, в момент их слабости, как в 1917 или 1991. Но придут чужие ( это более широкое переложение наполеоновской истины - народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую)
>1.Вот так бы и объясняли лоббисты ОПК – проблем было бы меньше. Так нет – прут пассионарии, не задумываясь.

В этик категориях к сожалению мы оперируем недавно, они еще слишком инновационны для большинства.

>2.Среди пассионариев есть и такие, от кого избавились в 1938-м. С лишней кровью вдобавок, правда, но все же само избавление от таких было необходимым. Такие нам не «свои», даже если их какое-то время приходится терпеть.

Они и не были "своими". Никогда. По происхождению большинство этих пассионариев принадлежали по происхождению к еврейскому суперэтносу, но большей частью были вне этнической системы. Они были негативщиками, людьми с негативным мироощущением.

Т.е. достаточная группа нормальных пассинариев может сформировать систему нового этноса с новыми традициями и стереотипами, систему которая будет развиваться и усложняться. Но у них получалась антиситема, которая стала упрощаться и деградировать.

>>А до этого так ругали морализирующих комсюков.
>Все же показательно, что среди таких вот занудных комсюков раннесоветских лет было немало будущих «детей» и «отцов» Арбата», коих пришлось выковыривать с кровью, среди таких же занудных комсюков позднесоветских лет – уже вынашивающих свои планы предателей типа А.Яковлева.

Это все они антисистемщики – комсюки с револьверами.

Я имел ввиду позденсоветских идейных комсюков – не карьерных циников. Верующих в свою правоту системщиков.
Вот я помню в школе таская парты, я заявил что эксплуатация детского труда в советском союзе запрещена ( прочитал в какой то художественной книжке ). Ох как меня прорабатывали( причем я не понимал где именно я нарушил табу). И здорово же было им тратить на меня свое время, ходить к родителям...

>По-моему, и среди занудных святош сейчас высок процент антисоветчиков и в-принципе-западников (один небезызвестный диакон это периодически озвучивает).
>Поменяй Запад идеологию с псевдодемократического либеразма на откровенный фашизм (а такое, думаю, вполне может статься) – как пить дать, устроят такие господа нам очередную «перестройку». Только теперь «возвращение» в цепкие лапы «общего европейского дома» будет оправдываться «христианскими корнями». И – вперед, супротив остального человечества воевать, ресурсы у всех отбирать: «бремя белого человека», так сказать…
>Такое вот мнение...

Наши проблемы далеки от западных. И фашизма иам не будет ( фашизм ограничен временными рамками 30х 40х годов )

От	Борис
К	Alexander~S (17.08.2007 20:59:27)
Дата	20.08.2007 10:36:50

Re: источник фобий

>Ну да. Ленится(бытовая терминология). Ну и в принципе считает более верующих более добродетельными. Это те 60% которые отвечают про себя что они православные.

Так вот, среди этих 60%, по моим наблюдениям, далеко не все считают воцерковленность добродетелью... Впрочем, и «ленятся» к ним тоже применимо – но, ПМСМ, уже с переходом на качественно другой (с точки зрения православия – должно быть, более низкий) уровень.

>>Я же лично не считаю предлагаемый способ мобилизации населения на стены (именно способ, не ставя под сомнение саму необходимость) адекватным. Если бы речь касалась только моих ощущений, то я, может, и молчал бы в тряпочку. Но мобилизация проводится как будто специально так, чтобы по пути плюнуть в рожу как можно бОльшему количеству людей.

>У меня хороший приятель с основной претензией к советскому строю что его пионером заставляли ходить строем, естественно Ельцин был просто супер, поскольку его дети строем не ходят. Где-то в этом месте у него был напряг выше его энергетического уровня.

Зря вы сводите проблему к такого рода примеру.

>Нынешнее состояние РПЦ на как иерархии а как апостольской церкви – 60% православных большая часть которых посещает церковь на крестины, венчание и отпевание. Линия разграничения предоставить молодой части этих людей знания о культуре их предков или не предоставлять.(считая большую православную часть культуры невежеством и заблуждениями предков)

Опять-таки, «культура предков» включала в себя большое количество нехристианских и даже прямо языческих (если не «язычества как целостного мировоззрения», то «язычества с точки зрения Церкви») компонент.

>Вот я практический человек. Купил тока что гимназический учебник по закону Божьему. Сижу читаю( скорочтение блин на ятях сбоит) и пытаюсь понять по главам что могло бы вызвать претензии оппонентов. Аргументированные. И не нахожу почти ничего.

Вы не находите. Кто-то – находит.
(Замечу, что претензии лично у меня вызывает далеко не все)

>>1.Вот так бы и объясняли лоббисты ОПК – проблем было бы меньше. Так нет – прут пассионарии, не задумываясь.

>В этик категориях к сожалению мы оперируем недавно, они еще слишком инновационны для большинства.

Помимо прочего, это было бы еще бОльшим отступлением от религиозной максимы, проецируемой на социум («наша вера истинна, посему всем делать как я») в сторону просто культурного квазитрадиционализма («как бы там ни было, а привыкли мы к этой вере, родная она нам; давайте, мужики, лучше уж мы рулить будем - все лучше, чем жвачка с порунхой»). Отступлением, которое бы встретило понимание у меня (и, опять-таки, ладно бы «меня» – далеко не меня одного) – но которого многие ревнители чистоты веры не могут допустить.

>Это все они антисистемщики – комсюки с револьверами.

Антисистема…

Я выскажу, наверное, непривычную для Вас мысль, но, по моему глубокому убеждению, последовательный антисистемщик (только по-настоящему последовательный!!) в итоге придет к здравому патриотизму. Потому что увидит, что безоглядное (и потому слепое и непоследовательное) антисистемство приводит в итоге к поддержке какой-либо альтернативной системы. И предпочтет «кормить свою армию, а не чужую» :) Если, конечно, шею не свернет в период бунтарства.

Так и эти комсюки с наганами либо самоуничтожились, либо остепенились и стали рассматривать «эту страну» как землю, нуждающуюся в уважении и бережном отношении, либо стали сбиваться в корпорации, преследовавшие далеко не идеалистические цели (по этим «самоуничтожение» тоже прошлось).

Что же до позднесоветских комсюков, то даже те из них, что не шкурный интерес преследовали, зачастую объективно способствовали краху идеологии и всего СССР. Способствовали именно упертой тупостью. Думаю, даже А.Яковлев много лет искренне старался «построить» «этот народ» по «классикам». И лишь потом плюнул на все и стал крушить – может, даже не заметив перехода.

При «мобилизации на стены» все же какой-то контакт у руководителя с людьми должен быть, как бы эти люди ни ленились и ни тупили :) В ранне- и средне- советские периоды тем или иным образом этот контакт был, хотя бы в минимальной степени. В позднесоветский – утратился. И дело тут не только в том, что молодое поколение зажралось – а еще и в том, что идеологи оказались не на высоте.

>Наши проблемы далеки от западных. И фашизма иам не будет ( фашизм ограничен временными рамками 30х 40х годов )

Для краткости я использовал неточный термин :) Я имел в виду смену полит.вывески (и в какой-то степени – и самого режима) на Западе в случае ухудшения условий для него. Смену в сторону некоторого псевдотрадиционализма (то есть отказаться от потребительства и вытягивания соков из тех стран Третьего Мира, которые это еще будут позволять, Запад не сможет, но кое-какие действия по «постройке» своего населения предпримет; возможно, даже о «христианских ценностях» вспомнит). Вот у многих деятелей клерикально-патриотического лагеря (наивно полагающих, что «мы тоже Запад, только настоящий»), увы, такие действия могут вызвать восторг вплоть до братания с якобы «очистившейся» Европой.

>Патриот не должен сейчас мешать "воцерковлению".
>Сам он может выбрать свою матрешку.

Что ж, при соблюдении со стороны воцерковляющих второго условия, первое лично для меня вполне приемлемо.

От	Alexander~S
К	Борис (20.08.2007 10:36:50)
Дата	21.08.2007 18:02:24

Re: источник фобий

От	Борис
К	Alexander~S (21.08.2007 18:02:24)
Дата	22.08.2007 17:22:06

Re: источник фобий

Начну с этого момента (он тут ключевой):

>Вот если находит – пускай скажет.

Не хочу обсуждать вопросы веры, но принципиально тут то, что православное христианство включает в себя далеко не только моральные нормы типа по-доброму к людям относиться, не сквернословить, не лгать, жене не изменять, аборты не делать и т.д.. Есть немало установок, догматов и т.д., которые, вообще говоря, не каждый сможет принять (100 лет назад принимали их все или большинство – но там условия были другие).

>На самом деле пример хорош
>Обязаловка хождения на службы и все такое прочее несомненно вызовет у части людей похожие чувства.
>Но с ОПК пока об этом речи нет

Насчет последнего предложения – по-моему, не факт. А если и нет – запросто может пойти.
Но лично для меня проблема не в этом. Строем ходить – это одно, и даже песочить на собрании за разрушение семьи – тоже, в принципе, из этого ряда (хоть уже и неприятнее). А вот, условно говоря, на исповедь гонять всех…
В душу лезть не стоит. Ведь многие Ранние большевики этим страдали. «Обобществить вообще все и вся», вплоть до отсутствия всякой собственности. Народ это не понял. Люди вытерпели в итоге и коллективизацию, и многое другое, но попытки лишить их чего-то своего-интимного провалились.

>Христианство адаптировало языческие компоненты и дало русское православие. Мы должны взять православные компоненты.

Тут неминуемо противоречие между «русской культурной практикой» (или, даже, если хотите, «народным православием») – и православным христианством как завершенным сотериологическим учением и мировой религией. Некоторые батюшки высказываются в духе «народное православие – хуже язычества».

>У этого последовательного антисистемщика нет ориентира. Аналогия для антисистемы – раковые клетки, которые бесконтрольно растут. У антисистемщика смещены критерии добра и зла, и его последовательность не корректируется должным образом.

Скажем так: если человека возмущали те несправедливости (возмущение ими было тем самым ориентиром), что были в СССР (а они неминуемо были), если антисистемщиком он стал, заострив свое внимание на том насилии, которое (увы, неизбежно) творит аппарат государства – то при последовательном антисистемстве он неизбежно осознает, что разрушение государства (или перестройка его по либеральным лекалам) несет людям гораздо бОльшие страдания. Что продолжать быть разрушителем – это играть на руку другим «системам» (то самое «кто не хочет кормить свою армию – будет кормить чужую»), западным, бандитским, прихватизаторским и т.д..

>Кто остепенился? Скорее всего тот кто антисистемщиком не был.

Да вот Ульянов-Ленин, например.

От	Alexander~S
К	Борис (22.08.2007 17:22:06)
Дата	24.08.2007 00:28:30

Re: источник фобий

>Не хочу обсуждать вопросы веры, но принципиально тут то, что православное христианство включает в себя далеко не только моральные нормы типа по-доброму к людям относиться, не сквернословить, не лгать, жене не изменять, аборты не делать и т.д.. Есть немало установок, догматов и т.д., которые, вообще говоря, не каждый сможет принять (100 лет назад принимали их все или большинство – но там условия были другие).

На самом деле догматов православия всего 12 (у католиков чуть больше).

>>Христианство адаптировало языческие компоненты и дало русское православие. Мы должны взять православные компоненты.
>Тут неминуемо противоречие между «русской культурной практикой» (или, даже, если хотите, «народным православием») – и православным христианством как завершенным сотериологическим учением и мировой религией. Некоторые батюшки высказываются в духе «народное православие – хуже язычества».

Тут дилемма - православие для русских или русские для православия?
( Опять же аналогия коммунизм для русских или русские для мирового коммунизма )
Все решаемо.

>>У этого последовательного антисистемщика нет ориентира. Аналогия для антисистемы – раковые клетки, которые бесконтрольно растут. У антисистемщика смещены критерии добра и зла, и его последовательность не корректируется должным образом.
>Скажем так: если человека возмущали те несправедливости (возмущение ими было тем самым ориентиром), что были в СССР (а они неминуемо были), если антисистемщиком он стал, заострив свое внимание на том насилии, которое (увы, неизбежно) творит аппарат государства – то при последовательном антисистемстве он неизбежно осознает, что разрушение государства (или перестройка его по либеральным лекалам) несет людям гораздо бОльшие страдания. Что продолжать быть разрушителем – это играть на руку другим «системам» (то самое «кто не хочет кормить свою армию – будет кормить чужую»), западным, бандитским, прихватизаторским и т.д..

дадм чубайсу шанс переродиться ?

>>Кто остепенился? Скорее всего тот кто антисистемщиком не был.
>Да вот Ульянов-Ленин, например.

Возможно, в какой-то степени. Поздний Ленин мифиологизирован в хрущевские времена, и мы видим его нормальным человеком и даже мудрым вождем. Более детальный взгляд говорит о том, что послевоенный Ленин был невменяем, а затем болен.

Процитируем по теме:

http://perpetrator2004.narod.ru/documents/Lenin/Church_Values_Confiscation.doc

ЛЕНИН – МОЛОТОВУ

…а именно сообщение о подготовляющемся черносотенцами в Питере сопротивлении декрету об изъятии церковных ценностей.
…Взять в свои руки этот фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (а может быть, и несколько миллиардов) мы должны во что бы то ни стало. А сделать это с успехом можно только теперь. Все соображения указывают на то, что позже сделать это нам не удастся, ибо никакой иной момент, кроме отчаянного голода, не даст нам такого настроения широких крестьянских масс, который бы либо обеспечил нам сочувствие этих масс, либо, по крайней мере, обеспечивало бы нам нейтрализование этих масс в том смысле, что победа в борьбе с изъятием церковных ценностей останется безусловно и полностью на нашей стороне.
…Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий.
…Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше.

От	Борис
К	Alexander~S (24.08.2007 00:28:30)
Дата	24.08.2007 09:51:54

Re: источник фобий

>На самом деле догматов православия всего 12 (у католиков чуть больше).

Дело не в том, сколько их формально. А во всей совокупности мировоззренческих и поведенческих установок, необходимых для того, чтобы называться православным христианином.

>Тут дилемма - православие для русских или русские для православия?
>( Опять же аналогия коммунизм для русских или русские для мирового коммунизма )
>Все решаемо.

Ну, с утилитарно-государственной-то точки зрения – православие для государства, а ежели кто хочет и сам быть для православия – его дело.
Да, да, понимаю, две власти, симфония властей, нельзя Церковь подминать и т.д.. Но истовую веру насильно не привьешь, а по факту имеем Церковь и православие, которые нам настойчиво рекомендуют задействовать.

>дадм чубайсу шанс переродиться ?

Уже дали :), он его частично использовал, но другой рукой продолжает деструктивную деятельность в бОльших масштабах, чем все эти стройки новых ГЭС (одной, точнее).

Чубайс все же не тот пример, он (возможно, в отличие от своего братца) с самого начала знал, чего добивается.

Я имел в виду тех, кто с ужасом понял, что «целя в коммунизм – попал в Россию».

>>Да вот Ульянов-Ленин, например.

>Возможно, в какой-то степени. Поздний Ленин мифиологизирован в хрущевские времена, и мы видим его нормальным человеком и даже мудрым вождем. Более детальный взгляд говорит о том, что послевоенный Ленин был невменяем, а затем болен.

>Процитируем по теме

Ну, взаимоотношения большевиков с Церковью – отдельная больная тема, и не одних большевиков тут вина.

Остепенился же он, по моему разумению, в том смысле, что, придя к власти, какие-то конструктивные меры начал предпринимать, а не только разрушать. Такой вот финт вышел с нашей историей в начале прошедшего столетия: спасение пришло (хотя спасение с оговорками) оттуда, откуда не ждали. Впрочем, многие конструктивные меры со стороны большевиков были вынужденными – они находились во враждебном окружении и волей-неволей должны были державу укреплять…

От	Alexander~S
К	Борис (24.08.2007 09:51:54)
Дата	24.08.2007 11:44:20

Re: источник фобий

>>На самом деле догматов православия всего 12 (у католиков чуть больше).
>Дело не в том, сколько их формально. А во всей совокупности мировоззренческих и поведенческих установок, необходимых для того, чтобы называться православным христианином.

их 12.
Тут я их дал https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225228.htm

Это то что было признано официально.

Все остальное из канонизированных книг и святых отцов. Допускает трактовки.
И более того может не признаваться ( признаваться какое-то время, а потом отвергаться )

>>Тут дилемма - православие для русских или русские для православия?
>>( Опять же аналогия коммунизм для русских или русские для мирового коммунизма )
>>Все решаемо.
>Ну, с утилитарно-государственной-то точки зрения – православие для государства, а ежели кто хочет и сам быть для православия – его дело.
>Да, да, понимаю, две власти, симфония властей, нельзя Церковь подминать и т.д.. Но истовую веру насильно не привьешь, а по факту имеем Церковь и православие, которые нам настойчиво рекомендуют задействовать.

Под руками больше ничего нет, кроме этой проверенной веками идеологии.

>Я имел в виду тех, кто с ужасом понял, что «целя в коммунизм – попал в Россию».
>>>Да вот Ульянов-Ленин, например.
>>Возможно, в какой-то степени. Поздний Ленин мифиологизирован в хрущевские времена, и мы видим его нормальным человеком и даже мудрым вождем. Более детальный взгляд говорит о том, что послевоенный Ленин был невменяем, а затем болен.
>>Процитируем по теме
>Ну, взаимоотношения большевиков с Церковью – отдельная больная тема, и не одних большевиков тут вина.

Тут не про отношение с церковью, тут эпитеты Ленина по отношению к верующим, иерархам и народу вообще.

От	Борис
К	Alexander~S (24.08.2007 11:44:20)
Дата	24.08.2007 11:57:04

Re: источник фобий

>их 12.
>Тут я их дал https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225228.htm

Дали их все-таки не Вы, а Соборы :)))

>Это то что было признано официально.

>Все остальное из канонизированных книг и святых отцов. Допускает трактовки.
>И более того может не признаваться ( признаваться какое-то время, а потом отвергаться )

Ну, во-первых, я во едина Бога-Отца не верую - уже не подхожу.

А во-вторых (возвращаяемся к вопросу об особо рьяных пассионариях), я не вижу никакой гарантии, что не возьмут верх сторонники неуместно-жестких трактовок с навязыванием их остальным.

Это все можно было бы проработать и обговорить - но "диалога, опять-таки, нет, одни скандалы прорываются".

>Под руками больше ничего нет, кроме этой проверенной веками идеологии.

Да, пока не видно - и это одна из причин того, что я не на 100% против.

Проверена она все же в несколько других условиях.
И если идеологией не заниматься (по безволию, умыслу или же из боязни, что рассмотрение вопроса будет означать моральный крах западнистского либеразма) - то там только и останется, что брать то, что есть под рукой, не рассматривая поконкретнее :(

>Тут не про отношение с церковью, тут эпитеты Ленина по отношению к верующим, иерархам и народу вообще.

Не без этого. Революционная (в данном случае в смысле "деструктивная" и "основанная на насилии") подкладка даже у Стаалина не была изжита полностью, тем более у Ильича-1.:(

От	Борис
К	Борис (16.08.2007 17:50:54)
Дата	16.08.2007 17:53:28

P.S.

>Против непоощрения внебрачных связей я ничего не имею (хотя сам и не строго к этому отношусь – все же надо помнить, что секс – он для деторождения в первую очередь)

Говоря о том, что "не строго отношусь", я имел в виду не внебрачные, а добрачные связи.

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (11.08.2007 18:52:05)
Дата	11.08.2007 19:28:33

с четкой позицией

Извините, что вмешиваюсь в разговор.

> Ну и черт с ними, с воинствующими атеистами – где была их воинственность когда рушили страну? Если кто-то из образованных людей не понимает зачем низам нужна религия и церковь, что для части она заменит водку и наркотики, снизит количество абортов и отведет сектантство – это либо дурак либо враг.

Когда рушили страну, атеисты были там же, где и верующие. А религия никогда не заменяла водку, наркотики и т.д. Эти вещи возростают одновременно как следствие повышения базового стессового напряжения. Если даже в какой-то степени заменяет, то замена почти равноценная, так как религиозное мировоззрение снизит уровень образования как минимум, а это в современном мире решающий параметр.

>>И зачастую смешивая православие как часть русской культуры и православие как законченную сотериологическую доктрину.
>
>Тут смешения нет. Это матрешка. Мы русское большинство - крестим детей, венчаемся в церкви, отпеваем покойников. Знает и чтит Библию уже намного меньшая часть. И уж совсем мало разбирается в канонах. Образование в этих вещах вреда не нанесет.

Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет. А разделить эти вещи нельзя.

От	Alexander~S
К	С.С.Воронцов (11.08.2007 19:28:33)
Дата	11.08.2007 21:31:32

Re: с четкой...

>> Ну и черт с ними, с воинствующими атеистами – где была их воинственность когда рушили страну? Если кто-то из образованных людей не понимает зачем низам нужна религия и церковь, что для части она заменит водку и наркотики, снизит количество абортов и отведет сектантство – это либо дурак либо враг.
>Когда рушили страну, атеисты были там же, где и верующие.

не совсем. С воинствующих атеистов спрос больше чем с воинствующих верующих. Страна была атеистическая. Официально.

>А религия никогда не заменяла водку, наркотики и т.д. Эти вещи возростают одновременно как следствие повышения базового стессового напряжения. Если даже в какой-то степени заменяет, то замена почти равноценная, так как религиозное мировоззрение снизит уровень образования как минимум, а это в современном мире решающий параметр.

Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.
А раз опиум, значит водка лучше? При хрущеве идеологи так к этому и относились.
И ведь нигде не доказано что "религиозное мировоззрение снизит уровень образования" - это выдается как аксиома.

>>>И зачастую смешивая православие как часть русской культуры и православие как законченную сотериологическую доктрину.
>>Тут смешения нет. Это матрешка. Мы русское большинство - крестим детей, венчаемся в церкви, отпеваем покойников. Знает и чтит Библию уже намного меньшая часть. И уж совсем мало разбирается в канонах. Образование в этих вещах вреда не нанесет.
>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.

Ну хотя бы маленький примерчик вреда.

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (11.08.2007 21:31:32)
Дата	12.08.2007 16:54:03

Re: с четкой...

>не совсем. С воинствующих атеистов спрос больше чем с воинствующих верующих. Страна была атеистическая. Официально.

Но воинствующий атеизм к временам М.Горбачева уже отсутствовал, начали шевелиться воинствующие верующие. И «спрос» к кому-то в рамках социально-исторического процесса, я считаю, дело безнадежное. Он не имеет отношения к историческому опыту, именно из-за такого «спроса» исторический опыт становится бессмысленным, так как трезвый, беспристрастный и объективный анализ процесса как такового заменяется поисками виновных, причем из другого времени и на основе других знаний. Марксистский классово-экономический подход тоже лежит в русле «спроса» исторически прогрессивного класса у исторически отжившего. Требование наличия «врага» - это свойство всех идеологий, религиозных в том числе. Конечно, каждый уровень развития производительных сил требует новых производственных отношений, но биологическая природа человека консервативна, поэтому структурные перестройки так мучительны, сопровождаются биосоциальными явлениями – войнами, революциями и «перестройками». Наша «перестройка» во многих отношениях сходна с Американской «великой депрессией». Проблемы криминализации, алкоголизма, усиления клерикализма во многом сходны. «Обезьяний процесс» 1925 года, в начале депрессии в США, а пик криминализации и экономических потрясений в 1929-1933 годы. Впервые на сходство таких процессов обратил внимание А.И. Солженицын на примере Французской революции и нашей Февральской революции 1917 года.

>Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.

Это не оговорка, в этом большевики, как ни странно, оказались правы. И тот, и другой способы поведения определяются необходимостью для некоторых психотипов уйти от реальной действительности в условиях высокого стрессового напряжения. Это снижает когнитивный диссонанс и приносит им облегчение, и тем и другим помогает как-то адаптироваться к среде.

>А раз опиум, значит водка лучше? При хрущеве идеологи так к этому и относились.
>И ведь нигде не доказано что "религиозное мировоззрение снизит уровень образования" - это выдается как аксиома.

Пьянство, конечно, хуже религии, хотя время от времени пропустить рюмочку невредно, и верующие с этим, насколько я знаю, согласны. А по поводу снижения уровня образования в общеобразовательной школе в случае принятия ею религиозного мировоззрения – это действительно аксиома.

>>>Тут смешения нет. Это матрешка. Мы русское большинство - крестим детей, венчаемся в церкви, отпеваем покойников. Знает и чтит Библию уже намного меньшая часть. И уж совсем мало разбирается в канонах. Образование в этих вещах вреда не нанесет.
>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>
>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.

Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам. Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов. Но в других условиях это неизбежно произойдет. Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.

От	Alexander~S
К	С.С.Воронцов (12.08.2007 16:54:03)
Дата	13.08.2007 01:40:55

Re: с четкой...

>>Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.
>Это не оговорка, в этом большевики, как ни странно, оказались правы.

Сатана тоже прав. По своему. Только это правота - темной стороны.
Из этой правоты следует - раз опиум - надо лечить от зависимости - рушить церкви и монастыри, уничтожать священников...

>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.

Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.

>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.

В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?

>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.

Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (13.08.2007 01:40:55)
Дата	13.08.2007 06:08:37

Re: с четкой...

>Сатана тоже прав. По своему. Только это правота - темной стороны.
>Из этой правоты следует - раз опиум - надо лечить от зависимости - рушить церкви и монастыри, уничтожать священников...

Факты Вы проигнорировали, смысл передернули и занялись привычным делом – охотой на ведьм. Это и будет стилем преподавания ОПК.

>>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.
>
>Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.

Культура и традиции предков действительно могут помочь, только если они не сводятся к религиозным догмам. Вчера по телевизору наткнулся на передачу, в которой некий священник утверждал, что если человек не поддерживает введение ОПК, то он не патриот. И аналогичная логика во всем.

>>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.
>
>В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?

Да, это так, смотрите мой первый постинг в этой ветке. Дочь преподает в обычной гимназии, там же учится один из внуков, и мы обсуждали этот вопрос. Вывод однозначен – введение ОПК повлияет на уровень преподавания естественнонаучных предметов в худшую сторону.

>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>
>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.

Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.

От	Alexander~S
К	С.С.Воронцов (13.08.2007 06:08:37)
Дата	13.08.2007 09:22:03

Re: с четкой...

CCB>>>>>А религия никогда не заменяла водку, наркотики и т.д. Эти вещи возростают одновременно как следствие повышения базового стессового напряжения. Если даже в какой-то степени заменяет, то замена почти равноценная, так как религиозное мировоззрение снизит уровень образования как минимум, а это в современном мире решающий параметр
AS>>>>Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.
CCB>>>Это не оговорка, в этом большевики, как ни странно, оказались правы. И тот, и другой способы поведения определяются необходимостью для некоторых психотипов уйти от реальной действительности в условиях высокого стрессового напряжения. Это снижает когнитивный диссонанс и приносит им облегчение, и тем и другим помогает как-то адаптироваться к среде.
AS>>Сатана тоже прав. По своему. Только это правота - темной стороны. Из этой правоты следует - раз опиум - надо лечить от зависимости - рушить церкви и монастыри, уничтожать священников...
CCB>Факты Вы проигнорировали, смысл передернули и занялись привычным делом – охотой на ведьм. Это и будет стилем преподавания ОПК.

Специально выбрал всю цитату. Где здесь игнор, да еще охота на ведьм?
А вот вы выбрали только одну функцию церкви – психологическую {психо – душа, логия – наука, психология – наука о душе}, работу со стрессами. Приравняли( почти; возражений с оговорками) религию к водке\опиуму. А после я еще и виноват:)

>>>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>>>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.
>>Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.
>Культура и традиции предков действительно могут помочь, только если они не сводятся к религиозным догмам. Вчера по телевизору наткнулся на передачу, в которой некий священник утверждал, что если человек не поддерживает введение ОПК, то он не патриот. И аналогичная логика во всем.

Ну и правильно утверждал. Я вот с ним согласен.
Но вопрос был в другом – я просил пример вреда. Реальный пример. Предполагаемый "снобизм" ? Снобизм есть всегда. Например, обеспеченных детей к необеспеченным – этот снобизм куда опаснее, однако образованию не мешает ( вот школьная форма, например, частично решает проблему бедных изгоев, и страна достигнув ссср-овского ВВП, наверно может решить эту проблему – так поди ж ты договорись с теми кому с школьной формой "лезут в душу" и "мешают жить" ).

>>>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.
>>В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?
>Да, это так, смотрите мой первый постинг в этой ветке.

Не обнаружил там ничего, чтобы объясняло ухудшение образования после введения ОПК.

> Дочь преподает в обычной гимназии, там же учится один из внуков, и мы обсуждали этот вопрос. Вывод однозначен – введение ОПК повлияет на уровень преподавания естественнонаучных предметов в худшую сторону.

Ну хотя бы один вероятны базовый сценарий такого ухудшения. Жду не дождусь.
Ну, например вот такое возражение - "преподавание литературы отнимает время от точных наук, тогда как изучение взрослых произведений ничего ребенку не дает". Этот сценарий не подтверждается (было много экспериментов снизить гуманитарный уровень – не вышло). Ребенок не всегда понимает мотивацию героев Толстого, Достоевского – но пример положительных героев у него откладывается, как и антипример отрицательных.

>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.

Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (13.08.2007 09:22:03)
Дата	17.08.2007 12:48:18

Re: с четкой...

Извините за задержку ответа.

>CCB>>>>>А религия никогда не заменяла водку, наркотики и т.д. Эти вещи возростают одновременно как следствие повышения базового стессового напряжения. Если даже в какой-то степени заменяет, то замена почти равноценная, так как религиозное мировоззрение снизит уровень образования как минимум, а это в современном мире решающий параметр
>AS>>>>Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.
>CCB>>>Это не оговорка, в этом большевики, как ни странно, оказались правы. И тот, и другой способы поведения определяются необходимостью для некоторых психотипов уйти от реальной действительности в условиях высокого стрессового напряжения. Это снижает когнитивный диссонанс и приносит им облегчение, и тем и другим помогает как-то адаптироваться к среде.
>AS>>Сатана тоже прав. По своему. Только это правота - темной стороны. Из этой правоты следует - раз опиум - надо лечить от зависимости - рушить церкви и монастыри, уничтожать священников...
>CCB>Факты Вы проигнорировали, смысл передернули и занялись привычным делом – охотой на ведьм. Это и будет стилем преподавания ОПК.

>Специально выбрал всю цитату. Где здесь игнор, да еще охота на ведьм?
>А вот вы выбрали только одну функцию церкви – психологическую {психо – душа, логия – наука, психология – наука о душе}, работу со стрессами. Приравняли( почти; возражений с оговорками) религию к водке\опиуму. А после я еще и виноват:)

Психологическая функция религии и есть основная, какие бы информационные турусы на нее не навешивались, в этом и есть игнор. Я Вас ни в чем не виню. Если информационная компонента – миф, то (с оговорками) по личностным функциям религиозность можно сравнить с наркотиками, вот это я и имею в виду. А причины роста и наркомании и клерикализма в современных обществах – социальные. Последствия их роста, конечно, радикально разные, религиозность играет в некоторой степени стабилизирующую роль, смягчает кризис идентификаций, хотя и за счет мифологизации сознания. На поверхности лежат связи религии с цивилизационными характеристиками, но даже еще Тойнби писал, что религия, как и культура, являются производным от цивилизационных параметров. По современным же данным в человеческой популяции эволюционно возникают и генетически наследуются спектры поведенческих параметров, а системы знаков и смыслов, образующие культуру, передаются на этой основе за счет избирательности информации в процессе научения поколений. Религия же является частью культуры, но никак не наоборот. Так что от психологии как аксиологической основы культуры и религии никуда не уйти.

>>>>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>>>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>>>>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.
>>>Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.
>>Культура и традиции предков действительно могут помочь, только если они не сводятся к религиозным догмам. Вчера по телевизору наткнулся на передачу, в которой некий священник утверждал, что если человек не поддерживает введение ОПК, то он не патриот. И аналогичная логика во всем.
>
>Ну и правильно утверждал. Я вот с ним согласен.
>Но вопрос был в другом – я просил пример вреда. Реальный пример. Предполагаемый "снобизм" ? Снобизм есть всегда. Например, обеспеченных детей к необеспеченным – этот снобизм куда опаснее, однако образованию не мешает ( вот школьная форма, например, частично решает проблему бедных изгоев, и страна достигнув ссср-овского ВВП, наверно может решить эту проблему – так поди ж ты договорись с теми кому с школьной формой "лезут в душу" и "мешают жить" ).

Вот это прекрасный образец снобизма верующего. С какой это стати атеист или «вежливо религиозный» человек, не поддерживающий введение ОПК, не может быть патриотом? Для патриотизма есть и другие, не менее мощные основания, чем вера в одни и те же мифы. А насчет школьной формы я с Вами согласен.

>>>>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.
>>>В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?
>>Да, это так, смотрите мой первый постинг в этой ветке.
>
>Не обнаружил там ничего, чтобы объясняло ухудшение образования после введения ОПК.

В упомянутой Православной гимназии для предотвращения снижения уровня естественнонаучного образования приняты специальные меры, я о них упомянул. В ней, как и должно быть в гимназиях этого типа, Православие преподносится как образ жизни (молитва перед каждым уроком и т.д.). Промежуточные варианты, каким является курс ОПК в светской школе, нежизнеспособны, так мне представляется. Само название ставит смысл вверх ногами, так как реально Православие является частью Русской культуры, а не наоборот. Так что создание специализированных школ является единственно правильным вариантом, но не введение ОПК. Возможно, имеет смысл факультативный курс.

>> Дочь преподает в обычной гимназии, там же учится один из внуков, и мы обсуждали этот вопрос. Вывод однозначен – введение ОПК повлияет на уровень преподавания естественнонаучных предметов в худшую сторону.
>
>Ну хотя бы один вероятны базовый сценарий такого ухудшения. Жду не дождусь.
>Ну, например вот такое возражение - "преподавание литературы отнимает время от точных наук, тогда как изучение взрослых произведений ничего ребенку не дает". Этот сценарий не подтверждается (было много экспериментов снизить гуманитарный уровень – не вышло). Ребенок не всегда понимает мотивацию героев Толстого, Достоевского – но пример положительных героев у него откладывается, как и антипример отрицательных.

Вот небольшой сценарий. Теория биологической эволюции – в современной трактовке – несовместима с библейскими мифами. Вместо изучения механизмов эволюции, например, ароморфоза, будут толковать о Боге – творце и на этом успокаиваться. По поводу литературы Вы абсолютно правы. В курсе литературы есть такая тема: «Библейские мифы». Библию можно было бы давать и поподробнее, не только как собрание мифов, некоторые места – отличная литература. Написана в период детства человечества, полна и детского наива, и детской жестокости, и детской доброты. А заповеди хороши не тем, что Господь их произнес на горе Синайской из горящего куста, а тем, что в них сконцентрирован опыт человечества. И патриотизм, как мне кажется, может быть основан не на единстве веры, а на осознании генетического единства нации. На том, что каждый человек в своих генах носит большую долю спектра поведенческих свойств предков и потомков, которые актуализируются через культуру и институциональность. На этой основе возникает причастность к истории народа, ответственность за его будущее.

>>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
>
>Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?

Традиции не ложь, ложь в мифах. Опять дергаете. Вы пытаетесь все традиции свести к мифам, что неверно.

От	Alexander~S
К	С.С.Воронцов (17.08.2007 12:48:18)
Дата	17.08.2007 21:52:50

Re: с четкой...

>>А вот вы выбрали только одну функцию церкви – психологическую {психо – душа, логия – наука, психология – наука о душе}, работу со стрессами. Приравняли( почти; возражений с оговорками) религию к водке\опиуму. А после я еще и виноват:)
>Психологическая функция религии и есть основная, какие бы информационные турусы на нее не навешивались, в этом и есть игнор. Я Вас ни в чем не виню.

Хорошо. А церковь ни как не воздействует на коллектив? Только на личность? А монастыри не участвуют в экономике? А благотворительность – тоже информационные трусы? ( А ведь в 90-х церковные столовые помогли выжить тысячам беспризорных ребятишек ).

> Если информационная компонента – миф, то (с оговорками) по личностным функциям религиозность можно сравнить с наркотиками, вот это я и имею в виду.

Это упрощение до уровня искажения. Иначе ложь.

> Тойнби писал, что религия, как и культура, являются производным от цивилизационных параметров.

да.

> По современным же данным в человеческой популяции эволюционно возникают и генетически наследуются спектры поведенческих параметров, а системы знаков и смыслов, образующие культуру, передаются на этой основе за счет избирательности информации в процессе научения поколений.

Не генетически, а через подсознание. В детском неосознанном возрасте.

> Религия же является частью культуры, но никак не наоборот.

Вот-вот, религия является часть православной культтуры.

>>>>>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>>>>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>>>>>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.
>>>>Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.
>>>Культура и традиции предков действительно могут помочь, только если они не сводятся к религиозным догмам. Вчера по телевизору наткнулся на передачу, в которой некий священник утверждал, что если человек не поддерживает введение ОПК, то он не патриот. И аналогичная логика во всем.
>>Ну и правильно утверждал. Я вот с ним согласен.
>>Но вопрос был в другом – я просил пример вреда. Реальный пример. Предполагаемый "снобизм" ? Снобизм есть всегда. Например, обеспеченных детей к необеспеченным – этот снобизм куда опаснее, однако образованию не мешает ( вот школьная форма, например, частично решает проблему бедных изгоев, и страна достигнув ссср-овского ВВП, наверно может решить эту проблему – так поди ж ты договорись с теми кому с школьной формой "лезут в душу" и "мешают жить" ).

>Вот это прекрасный образец снобизма верующего. С какой это стати атеист или «вежливо религиозный» человек, не поддерживающий введение ОПК, не может быть патриотом?

Тут перевернуто. К этому человеку идет апелляция как к патриоту поддержать введение ОПК.

> Для патриотизма есть и другие, не менее мощные основания, чем вера в одни и те же мифы. А насчет школьной формы я с Вами согласен.

>>>>>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.
>>>>В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?
>>>Да, это так, смотрите мой первый постинг в этой ветке.
>>Не обнаружил там ничего, чтобы объясняло ухудшение образования после введения ОПК.
>В упомянутой Православной гимназии для предотвращения снижения уровня естественнонаучного образования приняты специальные меры, я о них упомянул. В ней, как и должно быть в гимназиях этого типа, Православие преподносится как образ жизни (молитва перед каждым уроком и т.д.). Промежуточные варианты, каким является курс ОПК в светской школе, нежизнеспособны, так мне представляется.

На мой взгляд молитва в школе – нежизнеспособна. Но imho.

> Само название ставит смысл вверх ногами, так как реально Православие является частью Русской культуры, а не наоборот. Так что создание специализированных школ является единственно правильным вариантом, но не введение ОПК. Возможно, имеет смысл факультативный курс.

Факультативный курс не выполнит цель – донести до народа знание.

>Вот небольшой сценарий. Теория биологической эволюции – в современной трактовке – несовместима с библейскими мифами. Вместо изучения механизмов эволюции, например, ароморфоза, будут толковать о Боге – творце и на этом успокаиваться.

Нет. Например нефть органического происхождения или минерального? Ну не знаем пока.
Дарвин не считал свою теорию противоречащей религии (механизм перехода от низшего типа к высшему заложен Богом)

Где успокаиваться? Обучаемые получат гипотезы согласования современной реконструкции теории эволюции с библейским преданием. Например, что хронология современной реконструкции построена на допущении о неизменности полураспада изотопов, а Книга Бытия периодизирует очень расплывчато и поддается очень хронологическим трактовкам. Далее ученики получат точку зрения учителя. И вот тут можно успокоиться.

> По поводу литературы Вы абсолютно правы. В курсе литературы есть такая тема: «Библейские мифы». Библию можно было бы давать и поподробнее, не только как собрание мифов, некоторые места – отличная литература. Написана в период детства человечества, полна и детского наива, и детской жестокости, и детской доброты. А заповеди хороши не тем, что Господь их произнес на горе Синайской из горящего куста, а тем, что в них сконцентрирован опыт человечества.

Ну вот и наполнение ОПК.

> И патриотизм, как мне кажется, может быть основан не на единстве веры, а на осознании генетического единства нации.
У нации(этноса) может и не быть генетического единства.

> На том, что каждый человек в своих генах носит большую долю спектра поведенческих свойств предков и потомков, которые актуализируются через культуру и институциональность. На этой основе возникает причастность к истории народа, ответственность за его будущее.

Для большинства "поведенческих свойств предков" генов не существует. Наличие например характерного фермента для переваривания конкретной пищи – генетическое. Но культура потребления это пищи передается из поколение в поколение сознательно и подсознательно.

>>>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>>>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
>>Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?
>Традиции не ложь, ложь в мифах. Опять дергаете. Вы пытаетесь все традиции свести к мифам, что неверно.

Лгут ли взрослые когда говорят детям о Деде Морозе? Нет. Они создаю ребенку модель окружающего мира которая тому подходит на данном этапе. Мифы, сказки и легенды – тоже не ложь, а часть культуры, обслуживающая свой определенный цивилизационный аспект

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (17.08.2007 21:52:50)
Дата	18.08.2007 06:35:45

Ходим по кругу

От	Alexander~S
К	С.С.Воронцов (18.08.2007 06:35:45)
Дата	18.08.2007 10:31:41

Re: уменьшим круг

>Я думаю, что этот разговор пора прекращать, переубедить нам друг друга не удастся, а повторять аргументы по нескольку раз – терять зря время.

Ну в общем то да. Один нюанс.

>>> На том, что каждый человек в своих генах носит большую долю спектра поведенческих свойств предков и потомков, которые актуализируются через культуру и институциональность. На этой основе возникает причастность к истории народа, ответственность за его будущее.
>>Для большинства "поведенческих свойств предков" генов не существует. Наличие например характерного фермента для переваривания конкретной пищи – генетическое. Но культура потребления это пищи передается из поколение в поколение сознательно и подсознательно.
>Существуют такие гены, наследуемость сложных поведенческих функций не менее 50%. Устойчивость знаковых систем культуры сравнима с передаваемыми генетически преобладающими физиологическими признаками нации (этноса). По этому вопросу я тоже уже давал разъяснения, захотите – найдете в архиве форума.

Фразы типа "наследуемость не менее 50%" означают что тот у кого вы это прочитали слабо представляет что такое ДНК-анализ, и даже вряд ли оттрактует какие-либо результаты тестирования (штрих диаграмку какого-нибудь электрофоретического разделения)

>>>>>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>>>>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>>>>>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
>>>>Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?
>>>Традиции не ложь, ложь в мифах. Опять дергаете. Вы пытаетесь все традиции свести к мифам, что неверно.
>>Лгут ли взрослые когда говорят детям о Деде Морозе? Нет. Они создаю ребенку модель окружающего мира которая тому подходит на данном этапе. Мифы, сказки и легенды – тоже не ложь, а часть культуры, обслуживающая свой определенный цивилизационный аспект
>Конечно, у сказок и мифов есть своя социальная функция. Но ведь вы собираетесь вернуть народ в детство, чтобы взрослые верили в сказки о Деде Морозе, домовых, кикиморах и т.д.. И в то, что все беды народа происходят из-за происков Дьявола и его слуг.

А кто сказал, что функция сказок и мифов – вернуть народ в детство? "у сказок и мифов есть функция" и эту функцию надо использовать по назначению. Когда вы подозреваете что кто-то будет учить взрослых деду-морозу – это все равно что подозревать что кто-то за рулем автомобиля будет давить людей специально. По меньшей мере это выдает неадекватность подозревавшего. Вот тут в ветке один деятель заявил, что попы если получат влияние, то запретят изучать Пушкина. Смех да и только.

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (18.08.2007 10:31:41)
Дата	18.08.2007 15:58:29

Замкнем круг

>>Я думаю, что этот разговор пора прекращать, переубедить нам друг друга не удастся, а повторять аргументы по нескольку раз – терять зря время.
>
>Ну в общем то да. Один нюанс.

>>>> На том, что каждый человек в своих генах носит большую долю спектра поведенческих свойств предков и потомков, которые актуализируются через культуру и институциональность. На этой основе возникает причастность к истории народа, ответственность за его будущее.
>>>Для большинства "поведенческих свойств предков" генов не существует. Наличие например характерного фермента для переваривания конкретной пищи – генетическое. Но культура потребления это пищи передается из поколение в поколение сознательно и подсознательно.
>>Существуют такие гены, наследуемость сложных поведенческих функций не менее 50%. Устойчивость знаковых систем культуры сравнима с передаваемыми генетически преобладающими физиологическими признаками нации (этноса). По этому вопросу я тоже уже давал разъяснения, захотите – найдете в архиве форума.
>
>Фразы типа "наследуемость не менее 50%" означают что тот у кого вы это прочитали слабо представляет что такое ДНК-анализ, и даже вряд ли оттрактует какие-либо результаты тестирования (штрих диаграмку какого-нибудь электрофоретического разделения)

Психогенетическое исследование американцев методом однояйцевых близнецов, методики вполне надежны. Ссылку можете посмотреть на моем сайте, там же в публикации -конспект с комментариями.

>>>>>>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>>>>>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>>>>>>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
>>>>>Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?
>>>>Традиции не ложь, ложь в мифах. Опять дергаете. Вы пытаетесь все традиции свести к мифам, что неверно.
>>>Лгут ли взрослые когда говорят детям о Деде Морозе? Нет. Они создаю ребенку модель окружающего мира которая тому подходит на данном этапе. Мифы, сказки и легенды – тоже не ложь, а часть культуры, обслуживающая свой определенный цивилизационный аспект
>>Конечно, у сказок и мифов есть своя социальная функция. Но ведь вы собираетесь вернуть народ в детство, чтобы взрослые верили в сказки о Деде Морозе, домовых, кикиморах и т.д.. И в то, что все беды народа происходят из-за происков Дьявола и его слуг.
>
>А кто сказал, что функция сказок и мифов – вернуть народ в детство? "у сказок и мифов есть функция" и эту функцию надо использовать по назначению. Когда вы подозреваете что кто-то будет учить взрослых деду-морозу – это все равно что подозревать что кто-то за рулем автомобиля будет давить людей специально. По меньшей мере это выдает неадекватность подозревавшего. Вот тут в ветке один деятель заявил, что попы если получат влияние, то запретят изучать Пушкина. Смех да и только.

От	Scavenger
К	Alexander~S (11.08.2007 21:31:32)
Дата	12.08.2007 16:43:55

Re: Давайте тогда я попробую сказать...

...чего боялись академики. Да, вся эта дискуссия уже давно превратилась в провокацию. Но вместо того, чтобы обсуждать суть, везде ведутся попытки описать "кто начал". Мне этот подход кажется контрпродуктивным. Итак, о рисках.

1) Нефакультативность подачи материала и неразработанность курса. Первый риск заключается в том, что не разработана законодательная база для введения подобного курса, не отобраны учебники. В результате курс ОПК будет преподаваться на местах на усмотрение местных властей. А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать. Как говорят в США - "подай на меня в суд". Разнобой в учебниках будет вести к расхождению между внутрицерковными позициями.
2) "Риск" второй. Введение этого курса уже сейчас потребует введения аналогичных курсов по "Основам Исламской культуры", "Основам иудейской культуры" и т.д. Отказ в удовлетворении просьбы приведет к немедленному конфликту. Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.
3) "Риск" третий. Вмешательство в естествознание. Третий "риск" означает вмешательство религиозного знания в парадигму естественного знания. Поймите, что для науки -теория эволюции - это всего лишь очередная гипотеза. Пройдет 200-300 лет, смениться научная парадигма - об этой теории могут забыть. А вот для самой теории креационизма вмешательство религии может выйти боком. Вплоть до скандала на международном уровне с непризнанием ученых степеней по биологии российских ученых.
4) "Риск" четвертый. Незрелость дискурса. Дело в том, что ОПК будут преподавать светские преподаватели, а не священники (священников уж точно в школу не пустят). А светские преподаватели - это неофиты без духовного опыта. В результате известно, что они могут напреподавать. Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.

Есть что ответить?

С уважением, Александр

От	Alexander~S
К	Scavenger (12.08.2007 16:43:55)
Дата	12.08.2007 23:51:26

Re: нету реальных рисков, есть инсинуации

>...чего боялись академики. Да, вся эта дискуссия уже давно превратилась в провокацию. Но вместо того, чтобы обсуждать суть, везде ведутся попытки описать "кто начал". Мне этот подход кажется контрпродуктивным.

Академики не хотят быть на равных с теологами. Ну не хотят, и не хотят – в этом поколении академиков вопрос не решить. Пусть так. Но понимание невосзможности текущего компромисса не означает автоматом академическую правоту. Скорее наоборот.

>1) Нефакультативность подачи материала и неразработанность курса. Первый риск заключается в том, что не разработана законодательная база для введения подобного курса, не отобраны учебники.

Уже идет курс 2-3 года в Белгороде, Орле, Брянске... если не ошибаюсь. Пилотирование\испытание признано успешным и именно поэтому вводится по всей стране.

> В результате курс ОПК будет преподаваться на местах на усмотрение местных властей.

Так и сейчас.

> А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать.

И это правильно. Не нравицца – иди в платную школу\лицей с индивидуальной программой. Именно так, а не наоборот.

> Как говорят в США - "подай на меня в суд". Разнобой в учебниках будет вести к расхождению между внутрицерковными позициями.

На этом уровне знания даже при разных учебниках разнобоя можно будет достичь только специально ( саботаж такого вида очень даже не исключен). Тема уж слишком разработана и Библия одна ведь.

>2) "Риск" второй. Введение этого курса уже сейчас потребует введения аналогичных курсов по "Основам Исламской культуры", "Основам иудейской культуры" и т.д. Отказ в удовлетворении просьбы приведет к немедленному конфликту.

Нету конфликтов там, где уже преподают. Нету=единичны. Никаких массовых выступлений против. А почему? Потому, что работает. Кроме того, мусульманина не заставляют изучать Закон Божий, а всего лишь основы православной культуры. В культурном плане пересечение с исламом на две трети( почему так – долгий разговор, не для бекграунда данного форума).

> Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.

Ислам бывает разный, но учебник в России будет один. Из центра. Написанный проффи от образования для наших мусульман. И только так. Всякие толерасты-демшизоиды идут нах. Конечно, не исключен риск, что под видом борьбы за справедливость они искусят левых поджечь исламскую бомбу в образовании. Но вряд ли. ОПК создан для решения конкретных духовных проблем страны. Об этом надо постоянно говорить, о проблемах и способах их решения – а не о том что в результате акции некая абстрактная справедливость будет нарушена.

>3) "Риск" третий. Вмешательство в естествознание. Третий "риск" означает вмешательство религиозного знания в парадигму естественного знания.

Это ерунда. На школьном уровне знаний – ерунда.

> Поймите, что для науки -теория эволюции - это всего лишь очередная гипотеза. Пройдет 200-300 лет, смениться научная парадигма - об этой теории могут забыть. А вот для самой теории креационизма вмешательство религии может выйти боком. Вплоть до скандала на международном уровне с непризнанием ученых степеней по биологии российских ученых.

У нас креационизма нет – там имеется. Но вообще, у Вас несколько мутноватое представление о науке там.

>4) "Риск" четвертый. Незрелость дискурса. Дело в том, что ОПК будут преподавать светские преподаватели, а не священники (священников уж точно в школу не пустят).

Священников пустят. Уже пустили. Только мало их. Кроме того преподавать будут не светские преподаватели, а советские. Хоть даже так: Христос был первый коммунист, а нагорной проповеди он сказал: ... и далее по тексту. Нагорная проповедь – это то что нужно знать. Знать близко к тексту.
> Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.

Нормально относится. В целом нормально. Ибо православие стояло веками на страже добра. И в советском периоде православные очень даже различают, что там было добро, а что зло. А вы путаете православие с сектами, где, как правило, имеются проблемы с отделением добра от зла.

От	Scavenger
К	Alexander~S (12.08.2007 23:51:26)
Дата	13.08.2007 16:21:56

Re: Да вы фундаменталист...(!)

От	Alexander~S
К	Scavenger (13.08.2007 16:21:56)
Дата	13.08.2007 21:51:25

Re: Угу, только что фундамет в гараже для новых ворот залил

>>>1) Нефакультативность подачи материала и неразработанность курса. Первый риск заключается в том, что не разработана законодательная база для введения подобного курса, не отобраны учебники.
>>Уже идет курс 2-3 года в Белгороде, Орле, Брянске... если не ошибаюсь. Пилотирование\испытание признано успешным и именно поэтому вводится по всей стране.
>Я ничего об этом не слышал - слышу первый раз.

А яндекс на что?

/31.5.2006/ В школах Белгорода «Основы православной культуры» станут обязательным предметом
С 1 сентября этого года предмет "Основы православной культуры" для школ Белгородской области станет обязательным, сообщила в среду заместитель начальника областного управления образования и науки Светлана Калашникова.
"Цель введения такого обязательного предмета - воспитание белгородских детей в духе традиционных ценностей и, в конечном счете, укрепление семьи", - отметила она.
Впервые ОПК в школах области начали вводить в прошлом году. Этот курс был пробным и, с согласия родителей школьников, факультативным, рассказала С.Калашникова. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=23567&sq=736,1111&crypt=

С начала учебного года в Белгородской области на этих уроках ученики начали изучать русскую культуру, неразрывно связанную с православием. «Православная культура» не ограничивает кругозор детей изучением только православия. Школьники получат на этих уроках представление о буддизме, мусульманстве и других мировых религиях.

> А это означает, что был нарушен закон страны - Конституция.

Наверно американская? :-)

> Как счастья нельзя построить на крови и костях, так и удачное дело нельзя начать против государственных законов. И я бы еще понял, если бы государство у нас сейчас было атеистическое. Но оно не атеистическое, оно светское и секулярное. Так зачем нарушать его законы?

Поздняк метаться. Точнее флудеть. Если по существу - инкриминируйте конкретную статью конституции – разберем.

>>> В результате курс ОПК будет преподаваться на местах на усмотрение местных властей.
>>Так и сейчас.
>Да. А я хочу не так. Я хочу жить по закону. Я не хочу, чтобы Церковь и государство воевали (пусть даже по мелким поводам).

В данный момент они воюют в вашей голове. А так все мирно.

>>> А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать.
>>И это правильно. Не нравицца – иди в платную школу\лицей с индивидуальной программой. Именно так, а не наоборот.
>Это не правильно. Это приведет к уходу из школ детей в преступность

Белгородский эксперимент показал, что все как раз наоборот. Там где преподают ОПК преступность ниже (по ссылкам)

> И приведет к возникновению новых Павок Корчагиных, которые будут сыпать махорку в тесто и бороться с верой и религией со школы. Вы же знаете, как сложно любому учителю найти взаимопонимание с классом и какая ненависть бывает к тем учителям, которые придираются и ставят нехорошие оценки. А теперь перенесите это на ОПК. Что если ученик перенесет отвращение с учителя, страшно подумать - на Бога и на Церковь? Чем тогда на Страшном Суде оправдаемся, когда поставят эту душу перед нами и спросят - почему не научили ее вере, надежде и любви, а учили основам культуры?

> Поэтому и должен быть этот курс ФАКУЛЬТАТИВНЫМ. Чтобы дубинки у преподавателя не было. Чтобы знания о Православии воспринимались как нечто новое, занимательное и интересное, а не принудиловка, куда гонят силком.
>Это я говорю как преподаватель, сын учительницы.

Сделайте факультативным литературу с историей и посмотрите.

>>> Как говорят в США - "подай на меня в суд". Разнобой в учебниках будет вести к расхождению между внутрицерковными позициями.
>>На этом уровне знания даже при разных учебниках разнобоя можно будет достичь только специально (саботаж такого вида очень даже не исключен). Тема уж слишком разработана и Библия одна ведь.
>Так почему не поставить заслон этому саботажу в виде единого закона и единого стандарта? Не понимаю.

Центральная власть

>>>2) "Риск" второй. Введение этого курса уже сейчас потребует введения аналогичных курсов по "Основам Исламской культуры", "Основам иудейской культуры" и т.д. Отказ в удовлетворении просьбы приведет к немедленному конфликту.
>>Нету конфликтов там, где уже преподают. Нету=единичны. Никаких массовых выступлений против. А почему? Потому, что работает. Кроме того, мусульманина не заставляют изучать Закон Божий, а всего лишь основы православной культуры.
>Вы читали циркуляр патриарха Алексия II? Основы культуры - это только название такое. А на деле - Закон Божий. А для мусульманина - это одно и то же. Потом сейчас - это проект. А тогда, как вы выразились, или ходи - или вон из школы.

Еще раз:
Мусульмане ( от верующих родителей) учились в советских школах, где им говорили что Бога нет. Слушать такое для мусульманина грех. Коран в этом случае однозначен ( кроме всего прочего атеист заслуживает смерти). Между прочим и протесты в СССР были, но единичные.
Учебник по ОПК неконфликтен для мусульманина ( если не педалировать определенные и достаточно частные темы специально)

>>> Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.
>>Ислам бывает разный, но учебник в России будет один. Из центра. Написанный проффи от образования для наших мусульман. И только так. Всякие толерасты-демшизоиды идут нах. Конечно, не исключен риск, что под видом борьбы за справедливость они искусят левых поджечь исламскую бомбу в образовании. Но вряд ли. ОПК создан для решения конкретных духовных проблем страны. Об этом надо постоянно говорить, о проблемах и способах их решения – а не о том что в результате акции некая абстрактная справедливость будет нарушена.
>Учебник по России будет один только в одном случае. При принятии официального закона. А его не дадут принять. Все что дадут сделать - это шаткий компромисс и "будет последнее хуже первого".

Во Франции все ж запретили носить хиджабы девушкам. Ну опоздали лет на 20ть.
Хочется верить что власть напугана Чечней, и среагирует вовремя.

>>>3) "Риск" третий. Вмешательство в естествознание. Третий "риск" означает вмешательство религиозного знания в парадигму естественного знания.
>>Это ерунда. На школьном уровне знаний – ерунда.
>Не ерунда. Нельзя преподавать в школе одно, в Вузе другое, в аспирантуре третье.

В вузе не будет ОПК. Незачем.

>>>4) "Риск" четвертый. Незрелость дискурса. Дело в том, что ОПК будут преподавать светские преподаватели, а не священники (священников уж точно в школу не пустят).
>>Священников пустят. Уже пустили. Только мало их. Кроме того преподавать будут не светские преподаватели, а советские. Хоть даже так: Христос был первый коммунист, а нагорной проповеди он сказал: ... и далее по тексту. Нагорная проповедь – это то что нужно знать. Знать близко к тексту.
>Я не понял пафоса. Вы что, за то, чтобы так проповедовали Св. Писание?

Нет. Это риск. Того что трактовать будут разным образом. Но критичным это не было никогда.

> Я - против. Есть шансы возникновения псевдокоммунистических сект, к примеру. Св. Писание - это Св. Писание, оно не должно подвергаться идеологическому давлению, НИ В КАКУЮ СТОРОНУ. Даже вот я - христианский коммунист. Приди я в школу как преподаватель ОПК - свою линию не стал бы гнуть. Спрятал бы политику в тряпочку. Более насущные вещи есть.

Вот что я скажу. Проигрывать в школе ситуации надо любые. Давать ребенку думать. Конечно, не каждый преподаватель владеет такими приемами ( хотя ведь учат, не правда ли?). Если ребенок, самостоятельно думая, впадает в рассужден6иях в ересь страшного ничего нет – надо просто зафиксировать что православные каноны полагают иначе.

>>> Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.
>>Нормально относится. В целом нормально. Ибо православие стояло веками на страже добра. И в советском периоде православные очень даже различают, что там было добро, а что зло. А вы путаете православие с сектами, где, как правило, имеются проблемы с отделением добра от зла.
>Вы ТВ давно смотрели? В целом, нормально. В частностях? "А вот зло - это вся государственная политика СССР, а добро - это ее измученный народ", так? Так это не нормально.

ТВ на две трети - пятая колонна. И это действительно ненормально. Если ближе к теме, то православие может дать бой этим космополитам.

От	Дионис
К	Alexander~S (12.08.2007 23:51:26)
Дата	13.08.2007 00:32:09

Re: нету реальных...

>Академики не хотят быть на равных с теологами. Ну не хотят, и не хотят – в этом поколении академиков вопрос не решить. Пусть так. Но понимание невосзможности текущего компромисса не означает автоматом академическую правоту. Скорее наоборот.

Чего им хотеть? Они имеют доступ к Президенту. Но их подставили либо они дали согласие на то, чтобы подставиться

>>1) Нефакультативность подачи материала и неразработанность курса. Первый риск заключается в том, что не разработана законодательная база для введения подобного курса, не отобраны учебники.
>
>Уже идет курс 2-3 года в Белгороде, Орле, Брянске... если не ошибаюсь. Пилотирование\испытание признано успешным и именно поэтому вводится по всей стране.

Как принято? Кем принято? Как те, кто принял такое решение, оценивали эксперимент?
Может так как в примере по ссылке http://www.rambler.ru/news/russia/nationalproject/10880560.html ?

>> В результате курс ОПК будет преподаваться на местах на усмотрение местных властей.
>
>Так и сейчас.

Смотрите ссылку: никакие особо нововведения на местах никого очень-то не радуют. Воздействуют по принципу кнута и приника. Причем за пряник (дополнительная помощь бюджетным учреждениям) частенько конкурсы устраивают из такие деньги муниципалитеты грызутся. Часто потому, что на них нажимают с другой стороны федеральные надзорные органы, такие как пожарная.

>> А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать.
>
>И это правильно. Не нравицца – иди в платную школу\лицей с индивидуальной программой. Именно так, а не наоборот.

То же самое с местными властями: не нравится - у тебя школы закроем, потому что в них сигнализация не поставлена, денег при этом не дадим - хорошо если просто сам уволишся, а не будешь разговаривать со следователем прокуратуры.

Я бы Вас в лес за город вывез и сделал бы предложеньице выступить против. Не соглатисеь добирайтесь пешком. И пофиг, что ночь, зима, а у вас денег нет и мобилы. (разумеется, я бы этого делать не стал, но...)

>> Как говорят в США - "подай на меня в суд". Разнобой в учебниках будет вести к расхождению между внутрицерковными позициями.
>
>На этом уровне знания даже при разных учебниках разнобоя можно будет достичь только специально ( саботаж такого вида очень даже не исключен). Тема уж слишком разработана и Библия одна ведь.

>>2) "Риск" второй. Введение этого курса уже сейчас потребует введения аналогичных курсов по "Основам Исламской культуры", "Основам иудейской культуры" и т.д. Отказ в удовлетворении просьбы приведет к немедленному конфликту.
>
>Нету конфликтов там, где уже преподают. Нету=единичны. Никаких массовых выступлений против. А почему? Потому, что работает. Кроме того, мусульманина не заставляют изучать Закон Божий, а всего лишь основы православной культуры. В культурном плане пересечение с исламом на две трети( почему так – долгий разговор, не для бекграунда данного форума).

Вы желаете массовых выступлений?

>> Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.
>
>Ислам бывает разный, но учебник в России будет один. Из центра. Написанный проффи от образования для наших мусульман. И только так. Всякие толерасты-демшизоиды идут нах. Конечно, не исключен риск, что под видом борьбы за справедливость они искусят левых поджечь исламскую бомбу в образовании. Но вряд ли. ОПК создан для решения конкретных духовных проблем страны. Об этом надо постоянно говорить, о проблемах и способах их решения – а не о том что в результате акции некая абстрактная справедливость будет нарушена.

//Всякие толерасты-демшизоиды идут нах.// А если я просто жить дальше собираюсь?

>>3) "Риск" третий. Вмешательство в естествознание. Третий "риск" означает вмешательство религиозного знания в парадигму естественного знания.
>
>Это ерунда. На школьном уровне знаний – ерунда.

>> Поймите, что для науки -теория эволюции - это всего лишь очередная гипотеза. Пройдет 200-300 лет, смениться научная парадигма - об этой теории могут забыть. А вот для самой теории креационизма вмешательство религии может выйти боком. Вплоть до скандала на международном уровне с непризнанием ученых степеней по биологии российских ученых.
>
>У нас креационизма нет – там имеется. Но вообще, у Вас несколько мутноватое представление о науке там.

>>4) "Риск" четвертый. Незрелость дискурса. Дело в том, что ОПК будут преподавать светские преподаватели, а не священники (священников уж точно в школу не пустят).
>
>Священников пустят. Уже пустили. Только мало их. Кроме того преподавать будут не светские преподаватели, а советские. Хоть даже так: Христос был первый коммунист, а нагорной проповеди он сказал: ... и далее по тексту. Нагорная проповедь – это то что нужно знать. Знать близко к тексту.

>> Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.
>
>Нормально относится. В целом нормально. Ибо православие стояло веками на страже добра. И в советском периоде православные очень даже различают, что там было добро, а что зло. А вы путаете православие с сектами, где, как правило, имеются проблемы с отделением добра от зла.

Какая чушь. Фу

От	Alexander~S
К	Дионис (13.08.2007 00:32:09)
Дата	13.08.2007 01:18:41

Re: нету реальных...

От	Дионис
К	Alexander~S (13.08.2007 01:18:41)
Дата	13.08.2007 03:11:08

Re: нету реальных...

>>>>1) Нефакультативность подачи материала и неразработанность курса. Первый риск заключается в том, что не разработана законодательная база для введения подобного курса, не отобраны учебники.
>>>Уже идет курс 2-3 года в Белгороде, Орле, Брянске... если не ошибаюсь. Пилотирование\испытание признано успешным и именно поэтому вводится по всей стране.
>>Как принято? Кем принято? Как те, кто принял такое решение, оценивали эксперимент?
>>Может так как в примере по ссылке
>
>Поищите в регионах юга России – найдете.
Вы материал по ссылке прочитали?

>>>> В результате курс ОПК будет преподаваться на местах на усмотрение местных властей.
>>>Так и сейчас.
>>Смотрите ссылку: никакие особо нововведения на местах никого очень-то не радуют. Воздействуют по принципу кнута и приника. Причем за пряник (дополнительная помощь бюджетным учреждениям) частенько конкурсы устраивают из такие деньги муниципалитеты грызутся. Часто потому, что на них нажимают с другой стороны федеральные надзорные органы, такие как пожарная.
>
>Это другая история. ЕГЭ спускается сверху из Москвы. ОПК идет снизу из провинции.
>Противники ЕГЭ – в некоторых провинциях, Противники ОПК – в столицах. Далехтика.

"Снизу", "сверху" - в данном случае это слова не имеющие смысла. Я кстати не в Москве живу, но вот затея с ОПК мне крайне не нравится. Еще и потому не нравится, что вижу кто и как это стране навязывает.

>>>> А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать.
>>>И это правильно. Не нравицца – иди в платную школу\лицей с индивидуальной программой. Именно так, а не наоборот.
>>То же самое с местными властями: не нравится - у тебя школы закроем, потому что в них сигнализация не поставлена, денег при этом не дадим - хорошо если просто сам уволишся, а не будешь разговаривать со следователем прокуратуры.
>
>Что требуют конкретно – непонятно. Фраза повисла в воздухе

Все что угодно требуют. Пошла практика давать деньги под условие. Например введения того или иного курса или смены программ. Откуда мне знать, что Брянску это так же не было навязано? Тем более, откуда это знать ВАм?

>>Я бы Вас в лес за город вывез и сделал бы предложеньице выступить против. Не соглатисеь добирайтесь пешком. И пофиг, что ночь, зима, а у вас денег нет и мобилы. (разумеется, я бы этого делать не стал, но...)
>
>Пешком – меня не испугает. Как и лес.

Я привел пример, а не пытался Вас напугать. Ввдение той или иной программы в школы в отдельном регионе - это часто сделка, условия которой весьма интересны

>>>Нету конфликтов там, где уже преподают. Нету=единичны. Никаких массовых выступлений против. А почему? Потому, что работает. Кроме того, мусульманина не заставляют изучать Закон Божий, а всего лишь основы православной культуры. В культурном плане пересечение с исламом на две трети( почему так – долгий разговор, не для бекграунда данного форума).
>>Вы желаете массовых выступлений
>
>Я!? Нету массовых выступлений, как бы некоторым не хотелось :-)
Одни из этих некоторых товарищи из Вашингтона.

>>>> Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.
>>>Ислам бывает разный, но учебник в России будет один. Из центра. Написанный проффи от образования для наших мусульман. И только так. Всякие толерасты-демшизоиды идут нах. Конечно, не исключен риск, что под видом борьбы за справедливость они искусят левых поджечь исламскую бомбу в образовании. Но вряд ли. ОПК создан для решения конкретных духовных проблем страны. Об этом надо постоянно говорить, о проблемах и способах их решения – а не о том что в результате акции некая абстрактная справедливость будет нарушена.
>>//Всякие толерасты-демшизоиды идут нах.
>// А если я просто жить дальше собираюсь?

>Дайте жить стране = решать проблемы страны
Вам проблем мало? Я Вам говорю, что от скандалов вокруг ОПК они уже появились. Теперь я еще и оставить без внимания должен то, кому доверено их решать? Вот уж нет. Поезжайте в Косово - там таких проблем уже навалом

>>>> Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.
>>>Нормально относится. В целом нормально. Ибо православие стояло веками на страже добра. И в советском периоде православные очень даже различают, что там было добро, а что зло. А вы путаете православие с сектами, где, как правило, имеются проблемы с отделением добра от зла.
>>Какая чушь. Фу
>
>Проблем добра и зла вас не волнуют? Уже симптом.

Симптом - это называть Христа коммунистом

От	Alexander~S
К	Дионис (13.08.2007 03:11:08)
Дата	13.08.2007 10:11:08

Re: нету реальных...

>>>>> А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать.
>>>>И это правильно. Не нравицца – иди в платную школу\лицей с индивидуальной программой. Именно так, а не наоборот.
>>>То же самое с местными властями: не нравится - у тебя школы закроем, потому что в них сигнализация не поставлена, денег при этом не дадим - хорошо если просто сам уволишся, а не будешь разговаривать со следователем прокуратуры.
>>Что требуют конкретно – непонятно. Фраза повисла в воздухе
>Все что угодно требуют. Пошла практика давать деньги под условие. Например введения того или иного курса или смены программ. Откуда мне знать, что Брянску это так же не было навязано? Тем более, откуда это знать ВАм?

Инновации всегда кто-то кому-то навязывает. Иначе не было бы развития. Вопрос, часто стоит в том, что навязывают несвоевременное или чуждое. Православие – не чуждое.

>>>>> Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.
>>>>Ислам бывает разный, но учебник в России будет один. Из центра. Написанный проффи от образования для наших мусульман. И только так. Всякие толерасты-демшизоиды идут нах. Конечно, не исключен риск, что под видом борьбы за справедливость они искусят левых поджечь исламскую бомбу в образовании. Но вряд ли. ОПК создан для решения конкретных духовных проблем страны. Об этом надо постоянно говорить, о проблемах и способах их решения – а не о том что в результате акции некая абстрактная справедливость будет нарушена.
>>>//Всякие толерасты-демшизоиды идут нах.
>>// А если я просто жить дальше собираюсь?
>>Дайте жить стране = решать проблемы страны
>Вам проблем мало? Я Вам говорю, что от скандалов вокруг ОПК они уже появились.

Беспроблемно только в могиле.

>>>>> Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.
>>>>Нормально относится. В целом нормально. Ибо православие стояло веками на страже добра. И в советском периоде православные очень даже различают, что там было добро, а что зло. А вы путаете православие с сектами, где, как правило, имеются проблемы с отделением добра от зла.
>>>Какая чушь. Фу
>>Проблем добра и зла вас не волнуют? Уже симптом.
>Симптом - это называть Христа коммунистом

Это не симптом, а сайдэффект. И основной риск связанный с преподаванием ОПК. Правда риск с маленькой значимостью. Иначе говоря – сойдет.
А вот вы православие от сект не отделяете – и это не сойдет, это проблемы.

От	Борис
К	Alexander~S (10.08.2007 14:03:13)
Дата	10.08.2007 14:57:53

Re: дело в...

Задействование православного идеологического ресурса - средство (или инструмент), которое(ый) может быть использовано(н) как во благо, так и во вред. И даже при использовании во благо будут негативные тенденции. Пока же им размахивают безответственно, как молотком: "сейчас, мол, примерим его, и не смейте возражать - это непатриотично". Того и гляди что-то разобьют из того, что еще у нас осталось.

Что-то мало кто обратил внимание на то, что среди подписавших письмо академиков, кроме либерала Гинзбурга есть еще КПРФник Алферов. Видать, далеко не все так просто, как кому-то хочется выставить ("либерасты против патриотов").

Да и насчет патриотизма клерикалов я бы не стал слишком обольщаться. Хор "Валаам" вон перепел власовский гимн (с каким пафосом выводят елейно-благостно: "мы идем на бой с большевика-ами" - аж рука к нагану тянется!) - это ничего, им можно? Дьякон Кураев в своей журналюжьей манере хает при каждом удобном случае советский период почище, чем какая-нибудь Новодворская - тоже ничего, никто будто и не замечает...

Так что подумать надо 10 раз перед тем, как поить Россию этим лекарством. (Хотя бы профильтровать его, что ли - дабы от всяких кураевых и прочих "власюков" очистить). А не рвать рубаху на груди: "да кто", дескать, "тут против наших!!?"...